Krytyka buddyzmu tybetańskiego

Venerable Dr. Walpola Rahula pisze: In the Yogacara (Vijnanavada) School of Buddhism, alayavijnana is one of the most important doctrines developed by Asanga (fourth century A.C.). He divides the vijnanaskandha (Aggregate of Conciousness) the fifth of the five skandhas, into three different aspects or layers, namely, citta, manas and vijnana. In the Theravada Tipitaka as well as in the Pali Commentaries, these three terms - citta, manas, vijnana - are considered as synonyms denoting the same thing.

(...)

(...) one may see that, although not developed as in the Mahayana, the original idea of alayavijnana was already there in the Pali Canon of the Theravada.

http://www.budsas.org/ebud/ebdha195.htm

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Niby powołujemy się na "original scriptures", żeby zaprzeczyć alajawidżnianie, ale tak na prawdę sposób myślenia z dużo późniejszych pism, gdzie zaczęto się zastanawiać jak się ma odrodzenie do skand. Z kolei gdy zaczniesz analizować technikę odrodzenia, to dla mnie z punktu widzenia zarzutu esencjonalizmu - jedna kszana całego zespołu skandh, czy jedna kszana alajawidżniany to jeden pies.

Choć to Ty wprowadziłeś do tej dyskusji swoją „maskotkę alajawidżniany” … teraz chyba lepiej Cię rozumiem - krytyka propagowania przez Dalajlamę idei reinkarnacji, w pośredni sposób zagraża konceptowi alajawidżniany. Słusznie – masz się czego lękać.

Pomijając niejasności związane z ustaleniem „oryginału”, fundamentalny dla buddyzmu mechanizm 5 zespołów ma tą przewagę nad „alajawidżnianą”, że nie wyróżnia on żadnego ze „składników”, tym samym, przynajmniej teoretycznie jest bardziej skuteczny w poskramianiu esencjalistycznego, metafizycznego myślenia, co oczywiście dla kogoś nawykłego do stąpania po twardym gruncie nie jest perspektywą kojącą.

Jasne, może napisać „jeden pies” - ale to tylko obronny gest

Ale nie rozmawiamy o moich obronnych gestach ani o mojej alajawidżnianie. Mówimy o właściwym poglądzie na karmę i odrodzenie, który w najstarszych warstwach kanonu nie jest niczym wysublimowanym i nie wymaga jakiegoś specjalnego myślenia, ergo Dalajlama mówiąc, że się reinkarnuje pozostaje w zgodzie z "original scriptures". Dlatego Asma nie krytykuje Dalajlamy w oparciu o pisma, a w oparciu o swoją prywatną filozofię.

Jeśli nie chcesz się to tego odnieść, to nie musimy dyskutować, bo jeśli chodzi o moje lęki - to nie ten wątek.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Dlatego Asma nie krytykuje Dalajlamy w oparciu o pisma, a w oparciu o swoją prywatną filozofię.

Twierdzisz, że Asma posługując się analizą opartą na kategoriach pięciu zespołów tworzy jakąś swoją własną filozofię, która tym bardziej nie ma odzwierciedlenia we wczesnych tekstach?

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Dlatego Asma nie krytykuje Dalajlamy w oparciu o pisma, a w oparciu o swoją prywatną filozofię.
Twierdzisz, że Asma posługując się analizą opartą na kategoriach pięciu zespołów tworzy jakąś swoją własną filozofię, która tym bardziej nie ma odzwierciedlenia we wczesnych tekstach

Tak. Podpiera się autorytetem wczesnego buddyzmu a tak na prawdę sprzedaje po prostu w tym momencie swoją filozofię opartą na syntezie poglądów z różnych wczesnych i późnych pism. Powtórzę jeszcze raz: nie ma w Nikajach analizy odrodzenia w oparciu o pięć skandh. Próby rozpatrywania odrodzenia w kategoriach pięciu skandh doprowadziły do stworzenia przez tęgie abhidharmiczne głowy teorii, które wyrózniają świadomość w tym procesie. Pytanie takie jak "Co właściwie się odradza, skoro nie ma ja i jaki sposób otrzymuje owoce swojej karmy?" napędzało rozwój buddyjskich sekt od samego początku. Lubisz odsyłać dyskutantów do różnych pism. Ja Ci polecę Karmasiddhi-Prakarana Vasubandhu (do wygooglania w całości). Nie jest to może lekka i przyjemna lektura, ale razem ze wstępem Lamotte'a da Ci przegląd ewolucji poglądów na karmę i odrodzenie od wczesnego buddyzmu do jogaczary i madhyamaki.

Czyli jak z tym właściwym poglądem "z wypływami" (asava) z najstarszych sutr?

Istnieją owoce i rezultaty dobrych i złych działań. Istnieje ten świat i następny. Istnieją matka i ojciec. Istnieją spontanicznie odradzające się istoty

Jest właściwy, czy nie?

Pzdr
Piotr

Tomek pisze:Asma pisze:

"In the Potthapa sutta, the Buddha argues that consciousness is like fire that burns only as long as there is some fuel to feed it. When the fuel is gone, the flame does not retreat to some otherworldly realm in wait of the next match strike. So too there is no immaterial soul that wonders between physical incarnations."

Mi się wydaje, że porównanie świadomości do ognia było w Mahātaṅhāsankhaya-suttcie (MN 38). Poṭṭhapāda-sutta (DN 9) jest zupełnie o czymś innym.

iwanxxx pisze: Wiemy, że najstarsze części to Nikaje/Agamy, więc proszę Cię o wskazanie, gdzie w nich odradzanie jest ukazane w kontekście skandh/pratityasamyutpady. Niech mnie jakiś spec od kanonu palijskiego poprawi, jeśli źle mówię ale według mnie techniczne połączenie odrodzenia z skandhami miało miejsce dużo później.

