mitologia w buddyzmie

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

sartre234 pisze:
108Adamow pisze:Co wyście się do tej fundacji tak przyczepili?!
Jak dla mnie to pewnego rodzaju obiektywność (a może daleko idący sceptycyzm) jest dużym atutem tego rodzaju organizacji. Jeśli ktoś udowodniłby tego rodzaju zdolności w tej organizacji to byłaby to dość znacząca przesłanka (byłoby to co najmniej warte dalszego zbadania tematu, kolejnych potwierdzeń). Byłaby duża szansa, że coś w tym jest, skoro tak sceptyczna i wymagająca potwierdzeń zgodnych ze sposobami przeprowadzania eksperymentów w nauce (np. ze względu na ślepą próbę) organizacja przyznała rację.
Powiedz, proszę, co w tym jest:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research

Innemi słowy, masz research, masz ośrodek akademicki, masz publikacje, masz materiał (niebalany).

I co z tego?

A.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Można zrobić dziesięć tysięcy badań, które nie potwierdzają istnienia reinkarnacji, ale jeśli ktoś wykona jedno bardzo wiarygodne badanie potwierdzające jej istnienie, to siła argumentu tego badania będzie większa. Podobnie z siddhi. Gdybym zobaczył jedno "nadprzyrodzone" zjawisko dało by mi to wiele do myślenia, nawet jeśli wcześniej przez całe życie ich nie doświadczałem.
Inna sprawa to taka, że ludzie wiele zjawisk, które można wyjaśnić znanymi prawami przyrody, biorą za nadprzyrodzone.
Np., kiedyś ktoś mi opowiadał o niezwykłym zjawisku, a było to zwykłe halo księżycowe.
Osobiście widziałem jedno "zjawisko przyrodnicze" (jako dziecko), które do dzisiaj nie potrafię wyjaśnić. Nie znalazłem niemal analogii do tego co widziałem. Zresztą nie sam.
Co do takich zjawisk jak reinkarnacja i stosunku do nich oficjalnej nauki, to istotny jest paradygmat jaki ta nauka wyznaje. Żaden poważny naukowiec, ze "znanym" nazwiskiem nie będzie raczej oficjalnie badał takich spraw, po prostu by go wyśmiali.
Są dzieci, które opowiadają o swoich poprzednich wcieleniach. Niektóre historie wydają się być wiarygodne.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

stepowy jeż pisze:Żaden poważny naukowiec, ze "znanym" nazwiskiem nie będzie raczej oficjalnie badał takich spraw, po prostu by go wyśmiali.
Są dzieci, które opowiadają o swoich poprzednich wcieleniach. Niektóre historie wydają się być wiarygodne.
I tu sięgamy jednego z sedn problemu ;)

Wyobraźcie sobie konsekwencje naukowego udowodnienia reinkarnacji, a co gorsza, naukowego sformułowania "zasady tulku": możliwości przewidzenia, gdzie nastąpi odrodzenia lub przynajmniej, w wersji słabszej, naukowej metody rozpoznawania wcielenia. Dla kilku miliardów chrześcijan, muzułmanów i żydów to podcięcie absolutnego korzenia ich światopoglądu, rewolucja większa od kopernikańskiej. Znając podejście muzułmańskie skończyłoby się to jatką... W zależności od odkrytego modelu reinkarnacji niezadowoleni są również albo hinduiści (bo model odkryty jest buddyjski) albo buddyści (bo mamy dowód na istnienie atmana). Każdy może sobie dopowiedzieć, przez 5 min dumając, jak będzie wyglądał świat po tej rewelacji.

