mitologia w buddyzmie

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

sartre234
Posty: 16
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: sartre234 »

Witam,

zastanawia mnie kilka dość istotnych dla mnie rzeczy w buddyzmie. Z jednej strony buddyjskie nauki wydają się dużo rozsądniejsze od nauk innych religii. Wątpliwości, które mogą się pojawić, np. uznając katolicką wiarę w jedno życie człowieka, śmierć, sąd i nie mające końca niebo lub piekło (czyli niezasłużona nagroda vs sadystyczna kara) tutaj się nie pojawiają (każdy cierpi lub doznaje radości dzięki swojej własnej karmie). Parę innych przykładów pewnie też bym mógł podać. Nie chcę tutaj niczyich poglądów krytykować, bo jeśli kogoś taka wiara czyni lepszym to może być dobra dla takiego człowieka. Dla mnie jednak ważna jest wewnętrzna spójność danego systemu wierzeń, jak również zgodność poglądów z tym, co można w świecie zaobserwować.

Także kluczowe nauki buddyjskie są spójne i logiczne. Jest cierpienie, przyczyna cierpienia, ustanie cierpienia i droga do ustania cierpienia. Również współzależne powstawanie oraz funkcjonowanie umysłu i świadomości doczekały się wielu wyjaśnień Buddy. Także ośmioraka szlachetna ścieżka sprawia wrażenie dobrze ugruntowanej w pozostałych naukach i rozsądnej.

Jednak są takie nauki, które nie jest łatwo zaakceptować ludziom wychowanym w naszej współczesnej kulturze, w dużej mierze racjonalnej, opartej na nauce, w przeciwieństwie do kultury z czasów i miejsca historycznego Buddy. Część rzeczy można tłumaczyć późniejszymi zmianami w tekście kanonu (nie jest tych zmian dużo, a gdzie one się znajdują to można zauważyć porównując teksty kanonu w różnych krajach theravady). Można też zauważyć wpływ ówczesnej tradycji, kultury itd. na sposób ujęcia różnych tematów (np.odpowiadanie przez Buddę na te zarzuty przeciwko jego naukom, które były zgodne z filozofią tamtejszych wyznawców hinduizmu czy np. sposób narracji bądź wysławiania się bliski tamtym czasom).

Niemniej jeden temat przejawia się bardzo często, może to być jedna trzecia kanonu, a nie jest go łatwo zaakceptować osobom o mentalności ukształtowanej przez zachodnie społeczeństwo. Mam tu na myśli istnienie mnóstwa fantastycznych istot, dew czy demonów. Przykładowo, wśród pytań zadawanych nowym mnichom jest to, które brzmi "czy jesteś człowiekiem" i wywodzi się z historii, kiedy to jakiś demon przyjął ludzką postać i został wyświęcony na mnicha. Później sprawa została wykryta i ordynację mu cofnięto. Albo inna sytuacja, jeśli dobrze pamiętam, odnośnie paranirvany. Budda informuje któregoś z mnichów, aby się odsunął, bo zasłania jego (to jest Buddy) postać innym duchom.

Tego rodzaju historie nie dodają buddyzmowi wiarygodności. Brzmią one podobnie prawdopodobnie jak historie z egipskiej mitologii albo bajek dla dzieci. I znów, nie chcę tutaj krytykować niczyich przekonań. Niemniej jakoś nie pasuje mi ta cała mitologia w porównaniu z całymi tymi logicznymi i spójnymi wywodami o szlachetnych prawdach, ośmiorakiej ścieżce i współzależnym powstawaniu, które brzmią prawdopodobnie nawet w świetle współczesnej nauki. (Nie chcę tutaj szukać na wyrost podobieństw pomiędzy buddyjskimi naukami, a np. neurobiologią czy fizyką kwantową, bo to już by mogło być nadinterpretacją). No a historie o kłócących się bogach (asurach) jakoś tak bardziej sprawiają wrażenie tak samo mało wiarygodnych, jak astrologia, chiromancja i wróżenie z fusów. Po prostu takie rzeczy się nie dzieją. Można częściowo zignorować tą całą mitologię, bo nie stanowi ona sedna nauczania Buddy, niemniej jednak pojawia się w jego naukach tak często, że nie można jej po prostu zignorować.

Również co innego mnie zastanowiło. Załóżmy, że Budda osiągnął oświecenie, jak również wskazać ścieżkę prowadzącą do tego celu. Tą ścieżką podążali różni jego wyznawcy i osiągnęli taki sam stan (wygaśnięcie, ustanie tworzenia karmy, koniec stanów uwarunkowanych) w dość krótkim czasie (niektórzy za jego życia). Również wszystko, co złożone, nie jest trwałe. To, co istnieje w takiej a nie innej formie, nie będzie istnieć wiecznie. Dotyczy to również spraw kultury, sposobu myślenia ludzi itd. Część nakazów Buddy była związana z tymi uwarunkowaniami i dostosowana do konkretnego stanu, danej mentalności tak, aby umożliwić jak najlepsze podążanie ścieżką tych, którzy byli jej nauczani. Były to niejako pomocnicze wskazania. Sam Budda stwierdził, że część z jego pomniejszych wskazań może zostać w przyszłości zniesiona. Do tej pory wszystko brzmi jak dla mnie przekonująco.

Ale dlaczego w takim razie na pierwszym soborze buddyjskim debatowano nad tym, czy znieść niektóre z pomniejszych wskazań, a jeśli tak, to które i wniosek był taki, że lepiej, na wszelki wypadek, zostawić wszystko tak, jak było wcześniej? Przecież biorący w tym soborze udział podążali tą samą ścieżką, tak samo skuteczną, tak samo prowadzącą do stanu buddy. Część z nich powinna być w stanie osiągnąć ten sam stan, co i historyczny Budda, posiąść zrozumienie współzależnego powstawania, szlachetnych prawd itd. i być w stanie tak samo dobrze, jak i historyczny Budda, stwierdzić, co prowadzi do wygaśnięcia, a co do zwiększenia przywiązania. A mnisi zdecydowali się niczego nie zmieniać, jakby nie osiągnęli wglądu, jakby ośmioraka ścieżka wcale nie była taka skuteczna albo stan buddy możliwy do osiągnięcia.

To tak pokrótce opisałem dwie z wątpliwości, które mi się nasunęły. Pytania, stawiane sobie przez religie i filozofie są z pewnością istotne, szukanie na nie odpowiedzi wartościowe. Spośród wielu z nich buddyjska filozofia odznacza się dość unikalnym punktem widzenia, być może znacznie bardziej przekonującym i prawdopodobnym. Krytyczne podejście do dawanych odpowiedzi jest jak najbardziej na miejscu. Przecież nie chodzi o to, żeby coś przyjąć ślepo na wiarę, bo albo to spłyci podążanie za ścieżką, albo te pytania i tak prędzej czy później się pojawią. No a jeśli nauki są prawdziwe, to powinno się je dać obronić.

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Mitologię na razie sobie odstawiam. Mi też jest ciężko ją pogodzić z tym jak ja rozumiem świat i szczerze po prostu nie wiem co mam o tym myśleć. Czasami skłaniam się by sądzić, że to wszystko dokładnie tak jest, a świat to nie tylko to co widzi mędrca szkiełko i oko. Innymi razy myślę sobie, że to niemożliwe, że te wszystkie istoty są zbyt bajecznie posegregowane i to tylko takie zręczne środki. Jak jest? Nie wiem. Na szczęście nie przeszkadza mi to jak na razie w praktyce.