Wracając do Twojego wcześniejszego pytania: sprawdź sobie SN 22.54. Poza tą suttą warto zajrzeć do SN 12:38, a szczególnie SN 12:64. Mam nadzieję, że nie będziesz miał już wątpliwości, że w już w Nikajach była mowa o odradzaniu w kontekście skandh/pratityasamyutpady. Poza tym zawsze dla pewności można rzucić okiem na artykuł Gethina.

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze: Wiemy, że najstarsze części to Nikaje/Agamy, więc proszę Cię o wskazanie, gdzie w nich odradzanie jest ukazane w kontekście skandh/pratityasamyutpady. Niech mnie jakiś spec od kanonu palijskiego poprawi, jeśli źle mówię ale według mnie techniczne połączenie odrodzenia z skandhami miało miejsce dużo później.
Wracając do Twojego wcześniejszego pytania: sprawdź sobie SN 22.54. Poza tą suttą warto zajrzeć do SN 12:38, a szczególnie SN 12:64. Mam nadzieję, że nie będziesz miał już wątpliwości, że w już w Nikajach była mowa o odradzaniu w kontekście skandh/pratityasamyutpady. Poza tym zawsze dla pewności można rzucić okiem na artykuł Gethina.

Ani w tym artykule ani w tych suttach nic nie widzę na ten temat. One opisują właściwy pogląd bez wypływów. Oczywiście, że znajdziesz pełno informacji, że przyczyną odradzania się są skalania a ich koniec oznacza koniec odradzania. O tym przecież jest Dharma. Ale to się odnosi do ścieżki do końca cierpienia a nie do mechanizmu odrodzenia. Możesz precyzyjniej wskazać, na które fragmenty mam spojrzeć?

Ale to wszystko nie zmienia faktu, że kanonie palijskim wyraźnie opisuje ale zupełnie zwykły właściwy poglądzie "światowy", któremu wraz z panem Asmą odmawiacie przymiotu "właściwości" w oparciu o własne przekonania.

Pzdr
Piotr

Tomek pisze:Choć to Ty wprowadziłeś do tej dyskusji swoją „maskotkę alajawidżniany” …

Sorry, Tomek, to ja wprowadziłam tę maskotkę

pisząc wcześniej, że alajawidżniana w swej istocie jest tak samo pusta, jak wszystkie inne zjawiska.

Tomek pisze:fundamentalny dla buddyzmu mechanizm 5 zespołów ma tą przewagę nad „alajawidżnianą”, że nie wyróżnia on żadnego ze „składników”, tym samym, przynajmniej teoretycznie jest bardziej skuteczny w poskramianiu esencjalistycznego, metafizycznego myślenia, co oczywiście dla kogoś nawykłego do stąpania po twardym gruncie nie jest perspektywą kojącą.

Alajawidżniana również nie jest wyróżniona, jej istnienie jest ściśle powiązane z istnieniem świadomości zmysłowych i świadomości mentalnej. Gdy świadomości te przestają funkcjonować, alaja przechodzi do stanu bardo, czyli zanika, po to by później znowu wyłonić się w związku z manifestacją kolejnego świadomego życia. Sama w sobie tym życiem nie jest, jest jedynie czymś w rodzaju „worka” gromadzącego i przechowującego - jej zasadą jest zbieranie, formowanie, łączenie, a dzięki temu, umożliwianie przejawienia się świadomości. Jaka to będzie świadomość, przez jaką formę życia przejawiona, zadecyduje zawartość alaji, wspomniane już dominujące w niej tendencje.

Z tego, co wiem (wspomina o tym Artur Przybysławski w „Buddyjskiej filozofii pustki”) z alają kojarzona jest samsakara, czwarta skandha, po tybetańsku nazywana vdu byed. Jednak Artur zwraca uwagę na wieloznaczność tego terminu (vdu – zbiera; byed – wytwarza). Chodzi tutaj zarówno o zjawisko kontaktu (zjawisko zejścia się przedmiotu, organu zmysłu i świadomości prowadzące w rezultacie do poznania zmysłowego), jak i o zbieranie czynników, które zadecydują o przyszłych działaniach lub też wytworzą zręby przyszłego doświadczenia podmiotu (Artur, s. 95, 97), co daje się odnieść również do alaji i karmy.

Warto również zauważyć, że zgodnie z naukami buddyjskimi, które ja pobieram, alajawidżniana, uwolniona od nasion karmicznych, przestaje istnieć.

EDIT://

Tomek pisze:Tylko, że w pierwszej kolejności należy pamiętać o tym, że nie ma czegoś takiego jak "prawda absolutna" bez "prawdy konwencjonalnej"

No właśnie. W jaki zatem jeszcze inny sposób Dalajlama mógłby mówić o swojej przeszłej inkarnacji w miejscu, w którym nie wydarzy się nic, co nie miałoby ścisłego związku z poziomem konwencji?

Pozdrawiam, gt

iwanxxx pisze: Ani w tym artykule ani w tych suttach nic nie widzę na ten temat. One opisują właściwy pogląd bez wypływów. Oczywiście, że znajdziesz pełno informacji, że przyczyną odradzania się są skalania a ich koniec oznacza koniec odradzania. O tym przecież jest Dharma. Ale to się odnosi do ścieżki do końca cierpienia a nie do mechanizmu odrodzenia. Możesz precyzyjniej wskazać, na które fragmenty mam spojrzeć?