Dlatego wiara uczonych jest istotnym, niepomijalnym, a nawet, podejrzewam najważniejszym czynnikiem: niektórymi zagadnieniami nie zajmujemy się, bo są nienaukowe. A jeśli się zajmujemy, to i tak nas nikt z getta para- nie wypuści, o Nature raczej nie ma co marzyć. Przynajmniej na razie. Sądząc jednak z wybuchu badań na temat skutków medytacji w ostatnich 4-5 latach, myślę, że podskórny ruch naukowy w tych dziedzinach wyjdzie na wierzch jeszcze za naszego życia.

http://www.buddhistgeeks.com/2010/07/bg ... t-century/

A.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Dla mnie dowodem na istnienie siddhi jest chociażby mój Nauczyciel, który zwykł dzwonić do mnie czy do mojej koleżanki wtedy, jak miałyśmy kłopoty. Wiedział o tym, choć był wtedy w Singapurze czy Sikkimie.( to prawda - nieskromnie powiem, że mam bardzo mocne związki z Nauczycielem). Przypuszczam, że gdyby wiedział o istnieniu fundacji Randiego, to by się bardzo śmiał i powiedział, że ci, co wierzą i tak wierzą, a ci, co nie wierzą, nie uwierzą, choćby się o to potknęli.
sartre234
Posty: 16
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: sartre234 »

OK, to pomówmy trochę więcej o reinkarnacji.
108Adamow pisze:Powiedz, proszę, co w tym jest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research
Innemi słowy, masz research, masz ośrodek akademicki, masz publikacje, masz materiał (niebalany).
I co z tego?
A.
O badaniach Iana Stevensona słyszałem już dość dawno i są one tym, co mnie w dużej mierze przekonuje do uznania reinkarnacji.

Tym bardziej, że nie był on jedyną osobą, która takie badania prowadziła - nauka wymaga tego, aby badania zostały powtórzone przez innych, niezależnych naukowców, i ten warunek został tutaj spełniony. Również niektóre z twierdzeń "odrodzonych" osób były nagrywane przed ich zweryfikowaniem (czyli pierwszym kontaktem z rodziną osoby zmarłej, o której "odrodzony" twierdził, że jest jej wcieleniem).

Artykuł z Wikipedii informuje, że "Skeptics and the scientific community in general consider reincarnation research to be pseudoscientific" i żeby być uczciwym względem siebie, zapewne się zapoznam prędzej czy później z krytyką prac Stevensona (choć oba linki z Wiki do niczego konkretnego nie prowadzą).

By the way, wiem, że Wikipedia nie jest żadną wyrocznią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Batuta). Sceptyczne podejście jest ważne :).

Także spośród różnych buddyjskich hipotez, wstrzymuję się co do oceny istnienia mocy siddhi oraz kosmologii (31 sfer egzystencji i istot je zamieszkujących). Natomiast reinkarnację mogę uznać za taką tymczasową hipotezę (wystarczająco prawdopodobną jako taką, choć bez ustalenia jeszcze szczegółowego modelu tego procesu).

Również pozostałą "wielką piątkę" Charlesa T. Tarta pozostawiam w sferze zbyt daleko idących spekulacji, tym bardziej, że nie miałem sposobności zapoznać się z zawartością jego książki "The End of Materialism". A chyba warto, biorąc pod uwagę jego osiągnięcia na polu "prawomyślnej" nauki (http://blog.paradigm-sys.com/wp-content ... t-vita.pdf). Wiadomo, referencje i publikacje nie gwarantują poprawności twierdzeń, ale przynajmniej zwiększają wiarygodność autora, chociażby zwiększając motywację do zapoznania się z pracami (nie jest to ktoś przypadkowy, ale znający naukową metodologię).
108Adamow pisze:W zależności od odkrytego modelu reinkarnacji niezadowoleni są również albo hinduiści (bo model odkryty jest buddyjski) albo buddyści (bo mamy dowód na istnienie atmana). Każdy może sobie dopowiedzieć, przez 5 min dumając, jak będzie wyglądał świat po tej rewelacji.
Czy z takiego samego powodu, że Kościół katolicki nie uznawał kosmologii Kopernika powinniśmy powiedzieć, że teorie Kopernika nie powinny były ujrzeć światła dziennego? Bo któraś ze stron w konflikcie mogłaby być niezadowolona?

