Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest śr paź 17, 2018 03:55

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 106 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: wt paź 16, 2012 19:45 
Offline

Rejestracja: pt wrz 14, 2012 19:22
Posty: 9
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddha Sasana
Witam serdecznie szanownych przedmówców :)

Kāyagatāsati Sutta (MN.119 - Mowa o uważności ciała)

"...37. (5). Włada rozlicznymi rodzajami nadnaturalnych mocy będąc jednym staje się wieloma, będąc wieloma staje się jednym; przechodzi bez przeszkód przez mur, przez ogrodzenie, przez górę jak przez przestrzeń, zanurza się i wynurzają z ziemi jakby była to woda; chodzi po powierzchni wody jakby była to ziemia; siedząc ze skrzyżowanymi nogami podróżuje w powietrzu jak uskrzydlony ptak; swoją ręką dotykają księżyca i słońca, tak możnych tak potężnych; włada cielesnym mistrzostwem nawet tak daleko jak świat Brahmy.

38. (6). Boskim elementem ucha, co oczyszczone i przewyższające ludzkie, słyszy oba rodzaje dźwięków, niebiańskie i ludzkie, te które są odległe jak również te bliskie.

39. (7). Rozumie umysły innych istot, innych osób, po objęciu ich swym własnym umysłem. Rozumie umysł skażony przez pożądanie jako umysł skażony przez pożądanie i umysł nieskażony przez pożądanie jako umysł nieskażony przez pożądanie; rozumie umysł skażony przez nienawiść jako umysł skażony przez nienawiść i umysł nieskażony przez nienawiść jako umysł nieskażony przez nienawiść; rozumie umysł skażony..."


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 16, 2012 20:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Powyższa sutra jest piękna :) nie da się w tej dyskusji nie zająć wobec niej stanowiska, sam chciałem ją zacytować:)

Bo skoro DOSŁOWNĄ prawdę Budda mówi, gdy stwierdza, że istnieje ośmioraka ścieżka, i gdy opisuje ją tak, jak ja opisuje, to dlaczego już NIEDOSŁOWNIE mówi opisując w cytowanej sutrze skutki postępowania nią?

Bardzo mi to przypomina ewangeliczne egzegezy, w których, w zależności od zdrowego rozsądku i uzusu społecznego pierwsza połowę zdania Chrystusa rozumiemy dosłownie, a drugą, jeszcze przed kropką, choć po przecinku, metaforycznie. Albo o niej zapominamy, jak w "cokolwiek rozwiążecie..." w zależności od ideologii.

BTW zauważcie, że w ramach poglądu naukowego WIERZYMY tak samo w zjawiska, których nikt nigdy nie widział, ba, co więcej, których NIE DA się zaobserwować za pomocą dostępnych nam środków. Ot, kwarki: istnieją, czy nie? możemy jedynie ZAUFAĆ naukowcom, którzy operują matematyką występującą poza możliwości nas wszystkich (jak podejrzewam) razem wziętych, że byty te, których fizycznie nie da się zaobserwować, istnieją naprawdę. Nie jesteśmy w stanie nawet zaprojektować doświadczenia potwierdzającego ich istnienie, ani go wykonać (szczególnie ja nie wykonam nigdy doświadczenia analogicznego do eksperymentów z głęboko nieelastycznym rozpraszaniem elektronów). Ich istnienie wynika z teorii, której nie było 100 lat temu, i, co więcej, być może nasza w nie wiara jest bezpodstawna, gdyż za 100 lat okaże się, że inna teoria lepiej tłumaczy budowę atomu, i kwarki podzielą los eteru, w który święcie WIERZYLI poważni uniwersyteccy naukowcy XIX wieku. Więc, kwarki istnieją, czy nie istnieją? I dalej: mamy w nie wierzyć, czy nie?

Mu?

Dlatego dla mnie osobiście nie jest interesujący status ontologiczny duchów, Dev, krasnali czy kwarków, lecz mechanizm zawierzenia (dlaczego wierzymy tym, a nie owym, w to, ale już nie w tamto, jak przebiega ważenie opowieści, które z obiektywnego punktu widzenia są sobie równoważne w prawdopodobieństwie, na czym polega mechanizm kwalifikowania treści jako dosłownej czy metaforycznej, żeby wrócić na koniec do metaforycznego dotykania słońca po dosłownym podążeniu osmioraka ścieżką)

