Jak to jest z tymi skandalami?

zbyt pisze:Intraneus napisał/a:
to tylko wynika z jego niepewnosci. Nie wie jak zbudowac ten fany zamek ze slusznych pogladow, zeby czuc sie bezpiecznie.

A może wie, że nie ma sensu budować żadnego bezpiecznego schronienia?

Moze. Moze tez byc tak, ze znajduje schronienie w przekornosci.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pn sty 08, 2007 11:58

Moze tez byc tak, ze znajduje schronienie w przekornosci.

E tam, wg mnie Zbyt się odziera z iluzji Georgem Berkleyem, albo innymi puzzlami filozoficznymi...

Miło się czyta, tylko klocki nie moje. Sądzę, że wiele nieporozumień wynika właśnie z braku wspólnego słownika, bo klocki z różnych zestawów są. Jeśli ktoś z filozoficznym wykształceniem pisze o buddyzmie, to z tego prawie zawsze wynika mały rozgardiasz...Twórczy, dla obu stron, jak sądzę

Pozdrawiam.m.

Intraneus pisze:Moze tez byc tak, ze znajduje schronienie w przekornosci.

A przed czym ona chroni?

Intraneus pisze:Jeśli ktoś z filozoficznym wykształceniem pisze o buddyzmie, to z tego prawie zawsze wynika mały rozgardiasz...

W czym widzisz ten "rozgardiasz"?

Heh, a jak bym był operatorem koparki to wszystko było by w porządku? :lol:

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pn sty 08, 2007 19:07

zbyt pisze:W czym widzisz ten "rozgardiasz"?

Rozgardiasz w moim osobistym słowniku oznacza, tyle samo co "małe zamieszanie".

zbyt pisze:Heh, a jak bym był operatorem koparki to wszystko było by w porządku? Laughing

Gdybyś w tym samym czasie, w którym trzymasz wajchy od koparki usiłował czytać wspomnianego Berkleya, albo ćwiczył pokłony, to zapewne również nastąpiłby "mały rozgardiasz" na budowie...Sądzę, ze dyskutowanie o buddyzmie z pozycji filozofa będzie Ci szło stanowczo lepiej

Jak to mówią, wszystko zależy od czasu, miejsca, ludzi i przypadku

m.

zbyt pisze:Intraneus napisał/a:
Moze tez byc tak, ze znajduje schronienie w przekornosci.

A przed czym ona chroni?

Przed bezpiecznym nieangarzowaniem sie. Przekornym jest byc bardzo latwo. Kazdy to potrafi. Wystarczy mowic "nie".

Intraneus pisze:Przed bezpiecznym nieangarzowaniem sie. Przekornym jest byc bardzo latwo. Kazdy to potrafi. Wystarczy mowic "nie".

Mówienie "nie" to bardziej mi się z asertywnością kojarzy, przekora to jednak coś bardziej skomplikowanego...

Za bardzo też nie rozumiem, przed jakim zaangażowaniem się tak niby bronię?

moi pisze:Sądzę, ze dyskutowanie o buddyzmie z pozycji filozofa będzie Ci szło stanowczo lepiej

Nie jestem zawodowym filozofem, a buddyzm praktykuję, a nie dumam nad teoriami. Często bardziej niż książki pouczają mnie ludzie i sprawy dnia codziennego.

zbyt pisze:Intraneus napisał/a:
Przed bezpiecznym nieangarzowaniem sie. Przekornym jest byc bardzo latwo. Kazdy to potrafi. Wystarczy mowic "nie".

Mówienie "nie" to bardziej mi się z asertywnością kojarzy, przekora to jednak coś bardziej skomplikowanego...

A to w tym topiku, to byles asertywny, czy przekorny? ;>

zbyt pisze:Za bardzo też nie rozumiem, przed jakim zaangażowaniem się tak niby bronię?

A co sie mnie pytasz? Co ja twoj psychoterapeuta? :mrgreen:

Z tego wątka został usunięty post Zbyta za naruszenie regulaminu. Siłą rzeczy przeniosłam tam także odpowiedź Intraneusa, choć na śmietnik nie zasługiwała.
Nie lubię usuwać postów, ale sugestie, że któryś z nauczycieli naucza dla kasy, wydaje mi się zbyt daleko idący, nawet jak na Zbyta. Tym bardziej, że dowodów na to stwierdzenie nie przytoczono.

miluszka pisze:Z tego wątka został usunięty post Zbyta za naruszenie regulaminu. Siłą rzeczy przeniosłam tam także odpowiedź Intraneusa, choć na śmietnik nie zasługiwała.
Nie lubię usuwać postów, ale sugestie, że któryś z nauczycieli naucza dla kasy, wydaje mi się zbyt daleko idący, nawet jak na Zbyta. Tym bardziej, że dowodów na to stwierdzenie nie przytoczono.

To jakieś nieporozumienie. Zażartowałem tylko, że Intraneus mógłby dać mi "psychoanalityczną" radę. Naprawdę nie wiem, który punkt regulaminu mogło to naruszyć i chętnie się dowiem.

