Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
Przynajmniej w kontekscie Sutr. Pustka tutaj jest sposobem powstawania i zanikania na podstawie wspolzaleznosci, po prostu. Dlatego "rzeczy pochodza z pustki" wowczas znaczy, ze na zasadzie wspolzaleznosci pojawiaja sie, a "powracajac do pustki" rozpadaja sie na tej samej zasadzie 
A jak im nie towarzyszy, to już nie ma znaczenia skąd pochodzą i czym są? Czy też uważasz, że to niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk? No i skoro wszystko jest puste, to o czym my tu rozprawiamy?Lo'tsa'wa pisze:Wdg. mnie to, skąd rzeczy powstają i gdzie zanikają staje się dopiero istotne w kontekście tego czy towarzyszy im Dukkha czy nie.
Jak im nie towarzyszy, to ma znaczenie dlaczego im nie towarzyszy. Nie interesuje mnie przyczyna istnienia świata zjawisk, interesuje mnie powstawanie i zanikanie Dukkhi. Skoro wszystko jest puste, to można rozmawiać o zależnym powstawaniu i wstrzymaniu cierpienia, czyli o tym do czego filozofię można by zastosować, do czego może się przydać.amogh pisze:A jak im nie towarzyszy, to już nie ma znaczenia skąd pochodzą i czym są? Czy też uważasz, że to niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk? No i skoro wszystko jest puste, to o czym my tu rozprawiamy?Lo'tsa'wa pisze:Wdg. mnie to, skąd rzeczy powstają i gdzie zanikają staje się dopiero istotne w kontekście tego czy towarzyszy im Dukkha czy nie.
Jeżeli Dukkha pochodzi z niewiedzy, a niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk, to wiedząc skąd przychodzą i dokąd odchodzą zjawiska, można poznać naturę powstawania i zanikania Dukkhi. Poza tym, cierpienie ma swój koniec, który nie równa się jednoczesnemu zakończeniu świata zjawisk. Dlatego uważam, że to nie niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk i cierpienia, a coś innego.Lo'tsa'wa pisze:Nie interesuje mnie przyczyna istnienia świata zjawisk, interesuje mnie powstawanie i zanikanie Dukkhi.
Czy możliwym byłoby to, gdyby nie świat zjawisk?Lo'tsa'wa pisze:Skoro wszystko jest puste, to można rozmawiać o zależnym powstawaniu i wstrzymaniu cierpienia, czyli o tym do czego filozofię można by zastosować, do czego może się przydać.
Czyli co jest tego przyczyną?amogh pisze:(...) Dlatego uważam, że to nie niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk i cierpienia, a coś innego.
Też uważam, że za istnienie świata zjawisk nie jest odpowiedzialna niewiedza.amogh pisze:Jeżeli Dukkha pochodzi z niewiedzy, a niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk, to wiedząc skąd przychodzą i dokąd odchodzą zjawiska, można poznać naturę powstawania i zanikania Dukkhi. Poza tym, cierpienie ma swój koniec, który nie równa się jednoczesnemu zakończeniu świata zjawisk. Dlatego uważam, że to nie niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk i cierpienia, a coś innego.
Nie byłoby, zaiste.amogh pisze:Czy możliwym byłoby to, gdyby nie świat zjawisk?Lo'tsa'wa pisze:Skoro wszystko jest puste, to można rozmawiać o zależnym powstawaniu i wstrzymaniu cierpienia, czyli o tym do czego filozofię można by zastosować, do czego może się przydać.
To zależy, co uzna się za "świat zjawisk". Jeżeli przyjmie się, że coś takiego jak zewnętrzna rzeczywistość jest podstawą dla tworzenia różnych teoriopoznawczych modeli tego, co się dookoła nas i w nas dzieje, to można zauważyć, że świat zjawisk, jest czymś innym niż to, co bardzo różnorodnie się o nim mówi. Z drugiej strony, cała różnorodność orzekania o świecie zjawisk ma swoją własną płaszczyznę, którą jest język. Jeżeli uzna się, że zewnętrzna rzeczywistość nie zawiera w sobie podstawy dla odnajdywania w niej tego, co orzeka o niej język, wtedy to właśnie język byłby tym, co tworzy świat zjawisk.kunzang pisze:amogh pisze:(...) Dlatego uważam, że to nie niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk i cierpienia, a coś innego.Czyli co jest tego przyczyną?Lo'tsa'wa pisze:Też uważam, że za istnienie świata zjawisk nie jest odpowiedzialna niewiedza.
