tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

dyskusje i rozmowy
Efcia25
Posty: 277
Rejestracja: pn mar 05, 2007 22:24
Tradycja: Karma Kagyu

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: Efcia25 »

paolo pisze:
Efcia25 pisze:Paolo, a skąd wziął się termin "Sandzie" oznaczający Budddę?

słowo sandzie jest tybetańskim tłumaczeniem sanskryckiego słowa Buddha.
„sang” oznacza „oczyszczony” (w domyśle: z zaciemnień umysłu)
„dzie” - rozwinięty (w domyśle: z w pełni doskonałymi właściwościami umysłu).
sanskryckie słowo buddha pochodzi od rdzenia budh - czuwać, budzić się

Nie jest łatwą rzeczą przekładać jakiś termin z jednego języka na drugi. na przykład takie pojęcia jak dukha czy siuniata zostały kiedyś niefortunnie przełożone jako: cierpienie i pustka spowodowało to, że buddym często był(i nadal bywa)postrzegany jako coś bardzo pesymistycznego, jako nihilizm. Dlatego ważne jest zachowanie oryginalnej terminologii, tak jak to zrobili Tybetańczycy. tłumaczenia na języki ojczyste rożnych imion aspektów buddy itd., są na pewno potrzebne i nie ma w tym nic złego. Pod warunkiem, że nie utrudniają orientacji w tekstach buddyjskich i powinny chociaż w przybliżeniu wyrażać znaczenie oryginalnych terminów.
:padam: :padam: :padam: Dzięki.
Czyli jest tak jak mi się wydawało. Wydaje mi się , że w Sandze DD te warunki są spełnione. Powody do niepokoju by były gdyby ktoś na pytanie: "What is Diamond Mind? " odpowiedział :" Yyyyyy" ( zresztą podobnie gdyby ktoś odpowiedział "Yyyy" na pytanie: "Co znaczy Dordże Sempa?")
A Ole żastąpił termin "pustka" terminem "przestrzeń", co mi się wydaje bardzo dobrym pomysłem, nie wiem co Ty na to, skoro znasz tybetański.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: jw »

Efcia25 pisze:A Ole żastąpił termin "pustka" terminem "przestrzeń",
Czasami używa słowa "space", a czasami "emptiness" - w zależności od kontekstu.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Efcia25 pisze:
paolo pisze:
Efcia25 pisze:Paolo, a skąd wziął się termin "Sandzie" oznaczający Budddę?

słowo sandzie jest tybetańskim tłumaczeniem sanskryckiego słowa Buddha.
„sang” oznacza „oczyszczony” (w domyśle: z zaciemnień umysłu)
„dzie” - rozwinięty (w domyśle: z w pełni doskonałymi właściwościami umysłu).
sanskryckie słowo buddha pochodzi od rdzenia budh - czuwać, budzić się

Nie jest łatwą rzeczą przekładać jakiś termin z jednego języka na drugi. na przykład takie pojęcia jak dukha czy siuniata zostały kiedyś niefortunnie przełożone jako: cierpienie i pustka spowodowało to, że buddym często był(i nadal bywa)postrzegany jako coś bardzo pesymistycznego, jako nihilizm. Dlatego ważne jest zachowanie oryginalnej terminologii, tak jak to zrobili Tybetańczycy. tłumaczenia na języki ojczyste rożnych imion aspektów buddy itd., są na pewno potrzebne i nie ma w tym nic złego. Pod warunkiem, że nie utrudniają orientacji w tekstach buddyjskich i powinny chociaż w przybliżeniu wyrażać znaczenie oryginalnych z drugim obrotem koła dharmyterminów.
:padam: :padam: :padam: Dzięki.
Czyli jest tak jak mi się wydawało. Wydaje mi się , że w Sandze DD te warunki są spełnione. Powody do niepokoju by były gdyby ktoś na pytanie: "What is Diamond Mind? " odpowiedział :" Yyyyyy" ( zresztą podobnie gdyby ktoś odpowiedział "Yyyy" na pytanie: "Co znaczy Dordże Sempa?")
A Ole żastąpił termin "pustka" terminem "przestrzeń", co mi się wydaje bardzo dobrym pomysłem, nie wiem co Ty na to, skoro znasz tybetański.
Nie chcę tutaj występować w roli cenzora, ale ogólnie mówiąc raczej trudno jest zastąpić termin pustka(pustość) terminem przestrzeń.
Po tybetańsku pustość(pustka) - tong pa ni
przestrzeń - namkha
nie trzeba być ekspertem, żeby zobaczyć, że są to dwa rożne terminy.