W żadnym razie natomiast nie mówiłem ani nie sugerowałem, że Lama Ole czy jakikolwiek inny nauczyciel KK uczy za kasę. W ogóle jestem bardzo zaskoczony taką interpretacją. Może wynika ona z pewnego przewrażliwienia niektórych wyznawców...

Pozdrawiam

Nieprzeczytany post autor: jw » wt sty 09, 2007 13:32

zbyt pisze: W żadnym razie natomiast nie mówiłem ani nie sugerowałem, że Lama Ole czy jakikolwiek inny nauczyciel KK uczy za kasę. W ogóle jestem bardzo zaskoczony taką interpretacją.

Ja poniekąd również. Twoje słowa o "robieniu grubej kasy" odnoszą się raczej do zawodowych psychoterapeutów niż do buddyjskich nauczycieli. Tak je zrozumiałem. Wcześniej jednak odniosłeś się do Olego Nydahla, jego uczniów oraz wyjaśnień jakie zostały udzielone w tym wątku następująco:

zbyt pisze: Najbardziej to byłem ciekaw jak wierni wyznawcy wytłumaczą kontrowersyjne słowa swojego idola. Ale to, że wytłumaczą to było pewne, bo są w tym podobni do słuchaczy Radia Maryja - cokolwiek szefunio powie to jest dobre, słuszne i najwłaściwsze.

Uważam, że narusza to punkt regulaminu forum odnoszący się do:
- Braku szacunku dla poglądów, czy wybranej przez kogoś ścieżki lub nauczyciela.

jw pisze:Ja poniekąd również. Twoje słowa o "robieniu grubej kasy" odnoszą się raczej do zawodowych psychoterapeutów niż do buddyjskich nauczycieli. Tak je zrozumiałem.

I słusznie.

jw pisze:
zbyt pisze:Najbardziej to byłem ciekaw jak wierni wyznawcy wytłumaczą kontrowersyjne słowa swojego idola. Ale to, że wytłumaczą to było pewne, bo są w tym podobni do słuchaczy Radia Maryja - cokolwiek szefunio powie to jest dobre, słuszne i najwłaściwsze.
Uważam, że narusza to punkt regulaminu forum odnoszący się do:
- Braku szacunku dla poglądów, czy wybranej przez kogoś ścieżki lub nauczyciela.

Nie obraziłem poglądów bo nie odniosłem się do żadnych
Nie obraziłem nauczyciela bo nie ma tu słowa personalnie o nim ani żadnej negatywnej oceny
Nie obraziłem ścieżki bo wypowiedź porównuje tylko postawy wyznawców, w których widzę podobieństwo.

Poza tym Rodzina Radia Maryja prezentuje pozytywne wartości np. wierność obranej drodze i swojemu przewodnikowi.

I o to chodziło...

Nieprzeczytany post autor: jw » wt sty 09, 2007 14:22

zbyt pisze:I o to chodziło...

Chodziło o to, że z lekceważeniem odniosłeś się do tego, o czym wspomniałem, używając takich słów jak "idol" czy "szefunio", które w kontekście twojej wypowiedzi i całego wątku odnoszą się do nauczyciela.

Pozwolę sobie przy okazji zapytać jeszcze raz tutaj, ponieważ w wątku na panelu administracyjnym poświęconym twojej działalności na tym forum zapewne pytanie to przeoczyłeś. Co miałeś na myśli pisząc, żeby potraktować twoją uprzejmą i rzeczową wypowiedź jako "wypadek przy pracy"?

Jeśli ktoś lubi porównania do Rodziny Radia Maryja to proponuję zapoznać się z poniższym tekstem firmowanym przez mnichów Theravady ze Sri Lanki:
http://www.shamika.50g.com/somathero/ma ... rules.html

W takim razie przepraszam,że niewłaściwie zrozumiałam Zbyta. Cała wypowiedż jest do przeczytania w śmietniku. Mimo wszystko proszę o w tym panelu rzeczową dyskusję i posługiwanie sieargumentami (czego raczej w wyrzuconym poscie nie było.)

Post Abgala mozna skomentować, że nikt nie ma monopolu na głupotę. Także i Rodzina Radja Maryja ma silną konkurencję na Dalekim Wschodzie.

Pytanie Jarka w panelu administracyjne

Zbyt pisze:Najbardziej to byłem ciekaw jak wierni wyznawcy wytłumaczą kontrowersyjne słowa swojego idola. Ale to, że wytłumaczą to było pewne, bo są w tym podobni do słuchaczy Radia Maryja - cokolwiek szefunio powie to jest dobre, słuszne i najwłaściwsze.

W takich chwilach dostrzegam jak wspaniale sa wlasciwosci umyslu

Projektuje na innych to co przeraza go w sobie. W pewnym sensie to fascynujace

Zbycie czy Ty naprawde w swej naiwnosci wierzysz w swoja intelektualna ironie i dobra motywacje, ktora 99% "slepych" ludzi widzi inaczej - czyli jako pomieszane emocje, lecz Ty jeden na szczescie rozumiesz jej sens i skutki?:D Niesamowite :lol:

Reflection pisze:Niesamowite

Zrelaksuj się Ref

Zbyt na razie nie może odpowiedzieć, wszedł w forumową parinirvanę.