To może to: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html ?
A tu artykuł generalnie o Sankhara, drugie ogniwo zależnego powstawania, czwarta skandha... http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... ay_43.html

If one engages in meritorious deeds, the sankharas or volitional formations will propel consciousness toward a happy sphere of rebirth. If one engages in demeritorious deeds, the sankharas will propel consciousness toward a miserable rebirth. And if one masters the formless meditations, these "imperturbable" sankharas will propel consciousness toward rebirth in the formless realms.

Bhava Cakka... fakt, że pojawia się po raz pierwszy jakaś wzmianka o tym chyba u Buddhaghosy ale.. ładne, nie?

iwanxxx pisze: Oczywiście, że znajdziesz pełno informacji, że przyczyną odradzania się są skalania a ich koniec oznacza koniec odradzania. O tym przecież jest Dharma.

Jeżeli to ci nie wystarcza, to chyba nie znajdziesz we mnie partnera do dalszego bicia "technicznej" piany. Pomijając Asme, na ironię zakrawa fakt, że dobrnąłem do tego punktu w tej dyskusji, która od samego początku dotyczyła kwestii zwyczajnie absurdalnej.

Pozdrawiam +

No to jest ten właściwy pogląd z wypływami właściwy, czy nie?

Za każdym razem, kiedy proszę Cię o odpowiedź robisz erystyczną dywersję i zaczynasz pisać o czymś innym.

iwanxxx pisze:No to jest ten właściwy pogląd z wypływami właściwy, czy nie?

Za każdym razem, kiedy proszę Cię o odpowiedź robisz erystyczną dywersję i zaczynasz pisać o czymś innym.

Na to pytanie prawdopodobnie najlepiej odpowiesz sobie sam. Powodzenia.

+

OK, to zabierzemy się może za drugi punkt pana Asmy: "Buddha was not a fan of faith"?

iwanxxx pisze:OK, to zabierzemy się może za drugi punkt pana Asmy: "Buddha was not a fan of faith"?

Jak Ty rozumiesz termin "faith"?

Pytam, ponieważ wychodzę z założenia, że szkoda zaczynać "namnażanie" dalszej dyskusji jeżeli nasze definicje są z gruntu sprzeczne.

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:OK, to zabierzemy się może za drugi punkt pana Asmy: "Buddha was not a fan of faith"?
Jak Ty rozumiesz termin "faith"?

Pytam, ponieważ wychodzę z założenia, że szkoda zaczynać "namnażanie" dalszej dyskusji jeżeli nasze definicje są z gruntu sprzeczne.

Wiara to przyjmowanie jako prawdy tego, czego nie jestem w stanie na ten moment sprawdzić. Rozumiem, że śraddhā bywa tłumaczona jako przekonanie i zaufanie, ale istotne jest wg mnie jak to jest opisane we wczesnych sutrach oraz dla symetrii, co Budda mówił o wątpieniu (vicikiccha).

iwanxxx pisze: ale istotne jest wg mnie jak to jest opisane we wczesnych sutrach oraz dla symetrii, co Budda mówił o wątpieniu (vicikiccha).

A jak jest wg Ciebie?

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze: ale istotne jest wg mnie jak to jest opisane we wczesnych sutrach oraz dla symetrii, co Budda mówił o wątpieniu (vicikiccha).
A jak jest wg Ciebie?

Wiara w tych pismach to przede wszystkim zaufanie nauczycielowi - wiara w jego oświecenie i wiara w jego nauki. Budda nie był może fanem ślepej wiary, cenił natomiast wiarę zasilaną doświadczeniem. Zapewniał niezdecydowanych, że nie wymaga przyjmowania wszystkiego na słowo honoru, ale jednocześnie podkreślał znaczenie zaufania jego naukom jako czynnika treningu. Czyli sceptycyzm jest użyteczny tylko do pewnego momentu - trening zmierza do usunięcia wątpliwości a wątpienie jest na tym etapie przedstawiane jako przeszkoda. Obejmuje to różne niesprawdzalne rzeczy i jest wiele przykładów, gdzie Budda przekonuje do zaufania mu pomimo niemożności sprawdzenia czegoś - dotyczy to wyraźnie również takich rzeczy jak buddyjska kosmologia, sześć światów itd. Mowa do Kalamów, której rola i znaczenie jest na ogół rozciągane na nie wiadomo co też mówi o tym jak zaufać nauczycielowi oraz, żeby postępować jakby odrodzenie było prawdą, nawet gdy się w nie nad dany moment nie wierzy.

Tybetańska wiara w odrodzenie w żadnym wypadku nie odbiega od wiary w odrodzenie, jakie Budda głosił w nikajach. W nikajach ewidentnie naucza się o innych światach, a jest to częścią nauk, w które wiara jest korzystna.

W sumie z tej syntezy cytatów dokonanej przez piotra, którą podawałem wcześniej wynika jasno, że Budda był, z pewnymi zastrzeżeniami, fanem wiary. Stąd sprzedawanie jako oczywistej oczywistości, że Budda nie był fanem wiary i uważał "spekulatywna metafizykę o mistycznych królestwach i przeszłych i życiach za wielki błąd i odciągniecie od dyscypliny uważności" jest kompletnie od czapy w świetle dziesiątek cytatów l linków do tekstów źródłowych, które tu zostały przytoczone.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze: Stąd sprzedawanie jako oczywistej oczywistości, że Budda nie był fanem wiary i uważał "spekulatywna metafizykę o mistycznych królestwach i przeszłych i życiach za wielki błąd i odciągniecie od dyscypliny uważności" jest kompletnie od czapy w świetle dziesiątek cytatów l linków do tekstów źródłowych, które tu zostały przytoczone.

