Krytyka buddyzmu tybetańskiego

[Tomek]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Dalajlama''

Following the Dalai Lama Down a Rabbit-Hole

[iwanxxx]

Following the Dalai Lama Down a Rabbit-Hole

Słabiutkie. Krytyka tybetańskiego buddyzmu wręcz bzdurna.

[Ryu]

Cześć

Tomku, a Ty może masz jakiś komentarz do tego artykulu? Podoba Ci się, czy wrzucileś żeby się pośmiać z tego jak profesor uważający się za eksperta od buddyzmu twierdzi, że w wadżrajanie dochodzi do reinkarnacji jakiejś duszy?

pozdrawiam,
Tomek

[Tomek]

Słabiutkie. Krytyka tybetańskiego buddyzmu wręcz bzdurna.

Ooo, to ciekawe - a to dlaczego?

+

[Tomek]

Tomku, a Ty może masz jakiś komentarz do tego artykulu? Podoba Ci się, czy wrzucileś żeby się pośmiać z tego jak profesor uważający się za eksperta od buddyzmu twierdzi, że w wadżrajanie dochodzi do reinkarnacji jakiejś duszy?

Tomku, myślę, że znacznie ciekawsza od mojego komentarza, jest Twoja forma reakcji na jego treść.

A swoją drogą, nie dochodzi?

+

[GreenTea]

A swoją drogą, nie dochodzi?

Nie dochodzi. Jak i zresztą w całym buddyzmie, Wadżrajana nie jest tutaj wyjątkiem, nauki Wadżrajany nie pozostają w sprzeczności z naukami Mahajany czy Theravady, raczej są ich rozwinięciem, z którym można się zgodzić lub nie. Reinkarnacja i karma nie przeczą pustości zjawisk, jakkolwiek nielogiczne by się to mogło wydawać. Alajawidżniana w swej istocie jest tak samo pusta, jak wszystkie inne zjawiska.

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Nie dochodzi.

A to ciekawe! To znaczy, że nie zgadzasz się z tym fragmentem z tekstu Asmy?:

• "Tibetan Buddhism has always been heavily influenced by a magical animism called Bon - a supernatural shamanistic faith that predates Buddhism's arrival in Tibet. Bon held a common belief (common in animism and pre-Buddhist Brahmanism) that souls and spirits transmigrate from one animal body to another. This belief influenced Tibetan Buddhism and produced mongrel fusion of Buddhist and non-Buddhist teaching. The Dalai Lama continues this fusion, by preaching that he is himself a reincarnation of a previous Lama, who is an incarnation of previous Lama, all of whom are the manifestations of the Bodhisattva Avalokitesvara. Moreover, Tibetan Buddhism beliefs that our conscious souls leave our corpses to travel through mystical realms, called Bardo planes, for 49 days before reincarnating into new body (described in the famous Tibetan Book of the Dead)".

+

[iwanxxx]

Nie dochodzi.

A to ciekawe! To znaczy, że nie zgadzasz się z tym fragmentem z tekstu Asmy?:

• "Tibetan Buddhism has always been heavily influenced by a magical animism called Bon - a supernatural shamanistic faith that predates Buddhism's arrival in Tibet. Bon held a common belief (common in animism and pre-Buddhist Brahmanism) that souls and spirits transmigrate from one animal body to another. This belief influenced Tibetan Buddhism and produced mongrel fusion of Buddhist and non-Buddhist teaching. The Dalai Lama continues this fusion, by preaching that he is himself a reincarnation of a previous Lama, who is an incarnation of previous Lama, all of whom are the manifestations of the Bodhisattva Avalokitesvara. Moreover, Tibetan Buddhism beliefs that our conscious souls leave our corpses to travel through mystical realms, called Bardo planes, for 49 days before reincarnating into new body (described in the famous Tibetan Book of the Dead)".

Te rzeczy były w indyjskim buddyzmie (tzn tulku pewnie nie), ale tybetańskie rozumienie karmy i transmigracji, stan pośredni itd. to nie są wynalazki tybetańskie. Jakoś mi się nie chce wierzyć, że tyle czytasz i tego nie wiesz. Co więcej jeśli ktoś twierdzi, że Budda nie nauczał o sześciu światach i "nie był fanem wiary" to ja nie wiem, jak on czytał te "original scriptures", bo tam co kawałek jest o zupełnie dosłownej transmigracji, a wiara jest bardzo istotnym elementem ścieżki. Piotr parę lat temu ładnie to podsumował.

[Tomek]

... to ja nie wiem, jak on czytał te "original scriptures", bo tam co kawałek jest o zupełnie dosłownej transmigracji, ...[/url]

Piotrek - żeby zrozumieć punkt widzenia Asmy, trzeba brać pod uwagę to, że dla niego reinkarnacja nie jest tym samym, co odradzanie. We wczesnych pismach świadomość jest zawsze związana (nierozerwalnie) z czterema pozostałymi khandami (ciało, odczucia, emocje i wola). Tak więc, owszem, khandy podlegają 'recyklingowi', ale nie oddzielna, nieśmiertelna świadomość.


+

[kunzang]

Witam

To znaczy, że nie zgadzasz się z tym fragmentem z tekstu Asmy?: (...)

Patent tulku nie jest patentem Dalajlamy, a Karmapy /zaczyna się od III Karmapy/. No i jak dla mnie, Asma fantazjuje sobie na temat racji, które powodowały Dalajlamą, podając to tak, jakby tulku był patentem Dalajlamy, a nie jest.