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 16, 2012 21:08 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
BTW zauważcie, że w ramach poglądu naukowego WIERZYMY tak samo w zjawiska, których nikt nigdy nie widział, ba, co więcej, których NIE DA się zaobserwować za pomocą dostępnych nam środków
Tu bym się nie zgodził. Co prawda nie jestem w stanie wykonać pewnych doświadczeń, natomiast niezależnie od siebie mogą to zrobić inni ludzie. Nauka ma swoją metodologię.
Są rzeczy, które po prostu są niepodważalne, są takie, które są hipotezami mniej lub bardziej prawdopodobnymi.
Prawo powszechnego ciążenia jest dobrze zbadane, ale jak powstał wszechświat już nie. Big Bang mimo niewątpliwie dużej spójności jest hipotezą naukową a nie faktem. W sumie mogę nie wierzyć w Big Bang i wielkiego faux-pas nie popełnię (jeśli mam argumenty). Natomiast wiara np. w pustą wewnątrz Ziemię jest po prostu głupotą (zaprzecza prawu powszechnego ciążenia).
Światy równoległe to również tylko hipotezy i to znacznie bardziej wątpliwe niż Big Bang. Natomiast istnienie atomów czy kwarków to nie hipoteza tylko fakt wielokrotnie sprawdzany (pomijam dywagacje nt. co to istnienie).
To co mówił Budda o 6 sferach jest dla nas jak hipoteza. Natomiast pewne rzeczy z tego co mówił możemy sprawdzić (w pewnym stopniu prawo przyczyny i skutku, to jak działa na nas medytacja, moralność itp.).

Dla mnie np. nielogiczne byłoby wierzyć w nieomylność Buddy i jednocześnie nie wierzyć w istnienie 6 sfer.

ps. Sprawa eteru znów powraca, choć pod nieco inną nazwą (tzn. sprawa tego czy istnieje coś co przenosi w próżni oddziaływania).


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 17, 2012 11:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Ten spór wydaje się być nierozstrzygalny, bo nie można tego w żaden sposób udowodnić, a jedynie powołać się na tradycję.
Może zanim zabierzemy się za temat Nieba i Piekła rozwiążemy problem w jaki sposób istnieje ten świat? Tak jak mówią idealiści subiektywni? Czyli istnieje jedynie w umysłach, jako coś całkowicie zależnego od świadomości? Czy może istnieje obiektywnie?

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 21, 2012 11:38 
Offline

Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cześć,

dzięki za Wasze wszystkie odpowiedzi. Coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że świat i rzeczywistość są na wskroś racjonalne, tak jak to ujmuje nauka (która zarazem nie udziela odpowiedzi na fundamentalne, egzystencjalne pytania) i gdzie nie ma miejsca na niesamowite i fantastyczne historie z takiej czy innej tradycji religijnej bądź światopoglądowej (czyli choć odpowiedzi na pytania fundamentalne są, to niekoniecznie wiarygodne).
Cytuj:
Bo skoro DOSŁOWNĄ prawdę Budda mówi, gdy stwierdza, że istnieje ośmioraka ścieżka, i gdy opisuje ją tak, jak ja opisuje, to dlaczego już NIEDOSŁOWNIE mówi opisując w cytowanej sutrze skutki postępowania nią?
Tu bym się zgodził. Analogicznie z duchami czy innymi niespotykanymi istotami, zbyt dużo poświęcono im miejsca w suttach, aby uznać je tylko za metaforę. Stanowiska w sumie są dwa - albo te opowieści były historycznie uwarunkowanymi zręcznymi środkami (czyli, tak jak i opisy cudownych mocy, są naciąganymi metaforami) albo rzeczywiście takie zjawiska istnieją (niemniej kosmologia buddyjska jawnie nie zgadza się z nauką, a istnienie duchów i innych jest, w najlepszym razie, nieweryfikowalne lub przynajmniej niezweryfikowane). Oba wyjaśnienia wydają się naciągane. Najprostszym wyjaśnieniem (vide brzytwa Ockhama) jest to, że Budda zwyczajnie się mylił, co stawia wszystkie buddyjskie nauki pod znakiem zapytania i dalej pozostawia mnóstwo wątpliwości w kwestii podstawowych pytań (skąd przychodzimy?, kim jesteśmy?, dokąd zmierzamy?).