Myślisz, że Asma nie mógł wyciągnąć takich wniosków czytając choćby Krótkie kazanie do Malunkji?

+

Tomek pisze:Myślisz, że Asma nie mógł wyciągnąć takich wniosków czytając choćby Krótkie kazanie do Malunkji?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Tomek pisze:
iwanxxx pisze: Stąd sprzedawanie jako oczywistej oczywistości, że Budda nie był fanem wiary i uważał "spekulatywna metafizykę o mistycznych królestwach i przeszłych i życiach za wielki błąd i odciągniecie od dyscypliny uważności" jest kompletnie od czapy w świetle dziesiątek cytatów l linków do tekstów źródłowych, które tu zostały przytoczone.
Myślisz, że Asma nie mógł wyciągnąć takich wniosków czytając choćby Krótkie kazanie do Malunkji?

Myślę, że mógł, ale niepoprawnie.
Ta sutta wymienia krótką listę tematów (nie wszystkich), na których temat Budda się nie wypowiadał. Tematy są precyzyjnie zakreślone:

So, Malunkyaputta, remember what is undeclared by me as undeclared, and what is declared by me as declared. And what is undeclared by me? 'The cosmos is eternal,' is undeclared by me. 'The cosmos is not eternal,' is undeclared by me. 'The cosmos is finite'... 'The cosmos is infinite'... 'The soul & the body are the same'... 'The soul is one thing and the body another'... 'After death a Tathagata exists'... 'After death a Tathagata does not exist'... 'After death a Tathagata both exists & does not exist'... 'After death a Tathagata neither exists nor does not exist,' is undeclared by me.
MN 63

(streszczenie: nie wypowiada się o tym, czy kosmos jest wieczny, czy jest skończony, czy ciało i dusza są tym samym, czy po śmierci Tathagata istnieje, czy nie")

To, że była lista rzeczy, co do których Budda się nie wypowiadał nie jest przeze mnie kwestionowane - i była ona dłuższa niż to, co prezentuje ta krótka sutta. Nie znajdziesz natomiast listy, na której Budda odradza wiarę w istnienia 3 sfer, 6 światów i transmigracji.

Iwanxxx,

Zauważyłem, że Batchelor interpretuje pytania los Tathagaty po śmierci, jako pytania o odrodzenie w ogóle. Zapewne o to chodzi Tomkowi.

Moim zdaniem jest to błędna interpretacja. Kwestią nie jest to czy istoty się odradzają; ale raczej to, że skoro w saṃsārze istoty się odradzają, to jaki jest los po śmierci wyzwolonego z saṃsāry (por. MN 72).

iwanxxx pisze:To, że była lista rzeczy, co do których Budda się nie wypowiadał nie jest przeze mnie kwestionowane

Więc na jakiej podstawie kwestionujesz prawdopodobne wnioski Asmy?

+

piotr pisze:Zauważyłem, że Batchelor interpretuje pytania los Tathagaty po śmierci, jako pytania o odrodzenie w ogóle.

Mógłbyś go zacytować verbatim?

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:To, że była lista rzeczy, co do których Budda się nie wypowiadał nie jest przeze mnie kwestionowane
Więc na jakiej podstawie kwestionujesz prawdopodobne wnioski Asmy?

Prawdopodobnie rozszerzył w jakiś sposób to wnioskowanie na inne kwestie nie uwzględniając innych tekstów oraz kontekstu. Poza tym nie wiem, czy jemu chodziło o rozumowanie na podstawie akurat tej sutty - to Ty ją podałeś.

iwanxxx pisze:Prawdopodobnie rozszerzył w jakiś sposób to wnioskowanie na inne kwestie nie uwzględniając innych tekstów oraz kontekstu.

Ale załóżmy, co jest wielce prawdopodobne, że miał ją na myśli - to na jakie inne, Twoim zdaniem, kwestie rozszerzył swoje rozumowanie?

+

Argument pana Asmy, gdzie powoluje sie na Budde, ktory wg. niego uczyl ze nie ma zadnej duszy przechodzacej z ciala do ciala poniewaz Budda powiedzial, ze swiadomosc jest jak ogien i pali sie tylko jak dlugo istnieje utrzymjace go paliwo a gdy paliwo sie konczy ogien owy nie udaje sie do jakiegos pozaziemskiego swiata czekajac by ponownie sie pojawic, i dlatego Dalajlama naucza sprzecznie z Budda jest daleko chybiony:

‘Vaccha, I declare that there is rebirth for one with fuel [with grasping], not for one without fuel [without grasping]. Vaccha, just as fire burns with fuel, not without fuel, even so, Vaccha, I declare that there is rebirth for one with fuel [with grasping], not for one without fuel [without grasping].’
— SN 44.9

Vaccha, oglaszam, ze jest odrodzenie dla tego kto jest zywiony [chwytaniem] a nie ma dla tego kto nie jest jest zywiony [chwytaniem]. Vaccha, tak jak ogien plonie paliwem, a nie plonie bez paliwa, tak samo, Vaccha oglaszam, ze jest odrodzenie dla tego kto zywiony [chwytaniem] a nie ma dla tego, kto nie jest zywiony [chwytaniem].

Asma sobie wycial polowe tego nauczania. Naukowiec? Dziwne.