Odnośnie animistycznego bon, to żadnej wędrówki dusz /podobnej czy tożsamej z ideą, którą uznają bramini/ w nim nie było - odchodziło się do światów zmarłych i nie powracało /duch zmarłego wg tych wierzeń mógł jednak opętać zwierzę, lub człowieka i możliwym też było urodzenie się ducha np góry, czy jeziora, jako człowieka - wniknięcie w płód istoty ludzkiej - nie miało to jednak nic wspólnego z ideą wędrówki dusz/. A owe światy zmarłych były różne, ponieważ animistyczny bon na terenie obecnego tybetu, nie był czymś jednorodnym, znaczy, wyznającym jakąś jedną wspólną zasadę się tego tyczącą.
Natomiast idea transmigracji pojawiła się w tybecie /zachodnim tybecie/ wraz z yungdrung bon. A ponownie wraz z przyjściem indyjskiego buddyzmu - i ta, nie była zależna od zastałej idei bonpów.

Pozdrawiam

[Ryu]

Cześć

Patrz Tomku, to się akurat świetnie sklada. Dopiero co wczoraj wrzucilem link do ciekawego artykulu na temat tego jak to widzial ,,wczesny buddyzm" zdaniem pewnego mnicha http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=10562

pozdrawiam,
Tomek

[iwanxxx]

... to ja nie wiem, jak on czytał te "original scriptures", bo tam co kawałek jest o zupełnie dosłownej transmigracji, ...[/url]

Piotrek - żeby zrozumieć punkt widzenia Asmy, trzeba brać pod uwagę to, że dla niego reinkarnacja nie jest tym samym, co odradzanie. We wczesnych pismach świadomość jest zawsze związana (nierozerwalnie) z czterema pozostałymi khandami (ciało, odczucia, emocje i wola). Tak więc, owszem, khandy podlegają 'recyklingowi', ale nie oddzielna, nieśmiertelna świadomość.

Zgoda, to wyróżnienie świadomości jako tego, co łączy kolejne odrodzenia to daleka droga od "original scriptures", ale z tego wynika tylko to, że odrodzenie nie było w kanonie palijskim omówione technicznie od tej strony. Natomiast historii o tym, że wcześniej ktoś był tym, teraz jest tym, a potem będzie tamtym jest pełno. Asma może sobie mieć swój punkt widzenia, ale obwinianie tybetańskiego buddyzmu o wymyślenie mechanizmu transmigracji w oparciu o alajawidżnianę jest niepoważne. Niepoważne też jest ignorowanie całego indyjskiego buddyzmu - bo z niego to się wzięło, nie z tybetańskiego folkloru - i robienie z tego zarzutu w stosunku do Dalajlamy.

[Ryu]

Natomiast historii o tym, że wcześniej ktoś był tym, teraz jest tym, a potem będzie tamtym jest pełno. Asma może sobie mieć swój punkt widzenia, ale obwinianie tybetańskiego buddyzmu o wymyślenie mechanizmu transmigracji w oparciu o alajawidżnianę jest niepoważne. Niepoważne też jest ignorowanie całego indyjskiego buddyzmu - bo z niego to się wzięło, nie z tybetańskiego folkloru - i robienie z tego zarzutu w stosunku do Dalajlamy.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bl135.html

pozdrawiam,
Tomek

[Tomek]

Cześć

Patrz Tomku, to się akurat świetnie sklada. Dopiero co wczoraj wrzucilem link do ciekawego artykulu na temat tego jak to widzial ,,wczesny buddyzm" zdaniem pewnego mnicha http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=10562

Dzięki za link - hmm ... Thomas McEvilley widnieje w przypisach ...

+

[Tomek]

Asma może sobie mieć swój punkt widzenia, ale obwinianie tybetańskiego buddyzmu o wymyślenie mechanizmu transmigracji w oparciu o alajawidżnianę jest niepoważne. Niepoważne też jest ignorowanie całego indyjskiego buddyzmu - bo z niego to się wzięło, nie z tybetańskiego folkloru - i robienie z tego zarzutu w stosunku do Dalajlamy.

Asma nie obwinia - on jedynie wskazuje na fakt, że w buddyzmie tybetańskim doszło do 'hybrydyzacji' nauk buddyjskich z elementami nie buddyjskimi, czyli głównie animizmem. Natomiast braminizm w postaci wedanty, która za sprawą Sankary zainfekowała wcześniej buddyzm w Indiach, doskonale się z animizmem w Tybecie "dopełniała" ...

Poza tym, co Ty Asmie tą "alajawidżnianę" imputujesz? Widzisz gdzieś w jego tekście wzmianki na ten temat?

+

[iwanxxx]

Asma może sobie mieć swój punkt widzenia, ale obwinianie tybetańskiego buddyzmu o wymyślenie mechanizmu transmigracji w oparciu o alajawidżnianę jest niepoważne. Niepoważne też jest ignorowanie całego indyjskiego buddyzmu - bo z niego to się wzięło, nie z tybetańskiego folkloru - i robienie z tego zarzutu w stosunku do Dalajlamy.

Asma nie obwinia - on jedynie wskazuje na fakt, że w buddyzmie tybetańskim doszło do 'hybrydyzacji' nauk buddyjskich z elementami nie buddyjskimi, czyli głównie animizmem. Natomiast braminizm w postaci wedanty, która za sprawą Sankary zainfekowała wcześniej buddyzm w Indiach, doskonale się z animizmem w Tybecie "dopełniała" ...

Poza tym, co Ty Asmie tą "alajawidżnianę" imputujesz? Widzisz gdzieś w jego tekście wzmianki na ten temat?

+

A co w tybetańskim buddyzmie przechodzi z ciała do ciała? Alajawidżniana. Chyba o to mu chodzi, gdy pisze o tej duszy.