Poza tym badania Iana Stevensona jakoś nie wydają się faworyzować żadnego z tych modeli. Trochę brakuje im szczegółowości w tych kwestiach, a tym bardziej teorii wyjaśniającej te zjawiska. Badania te bardziej usiłują wyjaśnić kwestię fundamentalną (coś na zasadzie "to w końcu jest ta reinkarnacja czy jej nie ma?"), nie wdając się w szczegóły, tylko bardziej zdroworozsądkowo zabierając się "od początku".

Na przykład badania te wskazują, że wcale nie jest tak trudno osiągnąć ponownie ludzkie odrodzenie:
As a student of Tibetan Buddhism, I’ve heard the story many times, I bet you’ve heard it too, it was used to say that you’re really luck to get a human reincarnation. [...] I mean, these kids remember very ordinary kinds of lifetimes. So I appreciate the idea that it is good to encourage people to practice when they have the opportunity, but if you are encouraging them with a theory that is false as far as the facts go, I think it’s time to change that particular theory and this is also an example of how basic scientific methods can interact with spiritual beliefs and start to refine them, start to make them more discriminating.
Również nie wygląda na to (przynajmniej nie znalazłem takich szczegółów), aby cokolwiek jego badania mówiły o ludziach, którzy uzyskali ludzkie odrodzenie, będąc wcześniej wcielonymi jako zwierzęta. (A uznanie zwierząt za czujące istoty to raczej ważny element buddyjskiego współzależnego powstania, o ile dobrze rozumiem jego podstawowe założenia).

Zastanawiało mnie niejednokrotnie, w jaki sposób, według buddyjskich teorii, zwierzęta mogą sobie zapracować na ludzkie wcielenie, poprzez wytworzenie odpowiedniej karmy. Tak się domyślam, że aby była jakakolwiek karma, musi być działanie wolicjonalne (związane z "wolną wolą" - o ile w ogóle jest coś takiego jak wolna wola). Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma również odpowiedzialności za swoje czyny, a prawo karmy to prawo uwzględniające nagrodę i karę (przyjemne skutki właściwych działań i nieprzyjemne niewłaściwych). Chyba, że wolna wola nie jest potrzebna do wytworzenia karmy? A jeśli jest, to w jaki sposób np. mrówka może postępować właściwie lub niewłaściwie, skoro nie ma świadomości, może ma jakiś umysł, ale bazujący tylko na nieświadomych instynktach.

Samo stwierdzenie o istnieniu wolnej woli można próbować obalić. Przykładowo, moralna decyzja (np. o zabiciu bądź nie, we własnej obronie) może wynikać z aktualnie zachodzących w mózgu procesów (wiedzy na temat otoczenia, w którym się ktoś znajduje podejmując daną decyzję; reguł moralnych obowiązujących w środowisku i wynikających z własnego doświadczenia, przemyśleń etc.). To zaś zależy od wcześniejszych czynników i tak możemy się cofnąć do tego, co podstawowe, czyli środowiska, w którym się przyszło wychować (środowiska się nie wybierało, zależy ono od miejsca zamieszkania rodziców i ich doświadczenia) oraz genów (to znów jest zależne od rodziców i czynników "przypadkowych", odpowiedzialnych za różnice między genem rodzeństwa).

Dalej, można próbować zadawać sobie pytanie o wcześniejsze przyczyny, i tak docieramy do pytania z dziedziny fizyki i astronomii, czyli poszukiwanie teorii wyjaśniających sam początek wszechświata i jego prawa (szukając kwantowej teorii grawitacji czy próbując wytłumaczyć, dlaczego początkowy wszechświat miał tak niską entropię, albo bardziej abstrakcyjnych rzeczy, np. jaki jest związek praw matematycznych z fizyką, skoro matematyka jest dziedziną całkowicie abstrakcyjną, a fizyka jednak mówi o prawach w obserwowalnym wszechświecie, używając praw matematycznych; to taka dygresja :p).