Twój
/M

Nie ma balu bez skandalu

Odświeżając ciekawy wątek.
Choć tyle mówi się o "logiczności" buddyzmu, o niezbędności zdrowego rozsądku, krytyczności, itp., to jednak - nie zaprzeczycie - potrzebne jest coś, co lubimy określać jako zaufanie.

Przekornie ugryzę rzecz filozoficznie (no.. pseudofilozoficznie może

)

Gdyby istniała "jedyna" prawda a logika była sprawnym narzędziem do jej odkrycia, jakaś tęga głowa odkryłaby ją i .;przekonała do niej wszystkich innych. Może jeszce nie została odkryta? Jeśli nie, to niebawem zostanie - do takiej "prawdy" (jako ostatecznego wyniku logicznych dociekań) wystarczy odpowiednio mocny komputer, co w dobie obliczeń rozproszonych jest możliwe.

Zgodzicie się pewnie, że same operacje formalne jednak nie wystarczą. Potrzebne są jakieś ..założenia. Te założenia możemy oprzeć na podstawie doświadczeń, albo połknąć w gotowym pakiecie (czyt. uwierzyć).

Wiara bezpodstawna zapewne większości z Was nie odpowiada jako rozsądna metoda poznania. A doświadczenie? To z założenia nie daje się zweryfikować, ani logicznie dowieść. I tak z pomocą logiki dochodzimy do wniosku, że.. będziemy się kręcić w kółko, jeżeli nie wyjdziemy poza nią samą.

Kiedyś zapytałem pewnego nauczyciela, jak to jest z tym zaufaniem a krytycznością którą z resztą sam Siakjamuni "przykazał". Odpowiedź była mniej więcej taka: zaufanie nie pojawia się bez przyczyny - mamy określone doświadczenie, to doświadczenie powoduje otwarcie (lub nie), i tworzy się sprzężenie zwrotne dodatnie - więcej zaufania, większe doświadczenie, itd. Nazywając to trochę innymi słowami - ważne są związku z nauczycielem.

Próba przekonania kogoś, kto nie ma owego doświadczenia jest skazana na porażkę.
Często też próba zrozumienia ludzi, których łączy owo doświadczenie przez kogoś, kto go nie ma, choćby przy użyciu najostrzejszej logiki, także zawodzi.
Tyle przydługiego wywodu. A złej woli Zbyta nie widzę.

Moja analogia wzbudziła nadspodziewanie wiele poruszenia w gronie wyznawców. Na zarzuty w stylu "masz pomieszane emocje" nie będę jednak odpowiadał, ponieważ wielbłądem nie jestem.

Ext ma rację wskazując na różnicę w doświadczeniu osób mających kontakt z nauczycielem i tych, które go nie mają. Różnimy się natomiast tym, że ja nie uważam kontaktu z nauczycielem za jednoznaczne i absolutnie pewne dobro.

W poleganiu na autorytecie oświeconego mistrza pojawia się dla mnie szereg wątpliwości:

1. Czy jest on faktycznie oświecony?
2. Czy jego osiągnięcie jest trwałe i niezachwiane?
3. W jaki sposób obiektywnie weryfikować oba powyższe?

No i wreszcie - jak nie zostać zaślepionym przez swoją wiarę/zaufanie w nauczyciela?

Warto przywołać też konflikty i rozłamy w obrębie linii diamentowej drogi - obecne też w zen - dotyczące "autoryzacji" oświecenia i praw do nauczania. Nie bez przyczyny jest to dla mnie śliska sprawa...

Osobiście ufam Siakjamuniemu więc jakieś zaufanie do nauczyciela istnieje także u mnie.

Buddham Saranam Gacchami

Witaj po przerwie, Zbyt.

zbyt pisze:i wreszcie - jak nie zostać zaślepionym przez swoją wiarę/zaufanie w nauczyciela?

Zdaje się, jeżeli wierzysz w siebie na 100% to w nauczyciela możesz uwierzyć na 100%, jeżeli wierzysz w siebie na 70% to w nauczyciela też tylko na 70%.

Przynajmniej dla mnie to działa. Dopóki nie miałem kontaktu z nauczycielem, te cyferki były tylko suchym rozumieniem, czasem nieporozumieniem.

Co do 1 - nie uważam mojej nauczycielki za oświeconej, ona sama też. Bardziej interesuje ją (i mnie również) układ partnerski - wspólna droga, na której idzie się razem, a nie w stylu "ciągnięcia się za guru" aka "wlepiania się w malowane wrota"

Co do 2 - jakie osiągnięcie ?

Co do 3 - w tej sytuacji to samo "odpada"

zbyt pisze:Osobiście ufam Siakjamuniemu więc jakieś zaufanie do nauczyciela istnieje także u mnie.

W sumie tez ufam Śakjamuniemu, z tym że, sytuacja z martwym nauczycielem jest dla mnie taka trochę skostniała.
Z jednej strony nie mogę dostać już wyjaśnień na moje pytania, z drugiej kontakt z żywym nauczycielem to jednak nie jest to samo, co czytanie o nim z pism i książek.