Pzdr
Piotr

[GreenTea]

Asma nie obwinia - on jedynie wskazuje na fakt, że w buddyzmie tybetańskim doszło do 'hybrydyzacji' nauk buddyjskich z elementami nie buddyjskimi, czyli głównie animizmem. Natomiast braminizm w postaci wedanty, która za sprawą Sankary zainfekowała wcześniej buddyzm w Indiach, doskonale się z animizmem w Tybecie "dopełniała" ...

Zauważ, że Tybet nie przejmował nauk od Siankary
Padmasambhava miał zupełnie innych nauczycieli. Wszystkie szkoły buddyzmu tybetańskiego poszły śladem madhjamaki i widżnianawady (czittamatry), które już w Indiach, jeszcze przed przeniesieniem do Tybetu, stanowiły względnie zharmonizowaną całość. Ponadto, w Tybecie przejęto również nauki Naropy, których rozumienie i praktykowanie bez zaadaptowania idei stanów pośrednich mijałoby się z celem, bo przecież w skład sześciu jog Naropy wchodzi m.in. phowa, praktyka przenoszenia świadomości. To w naukach Naropy należałoby doszukiwać się źródeł doktryny bardo.

Owszem, Tybet żył bardziej życiem doczesnym, cenił przyrodę i szanował aktualnie daną fizyczność, nie oczekiwano też tutaj cudownego wyzwolenia po śmierci. Może właśnie dlatego procesowi umierania poświęcono tak wiele uwagi, rozwinięto wiele praktyk przygotowujących na tę okoliczność. Nawet jeśli Bon miał na to jakiś wpływ, to zauważ, że u podłoża jego rozwoju leżała właśnie natura samych Tybetańczyków.

Pozdrawiam, gt

[Ryu]

Cześć

Dzięki za link - hmm ... Thomas McEvilley widnieje w przypisach ...

+

To nazwisko samo w sobie nic mi nie mówi. Móglbyś jaśniej napisać czemu akurat jego obecność Cię zainteresowala?

pozdrawiam,
Tomek

[Tomek]

A co w tybetańskim buddyzmie przechodzi z ciała do ciała? Alajawidżniana. Chyba o to mu chodzi, gdy pisze o tej duszy.

Czy to nazwiesz technicznym żargonem czy pozostaniesz przy terminach ludowych, to nadal będziesz miał tę pozorną nadzieję, która nie da ci spokoju ...

Asma pisze:

• "In the Potthapa sutta, the Buddha argues that consciousness is like fire that burns only as long as there is some fuel to feed it. When the fuel is gone, the flame does not retreat to some otherworldly realm in wait of the next match strike. So too there is no immaterial soul that wonders between physical incarnations."

+

[Tomek]

To nazwisko samo w sobie nic mi nie mówi. Móglbyś jaśniej napisać czemu akurat jego obecność Cię zainteresowala?

McEvilley jest autorem tomu "The Shape of Ancient Thought" - interesuje mnie historia przepływu i formowania się idei - obejrzyj sobie wideo.

+

[iwanxxx]

A co w tybetańskim buddyzmie przechodzi z ciała do ciała? Alajawidżniana. Chyba o to mu chodzi, gdy pisze o tej duszy.

Czy to nazwiesz technicznym żargonem czy pozostaniesz przy terminach ludowych, to nadal będziesz miał tę pozorną nadzieję, która nie da ci spokoju ...

Takie cuś to może być argumentem zagorzałego materialisty, a nie kogoś, kto powołuje się na buddyjski kanon.

Następnie, po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach. I ten fakt, że po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach, jest owocem szczodrości w następnym życiu.

Siihasenaapati Sutta, AN 5.34

Wyżej podany cytat pochodzi z Anguttara Nikaji - najstarszej warstwy pism kanonu palijskiego (o Tybecie, tybetański folklorze, czy Tybetańczykach nikt jeszcze wtedy nie słyszał). Techniczny żargon, czy ludowe terminy - to jest spuścizna buddyzmu i krytykowanie za to personalnie Dalajlamy jest kompletnie od czapy.

[Tomek]

Następnie, po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach. I ten fakt, że po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach, jest owocem szczodrości w następnym życiu.

Pojedynek na cytaty? Gdybyś miał trudności z interpretacją powyższego fragmentu, śpieszę z cytatem z Olendzkiego:

• "Myślę, że zwyczajnie powinniśmy zaakceptować fakt, że nie przetrwamy tego życia. Przypuszczam, że odradzanie się w sensie buddyjskim nigdy nie dotyczyło przetrwania. Będzie istniała ciągłość i być może w różnoraki sposób następna istota może być przygodnie połączona z naszymi działaniami w tym życiu – ale będzie to inna istota. Kiedy buddyści mówią, że następna istota nie jest ani taka sama, ani inna od obecnej, mamy skłonność do tego, żeby słyszeć to, że nie jest inna (z powodu naszego myślenia życzeniowego), a w jakiś sposób pomijamy znaczenie tej części, która mówi o tym, że jednocześnie nie jest taka sama. Nić przygodnej ciągłości, której ślad dostrzec możemy pomiędzy jedną istotą a drugą, znajduje się daleko poza tego rodzaju indywidualnym przetrwaniem, jakiego pragniemy gdzieś głęboko w sobie".

Myślisz, że tak rozumiany brak nadziei - jako akt akceptacji - też można określić mianem "zagorzałego materializmu"?