Dalej pozostaje stan, który można nazwać rozpaczą egzystencjalną. Nie wiemy, skąd się wzięliśmy (dlaczego w ogóle powstał wszechświat, jak również dlaczego powstał akurat taki, a nie inny, rozpoczynający swoje istnienie od stanu o bardzo niskiej entropii, umożliwiający powstanie planety Ziemia, a na niej życia; czyżby jedynym wyjaśnieniem miała być zasada antropiczna? a teoria multiwersum, czyli wielu wszechświatów jedynie teorią nieweryfikowalną w sposób naukowy?). Nie wiemy też dokąd zmierzamy (a to może i nawet ważniejsze pytanie, w końcu nie bez znaczenia jest odpowiedź na pytanie, czy chrześcijański Bóg skaże nas na wieczne męki za odrzucenie objawienia, czy też może będziemy się odradzać przez wiele kolejnych żywotów, by w końcu móc osiągnąć hinduistyczną mokszę czy buddyjską nirwanę; a może śmierć to po prostu koniec wszystkiego i całe nasze istnienie jest bez znaczenia, a co najwyżej ma sens bardzo ograniczony, co najwyżej przetrwanie gatunku, choć i tak wszechświat, w którym ten gatunek istnieje, nie będzie utrzymywał warunków istnienia jakiegokolwiek życia w nieskończoność).
Cytuj:
Więc, kwarki istnieją, czy nie istnieją? I dalej: mamy w nie wierzyć, czy nie?
To, o czym piszesz przypomina mi rozważania, czy w nauce mamy do czynienia z rzeczywistym rozwojem tej nauki czy tylko z ciągłą zmianą paradygmatów (np. przejście od fizyki Newtona do fizyki relatywistycznej i mechaniki kwantowej, przejście od geometrii euklidesowej do uznania geometrii nieeuklidesowskich itd.). Skłaniałbym się ku temu, że nie jest to tylko zmiana paradygmatów, ale rzeczywisty rozwój nauki (teorie wyjaśniają coraz większy zakres rzeczywistości, coraz dokładniej i przede wszystkim, pragmatycznie, umożliwiają powstawanie coraz bardziej skomplikowanych i użytecznych urządzeń, które działają, na podstawie danych teorii udaje się ich praktyczne zbudowanie).
Cytuj:
Dlatego dla mnie osobiście nie jest interesujący status ontologiczny duchów, Dev, krasnali czy kwarków, lecz mechanizm zawierzenia (dlaczego wierzymy tym, a nie owym, w to, ale już nie w tamto, jak przebiega ważenie opowieści, które z obiektywnego punktu widzenia są sobie równoważne w prawdopodobieństwie, na czym polega mechanizm kwalifikowania treści jako dosłownej czy metaforycznej, żeby wrócić na koniec do metaforycznego dotykania słońca po dosłownym podążeniu osmioraka ścieżką)
Dla mnie są to dwa główne kryteria, wewnętrzna spójność danego systemu (brak sprzeczności wewnątrz danego systemu, a także jeśli część nauk Buddy jest w jawnej sprzeczności z nauką, to i pozostałe nauki są bardzo wątpliwe), a także pragmatyzm (skuteczność w osiągnięciu danego celu, czy to oświecenia, jak w buddyzmie, czy możliwości zbudowania takich czy innych skomplikowanych urządzeń, jak w nauce).
Cytuj:
Sprawa eteru znów powraca, choć pod nieco inną nazwą (tzn. sprawa tego czy istnieje coś co przenosi w próżni oddziaływania).
Oddziaływania przenoszą cząstki zwane bozonami, przykładowo oddziaływania elektromagnetyczne są przenoszone przez bezmasowe cząstki zwane fotonami. W próżni zaś ma miejsce spontaniczna kreacja wirtualnych par cząstka-antycząstka, które w normalnej sytuacji szybko anihilują ze sobą (w przeciwieństwie np. do bliskości horyzontu zdarzeń, gdzie doprowadzają do tzw. promieniowania Hawkinga). Mniej zrozumiałe jest to, czym jest tzw. ciemna energia (inaczej zwana energią próżni lub stałą kosmologiczną). Warto też wspomnieć o stanie splątanym cząstek. Mieszanie ze sobą filozofii buddyjskiej i mechaniki kwantowej może prowadzić do wielu nadinterpretacji w obu tych dziedzinach, tym bardziej przy ograniczonym zrozumieniu ich obu. Choć pewnego rodzaju podobieństw można próbować się doszukiwać.
Cytuj:
Ten spór wydaje się być nierozstrzygalny, bo nie można tego w żaden sposób udowodnić, a jedynie powołać się na tradycję.
Może zanim zabierzemy się za temat Nieba i Piekła rozwiążemy problem w jaki sposób istnieje ten świat? Tak jak mówią idealiści subiektywni? Czyli istnieje jedynie w umysłach, jako coś całkowicie zależnego od świadomości? Czy może istnieje obiektywnie?
Mając dwa punkty widzenia, pierwszy, że umysł tworzy świat materialny (czyli również mózg) i drugi, że mózg (będący częścią świata materialnego) daje początek umysłowi, nauka dostarcza dość silnych przesłanek (a może nawet można to już nazwać dowodami), że jednak ten drugi pogląd jest prawdziwy, a nie pierwszy. Powołać się mogę np. na Antonio Damasio "Jak umysł zyskał jaźń". Uszkodzenia niektórych części mózgu powodują upośledzenie konkretnych funkcji umysłowych. Są takie obszary mózgu, których uszkodzenie nie powoduje upośledzenia świadomości czy procesu jaźni (a jedynie np. percepcję wzrokową), są też takie, które wydają się kluczowe (np. pień mózgu czy kora mózgowa).