Co do kwestii reguł dla mnichów myślę sobie tak - Buddha powiedział, żeby w razie czego zmieniać mniej ważne zasady. Mnisi uznali, że nie będą zmieniać nic, bo przecież Buddha nie podzielił zasad na ważne i nie ważne. Buddha nigdzie nie powiedział, żeby go bezmyślnie słuchać, a mnisi z jednej strony boją się myślęć za siebie i ustalić czy coś jest faktycznie już nieprzystającą do rzeczywistości zasadą, a z drugiej strony jawnie ignorują wyraźne zalecenie Buddhy by redagować vinayę.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Buddha powiedział, że mogą znosić zasady, nie powiedział, że muszą je zmienić. Czy uważasz za problem to, że nie zmienili zasad, które po prostu uznali za skuteczne wsparcie na drodze do oświecenia? Nie rozumiem :niewiem:

Nawet dziś wielu praktykujących doznaje albo jest świadkiem zjawisk, które ciężko wyjaśnić czystą fizyką. To, że pewne zjawiska nie są obserwowane powszechnie i przez większą część ludzkości nie czyni ich nieracjonalnymi czy też ponadnaturalnymi. To wciąż sama natura. Czogjal Namkhai Norbu opisywał na przykład w swoich książkach przypadki kiedy we śnie ukazywał mu się mistrz mówiąc mu coś, potem okazywało się, że ten mistrz ze snu to naprawdę był jego mistrz i przekazywał mu informację przez sen na przykład ze względu na dzielącą ich odległość. Innym razem miał sen, w którym otrzymał od Dakini pewien zwój. Kiedy obudził się trzymał w rękach ten zwój.
Ściśle materialistyczny pogląd puścić to się szybko lżej robi na sercu ;)
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem sartre

Dzięki za wpis - myślę całkiem podobnie, choć przyznam, me wątpliwości jakoś mniej są problematyczne.

Co do dev - jak pisał Ryu i jak można znaleźć na forum tutaj - ogólnie nie ma sensu wyjaśniać czegoś co wyjaśnione nie jest. Tak samo można powiedzieć o nadnaturalnych mocach mnichów. Jednak można to wykorzystać w praktyce - dla pewnych osób może to być pomocne - devy, które potrafią być w każdym miejscu i wynagradzać w ten czy inny sposób za dobre czyny - dla osób, które nie rozumiały kamma-vipaki devy były całkiem zgrabnym substytutem. Wiec może to być środek nauczania, na pewno nie jest to dogmat. Jeśli wiec jesteś już "ponad" wiarą w devy, duszki i tp wtedy nie patrzy się na rozmówcę tylko na to co mówi Buddha, nieważne do kogo mówi ale co mówi. A zawsze mówi Dhammę i trzeba wyłapać powiedzmy "poziom" Jego nauczania. To strategia której używam i u mnie działa.

Co do Vinayi - pytanie jest zasadne, bo chodzi o to, czy Sangha składała się z równie oświeconych co Buddha. Pomijając odpowiedź czy arahat i Buddha posiadają tą samą mądrość po oświeceniu - faktem jest, że w Vinayi są bardzo drobne reguły (więc jest podział w Vinayi) czyli np sekhiya (w liczbie 75). To są drobne reguły, ale z drugiej strony są one też regułami ćwiczebnymi. Trudno przecież było Sandze powiedzieć "słuchajcie, znieśmy regułę, by mnich nie wydawał odgłosów podczas jedzenia jak mlaskanie, bekanie, etc" - co by to oznaczało? Że mnisi to mogą robić? Na pewno nie. Może zatem chodziło o inne zasady, na przykład te z soboru - jak przechowywanie pożywienia przez noc w klasztorze? I co nazwiemy pożywieniem? Nie obrażając Mahayany, ale wiemy co się stało z większością zakonów mnisich "Wielkiego Zgromadzenia", gdy tylko nastąpił rozłam. Dziś mnisi w wielu krajach mogą się żenić, jeżdżą samochodami i nawet nie muszą nosić szat... Oczywiście nie oznacza, że w Theravadzie jest bajka, ale w tym wypadku brak zmian był idealnym ruchem więc można powiedzieć, że Buddha albo wiedział co robi (na zasadzie odwrotnej psychologii - "możesz to zrobić" to my nie zrobimy!) albo Sangha po odejściu Buddhy sama wiedziała że zmiany sprowokują katastrofy w świętym życiu.

Tak na marginesie - z odwrotną psychologią - czy Buddha nie mówił Anandzie, że przez bhikkhuni prawdziwa Dhamma przetrwa jedynie 500 zamiast 1000 lat? To też mógł być taki trick. Bo z historii widać, że bhikkhuni nie były i nie są żadnym problemem (pomijam lata, bo to bez sensu brać literalnie). Nie wszystko to co mówił Buddha było taką prawdą bezpośrednią - czasem mówił na użytek szkoleniowy - np dla przyszłego rozwoju poszczególnej jednostki Buddha mógł powiedzieć coś ostrzej, albo podejść do tematu zupełnie z innej strony, niekonwencjonalnie, prawie że sprzecznie z "ortodoksją" - a jednak mogło to dawać rezultaty. Nie znaczy, że Buddha nie mówił prawdy, a raczej używał zręcznych środków. Mniszki mogły być poważnym problemem. Zmiany w Vinayi jak już wiemy - faktycznie były i są.

Tak sobie kombinuje, że z Vinayą i z mniszkami mogła to być wiadomość dla nas, potomnych. Dhamma jest zręcznym środkiem do celu - wyzwolenia.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Część kosmologii została wzięta z Wed, może Budda jej użył bo było to zrozumiałe dla jego uczniów i bliskie ich obrazowi świata? Są jeszcze naiwniejsze elementy kosmologii niż opisy asurów, bo przecież cała ta historia o tym, że świat ma kształt cylindra, z górą Meru w środku, otoczoną łańcuchami górskimi i oceanami, cztery kontynenty, a na jednym z nich mieszkamy my, czyli na Dżambudwipie - to jest całkowicie niezgodne z naszą wiedzą na temat świata i chyba mało kto dzisiaj w to wierzy?
Myślę podobnie jak Har-Dao, zresztą Budda mówił, że Dharma jest jak tratwa, więc tak sobie myślę, że te nauki mają instrumentalny charakter i jeśli komuś pomagają to dobrze, a jak nie to powinien je odrzucić.
Co do sfer egzystencji to podobało mi się to, co napisał Gethin, że można je interpretować jako mapę stanów mentalnych, czy jako coś więcej - nie wiem. Poza tym wydaje mi się, że te 31 sfer jest tylko schematem, bo dlaczego miałby nie istnieć stan pomiędzy piekłem a głodnym duchem (piekłoduch)? Miliardy istot to miliardy stanów umysłu, więc wiara, że akurat 31 wydaje się być uproszczeniem.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Przede wszystkim chodzi mi o samo przyjęte założenie, a nie o to co powinno być zmienione. Nie przyjęli, że na razie nic nie potrzebuje zmiany, więc na razie niech vinaya będzie jaka jest. Przyjęli, że Buddha nie pokazał im jak krowie na granicy które konkretnie przepisy można zmieniać, więc zignorują radę Buddhy w obawie przed tym, że jak jej nie zignorują, to przez przypadek zrobią coś nie tak i w efekcie zignorują jakieś inne zalecenie Buddhy.