Pozdrawiam
/M

zbyt pisze:1. Czy jest on faktycznie oświecony?
2. Czy jego osiągnięcie jest trwałe i niezachwiane?
3. W jaki sposób obiektywnie weryfikować oba powyższe?

wyluzuj trochę

booker pisze:Co do 1 - nie uważam mojej nauczycielki za oświeconej, ona sama też. Bardziej interesuje ją (i mnie również) układ partnerski - wspólna droga, na której idzie się razem, a nie w stylu "ciągnięcia się za guru" aka "wlepiania się w malowane wrota"

To jest podejście Zen. W wadżrajanie nauczyciel tantryczny jest Buddą. Oczywiście ma on/ona też obowiązki wobec ucznia - musi być dobry w sensie etycznym, znać się na naukach, itd. Jak "nawiwija", to uczeń ma prawo, a może nawet obowiązek z nim o tym porozmawiać. Jeżeli rozmowa nie odbuduje zaufania, to uczeń ma prawo iść do innego lamy, lub w ostateczności, gdy takiego nie znajdzie - polegać na sobie. W naukach jest mowa o negatywnych skutkach odejścia od lamy, ale jak powiedział Drugpa Kunlej "unikaj złych lamów". Odejście od lamy to ostateczność, ale jeżeli nie masz sposobu, żeby się od niego dalej uczyć, to chyba jest ok, jak znajdziesz innego, który w twoim wypadku będzie skuteczny w nauczaniu.
Mam nadzieję, że się nie mylę, bo będą piekiełka

:lol:

zbyt pisze:3. W jaki sposób obiektywnie weryfikować oba powyższe?

Na podstawie tekstów i spotkań z innymi nauczycielami. Jak już masz zaufanie, to je podtrzymuj, a wątpliwości weryfikuj, czy nie wynikają czasem z "nerwicy wątpienia". Jeżeli są zasadne, to możesz zastanowić się co dalej - jak w tym, co wyżej napisałem.
W Zen chyba aż takich problemów z odejściem do innego nauczyciela nie ma, ale na pewno nowy nauczyciel nie będzie Cię głaskał, jeżeli od poprzedniego odejdziesz ze strachu, lenistwa, czy nerwicowego wątpienia - takiego wbrew faktom.

zbyt pisze:2. Czy jego osiągnięcie jest trwałe i niezachwiane?

Nie ma chyba trwałych rzeczy. Jeśli chodzi o moje pojęcie o podejściu Zen, to nauczyciel jest nauczycielem, dopóki pełni funkcje nauczyciela - czyli "wskazuje na umysł" ucznia.

zbyt pisze:No i wreszcie - jak nie zostać zaślepionym przez swoją wiarę/zaufanie w nauczyciela?

Warto przywołać też konflikty i rozłamy w obrębie linii diamentowej drogi - obecne też w zen - dotyczące "autoryzacji" oświecenia i praw do nauczania. Nie bez przyczyny jest to dla mnie śliska sprawa...

Osobiście ufam Siakjamuniemu więc jakieś zaufanie do nauczyciela istnieje także u mnie.

Buddham Saranam Gacchami [/color]

Tantryczne teksty mówią, ze jak widzimy Buddę Siakjamuniego w swoim nauczycielu duchowym, to nie popełniasz błędu.
Zresztą sam Budda Siakjamuni powiedział, ze będzie się objawiał w guru i nauczycielach w przyszłości.
Dogen podobno się zastanawiał, jeśli wszyscy jesteśmy Buddami to po co praktykować?
Sam Dogen praktykował bo poznał oświeconego nauczyciela. A wiec samo stwierdzenie ze samsara jest nirwaną, niewiele zmienia trzeba tego doświadczyć?
Chociaż według Dogena sama praktyka jest już oświeceniem, ale kto umie idealnie praktykować?
Jeśli chodzi o lamę Ole można zrozumieć jego postępowanie szczególnie jak poczyta się tradycyjne teksty tybetańskie gdzie jeśli cos się zrobi przeciw guru czuli złamie ślubowania samaja to idzie się do piekła lub ciężko się zachoruje?
Sam Lama Ole był straszony piekłem, jest taki list w książce „Oszuści w szatach”.
Tez mnie obrusza wykorzystywanie śmierci Hannah Nydahl do pokazania stwierdzenie, ze ona była motorem rozłamu w Kagyu i dlatego tak ciężko zachorowała i umarła.
A Lama Ole prowadzi uczniów na manowce i dlatego odrodzą się w niższych światach.
Dla nas Europejczyków żyjących w demokratycznym kraju, straszenie piekłem za krytykę zachowania pewnych Lamów jest nie do przyjęcia, gdzie krytyka partii opozycyjnej jest fundamentem polityki.
A ujawnianie afer przez prasę jest warunkiem porządku społecznego.
Jeżeli boimy się powiedzieć o seksualnym wykorzystaniu przez guru lub o jego kradzieżach ze strachu przed piekłem jest to sekciarskie podejście i wydaje mi się, ze w buddyzmie nie powinno tego być. Tak zwane ślepe oddanie bez względy na to co nauczyciel robi jest nie do przyjęcia, chociaż sam widzę często, ze negatywne zachowanie nauczyciela tłumaczy się tzw. szalona mądrością, ze uczeń w swoim pomieszaniu nie jest w stanie zrozumieć wypowiedzi nauczyciela lub jago zachowania lub jeśli nie chce wykonać polecenia guru nie jest oddany i jego praktyka nie skutkuje..
Jeśli chodzi o rozłam w Karma Kagyu czy konflikt w sprawie nauczyciela Zen Philipa Kapleau. Myślę ze ma takie same podłoże, różnice kulturowe miedzy w schodem a zachodem.
Jest w Japonii ciekawy nurt zwany krytycznym buddyzmem. Jest w Polsce przetłumaczona książka na ten temat „Zen na wojnie”. Ile jest buddyzmu Buddy Siakjamuniego we współczesnym buddyzmie w Japonii?
Albo można się zastanowić ile z tradycyjnego buddyzmu tybetańskiego można przenieś na europejski grunt? Na pewno nikt z Europejczyków nie będzie języka wyciągał na widok guru albo omijał jego cień bo przekroczenie cienia grozi piekłem lub oddawał guru swoja żonę.
Myślę ze wyznawaniu w religii takiej jak buddyzm jest ważna inteligencja ucznia i jego zdrowy rozsądek i nie dać sobie sprać mózgu bo od tego zależy nasze zdrowie psychiczne.