Również ewolucyjnie najpierw pojawił się cel (przetrwanie organizmu, nawet na poziomie jednokomórkowych organizmów), później umysł (całkowicie nieświadomy, np. u nicienia C. elegans, mającego 302 neurony), następnie pamięć autobiograficzna i złożone emocje, wreszcie świadomość.

Pozdrawiam!


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 21, 2012 12:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
Myślę, że ten ulegający uszkodzeniom umysł to nie to samo co umysł w buddyzmie.

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 21, 2012 13:15 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Dla mnie są to dwa główne kryteria, wewnętrzna spójność danego systemu (brak sprzeczności wewnątrz danego systemu, a także jeśli część nauk Buddy jest w jawnej sprzeczności z nauką, to i pozostałe nauki są bardzo wątpliwe), a także pragmatyzm (skuteczność w osiągnięciu danego celu, czy to oświecenia, jak w buddyzmie, czy możliwości zbudowania takich czy innych skomplikowanych urządzeń, jak w nauce).
Nie jest to chyba takie proste, bowiem stwierdzenie braku sprzeczności wewnątrz danego systemu np. nauki nie zawsze jest precyzyjne.
Z jednej strony mamy np. nauki przyrodnicze - jak fizyka, których weryfikowalność jest możliwa - i na nich jak rozumiem opierasz to porównanie: buddyzm - nauka (dotyczy to np. kosmologii - choć nie daje ona odpowiedzi na pytanie jak powstał świat, a bardziej jak powstawał od pewnego momentu). Z drugiej strony mamy np. nauki społeczne jak psychologię, ekonomię i porównując od tej strony możemy dochodzić też do różnych wniosków. Łącząc naukę w jedno dochodzimy często do sprzeczności (jeśli chodzi o jej spójność), bo np. psychologia chce by człowiek był szczęśliwy, ekonomia by generował zyski. Fizyka dostarcza mu różnych urządzeń, co ostatecznie też prowadzi często do problemów jakie człowiek ma (np. uzależnienie od mediów). Nauka nie czyni człowieka szczęśliwym. Jest to bezsprzeczne dla mnie. Więc czy nie jest w sprzeczności z samą sobą?
Buddyzm nie kładzie nacisku na kosmologię (Budda też nigdy tego nie robił) i ogólnie nauki przyrodnicze, natomiast głównym celem buddyzmu jest uczynienie danego człowieka (nie społeczeństwa) szczęśliwym. Czy osiąga mniejsze sukcesy w tym obszarze niż współczesna nauka (fizyka, psychologia, ekonomia itp.)?
W moim przypadku nie. Zdecydowanie w tym obszarze wybieram buddyzm.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 22, 2012 10:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Mając dwa punkty widzenia, pierwszy, że umysł tworzy świat materialny (czyli również mózg) i drugi, że mózg (będący częścią świata materialnego) daje początek umysłowi, nauka dostarcza dość silnych przesłanek (a może nawet można to już nazwać dowodami), że jednak ten drugi pogląd jest prawdziwy, a nie pierwszy. Powołać się mogę np. na Antonio Damasio "Jak umysł zyskał jaźń". Uszkodzenia niektórych części mózgu powodują upośledzenie konkretnych funkcji umysłowych. Są takie obszary mózgu, których uszkodzenie nie powoduje upośledzenia świadomości czy procesu jaźni (a jedynie np. percepcję wzrokową), są też takie, które wydają się kluczowe (np. pień mózgu czy kora mózgowa).

Również ewolucyjnie najpierw pojawił się cel (przetrwanie organizmu, nawet na poziomie jednokomórkowych organizmów), później umysł (całkowicie nieświadomy, np. u nicienia C. elegans, mającego 302 neurony), następnie pamięć autobiograficzna i złożone emocje, wreszcie świadomość.

Pozdrawiam!
Dostarcza dość silnych przesłanek dotyczących istnienia korelacji między mózgiem a umysłem. Natura tej korelacji wciąż jest zagadką, tzn są różne hipotezy i tezy, ale czy istnieje dobra teoria? Nie chciałam tutaj poruszać zagadnienia mózg-umysł, a raczej chodziło mi o dyskusje w rodzaju jogaczara vs sarwastiwada vs madhjamaka ;)
Myślę, że podejście racjonalistyczne jest na pewno lepsze od przyjmowania wszystkiego na wiarę, jednak istnieje tutaj groźba popadnięcia w imperializm naukowy, a to już jest niebezpieczne.