W viinayi na przykład według mnie przydałoby się uwzględnić obecnie jakieś zasady dotyczące ubioru mnichów zimą w krajach, w których zima występuje (nie wiem jak to jest rozwiązywane w praktyce, ale przecież skoro jest dokładnie ustalone w co i jak mają się ubierać, to przecież dobrze byłoby być konsekwentnym). Mnichowi głowy nie można zgolić maszynką, bo w czasach Buddhy jakieś wymyślne narzędzia do obcinania włosów były traktowane jako element przepychu czy luksusu (tu dokładnie nie pamiętam jak to było, ale czytałem o tym w wyjaśnieniach do vinayi Thanissaro Bhikkhu). Albo kwestie transportu. Mnich może chodzić pieszo, kwestia jeżdżenia samochodem, albo latania samolotem w ogóle nie są uwzględnione w regułach i teraz wysoko postawieni mnisi są wożeni w limuzynach. Oczywiście mogę nie mieć racji co do tych rzeczy i to na pewno nie są jakieś pilne sprawy, ale przyjęcie z góry "niczego nie zmieniamy" zamyka od razu dyskusję.

@Xbalanque
Dla mnie niestety czyjaś, niczym niepotwierdzona relacja z czegoś może równie dobrze być czymkolwiek od zręcznego środka, po zaburzenie psychiczne i nie ma zbytniej mocy dowodowej. Nadal czekam aż ktoś kto umie na przykład podróżować astralnie, albo komunikować się przez sen zgłosi się do fundacji Randiego, albo do tej europejskiej organizacji, która też proponuje nagrodę za udowodnienie czegokolwiek nadnaturalnego. Nawet jak nie z chęci zdobycia tego miliona dla siebie, to choćby dla jakichś sierot, albo na jakiś rozpadający się klasztor, czy cokolwiek. I to przecież nie muszą być żadni mnisi od razu. To, że nikt się nie zgłasza sprawia, że moje zwątpienie jest jeszcze mocniejsze.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Posądzasz więc Czogjala o mówienie nieprawdy? Albo Andrzeja Steca? Dlaczego mistrz zen miałby kłamać? I jak w takim razie tłumaczysz sobie istnienie term w buddyzmie tybetańskim? Albo mistrzów, którzy po śmierci znikają pozostawiając włosy i paznokcie?

Sam doświadczyłem na sobie pozamaterialnego wpływu obecności mistrza na swój umysł, nie mogło to być placebo bo nie wiedziałem o obecności mistrza. I co w takim razie z odrodzeniem w sześciu krainach? Uważasz, że ponowne wcielenie następuje tylko w ciele człowieka albo zwierzęcia? Mi buddyzm doskonale zgrywa się z naukową teorią o multiwersum, wszystkie potencjały i możliwości są realizowane przy odpowiednich warunkach. Sceptycznie brzmi mi teoria, że istnieje tylko ten jeden wszechświat, twardo materialny, "sztywny", tym bardziej, że dzieliłoby to zjawiska na istniejące i nie istniejące, wprowadzało twardy dualizm. To wszystko słowa i widzę jak słabo brzmią, nie umiem nimi oddać tego co czuję, a po prostu pewne doświadczenia, intymne i "głębokie" skłoniły mnie do puszczenia wiary w ateistyczny, pozytywistyczny, jedyny-prawdziwy "wszechświat". Nie chcę nikogo przekonać, bo ktoś bez takich doświadczeń nie przekona się przez takie słowa, najwyżej się uśmiechnie, może zastanowi, wyrażam swoje na to spojrzenie, nie oparte tylko na "wydaje mi się, że", a na empirii.

Przypomniał mi się jeden przypadek ze snami z mojego życia: Mam koleżankę, bardzo czułą i wrażliwą psychicznie, nie mam z nią częstego kontaktu bo jest z innego miasta ale miewa czasem wyjątkowo intensywne, realistyczne sny o mnie i za każdym razem te sny oddają bardzo dobrze to co aktualnie dzieje się z moją praktyką, drogą duchową. Do tego stopnia, że kiedy interesowałem się sufizmem (nikomu nie mówiąc o tym, że to zgłębiam) jej przyśnił się sen, w którym żyła w jakimś islamskim kraju setki lat temu. Spotkała tam kogoś o kim wiedziała, że jest mną ale nie wyglądał jak ja. Ta osoba była sufickim mistykiem i coś jej przekazała ale nie pamiętała po wybudzeniu co.

Mam do Was pytanie: Czy doświadczając czegoś kłócącego się ze światopoglądem ateistyczno-materialistycznym mogło by to wpłynąć na Wasze spojrzenie na te sprawy czy odrzucilibyście to tłumacząc, że "to umysł"?

Buddha zakazał mnichom przechwalania się mocami uzyskanymi przez praktykę. To wystarczający powód aby nie zgłaszać się po nagrodę Randiego, myślę, że również gdybym umiał "coś" nie zdecydowałbym się na publicznie ujawnianie się z tym, najwyżej w mały gronie współpraktyków. Ale to takie gdybanie ;) Zastanawia mnie natomiast jedno: Po co Buddha zakazywałby czegoś co i tak nie jest możliwe?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Xbalanque pisze: Mam do Was pytanie: Czy doświadczając czegoś kłócącego się ze światopoglądem ateistyczno-materialistycznym mogło by to wpłynąć na Wasze spojrzenie na te sprawy czy odrzucilibyście to tłumacząc, że "to umysł"?
Miewam i miewałem wiele razy - zawsze to tłumaczę - "to tylko umysł" - i jest mi z tym bardzo dobrze. Wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć, a jeśli sie nie da, to kiedyś podejrzewam, że nauka wyjaśni. Mam nadzieję, że nie będziesz mnie przekonywał że coś "tracę" i że się "oślepiam" szkiełkiem i okiem? :D Ja personalnie nie mam nic do osób wierzących w mitologię, jeśli tylko sprawia, że czują się z tym dobrze i ich praktyka idzie dzięki temu do przodu. Każdy wybiera swoją ścieżkę i nią kroczy.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Zadajesz mi kurcze niewygodne pytania. :) Naprawdę nie wiem. Nie oskarżam nikogo o kłamanie, bo po prostu nie wiem. Jednak wymieniłem kilka innych możliwości, które są raczej trochę mniej negatywne niż zwykłe kłamstwo.