Milarepa pisze:Jeżeli boimy się powiedzieć o seksualnym wykorzystaniu przez guru lub o jego kradzieżach ze strachu przed piekłem jest to sekciarskie podejście i wydaje mi się, ze w buddyzmie nie powinno tego być.

W jakiś tekstach przeczytałem, że mówienie złych rzeczy o Sandze (także tych, które są prawdziwe), jest wykroczeniam moralnym. Jeżeli jakiś mnich nabroi, to nie należy o tym wszędzie rozpowiadać, tylko zakablować jego przełożonym, czy innym członkom Sanghi. Ma to ponoć zapobiec utracie zaufania osób świeckich wobec całej Sanghi.
U nas jest Zachód, więc może publiczne pranie brudów jest na miejscu, może to część naszej kultury, ale nie mam pewności. Jeżeli stało się coś na prawdę złego, to chyba rzeczywiście trzeba to komuś powiedzieć, ale pozostaje pytanie, czy pierwszym lepszym osobom, czy komuś "w rodzinie", czyli w sandze, lub :? mnichom innej tradycji, który będzie chciał nas wysłuchać.

Milarepa pisze:konflikt w sprawie nauczyciela Zen Philipa Kapleau.

Philip Kapleau przeszedł część z pełnego zestawu koanów, które należało "zrobić" w jego linii. Pewien nauczyciel zen powiedział, że nie widzi problemu, żeby u "Kaplowców" przejść trening do tego poziomu, a potem kontynuować praktykę u innego nauczyciela.

Milarepa pisze:Albo można się zastanowić ile z tradycyjnego buddyzmu tybetańskiego można przenieś na europejski grunt?

Trzeba tu chyba przede wszystkim nauczyć się odróżniać kulturę Dharmy/Dharmę od kultury kraju, z którego dany nauczyciel do nas przyszedł. Można by nawet w tworzonym portalu e-budda.pl zrobić dział "Kultura Dharmy a kultura krajów azjatyckich", czy coś o podobnej nazwie - były by tam artykułu lub linki do dyskusji na forum pomagające odróżnić to co jest Dharmą Buddy od tego, co jest kulturą regionu. :roll:

Milarepa pisze:Myślę ze wyznawaniu w religii takiej jak buddyzm jest ważna inteligencja ucznia i jego zdrowy rozsądek i nie dać sobie sprać mózgu bo od tego zależy nasze zdrowie psychiczne.

Każdy z nas powinien mieć taki "Wentyl bezpieczeństwa", który uaktywnia się od razu, gdy coś dzieje się źle. Myślę, że to forum częściowo taką rolę pełni i zapowiada się, że portal będzie też taką rolę kontynuował. Trzeba jednak uważać, żeby nie popaść w fatalizm i paranoję, żeby przed każdym wyjazdem do lamy nie bać się, że nas tam wykończą niemoralni mnisi i ich zdegenerowani uczniowie. :?

To mój pierwszy post na tym forum, więc na wstępie chciałbym powitać wszystkich jego użytkowników.

Witam.

W jakiś tekstach przeczytałem, że mówienie złych rzeczy o Sandze (także tych, które są prawdziwe), jest wykroczeniam moralnym. Jeżeli jakiś mnich nabroi, to nie należy o tym wszędzie rozpowiadać, tylko zakablować jego przełożonym, czy innym członkom Sanghi. Ma to ponoć zapobiec utracie zaufania osób świeckich wobec całej Sanghi.
U nas jest Zachód, więc może publiczne pranie brudów jest na miejscu, może to część naszej kultury, ale nie mam pewności. Jeżeli stało się coś na prawdę złego, to chyba rzeczywiście trzeba to komuś powiedzieć, ale pozostaje pytanie, czy pierwszym lepszym osobom, czy komuś "w rodzinie", czyli w sandze, lub Confused mnichom innej tradycji, który będzie chciał nas wysłuchać.