Kiedy mówimy o pustości(pustce) to mamy na myśli to, że zjawiska nie mają swojej wrodzonej natury, jakieś owości, która czyniłaby je czymś oddzielnym i niezależnym. Pustość(pustka) jest cechą zjawisk a nie przestrzeń. Budda nie używał słowa przestrzeń na opisanie natury zjawisk. Jeśli chodzi o przestrzeń to w buddyzmie przede wszystkim mówimy o przestrzeni umysłu, ale nie należy kojarzyć jej z "fizyczną przestrzenią". Dlatego zastępowanie pojęcia pustość(pustka) przestrzenią, brzmi trochę dziwnie. budda nie nauczał, że cechą zjawisk jest przestrzeń...warto przestudiować nauki związane z drugim obrotem koła dharmy - o pustości zjawisk. Wrócę na moment do terminu pustka. bardzo często termin siunjata tłumaczy się jako pustka.Jednak rzeczownik ten błędnie sugeruje, jako by "pustka" była jakąś rzeczą. Bardziej poprawnym tłumaczeniem jest - pustość, ponieważ siunjata jest definiowana jak już wspominanej jako cecha. Jest to pustość wszystkich zjawisk. W wadżrajanie również używamy terminu przestrzeń i jak już wspominałem są dwa podstawowej znaczenia terminu przestrzeń:
a. w znaczeniu przestrzeni umysłu
b. przestrzeni "zewnętrznej" powiedzmy "fizycznej przestrzeni"

Pustość zjawisk jako ich cecha i przestrzeń są to dwie osobne definicje i nie powinno się ich traktować zamiennie.
Przykład: elastyczność dętki - jest jej cechą natomiast natomiast to, że ma w środku wolne miejsce, przez co nie ma przeszkód by ją napełnić powietrzem - jest jej przestrzenią.

Poniżej fragment nauk na temat medytacji VIII Karmapy.

Namkha – przestrzeń. Są dwa rodzaje przestrzeni
• Zewnętrzna – odnosi się do żywiołu przestrzeni
• Wewnętrzna – pustka kanału centralnego Avadhuti.

Być może przestrzeń, diamentowy itd. brzmią romantycznie, ale to nie dzięki byciu romantycznym Buddha osiągnął owoc ścieżki. :)
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: booker »

paolo pisze:wadżrajanie również używamy terminu przestrzeń i jak już wspominałem są dwa podstawowej znaczenia terminu przestrzeń:
a. w znaczeniu przestrzeni umysłu
b. przestrzeni "zewnętrznej" powiedzmy "fizycznej przestrzeni"

Pustość zjawisk jako ich cecha i przestrzeń są to dwie osobne definicje i nie powinno się ich traktować zamiennie.
Przykład: elastyczność dętki - jest jej cechą natomiast natomiast to, że ma w środku wolne miejsce, przez co nie ma przeszkód by ją napełnić powietrzem - jest jej przestrzenią.
Ale można też w buddyzmie tybetańskim spotkać takie nauczania, które wydają się implikować iż 'przestrzeń umysłu' to właśnie śunjata. O tyle, o ile chodzi Ci o to, że w onej wspomnianej przez Ciebie 'przestrzeni umysłu' pojawia się i znika myślenie (?):
Dilgo Khyentse Rimpoche pisze: (...)
Thoughts manifest themselves within emptiness and are reabsorbed into it like a face appears and disappears in a mirror; the face has never been in the mirror, and when it ceases to be reflected in it, it has not really ceased to exist. The mirror itself has never changed. (...)

Myśli manifestują się w pustce i są w nią ponownie wchłaniane tak jak twarz pojawia się i znika w lustrze; twarz nigdy nie była w lustrze a kiedy przestaje być w nim odbijania, w rzeczywistości nie przemija. Samo lustro nigdy się nie zmieniło.(...)
Ale może chodzi o coś innego poprzez 'przestrzeń umysłu' ?

Jeszcze, co jest (chyba) znamienne to to, że w ramach mowy o pustce (śunjacie) nigdy nie mówi się bez wspomnienia o przytomności (awareness).
Dilgo Khyentse Rimpoche pisze: (...)Emptiness, the ultimate nature of Dharmakaya, the Absolute Body, is not a simple nothingness. It possesses intrinsically the faculty of knowing all phenomena. This faculty is the luminous or cognitive aspect of the Dharmakaya, whose expression is spontaneous. The Dharmakaya is not the product of causes and conditions; it is the original nature of mind.(...)

"I could walk on the clouds!" says a child. But if he reached the clouds, he would find nowhere to place his foot. Likewise, if one does not examine thoughts, they present a solid appearance; but if one examines them, there is nothing there. That is what is called being at the same time empty and apparent. Emptiness of mind is not a nothingness, nor a state of torpor, for it possesses by its very nature a luminous faculty of knowledge which is called Awareness. These two aspects, emptiness and Awareness, cannot be separated. They are essentially one, like the surface of the mirror and the image which is reflected in it.


(...) Pustka, ostateczna natura Dharmakai, Ciało Absolutne, nie jest zwykłą nicością. Posiada wrodzoną możliwość znania wszystkich fenomenów. Możliwość ta jest świetlistością lub poznającym aspektem Dharmakai, której przejaw jest spontaniczny. Dharmakaja nie jest wynikiem przyczyn i warunków; jest pierwotną naturą umysłu.(...)