Dalej, w watku mowa byla ze to alayavinana przechodzi z ciala do ciala. Jest to dosc kontrowersyjne, bo moglo by wskazywac na ukucie duszy, w sensie atmana. Co do mnie widze ayajavinane jako nagromadzenia owego paliwa wlasnie, ktore pozwala na kontinuum strumienia umyslu (a i tez tym samym swiadomosci umyslu). W tym samym SN 44.9

''And at the moment when a being sets this body aside and has not yet attained another body, what do you say is its sustenance then?'

'Actually, Vaccha, when a being sets this body aside and has not yet attained another body, I say that it is craving-sustained. Craving, Vaccha, is its sustenance at that time.'"

A w tej chwili kiedy istota odklada na bok to cialo a jeszcze nie osiagnela kolejnego ciala, co oglaszasz iz jest jej paliwem?

Zasadniczo, Vaccha, kiedy istota odklada na bok cialo a jeszcze nie osiagnela kolejnego ciala, mowie iz jest utrzymywana pozadaniem. Pozadanie, Vaccha, jest jej paliwem w tym czasie.

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Prawdopodobnie rozszerzył w jakiś sposób to wnioskowanie na inne kwestie nie uwzględniając innych tekstów oraz kontekstu.
Ale załóżmy, co jest wielce prawdopodobne, że miał ją na myśli - to na jakie inne, Twoim zdaniem, kwestie rozszerzył swoje rozumowanie?

Zakładając, że tak było, myślę, że po pierwsze zaklasyfikował zgodnie z zachodnią filozofią te tematy jako metafizyczne, czyli, dajmy na to, niesprawdzalne. Do tego samego zbioru wrzucił inne zagadnienia, które według siebie uznał za niesprawdzalne, po czym wywnioskował, że ta z tej listy wynika, że Budda odradzał zajmowanie się tematami uznanymi przez Asmę za niesprawdzalne. Mamy tu niepoprawne wnioskowanie a minori ad maius.

Po drugie, zrównał zapewne twierdzenie o tym, że Budda nie mówi czy tathagata istnieje po śmierci z twierdzeniem, że istoty odradzają się po śmierci. Tu mamy fałszywy sylogizm oparty na błędnej przesłance, że Tathagata jest istotą. W buddyjskiej literaturze albo jest się buddą albo istotą - to się wyklucza.

Obrazek

Cześć,

Tomek pisze:Mógłbyś go zacytować verbatim?

Na razie w języku angielskim:

We also find, and this is tradition that is very specifically Buddhist – you won't find this anywhere in the earlier texts of the Upanishads, what the Buddha called the undeclared questions. These are: the world is eternal, the world is not eternal, the world is finite, the world is infinite, the soul is the same as the body, the soul is one thing and the body is another, after death a Tathagata exists, after death a Tathagata does not exist. I'm not gonna go into all the philology but I think all that means: after death one exists, or after death one does not exist. Tathagata is the term that Buddha uses to refer to himself. (...) In other words, these are what we would normally call the big religious questions, the big questions of life that religions are in the business of giving us answers to. Now, the last set of these are seem to address quite explicitly the issue of existing after ones death, which require there to be some sort of physical entity that does transmigration. And the Buddha is saying: I made no declaration about this things. And yet every Buddhist school has essentially adopted mind-body dualism. They say: the soul is one thing and the body is another. The words used here, are jiva and sarira. The animating principle and the sarira means this brute matter. In other words physical body and something other than that, that animates it. We would call it mind or consciousness or something. The Buddha is saying: don't go there. All Buddhist did. Except in some Theravada teachings they will be true to that and they would say: when you die in the next moment the continuum of five aggregates reappears in another form. The don't talk about there being a kind of soul, spirit or subtle consciousness that hops across. But the actual momentum of the khandhas (strzela palcami) I'm dead one moment (strzela palcami) the next moment I'm zebra in Botswana (śmieje się). I'm not trying to... Well of course I am (śmieje się). I'm not trying to make fun of it but unfortunately that is the consequence. That is one possibility. I could be a zebra in Botswana in my next life. Within one nanosecond. Well, how that happens? I don't know. But that's the only way you can get round the problem of positing some spiritual entity going from life to life.

– Stephen Batchelor, Deconstructing Buddhism (Part 3) 12:22-16:12 (plik mp3)

i po polsku:

Możemy także znaleźć, i jest to tradycja specyficznie buddyjska - nie znajdziecie tego nigdzie we wcześniejszych tekstach Upaniszad, to co Budda nazwał niezdeklarowanymi kwestiami. Są to: świat jest wieczny; świat nie jest wieczny; świat jest skończony; świat jest nieskończony; dusza jest taka sama jak ciało; dusza to jedno, a ciało to co innego; po śmierci Tathagata istnieje; po śmierci Tathagata nie istnieje. Nie mam zamiaru wgłębiać się w filologię, ale myślę, że wszystko, co to oznacza, to: po śmierci się istnieje, albo po śmierci się nie istnieje. Tathagata jest określeniem, którego Budda używał w odniesieniu do siebie. (...) Innymi słowy, są to kwestie, które zwykle nazywamy wielkimi religijnymi pytaniami; wielkie pytania o życie, na które religie nam odpowiadają. Teraz, ostatni zestaw wydaje się dość wyraźnie odnosić do kwestii istnienia po własnej śmierci, co wymaga istnienia jakiejś fizycznego bytu, który transmigruje. I Budda mówi: nie zdeklarowałem nic o tych sprawach. A przecież każda szkoła buddyjska w istocie zaadoptowała dualizm ciała i umysłu. Mówią: dusza to jedno, a ciało to co innego. Słowa użyte tutaj to: jiva i sarira. Element poruszający i sarira oznaczająca materię. Innymi słowy ciało fizyczne i coś innego, co je ożywia. Nazwalibyśmy to umysłem, świadomością lub czymś takim. Budda mówi: nie idźcie tam. A wszyscy buddyści poszli. Z wyjątkiem niektórych nauk theravadyjskich, które są w tym uczciwe i mówią: kiedy umrzesz, w następnej chwili kontinuum pięciu skupisk pojawia się w innej formie. Nie mówią o jakimś rodzaju duszy, ducha lub subtelnej świadomości, która przeskakuje. Ale o impecie khandh (strzela palcami) w jednej chwili umieram (strzela palcami) w następnej chwili jestem zebrą w Botswanie (śmieje się). I nie chcę... No oczywiście, że chcę (śmieje się). Nie chcę, się z tego naśmiewać, ale niestety to jest konsekwencją. To jest jedna z możliwości. W przyszłym życiu mogę być zebrą w Botswanie. W ciągu nanosekundy. Cóż, jak się to dzieje? Nie wiem. Ale tylko w ten sposób można ominąć problem postulowania jakiegoś duchowego bytu przechodzącego z jednego życia do drugiego.