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 22, 2012 22:53 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4365
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Mając dwa punkty widzenia, pierwszy, że umysł tworzy świat materialny (czyli również mózg) i drugi, że mózg (będący częścią świata materialnego) daje początek umysłowi, nauka dostarcza dość silnych przesłanek (a może nawet można to już nazwać dowodami), że jednak ten drugi pogląd jest prawdziwy, a nie pierwszy.
No, w tym drugim przypadku trzeba byłoby udowodnić, że nie było strumienia świadomości wcześniej. Mózg równie dobrze może być czymś w rodzaju „odbiornika”. Hmm, odkryć „początek” umysłu, wielka sprawa… słyszę od swoich nauczycieli, że umysł nie ma początku i nie ma końca, w dodatku ja sama nie za bardzo wiem, w którym miejscu on jest, gdzie się zaczyna i gdzie kończy, nie mogę go nigdzie znaleźć, głupie uczucie temu towarzyszy, no bo jeżeli na przykład gdzieś mi "wystaje" na zewnątrz i "zawadzam" nim innych? ;)


Har-Dao, odnośnie tego:
Cytuj:
Bo niestety we śnie potrafie przenosić rzeczy siłą woli, ale gdy się budzę, nie działa, nie da rady.
No ja powiedziałabym, że z moją wolą we śnie jest podobnie jak z wolą na jawie. :D
Ledwie się domyślę, że śnię, a co dopiero świadomie wpływać na bieg snu, nie potrafię, ciągle jeszcze samo mi się śni, ale muszę przyznać, że już coraz przyjemniej. ;)

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 00:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
Jeszcze pocałujecie stópki Buddy niedowiarki. Krzyżem leżeć pod ołtarzyk!

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 07:28 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Mając dwa punkty widzenia, pierwszy, że umysł tworzy świat materialny (czyli również mózg) i drugi, że mózg (będący częścią świata materialnego) daje początek umysłowi, nauka dostarcza dość silnych przesłanek (a może nawet można to już nazwać dowodami), że jednak ten drugi pogląd jest prawdziwy, a nie pierwszy.
Zastanawia mnie taki problem. Piszę jako laik, ale może ktoś ma lepszy ogląd sprawy i dysponuje źródłami czy opracowaniami naukowymi na ten temat.
W powszechnym mniemaniu krzesło, zegarek czy choćby kamień to materia martwa, nieożywiona. Ta materia nie posiada świadomości (czy taki jest pogląd naukowy?). Jednak jak wszyscy wiemy składa się (ta materia nieożywiona) z dokładnie tych samych atomów co ożywiona (mózg człowieka jest choćby taką). W procesie formowania się mózgu zachodzi jednak skok jakościowy, z tej materii martwej wyłania się świadomość.
W prosty sposób obrazując, bierzemy cegłę i budujemy budynek. Komplikujemy to bardzo, dokładamy inne cegły i budynek uzyskuje świadomość, zaczyna żyć po prostu. Nie tylko żyć, ale mieć przede wszystkim świadomość, poczucie tego, że jest. Nikt nie wierzy w to, że krzesło ma choćby zalążek tego, że wie iż jest.
Druga sprawa to taka czy istnieje coś takiego jak świat materialny w sensie oddzielenia od niematerialnego. Jak wiemy z fizyki nie. Atomy uformowały się z energii, mogą też w nią się zmienić: E=mc2. Chyba, że używamy tego terminu mając na myśli energię-materię, czyli wszystko co się da "dotknąć" wrzucamy do jednego wora.
W każdym razie jeśli nawet tak na to spojrzymy to w czystej energii (np. fotonach) świadomość musi być potencjalnie zawarta. To znaczy poczucie tego, że są. Jest to dla mnie czymś bardziej subtelnym niż zwykła ich detekcja. No chyba, że świadomość pojawia się "z kapelusza" jak odpowiednią ilość fotonów czy innych cząstek ze sobą posklejamy.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 08:52 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3530
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cześć Adityo,
Cytuj:
Asti, a ty wierzysz, że w centrum świata stoi góra Meru?
O górze Meru i cztereach kontynentach jest ciekawy wątek na innym (anglojęzycznym) forum.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 18:17 
Offline

Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cześć,
Cytuj:
Łącząc naukę w jedno dochodzimy często do sprzeczności (jeśli chodzi o jej spójność), bo np. psychologia chce by człowiek był szczęśliwy, ekonomia by generował zyski.
Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy dziedzinami, nazwijmy je na nasze potrzeby "fundamentalnymi" (matematyka, fizyka) i "szczegółowymi" (chemia, biologia, psychologia, ekonomia). Te drugie w znacznie większym stopniu operują na modelach. Człowiek w ekonomii to tylko model, w którym pewne cechy (dla zastosowań związanych z wyjaśnieniem obrotu pieniędzmi, dobrami, usługami) uwzględnia się, inne zaś celowo (aby uprościć model i móc go łatwiej zrozumieć) ignoruje się.