"Mógłbym chodzić po chmurach!" mówi dziecko. Ale kiedy sięgło by chmrur, nie mogło by znaleźć miejsca by postawić stopę. Podobnie, kiedy nie bada się myśli, jawią się jako trwały przejaw; jeżeli jednak są zbadane, nic tam nie ma. To jest nazywane jedoczneśnie bedącemi pustymi i przjawionymi. Pustka umysłu nie jest nicością, ani stanem apatii, gdyż w swej naturze posiada świetlistą możliwość wiedzenia zwaną Przytomnością. Oba te aspekty, pustka i Przytomność, nie mogą zostać rozdzielone. W zasadzie są jedne, tak jak powierzchnia lustra oraz obraz w nim odbijany.

http://www.keithdowman.net/dzogchen/khy ... tation.htm
Wygląda więc chyba na to, że możemy mówić o pustce rzeczy (braku wrodzoności chech rzeczy) oraz o pustce umysłu (braku wrodzoności cech umysłu) Znaczy, skoro tak, to wówczas możemy osiągnąć naturę rzeczy a też i naturę umysłu. Jeżeli jednak mówilibyśmy tylko o tym, że rzeczy mają pustkę, a jednak umysł nie, to jak moglibyśmy osiągnąć naturę umysłu? :) Hm.

W każym razie, paolo, co masz na myśli mówiąc "przestrzeń umysłu"?

Do do fizycznej przestrzeni dentki, to chyba wolne miejsce wewnatrz dentki nie jest przestrzenią dentki. :) Zn. to raczej ze względu na przestrzeń dentka ma swoje wewnatrz, i dlatego można napełnić ją powietrzem?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: jw »

paolo pisze:Po tybetańsku pustość(pustka) - tong pa ni
przestrzeń - namkha
nie trzeba być ekspertem, żeby zobaczyć, że są to dwa rożne terminy.
Mówi się o dwóch aspektach umysłu: przestrzeni oraz przejrzystości. Wydaje mi się, że mogą zachodzić tu pewne korelacje pomiędzy przestrzenią umysłu a pustością oraz pomiędzy przejrzystością umysłu a zjawiskami? Mam wrażenie, że pojęcia te podchodzą do tego samego, lecz z dwóch różnych stron, i jedne (pustka/forma) związane są z Drugim Obrotem Kola Dharmy, a drugie (przestrzeń/przejrzystość) z Trzecim Obrotem.

paolo pisze:Bardziej poprawnym tłumaczeniem jest - pustość, ponieważ siunjata jest definiowana jak już wspominanej jako cecha.
To miło zobaczyć, że nie tylko osoby związane z DD (np. Artur Przybysławski) uważają, że bardziej poprawne jest przetłumaczenie terminu "siunjata" jako "pustość", a nie "pustka". Z tego, co mi wiadomo I.Kania uważa oba tłumaczenia ("pustka" i "pustość") za pełnoprawne. Kiedy rozmawiałem kiedyś na ten temat z Arturem (studiującym swego czasu w Nepalu m.in. sanskryt i tybetański), powiedział, że pojęcie "siunjata" najbliższe byłoby neologizmowi "pozbawioność" - chodzi o to, że zjawiska są pozbawione własnej (indywidualnej) niezależnej ostatecznej natury itp...
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: jw »

booker pisze: Do do fizycznej przestrzeni dentki, to chyba wolne miejsce wewnatrz dentki nie jest przestrzenią dentki. :)
No stary... to już są zagadnienia topologii wyższej ;)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: booker »

jw pisze:
booker pisze: Do do fizycznej przestrzeni dentki, to chyba wolne miejsce wewnatrz dentki nie jest przestrzenią dentki. :)
No stary... to już są zagadnienia topologii wyższej ;)
Na szczęście mało istotne :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: amogh »

paolo pisze: Jeśli chodzi o przestrzeń to w buddyzmie przede wszystkim mówimy o przestrzeni umysłu, ale nie należy kojarzyć jej z "fizyczną przestrzenią".
Czy to oznacza, że "fizyczna przestrzeń" jest czymś innym, oddzielnym od "przestrzeni umysłu"?

Bo gdyby tak było to to czego się doświadcza (myśli, odczucia, wrażenia) we własnym umyśle nie miałoby związku z tym, co istnieje na zewnątrz. Jaki wg nauk buddyjskich jest związek (relacja) pomiędzy umysłem (wewnętrzną przestrzenią) a rzeczywistością (fizyczną, zewnętrzną przestrzenią)?

Od jakiegoś czasu gnębi mnie właśnie to dosyć nieprzyjemne poczucie tej całej "pozbawioności" cech i jakości rzeczy wszelakich. Być może ma to jakiś związek z szine kota albo stuporem, o którym mowa w przedstawionym przez Bookera (dzięki!) cytacie:
Dilgo Khyentse Rimpoche pisze: Emptiness of mind is not a nothingness, nor a state of torpor, for it possesses by its very nature a luminous faculty of knowledge which is called Awareness.
Czy istnieją jakieś nauki, które pomagają przeciwdziałać takiemu właśnie nihilistycznemu uwikłaniu? Czy w pewnym momencie już innego wyjścia nie ma jak zacząć medytować :zdegustowany:

ps.