iwanxxx pisze:Zakładając, że tak było, myślę, że po pierwsze zaklasyfikował zgodnie z zachodnią filozofią te tematy jako metafizyczne, czyli, dajmy na to, niesprawdzalne.

A nie przyszło ci do głowy, że to przede wszystkim Budda mógł „zaklasyfikować” te tematy jako metafizyczne i niesprawdzalne, jako owe „poglądy” na temat ostatecznej natury świata, które z buddyjskiego punktu widzenia są wyrazem mentalnego lgnięcia – źródła cierpienia?

iwanxxx pisze:Po drugie, zrównał zapewne twierdzenie o tym, że Budda nie mówi czy tathagata istnieje po śmierci z twierdzeniem, że istoty odradzają się po śmierci.

To tylko Twoja spekulacja.

+

piotr pisze:Zauważyłem, że Batchelor interpretuje pytania los Tathagaty po śmierci, jako pytania o odrodzenie w ogóle. Zapewne o to chodzi Tomkowi.

Moim zdaniem jest to błędna interpretacja. Kwestią nie jest to czy istoty się odradzają; ale raczej to, że skoro w saṃsārze istoty się odradzają, to jaki jest los po śmierci wyzwolonego z saṃsāry

Piotrek – zabawny fragment przytaczasz – powtarzam, generalnie, ta absurdalna zabawa w niuanse pomiędzy różnymi formami odrodzenia itd., to przede wszystkim zwykły obskurantyzm opierający się na całej doktrynalnej megastrukturze, której podstawowym założeniem jest nic innego jak kojenie lęku przed śmiercią.

+

Tomek pisze:
piotr pisze:Zauważyłem, że Batchelor interpretuje pytania los Tathagaty po śmierci, jako pytania o odrodzenie w ogóle. Zapewne o to chodzi Tomkowi.

Moim zdaniem jest to błędna interpretacja. Kwestią nie jest to czy istoty się odradzają; ale raczej to, że skoro w saṃsārze istoty się odradzają, to jaki jest los po śmierci wyzwolonego z saṃsāry
Piotrek – zabawny fragment przytaczasz – powtarzam, generalnie, ta absurdalna zabawa w niuanse pomiędzy różnymi formami odrodzenia itd., to przede wszystkim zwykły obskurantyzm opierający się na całej doktrynalnej megastrukturze, której podstawowym założeniem jest nic innego jak kojenie lęku przed śmiercią.

+

Ale różnica między odradzaniem a re-inkarnacją to już nie niuans...

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Zakładając, że tak było, myślę, że po pierwsze zaklasyfikował zgodnie z zachodnią filozofią te tematy jako metafizyczne, czyli, dajmy na to, niesprawdzalne.
A nie przyszło ci do głowy, że to przede wszystkim Budda mógł „zaklasyfikować” te tematy jako metafizyczne i niesprawdzalne, jako owe „poglądy” na temat ostatecznej natury świata, które z buddyjskiego punktu widzenia są wyrazem mentalnego lgnięcia – źródła cierpienia?

Nie wiem, w konteście tej dyskusji istotne jest tylko, że nie ma tam nic o istnieniu 6 światów i odradzających się w nim istotach. Były kwestie, których nie mogę sprawdzić, o których Budda milczał, były też takie, o których dużo mówił.

Tomek pisze:Piotrek – zabawny fragment przytaczasz – powtarzam, generalnie, ta absurdalna zabawa w niuanse pomiędzy różnymi formami odrodzenia itd.,

Różnica między buddą a czującą istotą to niuansik, fajnie

Tomek pisze:to przede wszystkim zwykły obskurantyzm opierający się na całej doktrynalnej megastrukturze, której podstawowym założeniem jest nic innego jak kojenie lęku przed śmiercią.

Ale co Ci to obskurowało?

To Ty przez dłuższy czas przyczepiłeś się do tego wątku obskurując brak argumentów w pozostałych kwestiach, szczególnie właściwego poglądu z wypływami. Zwróć uwagę, że argumentuję tylko sola scriptura, a Ty co chwilę musisz odżegnywać się do ukrytych motywacji kolejnych pokoleń buddystów, albo - zupełnie nieelegancko - moich.

Tomek pisze:To tylko Twoja spekulacja.

Jasne - poprosiłeś, to napisałem. Przecież nawet nie wiem, czy chodziło mu o tę suttę.

Pzdr
Piotr

Piotrek - dzięki rozmowę.

Pozdrawiam +

Tomek pisze:Piotrek – zabawny fragment przytaczasz – powtarzam, generalnie...