Formuła jest przyczyną (świata zjawisk). A skąd pochodzą i czym są zjawiska?Rendała pisze:W tym samym momencie, w którym się pojawiają (zjawiska), są poznane jako puste. A gdy pustka zostaje poznana, pojawienie się nie jest odrzucone. Gdy jest się w stanie znaleźć formułę stwierdzającą sposób, w jaki te dwa są połączone, myśl Zwycięzcy zostaje osiągnięta.
kunzang pisze:Czyli co jest tego przyczyną?amogh pisze:(...) Dlatego uważam, że to nie niewiedza jest przyczyną istnienia świata zjawisk i cierpienia, a coś innego.
Jak dla mnie, jest to logiczne, gdyz skoro niewiedza istnieje od niemajacego poczatku czasu, to niby gdzie ma byc poczatek swiata zjawisk, a tym samym jego przyczyna?wikipedia - 12 ogniw wspolzaleznego powstawania pisze:Zasadnicza Niewiedza , Ignorancja - (Avijjā)
Avijjā to nierozpoznanie Czterech Szlachetnych Prawd i wynikające z tego wszystkie błędne poglądy. Mimo, że w klasycznej dwunastoczłonowej wersji Avijjā jest wymieniania na początku nie stanowi jednak pierwszej przyczyny. Nie jest pierwszym początkiem rzeczy. Wynika to z faktu , że w buddyjskiej myśli filozoficznej nie istnieją żadne tego typu poglądy jak Pierwsza Przyczyna ( causa prima ).
Czyli, Twoim zdaniem, na początku było... słowo?amogh pisze:Jeżeli uzna się, że zewnętrzna rzeczywistość nie zawiera w sobie podstawy dla odnajdywania w niej tego, co orzeka o niej język, wtedy to właśnie język byłby tym, co tworzy świat zjawisk.
GreenTea, świat zjawisk jest tym samym co cierpienie?GreenTea pisze: Ja osobiście myślę, że za istnienie świata zjawiskowego (cierpienia) (...)
Zjawiska pochodzą od innych zjawisk, a nirvana jest wstrzymaniem cierpienia, dzięki nie lgnięciu do zjawisk.amogh pisze:Formuła jest przyczyną (świata zjawisk). A skąd pochodzą i czym są zjawiska?Rendała pisze:W tym samym momencie, w którym się pojawiają (zjawiska), są poznane jako puste. A gdy pustka zostaje poznana, pojawienie się nie jest odrzucone. Gdy jest się w stanie znaleźć formułę stwierdzającą sposób, w jaki te dwa są połączone, myśl Zwycięzcy zostaje osiągnięta.
Słowo to u Boga było, ale język u Buddy.GreenTea pisze:Czyli, Twoim zdaniem, na początku było... słowo?
No właśnie świat zjawisk sam w sobie nie jest cierpieniem. Przyczyną cierpienia jest nasze do niego podejście, nasza niewiedza, co do jego i naszej prawdziwej natury ale niewiedza ta nie jest jednocześnie przyczyną istnienia świata zjawisk. Kombinacja niewiedzy i splamień to samsara, w swej oczyszczonej postaci, osiem świadomości staje się pięcioma mądrościami. Gdyby świat zjawisk był tylko produktem niewiedzy, to co miałoby być przedmiotem mądrości?GreenTea pisze:Ja osobiście myślę, że za istnienie świata zjawiskowego (cierpienia) odpowiada jakaś kombinacja niewiedzy i splamień.
Z lgnięcia? Ale jeżeli z lgnięcia to do czego?GreenTea pisze:Tylko, że znowu: skąd te splamienia?