Także prawo karmy trochę mnie zastanawia w kontekście badań Stevensona. Najwięcej (i to sami autorzy zauważają) jest przypadków osób, które zginęły śmiercią tragiczną. Takie osoby mogą mieć fobie (np. związane z mostami, jeśli ktoś się utopił po upadku z mostu). Ich tragiczna śmierć nie musiała być ich winą (mogła być przypadkiem), a fobie w kolejnym życiu są już rzeczywistym cierpieniem (w sferze psychiki). Choć pewnie dałoby się jakoś to wyjaśnić przyczyną tragicznej śmierci w niewłaściwych czynach w poprzednim lub jeszcze wcześniejszym życiu, choć to nie wynika z badań Stevensona.

Brakuje mi takiej rzeczowej dyskusji (jeśli ktoś zna tego rodzaju materiały, to chętnie się z nimi zapoznam), która byłaby przeprowadzona pomiędzy zagorzałymi przeciwnikami i zwolennikami reinkarnacji. W końcu taki wywiad, jak zacytowany przez 108Adamow, jest przeprowadzony przez osobę sympatyzującą (przynajmniej do pewnego stopnia) z poglądami osoby, z którą wywiad jest przeprowadzany. A w takiej sytuacji mało jest prawdopodobne, żeby któraś ze stron na siłę doszukiwała się dziury w całym, próbowała znaleźć słabe punkty teorii itd. A tylko w ten sposób, czyli nie bojąc się trudnych pytań i nie zbywając ich, da się szukać prawdziwych odpowiedzi.
108Adamow pisze:A jeśli się zajmujemy, to i tak nas nikt z getta para- nie wypuści, o Nature raczej nie ma co marzyć. Przynajmniej na razie.
Zacytuję tutaj fragment odnośnie hipnozy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipnoza), która też była uznawana za pseudonaukę, a teraz jest naukowo udowodniona (ostatnio widziałem nawet artykuł o hipnozie, jeśli dobrze pamiętam to w polskim wydaniu "Scientific American", czyli "Świata nauki", ale musiałbym poszukać):
W kręgach New Age (Ruchu Nowej Ery) hipnoza bywa przedstawiana jako przykład tajemniczego zjawiska, które dawniej było negowane przez naukowców (a przynajmniej uznawane za całkowicie nieznaczące)[17], a zajmujący się nim badacze byli wyśmiewani. Natomiast obecnie zjawisko to jest przedmiotem poważnych badań naukowych. W związku z tym argumentuje się, że podobnie może być z innymi zjawiskami negowanymi lub lekceważonymi przez współczesną naukę, takimi jak opętania (i ich terapia za pomocą egzorcyzmów), reinkarnacja i wieloma innymi.
Na koniec jeszcze wspomnę o dwóch ciekawych rzeczach, które znalazłem, czytając na ten temat. Jedna z nich to " Children who speak of memories of a previous life as a Buddhist monk" (http://www.hi.is/~erlendur/english/cort/monks.pdf). Jest to o tyle interesujące, że dotyczy mnichów Theravady, gdzie nie ma tradycji tulku.