+

[iwanxxx]

Pojedynek na cytaty? Gdybyś miał trudności z interpretacją powyższego fragmentu, śpieszę z cytatem z Olendzkiego:

• "Myślę, że zwyczajnie powinniśmy zaakceptować fakt, że nie przetrwamy tego życia. Przypuszczam, że odradzanie się w sensie buddyjskim nigdy nie dotyczyło przetrwania. Będzie istniała ciągłość i być może w różnoraki sposób następna istota może być przygodnie połączona z naszymi działaniami w tym życiu – ale będzie to inna istota. Kiedy buddyści mówią, że następna istota nie jest ani taka sama, ani inna od obecnej, mamy skłonność do tego, żeby słyszeć to, że nie jest inna (z powodu naszego myślenia życzeniowego), a w jakiś sposób pomijamy znaczenie tej części, która mówi o tym, że jednocześnie nie jest taka sama. Nić przygodnej ciągłości, której ślad dostrzec możemy pomiędzy jedną istotą a drugą, znajduje się daleko poza tego rodzaju indywidualnym przetrwaniem, jakiego pragniemy gdzieś głęboko w sobie".

Ten cytat to jest interpretacja z pozycji abhidharmicznej a nie "original scriptures" i nie bardzo wspiera tezy Asmy, który w podanym przez Ciebie artykule krytykuje z pozycji jakiegoś własnego pomysłu na pierwotny buddyzm. Z tego, co pamiętam Budda w nikajach nic nie mówi o tym, że ta inna istota jest taka sama, czy inna. Bardzo prostym językiem, bez owijania w bawełnę, mówi jak ma wyglądać właściwy pogląd na te kwestie - ten kto robi to, odradza się tak, najpierw jest tym, potem tym (mogę dać dowolną ilość cytatów, jeśli chcesz to kwestionować).

Ale to jest takie rozumienie w oparciu o same nikaje - czyli marginalne. Szkoły, które później połączyły odrodzenie z pratītyasamutpādą doszły do tego samego wniosku, co Olendzki w podanym przez Ciebie cytacie. I wiedzą to Tybetańczycy, wie o tym Dalajlama, którego nauki są opartę o madhaymakę i czitamattrę.

Ale powiedz, czy wobec tego użyłbyś podobnego argumentu do krytykowania zdań w rodzaju "Wczoraj poszedłem do kina"? Przecież nie ma więzi z wczorajszym ja. Odrodzenie w buddyzmie jest konwencjonalne, tak samo jak integralność danej istoty w jednym życiu. Czemu użycie zaimków osobowych nie powinno zostać wyeliminowane ze słownika buddysty jako życzeniowe myślenie o nici przygodnej ciągłości?

Myślisz, że tak rozumiany brak nadziei - jako akt akceptacji - też można określić mianem "zagorzałego materializmu"

Myślę, że nie - bo to też zupełnie inna argumentacja. Zwraca uwagę na konwencjonalność odrodzenia. OK - tybetański buddyzm o tym wie.

[Karinos]

do uzupełnienia dyskusji teoretycznej podam wam konkretne przykłady - jak sami tulku mówią/piszą o sobie - dwa przykłady:

Kalu Rinpoche - jak pisze o swojej poprzedniej inkarnacji - http://www.paldenshangpa.net/2011/04/my-grandfather/
zresztą powtarza to wielokrotnie ze kontynuacja "świadomości" to nie jest tak wprost - jak czasem rozumiemy - "wędrówka dusz"

inny przykład z osobistej korespondencji z jednym z młodych (26 lat) tulku z tradycji Sakja - niestety nie mogę podać tutaj konkretnych cytatów
Tulku ten jest 6ta inkarnacja Raktrul Rinpoche z klasztoru Sakja Kyegu w Jushu Qinghai Tibet (China).
Wg tego co mi pisał - obecnie jest jednym z trzech emanacji, pozostałe dwie emanacje - jedna jest znanym Gesze w tradycji Gelug - drugi jest nikomu nie znanym młodziutkim mnichem w jednym z klasztorów Sakja.
Kiedyś zapytałem go o to jak to właśnie jest być tulku - jak to naprawdę wygląda.
Odpowiedział mi tak, ze on nie jest tą osobą która 6 wcieleń temu całe życie medytowała Hewadzre w jaskini i osiągnęła tęczowe ciało, ze to nie tak. Tamten umysł jest już Buddą a on jest tylko fizyczną (cielesną) manifestacja współczującego umysłu tamtego mistrza - i jedynie co go łączy to pamięć o poprzednich wcieleniach i pewne inne właściwości które trudno opisać - np to ze wie co pozostałe dwie emanacje robią.

[kuba77]

W tym temacie ciekawa jest też historia Khyentse Yeshe
http://www.dzogczen.pl/menu-ysn/174--ki ... zystko.htm

[iwanxxx]

Jest dużo takich historii, ale "negacjoniści" powiedzą, że to złudzenia/wymysły/kłamstwa/folklor.

[Igo]

Jest dużo takich historii, ale "negacjoniści" powiedzą, że to złudzenia/wymysły/kłamstwa/folklor.

Ladne okreslenie "negacjonisci". Podoba mi sie.

Poza negacjonistami i dogmatykami sa jeszcze agnostycy ! Agnostyk nie twierdzi, ze takie historie to "złudzenia/wymysły/kłamstwa/folklor", ale nie twierdzi rowniez, ze sa prawdziwe. Po prostu wstrzymuje sie z pogladem na te kwestie, z braku uzasadnienia.

Ktos moze z wielkim zainteresowaniem wysluchac i przeczytac wiele podobnych historii, ale sa one niefalsyfikowalne. Przynajmniej nie sa falsyfikowalne intersubiektywnie.

Ktos moze tez zapoznac sie z historiami o katolickich objawieniach maryjnych i uznac je za bardzo interesujace, ale one rowniez nie sa falsyfikowalne intersubiektywnie.

[iwanxxx]

Jest dużo takich historii, ale "negacjoniści" powiedzą, że to złudzenia/wymysły/kłamstwa/folklor.