Rzeczywiście, "rozpowiadanie wszędzie" i "publiczne pranie brudów" nie wydaje się być odpowiednią reakcją. Widzę jednak różnicę między "rozpowiadaniem" a "informowaniem" i "publicznym praniem brudów" a "podaniem do wiadomości publicznej".

Lęk przed utratą zaufania osób świeckich jest zrozumiały. Bardziej jednak ufam tym, którzy potrafią przyznać się do błędu zamiast go ukrywać i myślę, że nie jestem w takim podejściu odosobniony.

Każdy z nas powinien mieć taki "Wentyl bezpieczeństwa", który uaktywnia się od razu, gdy coś dzieje się źle.

Zgadzam się. Ponadto uważam, że jawność w kwestii skandali mogłaby sprawić, że u większej ilości osób taki "wentyl bezpieczeństwa" uaktywniałby się, kiedy będzie to potrzebne.

Trzeba jednak uważać, żeby nie popaść w fatalizm i paranoję, żeby przed każdym wyjazdem do lamy nie bać się, że nas tam wykończą niemoralni mnisi i ich zdegenerowani uczniowie. Confused

Oczywiście. Popadanie w skrajności nie prowadzi do niczego dobrego.

Milarepa pisze:Myślę ze wyznawaniu w religii takiej jak buddyzm jest ważna inteligencja ucznia i jego zdrowy rozsądek i nie dać sobie sprać mózgu bo od tego zależy nasze zdrowie psychiczne.

Co do tego pełna zgoda. Bez inteligencji i zdrowego rozsądku nie ma nawet co do warzywniaka po rzodkiewkę iść, a co dopiero brać się za bardziej skomplikowane rzeczy...

Natomiast co do nauczycieli duchowych to uważam, że udanie się na samodzielne poszukiwanie jest objawem dojrzałości adepta. Chodzisz o kulach, gdy jesteś słaby, a odrzucasz je gdy wracasz do zdrowia. Podobnie jest dla mnie z podążaniem za nauczycielami. Dojdziesz z nimi tylko do pewnego miejsca.

Jak pewnie wiecie sam Siddhartha miał wielu nauczycieli, lecz opuścił wszystkich zanim udało mu się dotrzeć "na drugi brzeg". Zaryzykuję wręcz stwierdzenie, że gdyby z nimi pozostał, to nie stałby się Buddą.

Buddyzm jest drogą ludzi wolnych bo wyprowadza z niewoli. Lecz nie jest to wolność będąca pełną ignorancji anarchią lecz wyzwolenie przez mądrość. Mądrość natomiast bierze się z własnych doświadczeń, bo nawet najtrafniejsza nauka musi zostać przekuta w osobistą praktykę. Wartościowość mistrzów uznaję więc w zasadzie jedynie w sferze naprowadzania na pewne treści. Do czasu aż zacznie się mieć wyraźniejszy trop na własnym radarze...

zbyt pisze:Podobnie jest dla mnie z podążaniem za nauczycielami. Dojdziesz z nimi tylko do pewnego miejsca.

Mowisz o tym z wlasnych doswiadczen, czy tez z wlasnych przemyslen?
Inaczej mówiąc:
doszedłeś już w swojej praktyce do takiego miejsca, gdzie nauczyciel nie jest ci potrzebny?

Witamy na forum Yehohanan

Odnośnie krytykowania nauczycieli, czy - kogokolwiek: myślę że kluczową sprawą jest tu motywacja.
Jeśli ktoś ma dobrą motywację, np. kieruje się potrzebą poprawności poznawczej, wg mnie ma prawo do krytyki. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi." Gorzej, kiedy bardziej, albo mniej świadomie wkradają się przeszkadzające uczucia, kiedy głos zabiera przywiązanie, uprzedzenia itd. To jednak trudno jest rozsądzić osobie czytającej daną krytyczną opinię. I tu jest pies pogrzebany.

Inna sprawa to forma krytyki. Jedni wolą napisać coś "proste z mostu" w imię politycznej niepoprawności

albo celowo użyć prowokacji. To jedna skrajność. Ale powstrzymywanie się przed krytyką, kiedy dostrzega się jakąś niespójność, zamiatanie pod dywan, czy spychanie za kurtynę nieświadomości tez nie wydaje mi się postawą dojrzałą. To także skrajność. Może tu również stosowna byłaby zasada złotego środka?

Z pozycji kogoś, kto nie wszystko rozumie, pozwalam sobie na konstruktywną krytykę.

Nieprzeczytany post autor: **Ext** » pn cze 25, 2007 08:23

Źle napisałem powyżej.
Mówienie wprost i prowokacja nie jest ta skrajnością, o której myślę. Oczywiście byłoby nią tendencyjne "jechanie" po kimś np. pod wpływem gniewu czy uprzedzenia.

Pozdrówka!

Intraneus pisze:doszedłeś już w swojej praktyce do takiego miejsca, gdzie nauczyciel nie jest ci potrzebny?