Wiem, wiem :offtopic: :wstyd: , może temat okaże się w jakimś stopniu rozwojowy to się go przeniesie.

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:Jaki wg nauk buddyjskich jest związek (relacja) pomiędzy umysłem (wewnętrzną przestrzenią) a rzeczywistością (fizyczną, zewnętrzną przestrzenią)?
Z tego co rozumiem, to ten związek jest "ścisły" :)
amogh pisze:
Dilgo Khyentse Rimpoche pisze: Emptiness of mind is not a nothingness, nor a state of torpor, for it possesses by its very nature a luminous faculty of knowledge which is called Awareness.
Czy istnieją jakieś nauki, które pomagają przeciwdziałać takiemu właśnie nihilistycznemu uwikłaniu? Czy w pewnym momencie już innego wyjścia nie ma jak zacząć medytować :zdegustowany:
Zn. jeżeli chodzi o buddyzm, to zasada generalna jest taka, że nie da się przetrawić (osiągnąć) nauczania bez własciwie prowadzonego praktykowania. :oczami:

Jeden prosty powód jest taki, że nauczanie nie pochodzi po prostu z tego, że ktoś sobie coś wymyślił (jakąś wizję) a następnie powstała z tego filozofia. Pochodzenie tych nauk, ale takie wiesz żywe, zakorzenione jest w urzeczywistnieniu, które osiąga się poprzez praktykowanie. (ale to IMHO)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

jw pisze:.Mówi się o dwóch aspektach umysłu: przestrzeni oraz przejrzystości. Wydaje mi się, że mogą zachodzić tu pewne korelacje pomiędzy przestrzenią umysłu a pustością oraz pomiędzy przejrzystością umysłu a zjawiskami? Mam wrażenie, że pojęcia te podchodzą do tego samego, lecz z dwóch różnych stron, i jedne (pustka/forma) związane są z Drugim Obrotem Kola Dharmy, a drugie (przestrzeń/przejrzystość) z Trzecim Obrotem.
jeśli chodzi o dwa aspekty to tradycyjnie mówi się o pustości i świetlistości(przejrzystości). pustość będzie się odnosić m.in. do tego, że umysł nie ma żadnych cech takich jak kolor, smak itd. ale jednocześnie ma zdolność do przejawiania się(przejrzystość). W tym kontekście przestrzeń umysłu będzie oznaczać, że umysł w swej naturze jest wolny od wszelkich ograniczeń. świetnie to ująłeś pisząc "że pojęcia te podchodzą do tego samego, lecz z dwóch różnych stron, i jedne (pustka/forma) związane są z Drugim Obrotem Kola Dharmy, a drugie (przestrzeń/przejrzystość) z Trzecim Obrotem." Z Tym zastrzeżeniem, że
W naukach drugiego obrotu kołem dharmy Budda nauczał o znaczeniu współczucia oraz przekazał nauki o
• pustości własnego „ja”
• pustości zewnętrznych zjawisk
Rdzeń tych nauk zawarty jest w sutrach pradźniaparamity.
Natomiast w trzecim obrocie kołem dharmy Budda nauczał o wrodzonej naturze Buddy.
Nauki na ten temat można znaleźć na przykład w „Sutrze Tathagathagarbhy".
Szczególnie nauki tantrajany oparte są na trzecim obrocie kołem dharmy. Termin Tantra nawiązuje do „ciągłości” naszej natury umysłu. Owa „ciągłość” stanowi podstawę praktyki tantry:
Procesu stwarzania i fazy doskonałości.
Chociaż jest tutaj pewien wyjątek praktyka CIE oparta jest na drugim obrocie kołem dharmy.