Bezpośrednie doświadczenie miałoby pewnie jakiś wpływ, ale zależy jakie to doświadczenie. Jakby przyszedł do mnie we śnie jakiś deva, naga, albo może nawet bodhisattwa, to uznałbym to za zwykły sen. Jakby przyszedł ktoś, kto teraz żyje, a następnego dnia sam by się do mnie zgłosił, że był u mnie we śnie i powtórzył co się tam działo, to bym najpewniej uwierzył. Ale następnym co bym zrobił to zacząłbym mu wiercić dziurę w brzuchu żeby spróbował to pokazać jakiemuś naukowcowi, przeprowadzić kontrolowany eksperyment. Dać szansę światu nauki to zbadać. Jak na razie każdy aspekt życia, do którego wkroczyła nauka, dzięki niej się polepszył. Z resztą nawet jakby ktoś do mnie przyszedł we śnie, albo coś mi bardzo dokładnego wywróżył, to i tak nie uznałbym tego za coś nadnaturalnego. Tym rządzą jakieś prawa natury, takie same jak choćby cztery podstawowe oddziaływania. Możemy tylko na tym zyskać jakby nauka mogła takie "nadnaturalne" rzeczy mierzyć.

O sześciu sferach już pisałem na początku. Raz myślę, że to prawda, a raz, że to tylko metafora. Ale akurat tym się najmniej przejmuję, bo jak ja umrę, to to ja się już skończy. Nie ma żadnego ja, które się odrodzi. To będzie nowa istota, nowy komplet pięciu skupisk, więc nie jest to dla mnie takie istotne.

@HD: Czy dobrze w takim razie rozumiem, że Ty w takim razie nie traktujesz nauczania o sześciu światach odradzania dosłownie i według Ciebie nie da się odrodzić na przykład jako dosłowny głodny duch?

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Ryu pisze:
@HD: Czy dobrze w takim razie rozumiem, że Ty w takim razie nie traktujesz nauczania o sześciu światach odradzania dosłownie i według Ciebie nie da się odrodzić na przykład jako dosłowny głodny duch?
Czołem

Wychodzę z założenia, że jest prawdopodobieństwo istnienia takiego świata - jakkolwiek małe - wiec nie wypowiadam się kategorycznie, że czegoś absolutnie nie ma lub że absolutnie jest. Istnienie tego świata jako takiego nie wpływa na mnie mocno, to znaczy nie wierzę, że głodne duchy opanowują mój umysł gdy jestem pełen lgnięcia do czegoś, etc. Moje intencje to mój problem, nie zwalam tego na inne istoty.

Innymi słowy moje odrodzenie miało przyczynę, jaką, nie wiem i tutaj jedynie zgadzam się z typowymi buddyjskimi teoriami, natomiast nie jest mi potrzebne poznawanie tych światów (nawet w wyobraźni) by wiedzieć, że tworząc kammę powinienem spodziewać się wyniku tejże. Tutaj także nie zwalam winy za moje teraźniejsze życie na istoty, które (załóżmy) żyły wcześniej, "pracując" na takie a nie inne odrodzenie. Jest wyraźnie napisane, że wszystko da się zmienić (zwłaszcza umysł) w jednej chwili.

Czy światów jest akurat sześć nie wiem - natomiast te światy są uwarunkowane moralnością, bazują na niej, a dokładniej na folgowaniu sobie, czyli różne aspekty lobha, dosa i moha. Tutaj imho jest meritum nauki o innych światach, czyli nauki o przyczynie i skutku w sferze metafizycznej. Zatem z tej metafizycznej nauki biorę ten rdzeń, uznając światy za pewne symbole, mówiące nam o odpowiednim zachowaniu w tym życiu. Odpowiednia praktyka = Ośmioraka Ścieżka = wyjście poza samsarę (lobha, dosa i moha). Wiara w istnienie jakichkolwiek istot niewidzialnych do praktyki jest mi zupełnie niepotrzebna. Wierzę w istnienie samsary (l+d+m) co wiecej - doświadczam jej całkiem mocno. Ale nie jest to furtka (dla mnie) do metafizycznych spekulacji.

metta&peace
H-D
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

H-D pisze:Mam nadzieję, że nie będziesz mnie przekonywał że coś "tracę" i że się "oślepiam" szkiełkiem i okiem? :D Ja personalnie nie mam nic do osób wierzących w mitologię, jeśli tylko sprawia, że czują się z tym dobrze i ich praktyka idzie dzięki temu do przodu. Każdy wybiera swoją ścieżkę i nią kroczy.

metta&peace
H-D
Nie, nie, próbuję tylko zrozumieć oraz poćwiczyć chwalebną sztukę spokojnej dyskusji i pokojowego starcia poglądów. To tylko poglądy ;)

Har-Dao pisze:
Xbalanque pisze: Mam do Was pytanie: Czy doświadczając czegoś kłócącego się ze światopoglądem ateistyczno-materialistycznym mogło by to wpłynąć na Wasze spojrzenie na te sprawy czy odrzucilibyście to tłumacząc, że "to umysł"?
Miewam i miewałem wiele razy - zawsze to tłumaczę - "to tylko umysł" - i jest mi z tym bardzo dobrze. Wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć, a jeśli sie nie da, to kiedyś podejrzewam, że nauka wyjaśni.
Ale wszelkie przejawiające się zjawiska to tylko umysł. Tak więc czemu jedne "to tylko umysł" są w jakiś sposób bardziej realne od pozostałych "to tylko umysł"? :) Właśnie o to mi chodzi: Wszystkie zjawiska mają źródło w umyśle, dlaczego więc jego przejawy miałyby być ograniczone do pewnego wąskiego pola. I właśnie skoro sam doświadczasz takich "dziwnych" zjawisk to jaka jest zasadnicza różnica między nimi, a upadającą deską kibla wydającą trzaskający dźwięk?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Tak jak trzaska kibel z powodu grawitacji oraz z kilku innych powodów - dało to taki skutek. Wszystko jest umysłem w sensie rejestruję rzeczywistość mieląc ją przez umysł. Nie jest to naga rzeczywistość, zresztą nie ma czegoś takiego jak naga rzeczywistość. Natomiast rzeczy "paranormalne" to rzeczy które nie mają przyczyny albo skutek jest inny od tego do którego się przyzwyczaiłem. Tu nawet nie chodzi o "realne" chodzi o powtarzalne, poddające się pewnej powtarzalności. Coś dziwne nie znaczy nierzeczywiste. Dziwna jest dla mnie tęcza, a jednak widziałem ją kilkadziesiąt razy w życiu, nawet wiem kiedy i gdzie patrzeć by ją dostrzec. Tak samo kilkadziesiąt razy widziałem dzika czy jelenia. Też mniej więcej wiem kiedy i gdzie iść by je zobaczyć. Wiec teraz powiedz mi kiedy i gdzie mam iść by zobaczyć coś paranormalnego. Bo z chęcią pójdę i zobaczę. A jeśli nie ma takiego miejsca i jest to stan umysłu (czemu?) to paranormalne rzeczy są w takim razie jak sen. Też wiem kiedy i gdzie leżeć by mieć sny. Jeśli zatem zgadzamy się, że rzeczy paranormalne są snem i zapytasz o realność lub nie snu - powiem, że sen jest zjawiskiem, który wydarza się dla umysłu dość realnie w trakcie jego trwania. Natomiast wynikają z tego pewne implikacje - paranormal jak sen nie ma wpływu na materialną rzeczywistość. Ma tylko wpływ na umysłową rzeczywistość. Skoro tak, czym są wszelkie paranormale związane z materią? Bo niestety we śnie potrafie przenosić rzeczy siłą woli, ale gdy się budzę, nie działa, nie da rady. Wniosek jest jeden i oczywisty...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Har-Dao pisze: Natomiast rzeczy "paranormalne" to rzeczy które nie mają przyczyny albo skutek jest inny od tego do którego się przyzwyczaiłem.
Jedna uwaga: NIE MA rzeczy bez przyczyny. Rzeczą bez przyczyny jest Bóg/Brahman/atman -- w konkretnych systemach. Znamy dyskusję Buddy w sutrach z taką koncepcją. Więc twoja pierwsza definicja zjawisk "paranormalnych" jest z zasady błędna.