Druga to cytat z wywiadu podanego przez 108Adamow (http://www.buddhistgeeks.com/2010/07/bg ... t-century/).
“The view that all mental processes are necessarily physical processes is a metaphysical assumption, not a scientific fact.”
Czym w takim razie są, jeśli nie fizycznymi procesami? Jak je badać? I jaki jest ich związek z fizycznymi procesami (czyżby wprowadzało to dualizm rzeczywistości, procesy fizyczne vs mentalne)? A przede wszystkim, jak zweryfikować, czy rzeczywiście istnieją?
miluszka pisze:Dla mnie dowodem na istnienie siddhi jest chociażby mój Nauczyciel, który zwykł dzwonić do mnie czy do mojej koleżanki wtedy, jak miałyśmy kłopoty. Wiedział o tym, choć był wtedy w Singapurze czy Sikkimie.( to prawda - nieskromnie powiem, że mam bardzo mocne związki z Nauczycielem). Przypuszczam, że gdyby wiedział o istnieniu fundacji Randiego, to by się bardzo śmiał i powiedział, że ci, co wierzą i tak wierzą, a ci, co nie wierzą, nie uwierzą, choćby się o to potknęli.
Czy nie mógł to być zbieg okoliczności? Albo fałszywe wspomnienie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywe_wspomnienie)? Lub może autosugestia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Autosugestia)? Tego rodzaju wydarzenia mogą być dowodami dla konkretnych osób, nie mogą jednak stanowić dowodów obiektywnych (w żaden sposób nie da się ich odtworzyć czy zweryfikować). A biorąc pod uwagę wyżej wspomniany proces psychiczny (powstawanie fałszywych wspomnień czy nawet zwykłe zbiegi okoliczności) mogą nie być prawdziwymi dowodami również dla tej konkretnej osoby.

A skoro ci, którzy nie wierzą, nie uwierzą, choćby się o to potknęli, to po co Budda nauczał innych ludzi? Przecież nie wierzyli w cztery szlachetne prawdy (skoro jeszcze nikt ich nie głosił, a sami nie byli pratyekabuddami). To by był determinizm taki, jak u kalwinów (u których tylko łaska Boga jest potrzebna do zbawienia; łaska zależy tylko od Boga; pozbawieni łaski zostaną skazani na wieczne męki - to takie uproszczenie, mam nadzieję, że nie zbytnie, ich doktryny o predestynacji).
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ale Budda nauczał tylko tych, którzy o to prosili i w sposób, jaki był w ich przypadku pomocny. Ja wierzę w siddhi, różne cudowne opowieści ( no może nie wszystkie i na 100%), wierzę, że termy ukrył dla potomnych Padmasambhawa itd. No to mam Nauczyciela inkarnację tertona, praktykuję buddyzm tybetański a nie zen itd.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

sartre234 pisze:A skoro ci, którzy nie wierzą, nie uwierzą, choćby się o to potknęli, to po co Budda nauczał innych ludzi? Przecież nie wierzyli w cztery szlachetne prawdy (skoro jeszcze nikt ich nie głosił, a sami nie byli pratyekabuddami). To by był determinizm taki, jak u kalwinów (u których tylko łaska Boga jest potrzebna do zbawienia; łaska zależy tylko od Boga; pozbawieni łaski zostaną skazani na wieczne męki - to takie uproszczenie, mam nadzieję, że nie zbytnie, ich doktryny o predestynacji).
Budda wyjaśniał to mniej więcej w taki sposób. Są trzy rodzaje chorych. Pierwszy to taki, że niezależnie jakie im podasz leki to i tak nie wyzdrowieją. Drugi, to czy im podasz czy nie to i tak wyzdrowieją. Trzeci rodzaj to tacy chorzy, że jak im lek podasz, to wyzdrowieją a jak nie to będą chorzy.
Budda dał nauki ze względu na ten trzeci rodzaj ludzi.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

sartre234 pisze:
Również nie wygląda na to (przynajmniej nie znalazłem takich szczegółów), aby cokolwiek jego badania mówiły o ludziach, którzy uzyskali ludzkie odrodzenie, będąc wcześniej wcielonymi jako zwierzęta. (A uznanie zwierząt za czujące istoty to raczej ważny element buddyjskiego współzależnego powstania, o ile dobrze rozumiem jego podstawowe założenia).