paolo pisze:Bardziej poprawnym tłumaczeniem jest - pustość, ponieważ siunjata jest definiowana jak już wspominanej jako cecha.
jw pisze: To miło zobaczyć, że nie tylko osoby związane z DD (np. Artur Przybysławski) uważają, że bardziej poprawne jest przetłumaczenie terminu "siunjata" jako "pustość", a nie "pustka". Z tego, co mi wiadomo I.Kania uważa oba tłumaczenia ("pustka" i "pustość") za pełnoprawne. Kiedy rozmawiałem kiedyś na ten temat z Arturem (studiującym swego czasu w Nepalu m.in. sanskryt i tybetański), powiedział, że pojęcie "siunjata" najbliższe byłoby neologizmowi "pozbawioność" - chodzi o to, że zjawiska są pozbawione własnej (indywidualnej) niezależnej ostatecznej natury itp...
Tłumaczenie terminu siunjata = pustość nie jest jakąś szczególną "zasługą" przyjaciół z DD. :) Lama Rinczen Od lat na swoich kursach zwraca uwagę na poprawne zrozumienie definicji. Tak z innej beczki , jak słusznie kiedyś zauważył, tradycyjnie kiedy zaczynamy dyskutować na jakiś temat to powinniśmy najpierw ustalić definicje tego o czym chcemy rozmawiać. Bo w przeciwnym wypadku może okazać się, że rozmawiamy o zupełnie rożnych rzeczach. To tak na marginesie. Ciekawostka do poduszki.
odczuwaj dobro
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Efcia25 pisze:A Ole żastąpił termin "pustka" terminem "przestrzeń", co mi się wydaje bardzo dobrym pomysłem, nie wiem co Ty na to, skoro znasz tybetański.
Niechcący wyciąłem sobie fragment tekstu z ostatniego postu. dlatego postanowiłem zamieścić go jako nowy tekst, a przy okazji odpowiem na inne posty
Zastępowanie terminu pustość(pustka) terminem przestrzeń nie jest zbyt udanym pomysłem. powiedziałbym niepoprawnym. Dlaczego?
Ponieważ mówiąc w skrócie pustość(pustka) odnosi sie do podstawowej natury umysłu, natomiast przestrzeń odnosi sie do jego aspektu świetlistości.
Ikonograficznie jest to przedstawione na przykład w formie tańczącej dakini
Uczyniona z energii i światła forma dakini symbolizuje pustość, natomiast taniec dakini symbolizuje przestrzeń umysłu.
Przy czym zgodnie z naukami zawartymi w ważnym tekście napisanym przez III Karmapę "Namszie Jeszie" i w komentarzach do tego tekstu wyraźnie podkreśla się, że:
Kiedy chcemy porównać umysł z przestrzenią, należy tutaj wyjaśnić, w jakim sensie jest on jak przestrzeń. Dlaczego? ponieważ nie chodzi tutaj o przestrzeń fizyczną.
We wspomnianym wyżej tekście termin przestrzeń wyjaśnia się na trzy sposoby:
a. jako fizyczna przestrzeń związaną z żywiołem przestrzeni.
b. jako wolne miejsce pomiędzy przedmiotami pojawiającymi się w wyżej wymienionej przestrzeni
c. trzeci sposób wyjaśnienia terminu "przestrzeń" odnosi się do braku wszelkich przeszkód ze strony czegokolwiek np. dla myśli pojawiającej się w umyśle czy zajmowania przez jakiś przedmiot trzech wymiarów przestrzeni fizycznej.

Jeśli mówimy o przestrzeni umysłu albo inaczej, że umysł ma cechę przestrzeni to mamy na myśli ten trzeci punkt.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: amogh »

paolo pisze: We wspomnianym wyżej tekście termin przestrzeń wyjaśnia się na trzy sposoby:
a. jako fizyczna przestrzeń związaną z żywiołem przestrzeni.
b. jako wolne miejsce pomiędzy przedmiotami pojawiającymi się w wyżej wymienionej przestrzeni
c. trzeci sposób wyjaśnienia terminu "przestrzeń" odnosi się do braku wszelkich przeszkód ze strony czegokolwiek np. dla myśli pojawiającej się w umyśle czy zajmowania przez jakiś przedmiot trzech wymiarów przestrzeni fizycznej.

Jeśli mówimy o przestrzeni umysłu albo inaczej, że umysł ma cechę przestrzeni to mamy na myśli ten trzeci punkt.
paolo pisze: Jeśli chodzi o przestrzeń to w buddyzmie przede wszystkim mówimy o przestrzeni umysłu, ale nie należy kojarzyć jej z "fizyczną przestrzenią".
Czy w buddyzmie jest mowa o tym "ścisłym" związku pomiędzy umysłem a przestrzenią? Czym wg buddyzmu jest fizyczna przestrzeń?

[quote="Milarepa w "Osiem Rodzajów Mistrzostwa""] Widzenie umysłu i przestrzeni jako równych
To poznanie dharmakaji, najwłaściwsze z możliwych [/quote]

Czy to oznacza, że w przestrzeni fizycznej rzeczy nie są takimi jakimi są wg nauk buddyjskich, a nauki te odnoszą się jedynie do wewnętrznych stanów emocjonalnych, poczucia szczęścia i wolności na jakie nauki te poprzez swoje treści wskazują?