Uwaga druga: z historii nauki można wyliczyć setki przykładów teorii opartych na niepełnych danych, które sprawdzały się jak długo obserwator poruszał się w określonym środowisku. Zmiana środowiska powodowała skutki inne od tych, do których się przyzwyczaił. Czy to oznacza, że zjawisko stawało się ponadnaturalne, czy jedynie, że jego dotychczasowe założenia dotyczące owego zjawiska oparte były na niepełnych danych i należało je zrewidować?

Z mojego punktu widzenia nie istnieje zjawisko wykraczające poza prawo przyczyny i skutku, więc każde ma umocowanie w jakiejś przyczynie, więc każde jest naturalne, a fakt, że jesteśmy nim zaskoczeni wynika li jedynie z naszego niepełnego (i, najprawdopodobniej, nigdy niedoskonałego i niewystarczającego) wglądu w naturę tego zjawiska.

Dlatego, jeśli stanie przede mną Maryja w otoczeniu Aniołów, nie będę płakał, że zawalił mi się światopogląd. W gruncie rzeczy taka manifestacja jedynie go potwierdzi...

A.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

108Adamow pisze: Jedna uwaga: NIE MA rzeczy bez przyczyny. Rzeczą bez przyczyny jest Bóg/Brahman/atman -- w konkretnych systemach. Znamy dyskusję Buddy w sutrach z taką koncepcją. Więc twoja pierwsza definicja zjawisk "paranormalnych" jest z zasady błędna.
Jeśli się mogę wtrącić, to tylko powiem, że jeśli piszesz, że nie ma rzeczy bez przyczyny to jest to determinizm, czyli brak wolnej woli.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Aditya pisze:
108Adamow pisze: Jedna uwaga: NIE MA rzeczy bez przyczyny. Rzeczą bez przyczyny jest Bóg/Brahman/atman -- w konkretnych systemach. Znamy dyskusję Buddy w sutrach z taką koncepcją. Więc twoja pierwsza definicja zjawisk "paranormalnych" jest z zasady błędna.
Jeśli się mogę wtrącić, to tylko powiem, że jeśli piszesz, że nie ma rzeczy bez przyczyny to jest to determinizm, czyli brak wolnej woli.
A ja jeszcze wtrącę: czy Bóg nie jest właśnie "paranormal"? BTW - nigdzie nie próbowałem definiować zjawisk paranormalnych - to są moje przypuszczenia, zgadywanki. Oprócz tego, w zdaniu było słowo "albo" - więc Twój argument nie ma podstaw.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Rafus
Posty: 846
Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Rafus »

sartre234 pisze:Tego rodzaju historie nie dodają buddyzmowi wiarygodności. Brzmią one podobnie prawdopodobnie jak historie z egipskiej mitologii albo bajek dla dzieci.
No a historie o kłócących się bogach (asurach) jakoś tak bardziej sprawiają wrażenie tak samo mało wiarygodnych, jak astrologia, chiromancja i wróżenie z fusów. Po prostu takie rzeczy się nie dzieją. Można częściowo zignorować tą całą mitologię, bo nie stanowi ona sedna nauczania Buddy, niemniej jednak pojawia się w jego naukach tak często, że nie można jej po prostu zignorować.
Niemniej jeden temat przejawia się bardzo często, może to być jedna trzecia kanonu, a nie jest go łatwo zaakceptować osobom o mentalności ukształtowanej przez zachodnie społeczeństwo. Mam tu na myśli istnienie mnóstwa fantastycznych istot, dew czy demonów.
Te wszystkie postacie są stworzonymi tulpami, wytworami umysłów ludzkich. Po stworzeniu potrafią zacząć żyć własnym życiem, istnieją dla tych którzy w nie wierzą - dlatego stosuje się je do uzyskania mocy siddhi, zdobycia dobrej karmy lub do czynienia zła lub dobra tym którzy w nie wierzą. Nie znaczy to jednak, że te byty istnieją tylko dla tego który je stworzył w swoim umyśle. Czasem wymykają się spod kontroli, poprzez wytworzenie subtelnej energii zaczynają żyć własnym życiem. Zatem można się z nimi skontaktować z czyjejś woli lub własnej. Przy stworzeniu odpowiednich warunków poprzez nasze myśli i koncentracje, istoty te mogą objawić swoją działalność lub obecność. Nie wystarczy w nie nie wierzyć, by uniknąć ich działania. Trzeba wiedzieć jak się bronić przed swoimi tulpami i przed tymi które powołują do życia inni. Niezgodne zatem jest z prawdą, że one nie istnieją /prawda relatywna/. Przykładowo święte miejsca otoczone czcią - tam mogą pojawić się rożne halucynacje pod postacią np. Matki Boskiej, poprzez trwałą koncentracje myśli rożnych ludzi.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Przypominam, że jesteśmy w dziale Dharma w panelu Theravada. Proszę o wypowiedzi w tym kontekście.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

nie ma rzeczy bez przyczyny to jest to determinizm, czyli brak wolnej woli.
Ależ skąd. To, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny, to jest prawo karmy. Determinizm byłby wtedy, gdybyśmy twierdzili, że własnym działaniem nie możemy stworzyć przyczyny.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Har-Dao pisze:Czołem

Tak jak trzaska kibel z powodu grawitacji oraz z kilku innych powodów - dało to taki skutek. Wszystko jest umysłem w sensie rejestruję rzeczywistość mieląc ją przez umysł. Nie jest to naga rzeczywistość, zresztą nie ma czegoś takiego jak naga rzeczywistość. Natomiast rzeczy "paranormalne" to rzeczy które nie mają przyczyny albo skutek jest inny od tego do którego się przyzwyczaiłem. Tu nawet nie chodzi o "realne" chodzi o powtarzalne, poddające się pewnej powtarzalności. Coś dziwne nie znaczy nierzeczywiste. Dziwna jest dla mnie tęcza, a jednak widziałem ją kilkadziesiąt razy w życiu, nawet wiem kiedy i gdzie patrzeć by ją dostrzec. Tak samo kilkadziesiąt razy widziałem dzika czy jelenia. Też mniej więcej wiem kiedy i gdzie iść by je zobaczyć. Wiec teraz powiedz mi kiedy i gdzie mam iść by zobaczyć coś paranormalnego. Bo z chęcią pójdę i zobaczę. A jeśli nie ma takiego miejsca i jest to stan umysłu (czemu?) to paranormalne rzeczy są w takim razie jak sen. Też wiem kiedy i gdzie leżeć by mieć sny. Jeśli zatem zgadzamy się, że rzeczy paranormalne są snem i zapytasz o realność lub nie snu - powiem, że sen jest zjawiskiem, który wydarza się dla umysłu dość realnie w trakcie jego trwania. Natomiast wynikają z tego pewne implikacje - paranormal jak sen nie ma wpływu na materialną rzeczywistość. Ma tylko wpływ na umysłową rzeczywistość. Skoro tak, czym są wszelkie paranormale związane z materią? Bo niestety we śnie potrafie przenosić rzeczy siłą woli, ale gdy się budzę, nie działa, nie da rady. Wniosek jest jeden i oczywisty...