Wiesz co, z pewnego punktu widzenia skłonna byłabym nawet uznać, że takLo'tsa'wa pisze:GreenTea, świat zjawisk jest tym samym co cierpienie?
To znaczy, jeślibym zjawiskom miała się przyjrzeć od tej strony, po której się znajduję, czyli od tej nie-oświeconej.Aha. Inspirujące.GreenTea pisze:Wiesz co, z pewnego punktu widzenia skłonna byłabym nawet uznać, że takLo'tsa'wa pisze:GreenTea, świat zjawisk jest tym samym co cierpienie?
A mi widzi sie tak, ze to lgniecie do idei o czyms trwalym powoduje cierpienie. A nie to, ze bezustanna zmiana w samsarze powoduje nieustannosc cierpienia. Jesli na zmiane w samsarze patrzysz czystym (przebudzonym) umyslem, to czy wtedy nadal nieustannie cierpisz?GreenTea pisze:(...)A w świecie samsarycznym zmiana następuje przecież bez ustanku, co pociąga za sobą w konsekwencji nieustanność cierpienia. (...)
Wydaje mi się, że podobnie rozumiemy wyrażenie 'świat zjawisk'.GreenTea pisze:Wiesz co, z pewnego punktu widzenia skłonna byłabym nawet uznać, że takLo'tsa'wa pisze:GreenTea, świat zjawisk jest tym samym co cierpienie?
Gdzieś czytałam o subtelnym cierpieniu zmiany. A w świecie samsarycznym zmiana następuje przecież bez ustanku, co pociąga za sobą w konsekwencji nieustanność cierpienia. Przedmiot, podmiot i działanie nie wydają mi się pozostawać od siebie aż tak oddalone, różnice pomiędzy nimi są takie jakieś mało przekonujące, gdy weźmie się pod uwagę tę historię z nieustannym cierpieniem w samsarze
Pozdrawiam, gt
Niepewność wynikająca ze zmiennej natury rzeczy oczywiście jest bolesna, to jedna z cech wszystkiego co sztuczne, uwarunkowane, stworzone. Jedynym rozwiązanie tego przypadku jakie widzę nie byłoby szukanie jakiejkolwiek pra-przyczyny czy 'źródła' cierpienia wszelakiego ale umiejętne rozróżnianie i określenie tego które zjawiska prowadzą do cierpienia a które nie. Bardzo proste.Mówiąc 'świat zjawisk' masz na myśli wszelkie formacje mentalne czy wszystko to, co jest postrzegalne zmysłami? Może przerzućmy się na operowanie pojęciami 'rupa' 'sankhara' itp :>amogh pisze: To zależy, co uzna się za "świat zjawisk". Jeżeli przyjmie się, że coś takiego jak zewnętrzna rzeczywistość jest podstawą dla tworzenia różnych teoriopoznawczych modeli tego, co się dookoła nas i w nas dzieje, to można zauważyć, że świat zjawisk, jest czymś innym niż to, co bardzo różnorodnie się o nim mówi. Z drugiej strony, cała różnorodność orzekania o świecie zjawisk ma swoją własną płaszczyznę, którą jest język. Jeżeli uzna się, że zewnętrzna rzeczywistość nie zawiera w sobie podstawy dla odnajdywania w niej tego, co orzeka o niej język, wtedy to właśnie język byłby tym, co tworzy świat zjawisk.
Mówiąc 'świat zjawisk' mam na myśli rzeczywistość językową.Lo'tsa'wa pisze:Mówiąc 'świat zjawisk' masz na myśli wszelkie formacje mentalne czy wszystko to, co jest postrzegalne zmysłami?
Lankavatara Sutra pisze: If things were not given names,
The world would be bewildered.
So Lord Buddha, skilled in means,
Gives names to various phenomena.
Jeżeli rzeczy nie miałyby nazw,
Świat byłby przedziwny.
Dlatego Budda, zręczny w środkach,
Nadaje nazwy różnym zjawiskom.