A mógłbyś się odnieść do meritum? Przywołałem tak długi fragment, żeby umieścić go w szerszym kontekście tego o czym Batchelor mówił. Powatarzam, Batchelor uważa, że ostatnie kwestie dotyczą odradzania w ogóle. Moim zdaniem to gruby błąd...

piotr pisze:A mógłbyś się odnieść do meritum? Przywołałem tak długi fragment, żeby umieścić go w szerszym kontekście tego o czym Batchelor mówił. Powatarzam, Batchelor uważa, że ostatnie kwestie dotyczą odradzania w ogóle. Moim zdaniem to gruby błąd...

A czy rzekomy "gruby błąd" Batchelora ma dla Ciebie jeszcze jakieś inne znaczenie poza egzegetycznym?

+

Zastanawia mnie, skąd u Asmy - który ewidentnie NIC nie wie o "buddyzmie tybetańskim", ani z pierwszej ani z drugiej czy nawet trzeciej ręki; który zdaje się nie mieć najbledszego pojęcia nawet o tak wydawałoby się oczywistej sprawie jak niewiarygodne wręcz zróżnicowanie praktyki i doktryny w tzw. "buddyzmie tybetańskim"; który w związku z tym wydaje się być nieświadomy, że walczy z klasycznym strawmanem; który wreszcie nie podpiera się w tym eseju kompletnie niczym, żadnym cytatem, który potwierdzałby jego krytykę "tybetańskiej herezji" - przekonanie, że ma prawo autorytatywnie się w tej kwestii wypowiadać.

Równie dobrze mogę od dziś zacząć postować o "heretyckości" albo "prawomyślności" takiego Thai Forest Tradition na przykład.

Piotrek, jeszcze jedna sprawa a propos 'egzegezy' - przeczytaj sobie ten list Batchelora, w którym padają następujące słowa:

Both these parables concern the ten views on which the Buddha famously refused to comment. In the parable of the blind men, we find these views being debated by brahmins and ascetics, who are “wounding each other with verbal darts, saying ‘the Dharma is like this!’ ‘the Dharma is not like that!’” Among these views, not only do we find “the mind and body are the same” and “the mind and body are different,” but also “the Tathagata exists after death” and “the Tathagata does not exist after death.” Since the parable describes non-Buddhist brahmins and ascetics arguing about these issues, it seems clear that “the Tathagata” here does not refer to the Buddha (who, in any case, repeatedly stated “this is my last birth”) but just means “one” or “I,” which is how the Pali commentaries explain it. In other words, these views are simply the “big questions” to which religions traditionally provide the answers. The Buddha, by contrast, regards them as utterly irrelevant to accomplishing the urgent task at hand: removing the poisoned arrow of craving that pierces one’s heart.

+

Tomek, jeśli mógłbyś, zastosuj się proszę do prośby administratorów:

W związku z tym, że wiele informacji i tekstów związanych z buddyzmem publikowanych jest w językach obcych – zwłaszcza w języku angielskim – prosimy, aby cytując je na forum, zamieszczać równocześnie ich tłumaczenie lub streszczenie. Ułatwi to udział w dyskusji użytkownikom nie znającym języków obcych.

Dziękujemy,
Admini i moderatorzy forum

http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=65&t=10581

Lamvadis pisze:Tomek, jeśli mógłbyś, zastosuj się proszę do prośby administratorów:

W związku z tym, że wiele informacji i tekstów związanych z buddyzmem publikowanych jest w językach obcych – zwłaszcza w języku angielskim – prosimy, aby cytując je na forum, zamieszczać równocześnie ich tłumaczenie lub streszczenie. Ułatwi to udział w dyskusji użytkownikom nie znającym języków obcych.

Dziękujemy,
Admini i moderatorzy forum
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=65&t=10581

Both these parables concern the ten views on which the Buddha famously refused to comment. In the parable of the blind men, we find these views being debated by brahmins and ascetics, who are “wounding each other with verbal darts, saying ‘the Dharma is like this!’ ‘the Dharma is not like that!’” Among these views, not only do we find “the mind and body are the same” and “the mind and body are different,” but also “the Tathagata exists after death” and “the Tathagata does not exist after death.” Since the parable describes non-Buddhist brahmins and ascetics arguing about these issues, it seems clear that “the Tathagata” here does not refer to the Buddha (who, in any case, repeatedly stated “this is my last birth”) but just means “one” or “I,” which is how the Pali commentaries explain it. In other words, these views are simply the “big questions” to which religions traditionally provide the answers. The Buddha, by contrast, regards them as utterly irrelevant to accomplishing the urgent task at hand: removing the poisoned arrow of craving that pierces one’s heart.

Obydwie przypowieści dotyczą dziesięciu poglądów na temat których Buddha zachował słynne milczenie. W przypowieści o ślepcu, poglądy te są omawiane przez brahminów i ascetów, którzy "ranią się nawzajem słownymi strzałami, mówiąc 'Dhamma jest taka!', 'Dhamma nie jest taka!'". Spośród tych poglądów znajdujemy nie tylko taki jak 'umysł i ciało są takie same', czy 'umysł i ciało są od siebie różne' ale także 'Tathagata istnieje po śmierci' oraz 'Tathagata nie istnieje po śmierci'. Jako że przypowieść opisuje nie-buddyjskich brahminów i ascetów sprzeczających się odnośnie tych kwestii, wydaje się być jasne, że 'Tathagata' nie odnosi się tutaj do Buddhy (który, w każdym przypadku, wielokrotnie stwierdzał 'to moje ostatnie narodziny') ale oznacza po prostu 'ten' lub 'ja' - jak wyjaśniają to palijskie komentarze. Innymi słowy, te poglądy są 'wielkimi pytaniami' na które religie tradycyjnie dostarczają odpowiedzi. Buddha, dla kontrastu, uznaje je za całkowicie bez znaczenia dla ukończenia pilnego zadania: usunięcia zatrutej strzały lgnięcia która przeszywa czyjeś serce.