metta&peace
H-D
Zakładasz więc, że to czego Ty doświadczyłeś i zdążyłeś poznać wyczerpuje większość możliwych do zajścia i zaobserwowania zdarzeń? Ja Ci właśnie dlatego nie powiem co musisz zrobić, żeby na przykład zamienić się w unoszącą się w powietrzu tęczową kulę bo uznaję, że NIE WIEM, nie znam się, jestem żuczkiem, który jakiś tam drobny wycinek świata zobaczył, a na temat reszty nie wydaje decydujących wyroków. Ale proszę, w dzogczen są specjalne praktyki prowadzące do uzyskania "snów przejrzystości", w których różne istoty mogą udzielić Ci nauk albo ujrzysz przyszłość. Więc co z takimi dziwnymi zjawiskami, do których są instrukcje, różne buddyjskie autorytety wypowiadały się o efektach podążania za takimi instrukcjami ale sam nimi nie podążyłeś do końca albo wcale, więc ich nie zaznałeś? Jak na przykład oświecenie.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

miluszka pisze:
nie ma rzeczy bez przyczyny to jest to determinizm, czyli brak wolnej woli.
Ależ skąd. To, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny, to jest prawo karmy. Determinizm byłby wtedy, gdybyśmy twierdzili, że własnym działaniem nie możemy stworzyć przyczyny.
Zrozumiałam 108Adamów tak, że on mówi o powszechnym determinizmie, w którym nie ma miejsca na wolną wolę, a co przypomina doktrynę adziwików.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem Xbalanque

Ale też napisałem, że nie absolutyzuję i nie kategoryzuję kilka postów wyżej. Natomiast rzeczywistość odbieram tylko i wyłącznie przy pomocy 6 zmysłów i nie inaczej. Mogę więc tylko poruszać się w tym zakresie. Kwestia wiary innym ludziom to właśnie wiara. Ta wiara zależy od wielu rzeczy - od źródła (człowieka chwalącego się takimi wyczynami), od tego jak dana informacja jest prawdopodobna, od tego czy samemu próbowałem i się udało/nie udało.

Jak wyżej pisał Ryu - wydaje mi się, że znalazłby się jeden naukowiec i jeden człowiek o zdolnościach paranormalnych, którzy spotkaliby się, przeprowadzili testy i udowodniliby istnienie zjawisk paranormalnych. Jest na tyle silne parcie na to by to udowodnić w mediach (kino, TV, książki, etc). Wątpię by wszyscy mnisi, czy osoby o zdolnościach paranormalnych byli tak skromnymi ludźmi, że zdecydowaliby się trzymać swój dar w tajemnicy. Próżność ludzka wzięłaby górę i jeden ze stu na pewno by się złamał i chciałby być sławny i mieć z tego powodu wielkie pieniądze (nie wspominając o promocji jego ścieżki duchowej, etc). Nie wierzę, że zdolności paranormalne aż tak bardzo wpływają na skromność, myślę statystycznie. Jeśli udowodnią w kontrolowanym środowisku, że paranormal jest możliwy - będę bardzo zainteresowany tematem i się ucieszę. Inaczej jest tak jak z udowadnianiem nieistnienia Boga - trudno udowodnić coś, czego nie ma - można jedynie wskazać na to czego nie ma. Więc wskazuję - nie ma takich eksperymentów. Plotki, pogłoski i artykuły w Nieznanym Świecie nie są dowodami.

Jeszcze raz, nie umniejszając Twoim doświadczeniom - czym innym są wyobrażenia i pewne zbiegi okoliczności a czym innym zdolności paranormalne (zdolność oznacza, że jest się zdolnym coś zrobić, powtórzyć niejednokrotnie, gdy się tego chce). Nawet jeśli założymy na poczet dyskusji, że coś przytrafia Ci się paranormalnego, ale nie masz nad tym żadnej kontroli, bo zdarza się spontanicznie - wtedy nie jest to zdolność. Jest to zbieg okoliczności, może i paranormalny, ale nie ma się nad tym kontroli. Wtedy pytanie brzmi - czy można to jakkolwiek zbadać? Czy można się tego w ogóle nauczyć? Skoro nie - i są to "wybrane" osoby to tym bardziej trzeba zrobić takim osobom tomografię i inne badania. Ogólnie jestem za badaniami - Ty nie? Czemu się nie poddać testom? Jak najbardziej - badajmy jeśli się da. Bo jeśli się nie da, to nie ma rozmowy, racja?

Ostatnia rzecz - ile egzorcyzmów było już filmowanych? Setki? Na których jest prawdziwy dowód jakiegoś paranormalnego oddziaływania? Pomijam wyjące osoby - gdzie te latające rzeczy, gdzie przekręcające się głowy? A na ile jest tak, że ktoś skacząc na łóżku dzięki drganiom zwali wazonik ze stolika nieopodal. Wazonik upadnie i się rozbije - ale ten wazonik będzie dowodem, że to zrobił demon. Nikt nie pomyśli w tym momencie o zwykłej fizyce, wszyscy w pokoju pomyślą o jednym, o paranormalu. Taka jest wiara...

Ja mam silne, racjonalne przekonanie, że oświecenie jest możliwe - z wiarą która w jakiś sposób zawężałaby obraz rzeczywistości ma to niewiele wspólnego...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jest na tyle silne parcie na to by to udowodnić w mediach (kino, TV, książki, etc). Wątpię by wszyscy mnisi, czy osoby o zdolnościach paranormalnych byli tak skromnymi ludźmi, że zdecydowaliby się trzymać swój dar w tajemnicy.
http://www.metodadomancica.pl/metoda.html - nie jestem niestety w stanie zweryfikować tych informacji na temat badań naukowych. Na własny rachunek doświadczyłem efektów, poznałem też ludzi, którym to pomogło, w tym chłopaka ze stwardnieniem rozsianym. Dla mnie to jeden z przypadków wskazujących na to, że wiele jest jeszcze do odkrycia. Dla zainteresowanych sceptyków mogę wysłać zdjęcia USG guza zrobione przed i po terapii. Z tego co wiem, nie ja jeden zgromadziłem taką dokumentację.

Dziwi mnie też wybiórcze traktowanie słów Buddhy przez racjonalnych Theravadinów - z jednej strony ortodoksja, z drugiej zaś dość swobodna interpretacja kosmologii buddyjskiej. Imo, można to włożyć do szarej strefy, grunt to sprawdzać samemu; ale w moim odczuciu gdyby nie było coś "na rzeczy" Buddha by zwyczajnie o tym nie wspominał. Śmiało kwestionował inne powszechnie uznawane poglądy swoich czasów, więc nie widzę powodu, dla którego tu miałby zrobić wyjątek i nauczać o czymś, co do czego nie jest z całą pewnością przekonany.