(Trochę niezręczne to tłumaczenie, ale nie jestem Lotsawą ani tym bardziej Buddą)
Wolę pozostać przy języku, który znam i rozumiem.Lo'tsa'wa pisze:Może przerzućmy się na operowanie pojęciami 'rupa' 'sankhara' itp
A łączę ze sobą różne dźwięki i patrzę, co z tego wynika.Lo'tsa'wa pisze:Rzeczywistość językowa? A cóż ty tam w niej robisz, przyjacielu amogh?
No tak, ale kombinację dźwięków przypisujesz pewnej kombinacji wrażeń zmysłowych, to wybrany zespół wrażeń obejmujesz nazwą. Jak sobie z tym poradziłeś? Słowo (pojęcie) wyprzedza wrażenia lub w jakiś sposób je generuje?amogh pisze:A łączę ze sobą różne dźwięki i patrzę, co z tego wynika.Lo'tsa'wa pisze:Rzeczywistość językowa? A cóż ty tam w niej robisz, przyjacielu amogh?
GreenTea pisze:No tak, ale kombinację dźwięków przypisujesz pewnej kombinacji wrażeń zmysłowych, to wybrany zespół wrażeń obejmujesz nazwą. Jak sobie z tym poradziłeś?
odpowiedzi. Bo jeżeli tak się postawi sytuację, że jest to tylko pewna możliwość (przypisywanie nazw wrażeniom), to można również wziąć pod uwagę inną możliwość, że...
... słowa i wrażenia nie są czymś od siebie różnym, a jeżeli nie są dwoma, to w zasadzie można powiedzieć, że generują wszystko, czego doświadczamy.Słowo (pojęcie) wyprzedza wrażenia lub w jakiś sposób je generuje?
Zgadzam się na Jeśliamogh pisze:Wydaje mi się jednak, że chyba na początku pierwszego zdania brakuje słowa Jeśli (kombinację dźwięków przypisujesz (...))
Nie są czymś różnym od siebie? Ale to chyba zależy od poziomu, na jakim dokonujesz porównań? Słowo jest w stanie wygenerować wrażenia zapachowe, słuchowe, wzrokowe, smakowe, dotykowe, jednak zawsze wyłącznie z pozycji pośrednika pomiędzy podmiotem i przedmiotem doświadczeń zmysłowych. Nie można przecież powiedzieć, że słowo pachnie, wydaje dźwięk, ma smak itd. Nie można także powiedzieć, że wskutek ‘aktywności’ słowa pachnie tulipan, brzęczy pszczółka, czy słodki jest ptyś, które słowem tulipan, pszczółka, ptyś zostały nazwane. I w końcu słowo to nie sztuczny neuron, ono ciągle funkcjonuje jakby ‘na zewnątrz’ zmysłowości, zarówno gdy tę zmysłowość nazywa, jak i wówczas, gdy poprzez nazwę usiłuje ją wydobyć na powierzchnię wrażeń.amogh pisze:... słowa i wrażenia nie są czymś od siebie różnym, a jeżeli nie są dwoma, to w zasadzie można powiedzieć, że generują wszystko, czego doświadczamy.
No tak, to chyba zależy od poziomu, niestety zdarza mi się o tym, że coś takiego jak poziomy ma istotne znaczenie, zbyt często zapominaćGreenTea pisze:Nie są czymś różnym od siebie? Ale to chyba zależy od poziomu, na jakim dokonujesz porównań?