Tworzenie modeli jest jak najbardziej zrozumiałe i przydatne. Przykładowo, całą chemię (lub przynajmniej dużą część) można wyjaśnić na gruncie fizyki cząstek elementarnych, oddziaływań między cząstkami itd. Ale zaproponowanie odpowiednich eksperymentów, wyciągnięcie pragmatycznych wniosków (aby wykorzystać prawa natury do osiągnięcia korzyści) byłoby zbyt trudne w taki sposób. Dlatego tworzy się modele i w nich upraszcza rzeczywistość, aby łatwiej można ją było zrozumieć. Nie znaczy to jednak, że nie ma tych nauk podstawowych. (Czyli fizyki korzystającej z niektórych pojęć matematycznych do opisu naszego wszechświata. Mógłby istnieć inny wszechświat, mający inną geometrię, matematyka daje pojęcia, fizyka używa tych pojęć, które mają swoje odpowiedniki w rzeczywistości fizycznej naszego wszechświata. Czy są inne, nie wiemy i nie znamy metod sprawdzenia tego).
Cytuj:
Myślę, że podejście racjonalistyczne jest na pewno lepsze od przyjmowania wszystkiego na wiarę, jednak istnieje tutaj groźba popadnięcia w imperializm naukowy, a to już jest niebezpieczne.
A to dlaczego niebezpieczne?
Cytuj:
W prosty sposób obrazując, bierzemy cegłę i budujemy budynek. Komplikujemy to bardzo, dokładamy inne cegły i budynek uzyskuje świadomość, zaczyna żyć po prostu. Nie tylko żyć, ale mieć przede wszystkim świadomość, poczucie tego, że jest. Nikt nie wierzy w to, że krzesło ma choćby zalążek tego, że wie iż jest.
Ja to rozumiem w taki sposób, że nie ilość materii jest tym, co ma wpływ na powstanie życie (i dalej świadomości), a sposób uporządkowania informacji (ułożenia cząsteczek). W mózgu jest wiele obszarów, które się ze sobą komunikują. Część z nich odbiera informacje od "ciała właściwego", część od innych obszarów mózgu, cześć zaś z obu tych źródeł. Co więcej, niektóre obszary mózgu nie tylko przekazują dalej sygnały, ale również otrzymują od innych części mózgu sygnały, które same wcześniej im wysłały, a które przez te kolejne obszary zostały w pewien sposób zmodyfikowane (czyli powstają pętle zwrotne). I właśnie te pętle zwrotne mogłyby mieć kluczowy wpływ na powstanie umysłu, a może i świadomości.

Druga rzecz to powstawanie uczuć, bez których mógłby być możliwy ból, ale nie byłoby cierpienia, mogłoby istnieć zadowolenie, ale nie byłoby szczęścia, mógłby istnieć umysł, ale nie byłoby świadomości i wrażenia subiektywności (jaźni). W jaki sposób może powstać takie wrażenie subiektywności? Umysł musi mieć w miarę stały punkt odniesienia, a przynajmniej stały w trakcie swojego funkcjonowania (czyli umysł byłby takim procesem zachodzącym w mózgu w trakcie jego życia). Co jest w miarę stałe w trakcie życia? Ano, sam organizm.

Jego parametry wahają się dość nieznacznie. Przykładowo, niewielka zmiana temperatury organizmu już powoduje dyskomfort lub poważne zaburzenie funkcjonowania (35 stopni to spore osłabienie, 38 to już gorączka, a to kilka stopni różnicy tylko). Jeśli parametry wychylą się zbytnio, następuje śmierć organizmu. Mózg ciągle mapuje mnóstwo stanów ciała, może zmieniać te stany, zafałszowywać mapowania (jak np. przy użyciu narkotyków lub niektórych naturalnych substancji powstających w organizmie). To właśnie to mapowanie stanów ciała może odpowiadać za uczucia i poczucie jaźni.