Ladne okreslenie "negacjonisci". Podoba mi sie.

Z grubej rury, nie? W każdym razie negacjoniści to dla mnie ci, którzy mówią, że Budda nie uczył o odrodzeniu.

[iwanxxx]

Ktos moze tez zapoznac sie z historiami o katolickich objawieniach maryjnych i uznac je za bardzo interesujace, ale one rowniez nie sa falsyfikowalne intersubiektywnie.

Tak, ale jako buddyści powinniśmy wierzyć, że buddyjska praktyka powala odróżnić praktykującemu całe życie prawdę od fałszu. Jeśli ktoś praktykuje 50 lat w celu rozwinięcia pradżni i odrzucenia złudzeń, a na końcu wkręca sobie jakieś bajki-złudzenia, to coś nie tak z tą praktyką.

[Igo]

Ktos moze tez zapoznac sie z historiami o katolickich objawieniach maryjnych i uznac je za bardzo interesujace, ale one rowniez nie sa falsyfikowalne intersubiektywnie.

Tak, ale jako buddyści powinniśmy wierzyć, że buddyjska praktyka powala odróżnić praktykującemu całe życie prawdę od fałszu.

Chciałbym moc zgodzic się lub nie z powyzszym twierdzeniem, ale mam wrazenie, ze jest ono troche zbyt ogolne. Sprobuje wiec dokonac jego niezobowiazujacego, subiektywnego „rozbioru”.

„Buddysci” – kto jest buddysta a kto nie ? Czy Stephen Batchelor jest buddysta ? Wg chlopakow z dawnej e-sangi np. Brad Warner pewnie nie jest prawdziwym buddysta. Być może wg bardzo tradycyjnych twardoglowych mnichow z Tajlandii Tybetanczy praktykuja falszywa dharme. A moze prawdziwymi buddystami sa tylko wyznawcy doktryny Soka Gakkai ? Można szukac roznych kryteriow bycia buddysta. Np. tutaj http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=896 zaproponowano takie:

Jesteś buddystą, jeśli przyjmujesz cztery poniższe prawdy:

1. Wszelkie złożone rzeczy są nietrwałe.
2. Wszelkie emocje są cierpieniem.
3. Żadna rzecz nie posiada immanentnego istnienia.
4. Nirwana wykracza poza wszelkie pojęcia.

„Wiara” – co znaczy wiara ? Również to pojecie jest niejasne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia)

Prawda i falsz – Quid est veritas? Czym jest prawda ? Znow istnieje wiele teorii prawdy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth#Majo ... s_of_truth

Podsumowujac - pewnie niektórzy buddysci, sadza, ze powinni wierzyc, że buddyjska praktyka powala odróżnić praktykującemu całe życie prawdę od fałszu.

Poki co, jednak nie jest dla mnie jasne na czym to odroznienie mialoby polegac ?

[Igo]

To nazwisko samo w sobie nic mi nie mówi. Móglbyś jaśniej napisać czemu akurat jego obecność Cię zainteresowala?

McEvilley jest autorem tomu "The Shape of Ancient Thought"

Tutaj mozna obejrzec video, na ktorym McEvilley opowiada o swojej ksiazce. Zob. tez to i to.

McEvilley zaskoczyl mnie stwierdzeniem, ze grecka mysl sceptyczna przedostala sie do Indii i wplynela na tamtejsza filozofie. Do jest pory myslalem, ze jesli juz to indyjskie idee zainspirowaly grecki pirronizm. Zob. 5 min 20 sek tutaj.

Z innej beczki - jako, ze wspomnialem o Dalajlamie i Kalaczakrze. Zauwazylem, ze oj dzialo sie tam.
Zob. http://www.phayul.com/news/article.aspx ... %28Updated
oraz http://www.dharmawheel.net/viewtopic.ph ... 2e6#p48706

[Tomek]

Ten cytat to jest interpretacja z pozycji abhidharmicznej a nie "original scriptures" i nie bardzo wspiera tezy Asmy, który w podanym przez Ciebie artykule krytykuje z pozycji jakiegoś własnego pomysłu na pierwotny buddyzm.

Podejście Asmy w żaden sposób nie różni się od tego, o czym mówi Olendzki. Asma nie krytykuje buddyjskiej idei/fantazji odradzania, jako pośmiertnej re-konfiguracji wzoru związków przyczynowo skutkowych. Przedmiotem jego krytyki jest animistyczna i bramińska idea reinkarnacji, czyli pośmiertnej transmigracji duszy (esencjonalnej jaźni) z jednego ciała do drugiego, którą, obok wysublimowanych nauk madhjamaki, promuje Dalajlama określając siebie mianem inkarnacji poprzedniego lamy.

Ale powiedz, czy wobec tego użyłbyś podobnego argumentu do krytykowania zdań w rodzaju "Wczoraj poszedłem do kina"? Przecież nie ma więzi z wczorajszym ja. Odrodzenie w buddyzmie jest konwencjonalne, tak samo jak integralność danej istoty w jednym życiu. Czemu użycie zaimków osobowych nie powinno zostać wyeliminowane ze słownika buddysty jako życzeniowe myślenie o nici przygodnej ciągłości?

Nie będzie więzi tylko wtedy, kiedy dasz się zwieść językowi i utożsamisz zaimek osobowy z pozornym istnieniem jakiejś esencji – w tym przypadku „ciebie będącego wczoraj w kinie”. Natomiast jeżeli pozostajesz „zorientowany na proces”, innymi słowy na prawdę ostateczną, wtedy konwencjonalne użycie zaimka będzie jedynie sygnowało pewien miniony etap niepodważalnego ciągu przyczynowo skutkowego, umownie nazywanego „tobą”.