Na tę chwilę rozumiałbym to tak, że jeżeli buddyzm nie odnosi się do rzeczywistości w jej ogólnym wymiarze włącznie z przestrzenią fizyczną, a jedynie do subiektywnych doświadczeń szczęścia i cierpienia czy też stresu, to prawda na jaką wskazuje nie koniecznie jest tym ostatecznym wspólnym mianownikiem, którego wartość obowiązywać miałaby bezwzględnie wszystkich. Być może praktyka dharmy (tak jak ją pojmuje) jest swojego rodzaju indoktrynacją mającą na celu utrzymywać w umyśle określoną wizję świata. Nie mówię tego w złej wierze, sam jestem buddyzmem zainteresowany od jakiegoś już czasu, ale być życzliwym, otwartym i pogodnym człowiekiem potrafię być i bez buddyzmu i to nawet w większym i swobodniejszym stopniu bo nie muszę zaprzątać sobie głowy dostosowywaniem jej do "wartości dodanej" w postaci nauk.
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Widzisz, cienki ze mnie bolek w dharmie. Dlatego nie czuję sie na siłach odpowiadać na wszystkie pytania i rozwiewać czyjeś wątpliwości w na ścieżce dharmy. A już na pewno nie na forum buddyjskim. Ponad to, nie wiem czy to dobrze kontynuować ten wątek w tym miejscu. W końcu dotyczy ono tłumaczenia imion buddów na języki narodowe…. Spoglądając na twoją „listę pytań” i na to co ja napisałem zdaje się, że odeszliśmy trochę od głównego tematu.
amogh pisze: Nie mówię tego w złej wierze, sam jestem buddyzmem zainteresowany od jakiegoś już czasu, ale być życzliwym, otwartym i pogodnym człowiekiem potrafię być i bez buddyzmu i to nawet w większym i swobodniejszym stopniu bo nie muszę zaprzątać sobie głowy dostosowywaniem jej do "wartości dodanej" w postaci nauk.
Niemniej po przeczytaniu tego fragmentu nasunęło mi się kilka uwag, które być może ciebie zainteresują.
Po pierwsze spróbuj potraktować swój post w taki sposób jak ja bym go napisał do ciebie. Co byś mi odpisał? Ot, taki mały eksperyment.
Twój post uświadomił mi jak ważne jest oparcie własnej praktyki dharmy na trzech elementach:
Słuchanie nauk, przemyślenie i medytacja. Bez nich praktyka jest kulawa i przypomina ptaka z jednym skrzydłem.
Podałeś cytat z pewnej Pieśni Milarepy. Otóż są takie nauki dharmy, które należy rozumieć dosłownie. Są takie nauki dharmy, które należy rozumieć zarówno dosłownie i symbolicznie. Wreszcie są takie nauki dharmy, które należy rozumieć tylko symbolicznie( zob. Dalai lama „Podstawy Buddyzmu Tybetańskiego”).
Jak wiesz Pieśni Milarepy pochodzą z głębi jego urzeczywistnienia. Są spontanicznym wyrażeniem wglądu i zrozumienia Milarepy. W swoich pieśniach przekazywał On niezwykle głębokie nauki, posiadające wielopoziomową symbolikę czy znaczenie. Dlatego nie można bez pewnych konsekwencji traktować jego pieśni jedynie na dosłownym poziomie. Ponieważ w jego pieśniach, często pod płaszczykiem zwykłych słów, kryje się o wiele głębsze i bogatsze znaczenie.
Wieźmy na przykład pewien fragment pieśni Sarahy „Jedz mięso i bądź szalony”, jeśli potraktować te słowa dosłownie, to do jakich dojdziemy wniosków.
Inny przykład z guru jogi czterech pór dnia „ Nieporuszona wadżra wypełnia przestrzeń”
Każde z użytych tutaj słów ma swoje wewnętrzne znaczenie poprzestanę tylko na terminie przestrzeń. Przestrzeń odnosi się tutaj do tego, że będzie się praktykowało jogę wiatru – nierozdzielność prany i umysłu.
Wreszcie ostatni przykład. W pochwałach 21 aspektów Tary czytamy:
„Pokłon dla tej, której składają dary Indra, Agni, Brahma, Waju i inni bogowie, u której stóp korzą się moce żywiołów, upiory i inne szkodliwe duchy”
Kiedy dosłownie potraktować ten fragment Pochwał Tary można dojść do wniosku, że na przykład, Tara dominuje nad Bogami innych religii, ma władze nad całym światem itp. Natomiast prawdziwy sens tego tekstu znajduje się w jego wewnętrznym znaczeniu.
Wspomniani w tym fragmencie bogowie i żywioły oznaczają pięć skandh i pięć emocji. Hołd, który bogowie składają Tarze oznacza, że pięć skand i pięć emocji są czyste w swej naturze, są pięcioma Buddami i pięcioma mądrościami…dalsze wyjaśnienia tego fragmentu nie są tutaj potrzebne.
Podałem ci kilka przykładów po to, żeby pokazać, jak łatwo można się pogubić na ścieżce wadżrajany, kiedy pewne rzeczy traktujemy dosłownie, a swoją praktykę opieramy na własnych domysłach. Lama Ole w swojej książce „Jakimi rzeczy są”, jasno i klarownie wyjaśnił ten punkt.
Wiesz, że często dyskusje, na różnych forach przebiegają według reguły „Wydaje mi się, a nie wiem”. Dlatego warto tutaj zacytować słowa jednego z ojców Kagyu „Nie szukaj nauk nigdzie indziej niż na ustach swojego guru”.
Być może rozczarowałem cię tym postem, ale pomyślałem sobie, ze taka odpowiedź będzie najbardziej uczciwa. Każdy z nas potrzebuje dobrego nauczyciela i własnej praktyki. Bez tego ugrzęźniemy w błocie własnych osądów, przekonań...

pozdrawiam,
PS.
Do poduszki: zapytałem pewnego nauczyciela "jak to jest, że tylu jasnowidzących myli sie w swoich przepowiedniach." odpowiedział "Dlatego, że wielu z nich to są jasno niedowidzący i mają rożne przywidzenia"
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
paolo pisze:( zob. Dalai lama „Podstawy Buddyzmu Tybetańskiego”).
Na marginesie. ''Podstawy buddyzmu tybetańskiego'', to Kalu Rinpocze, natomiast Dalajlamy mamy ''Świat buddyzmu tybetańskiego'' /tam jest przedstawione różne podejście do nauk/.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

kunzang pisze:Witam
paolo pisze:( zob. Dalai lama „Podstawy Buddyzmu Tybetańskiego”).
Na marginesie. ''Podstawy buddyzmu tybetańskiego'', to Kalu Rinpocze, natomiast Dalajlamy mamy ''Świat buddyzmu tybetańskiego'' /tam jest przedstawione różne podejście do nauk/.