Pozdrawiam,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Asti, a ty wierzysz, że w centrum świata stoi góra Meru?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Xbalanque, też miałam/mam różne doświadczenia, i staram się właśnie do nich podejść krytycznie.
Mogą być one "efektem umysłu", a nie czymś nadprzyrodzonym. Bo właściwie czy ty starasz się powiedzieć, że w świecie występują zjawiska nadprzyrodzone, których nie da się wyjaśnić? Tęczowe ciało to jest coś nadprzyrodzonego? A może to jest jedna z naturalniejszych rzeczy na świecie, ale nieliczni to potrafią. (Przepraszam jeśli się nie wczytałam wystarczająco i źle cię zrozumiałam)
Spotkałam się z racjonalnym wyjaśnieniem term i śarira, te pierwsze miałyby pochodzić stąd, że bonpo w ten sposób chowali swoje teksty tzn w ziemi, później zostało to zaadoptowane przez buddyzm tybetański, te drugie wiążą się z życiem w celibacie. Na pewno da się wszystko wyjaśnić i zbadać, może po prostu nie mamy odpowiednich narzędzi.
Mi bliższy jest agnostycyzm niż ateizm; nie wierzę we wszystko co mówią inni, tylko dlatego, że tak mówią. Wybieram sceptycyzm i to dla mnie wybór idealny. Jeśli ty wierzysz w tęczowe ciała, piekła i nieba to ok, ale to i tak tylko i wyłącznie wiara. Ja mam tylko i wyłącznie niewiarę :) I w gruncie rzeczy stoimy na tej samej pozycji (jeśli chodzi o wiedzę).
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Aditya pisze:Asti, a ty wierzysz, że w centrum świata stoi góra Meru?
Ja nie jestem ortodoksem, więc czuję się swobodniej w tym zakresie i na spokojnie traktuję pewne rzeczy jako metafory, bądź ewentualnie mapę jakiegoś "duchowego" świata, którego na ten moment nie mogę doświadczyć (i stwierdzić jak jest). Nie wykluczam żadnej opcji w każdym razie. Co do sfer egzystencji jestem jednak trochę mniej sceptyczny niż co do góry Meru :P
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Aditya, zauważ, że termin "nadnaturalny" wstawiałem w cudzysłów ;) Stosuję to słowo bo wszyscy rozumiemy na co ono wskazuje ale dla mnie takie zjawiska to po prostu zjawiska. Trawa jest zielona, drewniany kur zapiał. I tak właśnie jak napisałaś traktuję takowe: zdarzają się ale wśród ludzi na tym świecie dość rzadko. Nie uważam żadnych zjawisk za niemożliwe ani za niewydarzające się ale to już moja osobista mitologia, w której istnieją wszelkie możliwe i niemożliwe światy, nie-światy (a więc choćby te kreowane przez nas w komiksach, powieściach, filmach), wszystko "gdzieś" się realizuje bo nieskończona jest rozmaitość świata zjawisk. Żyjemy w świecie w którym pewne przyczyny mogą dojść do skutków bo tu sprowadziła nas nasza karma (to jak powiedzieć, żyjemy na planecie posiadającej tlen bo jesteśmy organizmami korzystającymi z tlenu:P), inne zaś nie więc nie mamy szans na kontakt z takowymi, nie mamy nawet szans na wyobrażenie sobie większości z nich, gdyż nie ma tu warunków pozwalających umysłowi na stworzenie myśli o nich. Poza tym małym "bąblem" uwarunkowań znajduje się nieskończony ich ocen, konfoguracji nieskończoność. Rozumiem, że nie każdemu musi podpasowywać taka wizja meta-multiwersum.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Aditya pisze:Asti, a ty wierzysz, że w centrum świata stoi góra Meru?
A gdzie to centrum swiata, przecież droga mleczna jest jedna z miliardów galaktyk w znanym nam wszechświecie. Są rzeczy które wykraczające poza nasze doświadczenie swiata i rozumowanie, według mnie to o czym mówił Budda to tylko drogowskazy których powinnismy używać. Podobnie z 6 światami cyklicznej egzystencji.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

A ten wszechświat według niektórych naukowych teorii jest jednym bąbelkiem w zupie wszechświatów :P

Myślę, że łatwo jest znaleźć górę Meru, trzeba znaleźć centrum świata :hyhy: ;)
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Xbalanque pisze:Zastanawia mnie natomiast jedno: Po co Buddha zakazywałby czegoś co i tak nie jest możliwe?
Ja tu dodam jeszcze jedno, po co opisywalby coś co nie istnieje ;)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Har-Dao pisze:
Ryu pisze:
@HD: Czy dobrze w takim razie rozumiem, że Ty w takim razie nie traktujesz nauczania o sześciu światach odradzania dosłownie i według Ciebie nie da się odrodzić na przykład jako dosłowny głodny duch?
Czołem

Wychodzę z założenia, że jest prawdopodobieństwo istnienia takiego świata - jakkolwiek małe - wiec nie wypowiadam się kategorycznie, że czegoś absolutnie nie ma lub że absolutnie jest.
Pamiętam, że jak byłem jeszcze na studiach, to jeden z profesorów - bardzo znaczący na naszej uczelni (który prowadził m.in. wykłady z heliofizyki), spokojnie nam tłumaczył, że istnienie światów równoległych jest zupełnie możliwe (aczkolwiek nieudowodnione).
Nie rozumiem więc skąd u was (mistycznie skądinąd spowinowaconych ;) ) tyle sceptycyzmu co do innych światów/wszechświatów.

:king:
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

stepowy jeż pisze: Pamiętam, że jak byłem jeszcze na studiach, to jeden z profesorów - bardzo znaczący na naszej uczelni (który prowadził m.in. wykłady z heliofizyki), spokojnie nam tłumaczył, że istnienie światów równoległych jest zupełnie możliwe (aczkolwiek nieudowodnione).
Nie rozumiem więc skąd u was (mistycznie skądinąd spowinowaconych ;) ) tyle sceptycyzmu co do innych światów/wszechświatów.
Masz lajka, jak to się mówi :D

Ta dyskusja pokazuje różnicę między "science" a "scientism" (jak między filozofią a filozofowaniem lub świnką a świnką morską...)

A.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

108Adamow pisze:
Ta dyskusja pokazuje różnicę między "science" a "scientism" (jak między filozofią a filozofowaniem lub świnką a świnką morską...)

A.
Moim zdaniem ta dyskusja pokazuje różnicę pomiędzy "wiedzą irracjonalną" a "wiedzą naukową" (jak między "wierzę" a "chcę zbadać, sprawdzić i poznać zanim powiem, że tak w istocie jest").
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Aditya pisze:
108Adamow pisze:
Ta dyskusja pokazuje różnicę między "science" a "scientism" (jak między filozofią a filozofowaniem lub świnką a świnką morską...)

A.
Moim zdaniem ta dyskusja pokazuje różnicę pomiędzy "wiedzą irracjonalną" a "wiedzą naukową" (jak między "wierzę" a "chcę zbadać, sprawdzić i poznać zanim powiem, że tak w istocie jest").
Igzakli. :ok:

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Zauważyłam pewną prawidłowość - osoby o wykształceniu typowo humanistycznym kładą większy nacisk na naukowe podejście do świata i tzw racjonalność niż osoby o wykształceniu ścisłym ( a zwłaszcza fizycy, do których i ja kiedyś się zaliczałam).
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Aditya pisze:
108Adamow pisze:
Ta dyskusja pokazuje różnicę między "science" a "scientism" (jak między filozofią a filozofowaniem lub świnką a świnką morską...)