Również, tym co odróżnia ciało od nawet bardzo skomplikowanego budynku, jest budulec - w jednym wypadku są to cegły, o dość nieskomplikowanym składzie, w drugim zaś komórki, z mnóstwem organelli, materiałem genetycznym. Sam budulec (cegła, komórka) się różni, nie tylko poziom skomplikowania tworzonych przez niego struktur (budynek, ciało). Choć, rzeczywiście, i jedno i drugie składa się z takich samych atomów (co najwyżej inne ich proporcje). To tylko takie moje przemyślenia laika, poparte literaturą popularnonaukową.
Cytuj:
Druga sprawa to taka czy istnieje coś takiego jak świat materialny w sensie oddzielenia od niematerialnego. Jak wiemy z fizyki nie. Atomy uformowały się z energii, mogą też w nią się zmienić: E=mc2. Chyba, że używamy tego terminu mając na myśli energię-materię, czyli wszystko co się da "dotknąć" wrzucamy do jednego wora.
W każdym razie jeśli nawet tak na to spojrzymy to w czystej energii (np. fotonach) świadomość musi być potencjalnie zawarta.
Większości materii i energii nie rozumiemy do końca. Zwykła materia to tylko 4% masy wszechświata. Pozostałe 22% to ciemna materia (zauważamy tylko jej oddziaływanie grawitacyjne) i 74% ciemna energia (energia samej próżni).

Również ciekawym pojęciem jest dla mnie fluktuacja kwantowa i kosmiczna inflacja. Dobrze i krótko jest to opisane na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe), w kontekście "chwilowego" załamania zasady zachowania energii i utrwalenia tego stanu przez inflację. Być może to pojęcie rzuca trochę światła na powstanie wszechświata i zależność między energią i materią.
Cytuj:
O górze Meru i czterech kontynentach jest ciekawy wątek na innym (anglojęzycznym) forum.
Nie sądziłem, że jest możliwa próba obrony znajdującego się w tekstach opisu góry Meru, a w podanym przez Ciebie linku autor przyrównuje ją do osi magnetycznej Ziemi. Choć to może być nadinterpretacja (prostszym wyjaśnieniem, o co chodziło komuś piszącemu o górze jest to, że chciał napisać o górze, niż o osi magnetycznej) lub próba racjonalizacji (okazało się, że nie ma żadnej góry Meru na środku Ziemi, to może się znajdzie coś innego co da się "podciągnąć" pod to wyjaśnienie jako metaforę). Choć może być i tak, że o to właśnie chodziło Buddzie i są to prawdziwe słowa.

Przypomina mi się, że jacyś muzułmanie próbowali się doszukiwać podobnych "naukowych potwierdzeń" Koranu, w którym jest napisane o "korzeniach gór" i analizować te słowa w świetle współczesnej wiedzy geologicznej (która też o czymś podobnych traktuje), ale niestety nie pamiętam źródła, na które mógłbym się powołać.

Jak to jest z tą wszechwiedzą Buddy? Czy ograniczała się ona tylko do spraw duchowych, czy również oświecenie oznacza znajomość "spraw ziemskich"? Bo jeśli miałaby sięgać trochę dalej, to podanie wyjaśnień, które ewidentnie nie są prawdziwe, podawałoby w wątpliwość również wartość innych nauk. I przede wszystkim to powoduje, że (niestety) ciężko mi w pełni zaakceptować buddyjski przekaz, pomimo tego, że jest dużo bardziej przekonujący od innych religii czy filozofii, a centralne nauki (cztery szlachetne prawdy, ośmioraka ścieżka, współzależne powstawanie) sprawiają wrażenie rozsądnych i jak najbardziej możliwych (choć sam temat reinkarnacji musiałbym dokładniej przemyśleć).

Pozdrawiam!


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 18:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Jak to jest z tą wszechwiedzą Buddy? Czy ograniczała się ona tylko do spraw duchowych, czy również oświecenie oznacza znajomość "spraw ziemskich"? Bo jeśli miałaby sięgać trochę dalej, to podanie wyjaśnień, które ewidentnie nie są prawdziwe, podawałoby w wątpliwość również wartość innych nauk. I przede wszystkim to powoduje, że (niestety) ciężko mi w pełni zaakceptować buddyjski przekaz, pomimo tego, że jest dużo bardziej przekonujący od innych religii czy filozofii, a centralne nauki (cztery szlachetne prawdy, ośmioraka ścieżka, współzależne powstawanie) sprawiają wrażenie rozsądnych i jak najbardziej możliwych (choć sam temat reinkarnacji musiałbym dokładniej przemyśleć).

Pozdrawiam!
Przypomina mi się fragment sutry, w której Budda porównuje wiedzę prowadzącą do kresu cierpienia do garści liści w pełnym ich lesie. Z całą pewnością buddyści uznają, że Budda poznał ścieżkę ku zanikowi cierpienia i wyzwoleniu, w innych kwestiach stanowiska są różne - z tego co mi się wydaje nie wszystkie tradycje uznają wszechwiedzę Buddy.