Pozdrawiam
kunzang
Dzięki, zgadza się.:padam: Oj, chyba będę musiał popracować nad swoją pamięcią.
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: amogh »

paolo pisze:Ponad to, nie wiem czy to dobrze kontynuować ten wątek w tym miejscu. W końcu dotyczy ono tłumaczenia imion buddów na języki narodowe….
A w tym?
paolo pisze:Spoglądając na twoją „listę pytań” i na to co ja napisałem zdaje się, że odeszliśmy trochę od głównego tematu.
W takim razie w ramach powrotu do głównego tematu moje pytanie:

Jeżeli Buddowie są ponad czasem i przestrzenią oraz wszelkimi uwarunkowaniami to dlaczego ich nazwy w jednym języku mają prawo określać właściwe znaczenie a w innym już nie? Przecież język ze swej natury jest tworem ograniczonym i uwarunkowanym choćby przez sam fakt bazowania na skandach i świadomościach. A prawda Buddy, tak jak jest przedstawiana, przekracza wszelkie pojęcia i uwarunkowania, więc albo prawdę tę da się poprawnie wyrazić w każdym języku albo w żadnym.

:?:

Pozdrawiam
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

amogh pisze:Jeżeli Buddowie są ponad czasem i przestrzenią oraz wszelkimi uwarunkowaniami to dlaczego ich nazwy w jednym języku mają prawo określać właściwe znaczenie a w innym już nie? Przecież język ze swej natury jest tworem ograniczonym i uwarunkowanym choćby przez sam fakt bazowania na skandach i świadomościach. A prawda Buddy, tak jak jest przedstawiana, przekracza wszelkie pojęcia i uwarunkowania, więc albo prawdę tę da się poprawnie wyrazić w każdym języku albo w żadnym.
Według mnie da się ją poprawnie wyrazić w każdym języku, o ile się jej po prostu nie przeinaczy. Na moje oko, Budda był świadomy uwarunkowań języka, uczył o konceptualnym myśleniu, o pojedyńczych pojęciach, bardzo precyzyjnych. Opisywał je na wiele sposobów, mówiąc o tym samym zjawisku. Nie uczył też tylko za pomocą mowy, nie pamiętam niestety w jakiej sutrze to przeczytałem, jeden filozof poprosił go by wyraził prawdę ani słowami, ani milczeniem. Budda miał na to tylko zmienić pozycję siedzenia. Innym razem ofiarował tylko kwiat Kaśjapie. Przepraszam, nie mam pamięci do tytułów.

Wracając do tłumaczeń, czyjekolwiek słowa źle przetłumaczone nie będą oddawały tego co ta osoba chce przekazać. To nie jest też znowu aż takie trudne by poprawnie coś przetłumaczyć. Gdy mamy wielki traktat filozoficzny, słowa krążą wokół jakiegoś tematu, da się jednoznacznie wyłapać sens.
Budda miał nie tylko znać prawdę przez duże P, miał też znać umysły ludzi i metody jak tą prawdę przekazać. Na mój gust, będąc wolnym od wszelkich skalań, jego mowa nie powinna być ograniczona przez skandy. Sam fakt, że o skandach mówił świadczy dla mnie, że był ponad nie.
Taka garść przemyśleń, mam nadzieje, że pomogłem:)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:A prawda Buddy, tak jak jest przedstawiana, przekracza wszelkie pojęcia i uwarunkowania, więc albo prawdę tę da się poprawnie wyrazić w każdym języku albo w żadnym.
Mam pytanie, do Ciebie, Amogh (jeżeli mogę) - w jakim języku niebo wyraża prawdę o swojej niebieskości? Albo, w jakim języku cukier wyraża prawdę o swej słodkości, lód o swoim zimnie a słońce o swej ciepłocie?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Lo'tsa'wa pisze:
amogh pisze:Jeżeli Buddowie są ponad czasem i przestrzenią oraz wszelkimi uwarunkowaniami to dlaczego ich nazwy w jednym języku mają prawo określać właściwe znaczenie a w innym już nie? Przecież język ze swej natury jest tworem ograniczonym i uwarunkowanym choćby przez sam fakt bazowania na skandach i świadomościach. A prawda Buddy, tak jak jest przedstawiana, przekracza wszelkie pojęcia i uwarunkowania, więc albo prawdę tę da się poprawnie wyrazić w każdym języku albo w żadnym.
Według mnie da się ją poprawnie wyrazić w każdym języku, o ile się jej po prostu nie przeinaczy. Na moje oko, Budda był świadomy uwarunkowań języka, uczył o konceptualnym myśleniu, o pojedyńczych pojęciach, bardzo precyzyjnych. Opisywał je na wiele sposobów, mówiąc o tym samym zjawisku. Nie uczył też tylko za pomocą mowy, nie pamiętam niestety w jakiej sutrze to przeczytałem, jeden filozof poprosił go by wyraził prawdę ani słowami, ani milczeniem. Budda miał na to tylko zmienić pozycję siedzenia. Innym razem ofiarował tylko kwiat Kaśjapie. Przepraszam, nie mam pamięci do tytułów.