+

[iwanxxx]

Przedmiotem jego krytyki jest animistyczna i bramińska idea reinkarnacji, czyli pośmiertnej transmigracji duszy (esencjonalnej jaźni) z jednego ciała do drugiego, którą, obok wysublimowanych nauk madhjamaki, promuje Dalajlama określając siebie mianem inkarnacji poprzedniego lamy.

Ale na szczęście zamiast czepiać się użycia słowa reinkarnacja możemy zajrzeć do nauk Dalajlamy i dowiedzieć się bardzo łatwo, że gdy Dalajlama mówi, ze jest inkarnacją poprzedniego lamy, to wie, że konwencjonalnie używa określenia "poprzedniej inkarnacji", które jedynie sygnuje pewien miniony etap niepodważalnego ciągu przyczynowo skutkowego, umownie nazywanego Dalajlamą. Gwarantuję Ci, że madhyamakę-prasangikę ma lepiej rozpracowaną niż my tutaj. Oskarżanie zagorzałego rangtongpy o esencjonalizm to chyba ślepa uliczka, nie uważasz?

PS. Czy zgodzisz się, żeby wydzielić ten wątek dyskusji w osobny wątek np. "Tybetański mechanizm odrodzenia a esencjonalizm"

[Tomek]

Ale na szczęście zamiast czepiać się użycia słowa reinkarnacja możemy zajrzeć do nauk Dalajlamy i dowiedzieć się bardzo łatwo, że gdy Dalajlama mówi, ze jest inkarnacją poprzedniego lamy, to wie, że konwencjonalne używa określenia "poprzedniej inkarnacji", które jedynie sygnuje pewien miniony etap niepodważalnego ciągu przyczynowo skutkowego, umownie nazywanego Dalajlamą. Gwarantuję Ci, że madhyamakę-prasangikę ma lepiej rozpracowaną niż my tutaj

To nie jest takie jednoznaczne jak chciałbyś to widzieć. Dialektyka prawdy konwencjonalnej i absolutnej jest doskonałą bronią obosieczną, która może być niezastąpiona, tak w przypadku obrony, czyli legitymizowania nieweryfikowalnych założeń metafizycznych - jakkolwiek byś je zwał, odradzaniem czy reinkarnacją, jak i forsowania interesów całkowicie doczesnych, które w przypadku Dalajlamy są zwyczajnie polityczne. CIA dobrze wiedziała o tym, że zręczne manipulowanie etykietami jest kluczem w procesie przyczynowo-skutkowym propagandy wojennej.

+

[Ryu]

Cześć

Czyli jest ok używać zaimków osobowych jeżeli wiemy do czego ich używamy i nie nadinterpretujemy ich. W tym samym czasie można przyczepić się tego, że ktoś używa slowa reinkarnacja i nadać mu takie znaczenie które będzie pasowalo do krytyki używającego?

Dobrze wiedzieć, że wierzę w nieśmiertelną duszę i slucham się nauczycieli, którzy robią to samo tylko dlatego, że używają rebirth i reincarnation synonimicznie. W końcu Asma wie lepiej o czym myślimy.

pozdrawiam,
Tomek

[iwanxxx]

To nie jest takie jednoznaczne jak chciałbyś to widzieć. Dialektyka prawdy konwencjonalnej i absolutnej jest doskonałą bronią obosieczną, która może być niezastąpiona, tak w przypadku obrony, czyli legitymizowania nieweryfikowalnych założeń metafizycznych - jakkolwiek byś je zwał, odradzaniem czy reinkarnacją, jak i forsowania interesów całkowicie doczesnych, które w przypadku Dalajlamy są zwyczajnie polityczne. CIA dobrze wiedziała o tym, że zręczne manipulowanie etykietami jest kluczem w procesie przyczynowo-skutkowym propagandy wojennej.

Prawda absolutna nie może służyć do zaprzeczania ani potwierdzania istnienia zjawisk z poziomu prawdy konwencjonalnej. Odrodzenie należy do metafizycznych założeń, które nie mają naukowego dowodu. Zauważ tylko, że nie ma również żadnych dowodów na spisek CIA, więc to też jest pewien rodzaj metafizyki. Asma wybiera raczej wiarę w spisek CIA niż w odrodzenie, bo myśli jak wykształcony człowiek zachodu, który przedkłada europejski racjonalizm nad kontekst Buddhadharmy.

[Tomek]

Prawda absolutna nie może służyć do zaprzeczania ani potwierdzania istnienia zjawisk z poziomu prawdy konwencjonalnej.

Tylko, że w pierwszej kolejności należy pamiętać o tym, że nie ma czegoś takiego jak "prawda absolutna" bez "prawdy konwencjonalnej" - odsyłam Cię do odświeżenia sobie MMK (XXIV: 9,10)

Odrodzenie należy do metafizycznych założeń, które nie mają naukowego dowodu.

Trudno się z tym nie zgodzić.

Zauważ tylko, że nie ma również żadnych dowodów na spisek CIA, więc to też jest pewien rodzaj metafizyki.

Jesteś lepiej poinformowany od Asmy, że nie ma żadnych dowodów, rozumiem?

Asma wybiera raczej wiarę w spisek CIA niż w odrodzenie, bo myśli jak wykształcony człowiek zachodu, który przedkłada europejski racjonalizm nad kontekst Buddhadharmy.