Mam wrażenie, że w tym miejscu się urodziłem, bo nie spotkałem nikogo, kogo byłbym skłonny nazwać swoim nauczycielem. Choć of course zdarzało mi się korzystać z rady i pomocy różnych ludzi oraz samemu ich udzielać...

Czyli nie szedłeś nigdy za (z?) nauczycielem? Wiec nie możesz powiedzieć tak naprawdę, jaka jest różnica miedzy jednym, a drugim sposobem. Znaczy gdybasz sobie

zbyt widzę że trochę sobie POMYKASZ

dobry nauczyciel nigdy nie będzie cię uczył najpierw całkowania a potem dodawania
najpierw będzie mówił to co jesteś w stanie zrozumieć z czasem rozwijając aż staniesz się jego partnerem (i on zacznie się uczyć od ciebie) taka kolej jest nauki

rodzaje i sposoby są różne ale trzeba przejść cały "cykl" żeby pojąć a nie 1-2 i 6 lekcję
tak samo jak w biblii -ostatni werset apokalipsy według św.Jana tłumaczy to dosadnie
sposób nauczania zależy od nauczyciela a od ciebie wybór nauczyciela (sam go nie mam ale to mój wybór "mam nadzieje że tymczasowy" a nie pogląd że jest nie potrzebny)

a po za tym proszę wytłumacz mi co twoim zdaniem oznacza słowo RADA

miłego dnia
domber

Intraneus pisze:Czyli nie szedłeś nigdy za (z?) nauczycielem? Wiec nie możesz powiedzieć tak naprawdę, jaka jest różnica miedzy jednym, a drugim sposobem. Znaczy gdybasz sobie

Nie no - miałem kilku w szkole i w dojo więc chyba wystarczyło

.

Jakoś zawsze bardziej interesowało mnie pytanie: "kim jest ten, który chce mieć nauczyciela?". Jak się dobrze wgryźć w ten temat, to przechodzi ochota na szukanie kogokolwiek

.

Witam

zbyt pisze:akoś zawsze bardziej interesowało mnie pytanie: "kim jest ten, który chce mieć nauczyciela?". Jak się dobrze wgryźć w ten temat, to przechodzi ochota na szukanie kogokolwiek .

I pojawia się ten, który ma strasznie dużo do powiedzenia na ten temat

Pozdrawiam
kunznag

zbyt pisze:Jakoś zawsze bardziej interesowało mnie pytanie: "kim jest ten, który chce mieć nauczyciela?". Jak się dobrze wgryźć w ten temat, to przechodzi ochota na szukanie kogokolwiek n

czy możesz rozwinąć te zdanie

Dla mnie sprawa jest dość jasna. skandale nigdy nie są mile widziane, ale to jakoś nie wpływa na ich częstotliwość w pojawianiu się. więc może faktycznie lepiej skoncentrować się na ewentualnym pożytku, jaki z nich można wyciągnąć: pobudzić ludzi do myślenia. bo tak fajnie jest, jak wszystko jest pewne, a wielki nauczyciel wielkim nauczycielem jest. a potem nagle widzi się tego nauczyciela w niedwuznacznej sytuacji z uczniem/uyczennicą, choć wczesniej dużo mówił o celibacie. albo pijany w sztok spada z tronu. albo jakaś gazeta opisuje drobne przekręty finansowe jakiejś sanghi. wtedy nagle pojawia się pytanie o samodzielność: jak my zareagujemy na tą sytuację, jeśli dotyczy np naszego nauczyciela. czy jesteśmy wystarczająco dojrzali, by iść dalej samemu, czy jesteśmy tak zdegustowani, że odchodzimy od buddyzmu? to jest właśnie ta funckja oczyszczająca skandali. i tu raczej zwolennicy kalu Rinpocze (sam Ole przeżył dość mocno ten skandalik), sangarakszity czy trungpy rinpocze powinni się martwić. Ole na szczęście sam unika skandali w prosty sposób: mówi szczerze to, co robi. to, że innym się to podoba bądź nie to zupełnie inna sprawa. wazne, że nie ma tutaj dysonasu pomiędzy tym, co mówi, a tym, co robi jak to było w przypadku wielu innych nauczycieli. kiedyś na konferencji z dalajlamą wstała młoda mniszka i z płaczem zaczęła opisywać mu, jak to mniszki są sexualnie wykorzystywane w klasztorach gelugpy. skandal? pewnie, że tak. ale na szczęście nie jest to mój problem ani nikogo innego, kto nie praktykuje w tej szkole. i tyle.

Czytam, nie tylko na tym forum, różne śmieszne rzeczy dotyczące Olego. Że wychodował sobie wyznawców, że Ole to, że Ole tamto, ,że ma za dużko kobiet, i za dużo pieniędzy,że tu go nie lubią, a tam Go chełbią.
A mnie przychodzi ciągle jedna rzecz do głowy. Jeżeli nauczyciel potrafi sprawić że ludzie są nie tylko coraz starsi, ale również coraz mądrzejsi i szczęsliwsi, jeżeli się rozwijają nie dlatego, że ktoś im coś powiedział, tylko dlatego, że mają swój wgląd, to właściwie o czym ta dyskusja?
A swoją drogą ja sam też nie zawsze się zgadzam z tym co mówi (dotyczy to spraw światowych np.), co nie oznacza, że nie mam do niego zaufania.