Wracając do tłumaczeń, czyjekolwiek słowa źle przetłumaczone nie będą oddawały tego co ta osoba chce przekazać. To nie jest też znowu aż takie trudne by poprawnie coś przetłumaczyć. Gdy mamy wielki traktat filozoficzny, słowa krążą wokół jakiegoś tematu, da się jednoznacznie wyłapać sens.
Budda miał nie tylko znać prawdę przez duże P, miał też znać umysły ludzi i metody jak tą prawdę przekazać. Na mój gust, będąc wolnym od wszelkich skalań, jego mowa nie powinna być ograniczona przez skandy. Sam fakt, że o skandach mówił świadczy dla mnie, że był ponad nie.
Taka garść przemyśleń, mam nadzieje, że pomogłem:)

Pozdrawiam
Lo'tsa'wa świetna robota. Ładnie to ująłeś :ok:
Witaj amogh
Pozostaje mi tylko zacytować Lo'tsa'wę
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:Mam pytanie, do Ciebie, Amogh (jeżeli mogę) - w jakim języku niebo wyraża prawdę o swojej niebieskości?
W kodzie szesnastkowym HEX :cwaniak: :D

Bezchmurne
Zachmurzone
Tośmy sobie trochę obrazków powstawiali :)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: jw »

Lo'tsa'wa pisze: Wracając do tłumaczeń, czyjekolwiek słowa źle przetłumaczone nie będą oddawały tego co ta osoba chce przekazać.
Dokładnie jest, jak piszesz. To nie słowa powinno się tłumaczyć, lecz ich znaczenie oraz klimat/emocje, jakie za tym znaczeniem idą. Techniczne teksty, ubogie w językowe przenośnie i porównania tłumaczy się prościej (o ile zna się fachową techniczną terminologię) niż pełną metafor poezję. Poezji nie można dobrze przetłumaczyć trzymając się tylko słów. To nie tekst jest wartością samą dla siebie, ważnijesze jest czy poprzez tłumaczenie czytelnik będzie w stanie właściwie odebrać intencje obcojęzycznego autora.

Wydaje mi się, że imiona buddów, wyrazów/energii oświecenia, działają na obu poziomach: zarówno technicznej termionologii (więc w tym kontekście powinno się tłumaczyć je ściśle, czy też nawet w ogóle ich nie tłumaczyć), jak też bardziej bezpośrednio jako swoista "oświecająca poezja" (a w tym kontekście bardziej użyteczne jest zastosowanie metafory bardziej zrozumiałej dla posługujących się innym językiem, i czasem w zależności od potrzeb uzupełnionej informacją o wersji pierwotnej).

Przykładem zastosowania takiej swobodnie przekładanej na inne języki/kultury metaforyki niech będzie bodhisattwa Avalokitesvara/Avalokiteshvara: nie tylko chińskie imię tegoż bodhisattwy (Guan-jin) oznacza coś innego niż jego imię tybetańskie (Czenrezig), ale nawet płeć jest inna. Pytanie dlaczego?

Odnośnie znaczenia samego imienia, różnica wzięła się z odrębnych przekazów: Tybetańczycy oparli się na późniejszej formie sanskryckiego imienia, która była zapewne wynikiem przeoczenia (chociaż niewykluczone, że mogła też być wynikiem świadomego zabiegu edytorskiego?). Co zaś się tyczy zmiany płci, to mamy tutaj do czynienia z przykładem typowego dostosowania do chińskiej kultury/mentalności i "zawłaszczenia" przez buddystów bogini z panteonu taoistów. To naturalne, że ludziom z różnych kultur łatwiej przychodzi kontakt z taką formą przekazu, bądź z taką metaforą, jaka jest im bliższa.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
nataliablanka
Posty: 403
Rejestracja: ndz kwie 17, 2022 16:50
Płeć: kobieta
Tradycja: Bon

Re: tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

Nieprzeczytany post autor: nataliablanka »

Zamieszania nie uniknęlibyśmy, ponieważ wątpię, żeby każdy potrafił odcyfrować np. zapisane wg transliteracji Wyliego imię Diamentowego Umysłu (rdo rje sems dpa’).
Wylie teoretycznie ma być uniwersalną wersją, a praktycznie wymaga sporej gimnastyki, bo zachowuje wszystkie pułapki pisowni tybetańskiej. I mówię to jako filolog, nie tybetolog, ale jednak.
Mentalnie trzymam się gdzieś transliteracji anglosaskich, prawdopodobnie dlatego, że czytam sporo po angielsku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”