A.
Moim zdaniem ta dyskusja pokazuje różnicę pomiędzy "wiedzą irracjonalną" a "wiedzą naukową" (jak między "wierzę" a "chcę zbadać, sprawdzić i poznać zanim powiem, że tak w istocie jest").
Czyli moja wiara w zjawiska "nadprzyrodzone" jest wiedzą naukową, skoro sprawdziłem i poznałem, tak? Świetnie (:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

miluszka pisze:Zauważyłam pewną prawidłowość - osoby o wykształceniu typowo humanistycznym kładą większy nacisk na naukowe podejście do świata i tzw racjonalność niż osoby o wykształceniu ścisłym ( a zwłaszcza fizycy, do których i ja kiedyś się zaliczałam).
Też mam takie wrażenie ;)
Być może dlatego, że ci, którzy troszkę choć w tym siedzieli widzieli jak bardzo ta wiedza jest jeszcze w "powijakach" i jak często zdarza się jej błądzić.
Co do tych światów równoległych czy z innej beczki pozagrobowych, to nauka po prostu nie wypowiada się. Stwierdzenie, że ich nie ma jest po prostu nadużyciem. Natomiast dowodów naukowych na istnienie tych światów równoległych również nie ma.
Natomiast chyba można uzasadnić matematycznie możliwość ich występowania. Piszę chyba, bo nie wiem.
Łatwo takie światy można sobie wyobrazić. Wystarczy, że składają się z cząstek (mówiąc bardzo racjonalnie), które nijak nie oddziałują z "naszymi cząsteczkami". A takie mogą występować.
Np. tzw. ciemna materia oddziałuje z naszą jedynie grawitacyjnie. Poza tym prawdopodobnie ją przenika. Gdyby nie oddziaływała grawitacyjnie z naszą, a jedynie ze sobą to mamy "inny świat/wymiar".

pzdr
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Dziś w Wyborczej ( 16.10.2012) jest ciekawy artykuł o tym, jak szybko umiera wiedza. W medycynie "Czas połowicznego rozpadu faktów" oszacowano na 45 lat.
artykuł tu:
http://wyborcza.pl/1,75476,12677528,Jak ... iedza.html
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

miluszka pisze:Zauważyłam pewną prawidłowość - osoby o wykształceniu typowo humanistycznym kładą większy nacisk na naukowe podejście do świata i tzw racjonalność niż osoby o wykształceniu ścisłym ( a zwłaszcza fizycy, do których i ja kiedyś się zaliczałam).
czołem miluszka

Być może dlatego, że "humanistyczne" umysły podchodzą do tych spraw z szerszą perspektywą, starając się ogarnąć kwestię całościowo. Taka perspektywa daje takie a nie inne rezultaty - tj trzeźwe (racjonalne :) ) patrzenie na cały świat jako coś co da się ogarnąć umysłem oraz przy pomocy pięciu zmysłów. Może humaniści czytali też sporo filozofii w swoim życiu, znają zasadę brzytwy Okhama i tym podobne humanistyczne wymysły :D

Tak na marginesie - czemu jest tak, że potrafię uwierzyć w istnienie piorunów kulistych, choć w życiu takowego nie widziałem, nauka nie potrafi wyjaśnić ich pochodzenia? A jednak, jestem przekonany że istnieją, ale co do dajmy na to aniołów zsyłających rozkazy boskie mam już poważne wątpliwości? A przecież anioły są opisane w wielu księgach, już zwłaszcza w Kabale można poczytać dokładne opisy i ich genezę, etc. Dziwni ci humaniści ... :hyhy:

Nieco o piorunach kulistych tutaj:
http://www.popsci.com/science/article/2 ... emystified

metta&peace
H-D
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Bo wyznajesz mitologię scjentystyczną, a nie racjonalny światopogląd.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Xbalanque pisze:Bo wyznajesz mitologię scjentystyczną, a nie racjonalny światopogląd.
Xcuse me :th: To ja już sobie pójdę ...
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Har-Dao pisze:Być może dlatego, że "humanistyczne" umysły podchodzą do tych spraw z szerszą perspektywą, starając się ogarnąć kwestię całościowo. Taka perspektywa daje takie a nie inne rezultaty - tj trzeźwe (racjonalne :) ) patrzenie na cały świat jako coś co da się ogarnąć umysłem oraz przy pomocy pięciu zmysłów.
Mnie od razu nasuwa się pytanie - co to jest racjonalizm?
Ten racjonalizm bowiem ewoluuje i to dość szybko (jeśli chodzi np. o fizykę).
Może słyszałeś o takim fizyku: Ludwigu Boltzmannie. Wniósł ogromny wkład do fizyki statystycznej, więc chyba można go nazwać twórcą tejże. W jego czasach był bardzo krytykowany. Główny nurt środowiska nie uznawał jego prac za racjonalne.

Mówi się często też, że nowe teorie zyskują zwolenników jak umierają zwolennicy starych (ze starości) ;)

Czy Twój umysł racjonalno-humanistyczny wierzy w istnienie ciemnej materii, ciemnych fotonów itp.? (a może nie wierzy ;) )
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

stepowy jeż pisze: Czy Twój umysł racjonalno-humanistyczny wierzy w istnienie ciemnej materii, ciemnych fotonów itp.? (a może nie wierzy ;) )
Mój umysł się tym interesuje, a jakże - jak też wszechświatami równoległymi, fizyką kwantową i stanami splątanymi cząstek. Ale serio - nie palcie mnie na stosie tylko dlatego, że nie przyrównuję wszechświatów równoległych do dajmy na to świata dev opisanego ponad 2500 lat temu. Dla mnie to są odrębne rzeczy - jeden z tych opisów jest kompletny a inny dopiero się rozwija. Wolę popatrzeć jak rozwija się ta nowa teoria nie patrząc na to jak na ten wazonik, który spadł podczas egzorcyzmów...

Z mej strony EOT. Jeśli kogoś uraziłem - sorki. Niechcący.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Har-Dao pisze: Z mej strony EOT. Jeśli kogoś uraziłem - sorki. Niechcący.

metta&peace
H-D
OK, EOT to EOT, choć dyskusja imho rozwija się ciekawie.
Nikt Cię nie pali, to tylko wymiana myśli.
Btw.
Dla mnie różnica między światem Dev a wszechświatami równoległymi jest nieznaczna, iście symboliczna. To gra słów. Czy w tych równoległych mogą/nie mogą mieszkać jakiejś istoty?
Można ewentualnie je nazwać Devami.
No dobra, interesowało mnie jeszcze jak to jest, że Budda mówił chyba o Devach. Nie wierzysz mu?
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: mitologia w buddyzmie

Nieprzeczytany post autor: ethan »

stepowy jeż pisze:No dobra, interesowało mnie jeszcze jak to jest, że Budda mówił chyba o Devach. Nie wierzysz mu?
Cala filozofia ze istoty transmigruja wsrod szesciu sfer cyklicznej egzystencji pochodzi wprost od Buddy, czy nie?
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”