Skąd wiesz, że będąc człowiekiem, mając więc ludzki umysł można tak spontanicznie uświadomić sobie swoje zwierzęce wcielenie co ludzkie? Nie wiemy jak to dział ;)
Zastanawiało mnie niejednokrotnie, w jaki sposób, według buddyjskich teorii, zwierzęta mogą sobie zapracować na ludzkie wcielenie, poprzez wytworzenie odpowiedniej karmy. Tak się domyślam, że aby była jakakolwiek karma, musi być działanie wolicjonalne (związane z "wolną wolą" - o ile w ogóle jest coś takiego jak wolna wola). Jeśli nie ma wolnej woli, to nie ma również odpowiedzialności za swoje czyny, a prawo karmy to prawo uwzględniające nagrodę i karę (przyjemne skutki właściwych działań i nieprzyjemne niewłaściwych). Chyba, że wolna wola nie jest potrzebna do wytworzenia karmy? A jeśli jest, to w jaki sposób np. mrówka może postępować właściwie lub niewłaściwie, skoro nie ma świadomości, może ma jakiś umysł, ale bazujący tylko na nieświadomych instynktach.
Na tyle na ile się orientuję jest to raczej tak, że odradzasz się raz za razem jako zwierzę do czasu, aż wyczerpie się ta karma, która do tego stanu Cię sprowadza.
Co konkretnie?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

mrówka może postępować właściwie lub niewłaściwie, skoro nie ma świadomości, może ma jakiś umysł, ale bazujący tylko na nieświadomych instynktach.
Oj , a ja myślałam , że z Kartezjuszem pożegnaliśmy się dawno temu, a on jak widzę nadal ma zwolenników.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Xbalanque pisze: Na tyle na ile się orientuję jest to raczej tak, że odradzasz się raz za razem jako zwierzę do czasu, aż wyczerpie się ta karma, która do tego stanu Cię sprowadza.
Zawsze fascynowała mnie teoria Wielkiego Magazynu Karmy (alias Wielkiego Rozdzielnika Ważącego Karmę, co za dobre nagradza, a za złe karze)

A.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Dopisek w nawiasie sprawia mi wniosek, że widzisz u mnie pogląd, którego nie mam.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Xbalanque pisze:Dopisek w nawiasie sprawia mi wniosek, że widzisz u mnie pogląd, którego nie mam.
jeżeli czas bycia mrówką jest funkcją zgromadzonej wcześniej złej karmy, to

a) musi istnieć zewnętrzny, nieobjęty karmą system przyporządkowania [karma rodzaju X : wcielenie rodzaju Y na czas T], czyli, słowami chrześcijaństwa, sędzia sprawiedliwy, co za złe karze, a za dobre nagradza.

b) musi istnieć zewnętrzny mechanizm egzekucji realizujący wcześniej określone przyporządkowanie; mechanizm tunelujący COŚ (CO, do jasnej ciasnej?!?!?! CO płaci za złą karmę swym zmrówczeniem?!?!?!) po śmierci w następne życie Y, mechanizm, który następnie zdecyduje, że upłynął czas wypalenia "złej" karmy i po śmierci owej mrówki ponownie dokona zważenia (rozpatrzenia zakumulowanej karmy?) zgodnie z wzornikiem a), by ponownie stunelować COŚ do następnego życia.

Koncepcja wypalania złej karmy w innych żywotach jest starannie ukrytą koncepcją transcendentnego boga - zawiadowcy, który z powodów filozoficznych nie jest antropomorficzny, jak w bardziej konkretnych religiach teistycznych. Co więcej, jak długo istnieje COŚ, choćby ułamek przechodzący z życia do życia i "wypalający" złą karmę z poprzedniego wcielenia, tak długo bramini śmieją się gromkim głosem łechtając swego atmana w piętę.