Pozdrawiam

raczej zwolennicy kalu Rinpocze (sam Ole przeżył dość mocno ten skandalik), sangarakszity czy trungpy rinpocze powinni się martwić

Takie zrównanie Sanngarakszity z Kalu Rinpocze jest dość niefrasobliwe. Ich jakość jest porównywalna z tombakiem i złotem. zwłaszcza,że "skandal" dotyczący Kalu Rinpocze wziął się z opowieści ( najprawdopodobniej mitomańskich i fałszywych) jednej nawiedzonej osoby.
A cz faktycznie

Ole na szczęście sam unika skandali

?
Nie koniecznie jest to prawda.

Dodam jeszcze ,że dla chrześcijan ,Lama Ole może uchodzić za grzesznika. :lol:
A i na forum można było troche o nim poczytać.Jak mówi stare przysłowie :"łatwiej znalezc kołek w cudzej d... :lol: itd.

Pewna osoba, która praktykowała w sandze Olego i miała okazję go poznać i uczestniczyć w wielu sangowych spotkaniach, po jakimś czasie w ogóle zrezygnowała z tego wszystkiego i stwierdziła, że Ole to maniak seksualny, a ludzie z sangi ostro imprezują i zachowują się jakby nie traktowali poważnie swojej praktyki. Ale nie dopytywałem się o szczegóły.

Nieprzeczytany post autor: jw » śr sie 22, 2007 12:19

LordD pisze:Pewna osoba, która praktykowała w sandze Olego i miała okazję go poznać i uczestniczyć w wielu sangowych spotkaniach, po jakimś czasie w ogóle zrezygnowała z tego wszystkiego i stwierdziła, że Ole to maniak seksualny, a ludzie z sangi ostro imprezują i zachowują się jakby nie traktowali poważnie swojej praktyki. Ale nie dopytywałem się o szczegóły.

Odnośnie "maniactwa seksualnego" lamy Ole trudno mi cokolwiek powiedzieć. Przez 10 lat nie zaobserwowałem u niego żadnych objawów seksualnej manii. Jak bliski kontakt miał twój znajomy z Ole, czy miał okazję zaobserwować u niego jakieś konkretne zachowania charakterystyczne dla manii seksualnej? Czy jest on specjalistą seksuologiem albo psychiatrą? No i co to znaczy "wiele spotkań" i "jakiś czas"?

Z własnych (ponad 10-letnich bezpośrednich obserwacji) mam inne zdanie co do jakości praktyki medytacyjnej ludzi, którzy pojawiają się w ośrodkach lamy Ole. Widzę, że bardzo wielu z nich traktuje swoją praktykę, chyba tak jak się ją powinno traktować, czyli wykonują ją z wielkim zaangażowaniem i wytrwałością, czasami wbrew poważnym przeszkodom (znam chłopaka, który mimo tego, że chodzi o kulach skończył pokłony w praktykach nyndro). Jest też grupa ludzi, którzy nie angażują się aż tak bohatersko w praktykę, ale od czasu do czasu przychodzą do ośrodków i medytują w grupie. Są też inni ludzie (być może najliczniej reprezentowani?), którzy pojawiają się w ośrodku, przychodzą do niego przez parę albo paręnaście miesięcy, angażują się w praktykę mniej lub bardziej, a później dają całkowity pass i albo kompletnie znikają z pola widzenia, albo widać ich tylko na jakichś publicznych wykładach organizowanych poza ośrodkiem.

Szkoda, że się nie dopytywałeś o szczegóły swojego znajomego, bo bez uzasadnienia jego twierdzeń trudno zaangażować się w jakąkolwiek merytoryczną dyskusję na ten temat, a stawianie nieuzasadnionych opinii wydaje się mi być działaniem pustym i jałowym.

Dodam jeszcze, że imprezowanie ze znajomymi buddystami jest bardzo fajne

Ostatnio odkryliśmy u nas w mieście klimatyczną knajpę z ogródkiem piwnym, sympatycznymi kelnerkami i świetnym żarciem w przystępnej cenie (podsmażane pierogi alo zupa czosnkowa pycha!!!). Jest miło kiedy w takim miejscu zbierze się razem 20-30 osób, które mają podobny styl bycia i znają się od wielu lat. A kiedy pojawi się ktoś nowy, to jest jeszcze milej, bo poznawanie nowych ludzi jest ciekawe. Nie wiem dlaczego buddyści mieliby nie bawić się choćby i do późnej nocy, albo i do rana skoro nie zawalają sobie życia z tego powodu i bawią się za własne zarobione pieniądze?

jw pisze:Nie wiem dlaczego buddyści mieliby nie bawić się choćby i do późnej nocy, albo i do rana skoro nie zawalają sobie życia z tego powodu i bawią się za własne zarobione pieniądze?

Jest taka obiegowa opinia, którą ludzie mają z obserwowania zewnętrznego, że Sanga Lamy Olego za dużo wylewa za kołnierz.

Jak to widzisz ?

Pozdrawiam
/M

JW, nic więcej nie wiem, prócz tego co napisałem.