W filozofii buddyjskiej, to bycie nieróżnym od siebie w odniesieniu do słów (nazw) i wrażeń określa się mianem nāmarūpa, w sanskrycie funkcjonuje też takie pojęcie jak dvandva, czego nie da się bezpośrednio przełożyć na nasz język ale termin "złożenie" jest chyba wystarczający. Z jednej strony jest nama, a z drugiej rupa, ale funkcjonują jako jedność, która konstytuuje cały przeżywany przez nas świat (sankhara), zarówno wewnętrzny jak i zewnętrzny. Rozróżnienie czy oddzielenie (ontologiczna niezależność) od siebie tych dwóch składowych doświadczenia ma miejsce, kiedy nasza świadomość (doświadczenie siebie i świata) funkcjonuje na poziomie dualizmu podmiot-przedmiot, co np. w teorii trzech natur Vasubandhu określane jest mianem natury wyobrażonej parikalpita, a która wg. mnie jest domeną istot ludzkich (tzn. nie istnieje poza światem ludzi). Także można pokusić się o stwierdzenie, że to namarupa (rzeczywistość językowa) kreuje świat naszych (ludzi) zjawisk. Nie wnikam chwilowo w to, jak to się ma do kwestii żywiołów i reszty zjawisk, które nas jako ludzi przerastają.
I tak się dzieje, kiedy uzna się, że świat zjawisk istnieje jako sam w sobie, na zewnątrz nas; nasze wrażenia będące jego odbiorem istnieją same w sobie wewnątrz nas; a nazwy jako również istniejące same w sobie między tymi dwoma światami pośredniczą. Mamy w takim przypadku trzy światy - zewnętrzną rzeczywistość, wewnętrzne jej doświadczenie oraz spajające je językowe wyobrażenie. Kiedy jednak uznamy, iż żaden z tych światów nie istnieje sam w sobie jako niezależny, to doświadczenie tych trzech światów, w całym swym splocie wzajemnych zależności, jakimś cudem, staje się jednym. Ale to chyba jest już inny poziom...GreenTea pisze:Słowo jest w stanie wygenerować wrażenia zapachowe, słuchowe, wzrokowe, smakowe, dotykowe, jednak zawsze wyłącznie z pozycji pośrednika pomiędzy podmiotem i przedmiotem doświadczeń zmysłowych. Nie można przecież powiedzieć, że słowo pachnie, wydaje dźwięk, ma smak itd. Nie można także powiedzieć, że wskutek ‘aktywności’ słowa pachnie tulipan, brzęczy pszczółka, czy słodki jest ptyś, które słowem tulipan, pszczółka, ptyś zostały nazwane. I w końcu słowo to nie sztuczny neuron, ono ciągle funkcjonuje jakby ‘na zewnątrz’ zmysłowości, zarówno gdy tę zmysłowość nazywa, jak i wówczas, gdy poprzez nazwę usiłuje ją wydobyć na powierzchnię wrażeń.
Tak jak wcześniej zostało już powiedziane, to zależy od poziomu. Poziom świadomości subiektywnej, jako to, co stanowi o pewnej wewnętrznej niezależności podmiotu od przedmiotu swojego doświadczenia, poddany jest iluzji wyobrażeń, jakie "zsyła" na niego niewiedza, co do rzeczywistego źródła pochodzenia ich (wyobrażeń) znaczenia. Patrząc na to z poziomu zależności jaki ma miejsce w doświadczaniu uwarunkowanego świata - jego pustki - coś takiego jak znaczenie słowa, nie znajdując podstaw ani w przedmiocie, ani w podmiocie, nadal pozostając tym samym wyobrażeniem, z pewnej takiej konkretnej i trwałej rzeczywistości sublimuje w wymiar złudzenia, iluzji. Złudzeniem czy iluzją zatem nazwałbym to, co poprzez słowa wrażeniom jest przypisywane jako rzeczywistość czy świat zjawisk, którego jako ludzie doświadczamy, a który to właśnie poprzez słowa jest w nas i przez nas generowany.GreenTea pisze:Warto jeszcze zaznaczyć, że znaczenie słowa dociera do świadomości za pośrednictwem wyobrażonego obrazu rzeczy nazywanej. Czyli słowo tak naprawdę generuje głównie obrazy, a wrażenia, jeśli pojawiają się, to ich źródłem pozostaje właśnie ten obraz wytworzony w umyśle pod wpływem słowa. I teraz, czym taki obraz różni się od obrazu tworzonego pod wpływem wrażeń zmysłowych? Tutaj doszukiwałabym się podobieństw, w jakości obrazów powstających pod wpływem słów i pod wpływem bezpośredniego kontaktu ze światem.