A.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Nie zgadzam się z punktem A, widzę to raczej jako system powiązanych przyczyn i skutków. Pewne aktywności powodują pewne skutki, więc pewien rodzaj działań powoduje taką, a nie inną karmę. Pojęcia dobra i zła zupełnie tu nie przystają bo tu nie chodzi o nagrodę bądź karę tylko bezpośrednią przyczynowość: upuszczasz patyk więc patyk upada, nikt nie musi tu zasędziować upadku.
Podobnie w przypadku punktu B, nie potrzeba tu żadnego decydenta, dopóki jest paliwo to ogień się pali, a pali się ten ogień wyłącznie w warunkach, które mu to umożliwiają. Może sobie beczka nafty leżeć całe lata zamknięta, nieruchoma ale pojawiają się odpowiednie warunki, na przykład ktoś wrzuca zapałkę i beczka pali się dopóki się nie wypali.

Jeśli spojrzeć na ciąg wcieleń nie jak na byt za bytem, a na jeden, ciągły strumień, jak na rzekę, a nie ustawiony jeden za drugi staw to również Twoja wątpliwość co do "atmana" traci podstawę.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Xbalanque pisze:Nie zgadzam się z punktem A, widzę to raczej jako system powiązanych przyczyn i skutków. Pewne aktywności powodują pewne skutki, więc pewien rodzaj działań powoduje taką, a nie inną karmę.
Supcio.

Pytanie

Skąd takie, a nie inne powiązanie przyczyna A => skutek B?

A.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Nie wiem. Mam na "te" tematy pewne poglądy jak widać powyżej ale czuję, że jeśli miałbym schodzić "głębiej" w szczegóły, że tak powiem mechaniki to się poplątam i pobełkocę. Poza tym nie wiem nawet czym jest to A (jeśli mówić o odrodzeniach jako zwierzę), które powoduje B, więc to by było na tyle jeśli chodzi o filozofowanie Xbalanque :whistle:

Jak Ty to widzisz, dlaczego przyczyna A rodzi skutek B?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Xbalanque pisze:Nie wiem. Mam na "te" tematy pewne poglądy jak widać powyżej ale czuję, że jeśli miałbym schodzić "głębiej" w szczegóły, że tak powiem mechaniki to się poplątam i pobełkocę. Poza tym nie wiem nawet czym jest to A (jeśli mówić o odrodzeniach jako zwierzę), które powoduje B, więc to by było na tyle jeśli chodzi o filozofowanie Xbalanque :whistle:

Jak Ty to widzisz, dlaczego przyczyna A rodzi skutek B?
Cóż, w zen jest nieco prościej, o wmrówczaniu nikt nie mówi :) W znanej mi literaturze preferuje się _nieco_ krótszą perspektywę, jednożyciową, że tak powiem. To zaoszczędza mnóstwa sofistycznych spekulacji metafizycznych ;) Osobiście wyznaję paradygmat nieobejmowalności: nie masz kontroli ani wpływu na konsekwencje swoich działań, doskonale opisuje je teoria chaosu: na każde zjawisko składa się nieokreślona, wielka ilość czynników i ich wzajemnych współoddziaływań i relacji (w większości nawet nieopisanych i nieznanych), przy czym znaczna ich ilość jest tak subtelna, że nie do zauważenia, co więcej tylko część jest w ogóle związana z tobą, a wynik diametralnie się zmienia przy minimalnych zmianach czynników początkowych. Dlatego jedyne, na co MOŻESZ (w ograniczonym zakresie) mieć wpływ to _intencje_ swojego działania, nie ich skutki, to twoja _postawa_ wobec rzeczywistości. Ale to tylko moje zdanie, a robimy tu off-topic ;)

A.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Jak nazwać taki temat? Nie ukrywam, że poznałbym chętnie różne stanowiska na kwestię przyczynowości, jestem w tym kompletnie nierozeznany i zdany na własne przeczucia.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Xbalanque pisze:Jak nazwać taki temat? (...)
Nie wiem... może: ''mitologie'' w różnych tradycjach buddyjskich :89:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”