Asma wybiera spisek CIA, ponieważ pragnie przedstawić ułamek matrycy jaka stworzyła postać Tenzina Gyatso, który rozpędzony siłą przygodnych wypadków - promując się zgodnie ze swoją tradycją jako inkarnacja poprzedniego lamy - utwierdza zachodnie masy wielbicieli w niebuddyjskim rozumieniu odradzania, a także - o tym nie wspominaliśmy dotychczas - biorąc czynny udział w tzw. "dialogu międzywyznaniowym" wpisuje buddyzm w prądy tzw. perennializmu, którego głównym założeniem jest to, że wszystkie religie są ścieżkami do tego samego celu.

Poza tym nie przeceniaj wykształcenia ludzi Zachodu ... szczególnie jeżeli chodzi o buddyzm - dla większości niuanse pomiędzy odradzaniem a reinkarnacją nie mają znaczenia, wskutek czego, kiedy wydaje im się, że myślą o buddyzmie, faktycznie oscylują gdzieś na granicy animizmu i tego, co jak w wspomniał ostatnio Har-Dao, Buddhadasa nazywał buddyjskim braminizmem.

+

[booker]

utwierdza zachodnie masy wielbicieli w niebuddyjskim rozumieniu odradzania

Czym jest niebuddyjskie rozumienie odradzania?

[Tomek]

Czym jest niebuddyjskie rozumienie odradzania?

W kontekście artykułu, o którym tutaj mowa, to reinkarnacja.

+

[iwanxxx]

Zauważ tylko, że nie ma również żadnych dowodów na spisek CIA, więc to też jest pewien rodzaj metafizyki.

Jesteś lepiej poinformowany od Asmy, że nie ma żadnych dowodów, rozumiem?

Jak ma, to niech da.

niebuddyjskim rozumieniu odradzania,

Tomek, jak napiszesz to 5 razy to nie stanie się bardziej przekonywające.

a także - o tym nie wspominaliśmy dotychczas - biorąc czynny udział w tzw. "dialogu międzywyznaniowym" wpisuje buddyzm w prądy tzw. perennializmu, którego głównym założeniem jest to, że wszystkie religie są ścieżkami do tego samego celu.

Nieprawda. Dalajlama pytany jasno stwierdza, ze to różne ścieżki i trzeba sobie którąś wybrać. Po prostu mądrzy ludzie przemawiając raczej próbują godzić wyznania niż jątrzyć.

Poza tym nie przeceniaj wykształcenia ludzi Zachodu ... szczególnie jeżeli chodzi o buddyzm - dla większości niuanse pomiędzy odradzaniem a reinkarnacją nie mają znaczenia, wskutek czego, kiedy wydaje im się, że myślą o buddyzmie, faktycznie oscylują gdzieś na granicy animizmu i tego, co jak w wspomniał ostatnio Har-Dao, Buddhadasa nazywał buddyjskim braminizmem

Buddhadasę znam tylko w skrócie, ale z tego, co wiem jego nauki to dość złożona sprawa i jego uczniowie spierają się, o co mu dokładnie chodziło. Jeśli zaś chodzi o niuans pomiędzy odradzaniem a reinkarnacją - w ramach światowego właściwego poglądu tak jak został opisany w nikajach ten niuans nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego też, jeśli ktoś chce atakować z pozycji wczesnego buddyzmu jak ten Asma, to nie powinien nad takim faktem się prześlizgnąć.

Pzdr
Piotr

[Tomek]

Nieprawda. Dalajlama pytany jasno stwierdza, ze to różne ścieżki i trzeba sobie którąś wybrać. Po prostu mądrzy ludzie przemawiając raczej próbują godzić wyznania niż jątrzyć.

Od razu „Nieprawda”! Dalajlama pytany udziela różnych odpowiedzi. Niemniej sęk w tym - jak już dawno temu zauważył Batchelor - że „Tym, co wydaje się przyciągać ludzi na spotkania z Dalajlamą jest nie tyle to, o czym on mówi, lecz autorytet, jaki przez niego przemawia” (notabene skojarzenie z papieżem nie jest raczej w tym przypadku chybione).

Jeśli zaś chodzi o niuans pomiędzy odradzaniem a reinkarnacją - w ramach światowego właściwego poglądu tak jak został opisany w nikajach ten niuans nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego też, jeśli ktoś chce atakować z pozycji wczesnego buddyzmu jak ten Asma, to nie powinien nad takim faktem się prześlizgnąć.

Piotrek, ten niuans nie ma znaczenia dla kogoś, kto, jak się powszechnie na Zachodzie sądzi, utożsamia buddyjskie odradzanie z transmigracją/reinkarnacją ducha/duszy – a nawet, w bardziej wyrafinowanym ujęciu „świadomości” (ogólnie esencjonalnej jaźni).

A Asma widzi odradzanie w perspektywie pięciu zespołów, gdzie świadomość jest nierozerwalnie związana z pozostałymi skadhami, których specyficzna konfiguracja w momencie śmierci „osoby” rozpada się, a następnie „po śmierci” zdarzenia ciągu przyczynowego zaczynają formować się na nowo. To jest „odradzanie” – jaki pisze Gethin - czyli nowy wzór zdarzeń, choć z pewnością połączony z poprzednim, może się od niego różnić. Człowiek może się odrodzić jako zwierzę, a bóg jako człowiek (str.134).

Nie powiesz mi, że analiza pięciu zespołów nie jest jedną z fundamentalnych zasad buddyjskiej nauki.

+

[booker]

Czym jest niebuddyjskie rozumienie odradzania?

W kontekście artykułu, o którym tutaj mowa, to reinkarnacja.

+

Dalej nie rozumiem. Ponizej przyklad mnicha podązającego za jak to tu sie mawia "original scriptures".

There is no soul to transmigrate from one life to the next, but there is an ongoing stream of consciousness which springs up following death in a new form appropriate to its own dominant tendencies.