Pozdrawiam

Lo'tsa'wa pięknie to zrobiłeś - dzięki!

+

Obydwie przypowieści dotyczą dziesięciu poglądów na temat których Buddha zachował słynne milczenie. W przypowieści o ślepcu, poglądy te są omawiane przez brahminów i ascetów, którzy "ranią się nawzajem słownymi strzałami, mówiąc 'Dhamma jest taka!', 'Dhamma nie jest taka!'". Spośród tych poglądów znajdujemy nie tylko taki jak 'umysł i ciało są takie same', czy 'umysł i ciało są od siebie różne' ale także 'Tathagata istnieje po śmierci' oraz 'Tathagata nie istnieje po śmierci'. Jako że przypowieść opisuje nie-buddyjskich brahminów i ascetów sprzeczających się odnośnie tych kwestii, wydaje się być jasne, że 'Tathagata' nie odnosi się tutaj do Buddhy (który, w każdym przypadku, wielokrotnie stwierdzał 'to moje ostatnie narodziny') ale oznacza po prostu 'ten' lub 'ja' - jak wyjaśniają to palijskie komentarze. Innymi słowy, te poglądy są 'wielkimi pytaniami' na które religie tradycyjnie dostarczają odpowiedzi. Buddha, dla kontrastu, uznaje je za całkowicie bez znaczenia dla ukończenia pilnego zadania: usunięcia zatrutej strzały lgnięcia która przeszywa czyjeś serce.

Mamy tu dwa argumenty:

1. Skoro dyskusja na temat tych kwestii odbywa się też w niebuddyjskim środowisku, to tu termin Tathāgata nie może mieć buddyjskiego znaczenia.
2. Pāḷijskie komentarze wyjaśniają, że termin oznacza “ktoś” lub “ja”.

Ad.1. Skoro wiedzę o tym otrzymujemy przez buddyjskie pisma, to nie jest dziwne, że dla zrealizowanej osoby, w przekazie słownym wybrano termin buddyjski.

Ad.2. W tym kontekście pāḷijskie komentarze wyjaśniają ten termin jako “satta”, co oznacza “żywą istotę” (a nie jak twierdzi Batchelor “ktoś” lub “ja”). Jak wyjaśnia Maurice Walshe w przypisie do Anurādha-sutty (SN 22.86):

3. Tu i w innych podobnych passusach, SA (komentarz do SN) wyjaśnia termin Tathāgata (SN 12.15, p. 10) jako satta “istota”, powodując konfuzję u badaczy. Sednem wydaje się być to, że w tym życiu każda “istota”, nie tylko Tathāgata, jest rzeczywista jeśli chodzi o prawdę umowną a nie ostateczną (zob. SN 1.20, p. 8). Różnica leży w tym, co dzieje się po śmierci.

Jednak jak wynika z kontekstu tej sutty, dyskusja dotyczy tego, kto uzyskał najwyższe osiągnięcie w praktyce duchowej:

Przyjacielu Anurādho, Tathāgata – doskonały, najwyższy, ten który dosiągnął najwyższego osiągnięcia – gdy jest opisywany, opisywany jest przez [jedno z] tych czterech stanowisk: Tathāgata istnieje po śmierci; Tathāgata nie istnieje po śmierci; zarówno istnieje i nie istnieje po śmierci; ani istnieje, ani nie istnieje po śmierci.

– Anurādha-sutta (SN 22.86)

Jasne jest – jak tłumaczy to Walshe – że rozszerzając znaczenie terminu, komentarze próbują wprowadzić swoją doktrynę o prawdzie umownej i absolutnej, która jest nieobecna w najstarszych częściach Kanonu Pāḷi. Natomiast Batchelor posiłkując się komentarzami próbuje udowodnić, że kwestia ponownych narodzin w naukach Buddhy była irrelewantna.

Moim zdaniem, niezłym wyjaśnieniem niezdeklarowanych kwestii i znaczeniem słowa Tathāgata w tetralemmie są fragmenty książki Ṭhānissaro Bhikkhu “Skill in Questions”, strony: 97-114; 135-141.

LewKanapowy pisze:Zastanawia mnie, skąd u Asmy - który ewidentnie NIC nie wie o "buddyzmie tybetańskim", ani z pierwszej ani z drugiej czy nawet trzeciej ręki; który zdaje się nie mieć najbledszego pojęcia nawet o tak wydawałoby się oczywistej sprawie jak niewiarygodne wręcz zróżnicowanie praktyki i doktryny w tzw. "buddyzmie tybetańskim"; który w związku z tym wydaje się być nieświadomy, że walczy z klasycznym strawmanem; który wreszcie nie podpiera się w tym eseju kompletnie niczym, żadnym cytatem, który potwierdzałby jego krytykę "tybetańskiej herezji" - przekonanie, że ma prawo autorytatywnie się w tej kwestii wypowiadać.

Równie dobrze mogę od dziś zacząć postować o "heretyckości" albo "prawomyślności" takiego Thai Forest Tradition na przykład.

+1

A nie szkoda WAM energii na prześciganie się w kontrargumentach co to wnosi do sprawy Sorki To trochę tak jak

...Być może czegoś nie rozumiem

Mógłbyś konkretniej napisać do czego się odnosisz?