Nie ma żadnej duszy przechodzącej z jednego życia do następnego, ale istnieje toczący się strumień świadomości, który wyłania się po śmierci w nowej formie zgodnej ze swoimi dominującymi tendencjami.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... tml#ref1.2

Często w buddyzmie na strumień świadomości mówi się po prostu świadomość i z reguły chodzi o strumień umysłu, czesto określanym po prostu umysłem.

[iwanxxx]

A Asma widzi odradzanie w perspektywie pięciu zespołów, gdzie świadomość jest nierozerwalnie związana z pozostałymi skadhami, których specyficzna konfiguracja w momencie śmierci „osoby” rozpada się, a następnie „po śmierci” zdarzenia ciągu przyczynowego zaczynają formować się na nowo. To jest „odradzanie” – jaki pisze Gethin - czyli nowy wzór zdarzeń, choć z pewnością połączony z poprzednim, może się od niego różnić. Człowiek może się odrodzić jako zwierzę, a bóg jako człowiek (str.134).

Nie powiesz mi, że analiza pięciu zespołów nie jest jedną z fundamentalnych zasad buddyjskiej nauki.

Tomek, można w dyskusji skakać z tematu na temat, ale ja bym chciał doprowadzić do końca choć jeden argument, czyli zasadność krytyki tybetańskiego rozumienia odrodzenia z punktu widzenia wczesnego (czy też oryginalnego - to jest dopiero idealizm) buddyzmu. Wiemy, że najstarsze części to Nikaje/Agamy, więc proszę Cię o wskazanie, gdzie w nich odradzanie jest ukazane w kontekście skandh/pratityasamyutpady. Niech mnie jakiś spec od kanonu palijskiego poprawi, jeśli źle mówię ale według mnie techniczne połączenie odrodzenia z skandhami miało miejsce dużo później.

W Nikajach nie ma analiz jak się ma odrodzenie do skandh - odrodzenie jest omawiane np. tak jak tutaj.. Wynika z tego, że myślenie o tym, że ja jako osoba odrodzę się "po śmierci, po rozpadzie ciała" w niebie jest jak najbardziej uzasadnione. Czy uważasz, że mówienie przez Dalajlamę, że jest inkarnacją poprzedniego Dalajalamy jest różne od mówienia przez Buddę

• "After his death, when his body breaks up, he will be reborn among the deities in the realm of the Four Great Divine Kings... the gods controlling others' creations."
  AN 8.35

Komentatorzy spod znaku neo-theravady (np Bhikku Bodhi) rozróżniają we wczesnych pismach dwa rodzaje właściwego poglądu: światowy i przekraczający świat, które funkcjonują trochę niezależnie. Pierwszy zapewnia szczęście w tym i następnym życiu, drugi prowadzi bezpośrednio do wyzwolenia. Oba rodzaje nauk są w kanonie i żadnej nie można uznać za niezgodną z "original scriptures".

• "And what is right view? Right view, I tell you, is of two sorts: There is right view with effluents [asava], siding with merit, resulting in the acquisitions [of becoming]; and there is noble right view, without effluents, transcendent, a factor of the path.
  
  "And what is the right view that has effluents, sides with merit, & results in acquisitions? 'There is what is given, what is offered, what is sacrificed. There are fruits & results of good & bad actions. There is this world & the next world. There is mother & father. There are spontaneously reborn beings; there are priests & contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is the right view that has effluents, sides with merit, & results in acquisitions.
  
  "And what is the right view that is without effluents, transcendent, a factor of the path? The discernment, the faculty of discernment, the strength of discernment, analysis of qualities as a factor for Awakening, the path factor of right view of one developing the noble path whose mind is noble, whose mind is free from effluents, who is fully possessed of the noble path. This is the right view that is without effluents, transcendent, a factor of the path.
  MN 117

Czyli mamy znowu "cherry picking". Niby powołujemy się na "original scriptures", żeby zaprzeczyć alajawidżnianie, ale tak na prawdę sposób myślenia z dużo późniejszych pism, gdzie zaczęto się zastanawiać jak się ma odrodzenie do skand. Z kolei gdy zaczniesz analizować technikę odrodzenia, to dla mnie z punktu widzenia zarzutu esencjonalizmu - jedna kszana całego zespołu skandh, czy jedna kszana alajawidżniany to jeden pies.

Pzdr
Piotr

[Tomek]

Niby powołujemy się na "original scriptures", żeby zaprzeczyć alajawidżnianie, ale tak na prawdę sposób myślenia z dużo późniejszych pism, gdzie zaczęto się zastanawiać jak się ma odrodzenie do skand. Z kolei gdy zaczniesz analizować technikę odrodzenia, to dla mnie z punktu widzenia zarzutu esencjonalizmu - jedna kszana całego zespołu skandh, czy jedna kszana alajawidżniany to jeden pies.

Choć to Ty wprowadziłeś do tej dyskusji swoją „maskotkę alajawidżniany” … teraz chyba lepiej Cię rozumiem - krytyka propagowania przez Dalajlamę idei reinkarnacji, w pośredni sposób zagraża konceptowi alajawidżniany. Słusznie – masz się czego lękać.

Pomijając niejasności związane z ustaleniem „oryginału”, fundamentalny dla buddyzmu mechanizm 5 zespołów ma tą przewagę nad „alajawidżnianą”, że nie wyróżnia on żadnego ze „składników”, tym samym, przynajmniej teoretycznie jest bardziej skuteczny w poskramianiu esencjalistycznego, metafizycznego myślenia, co oczywiście dla kogoś nawykłego do stąpania po twardym gruncie nie jest perspektywą kojącą.

Jasne, może napisać „jeden pies” - ale to tylko obronny gest.

+