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 19:07 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Cześć,
Cytuj:
Łącząc naukę w jedno dochodzimy często do sprzeczności (jeśli chodzi o jej spójność), bo np. psychologia chce by człowiek był szczęśliwy, ekonomia by generował zyski.
Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy dziedzinami, nazwijmy je na nasze potrzeby "fundamentalnymi" (matematyka, fizyka) i "szczegółowymi" (chemia, biologia, psychologia, ekonomia). Te drugie w znacznie większym stopniu operują na modelach. Człowiek w ekonomii to tylko model, w którym pewne cechy (dla zastosowań związanych z wyjaśnieniem obrotu pieniędzmi, dobrami, usługami) uwzględnia się, inne zaś celowo (aby uprościć model i móc go łatwiej zrozumieć) ignoruje się.
Mógłbyś podać teorię fizyczną, która nie jest modelem i która dokładnie opisuje rzeczywistość? Ja takiej nie znam. Fizyka to nauka która operuje również na modelach, każdy wzór jest wzorem przybliżonym. Zresztą fundamentalne prawo - zasada nieoznaczoności - na to wyraźnie wskazuje, że nie da się dokładnie rzeczywistości opisać.
Cytuj:
Ja to rozumiem w taki sposób, że nie ilość materii jest tym, co ma wpływ na powstanie życie (i dalej świadomości), a sposób uporządkowania informacji (ułożenia cząsteczek).
No właśnie - sposób uporządkowania (przykład z budynkiem jest tylko obrazowy, ale różni się od rzeczywistości tylko stopniem skomplikowania, idea pozostaje ta sama). Ale każda z tych uporządkowanych cząstek oraz każdy rodzaj oddziaływań między nimi jest tej świadomości pozbawiony. Swoim uporządkowaniem tworzą (lub mają tworzyć) zupełnie nową jakość, która jest poza nimi. Żadna z nich bowiem tej jakości nie ma. Bo czym jest świadomość? Rodzajem pola magnetycznego, grawitacyjnego czy elektrostatycznego? Jakimś bozonem czy fermionem?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 19:51 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1518
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Nauki buddyjskie mówią, że skutek jest podobny do przyczyny. Zatem z przyczyn materialnych powstaje coś materialnego , zaś moment świadomości powstaje z poprzednich momentów świadomości . Inne podejście jest natomiast takie, że to umysł stwarza cały swiat, w którym żyjemy, a nawet trzy światy ( świat pożądania, foremny i bezforemny). Nigdy natomiast buddysta nie powie, że materia stwarza świadomość .

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 20:20 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Nigdy natomiast buddysta nie powie, że materia stwarza świadomość .
Racjonalista wręcz przeciwnie, właśnie tak uważa. Natomiast czymże ta świadomość jest - nie wie. Dla mnie to klasyczna wiara w to, że właśnie tak jest.
Rozumując logicznie gdyby tak było (że materia stwarza świadomość), to świadomość musiałaby być jakimś bozonem lub fermionem.
Osobiście podzielam buddyjski pogląd w tej kwestii.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 20:26 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4365
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Ja to rozumiem w taki sposób, że nie ilość materii jest tym, co ma wpływ na powstanie życie (i dalej świadomości), a sposób uporządkowania informacji (ułożenia cząsteczek).
No właśnie - sposób uporządkowania (przykład z budynkiem jest tylko obrazowy, ale różni się od rzeczywistości tylko stopniem skomplikowania, idea pozostaje ta sama). Ale każda z tych uporządkowanych cząstek oraz każdy rodzaj oddziaływań między nimi jest tej świadomości pozbawiony. Swoim uporządkowaniem tworzą (lub mają tworzyć) zupełnie nową jakość, która jest poza nimi. Żadna z nich bowiem tej jakości nie ma. Bo czym jest świadomość? Rodzajem pola magnetycznego, grawitacyjnego czy elektrostatycznego? Jakimś bozonem czy fermionem?
Ja jeszcze zapytam, czym jest "informacja" i czym jest "sposób uporządkowania informacji" ("ułożenie"). Łatwo się mówi "ułożenie cząsteczek", ale skąd cząsteczka/cząstka "wie", jak ma się ułożyć? Wiemy już, że cząstki "wiedzą", jak się ułożyć, nie wiemy jednak, skąd.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 20:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
A to dlaczego niebezpieczne?
Nasza możliwość wyjaśniania zostaje ograniczana do jednej linii myślenia, można zamknąć się na pewną część świata, można popaść w dogmatyzm... To są niebezpieczeństwa, dlatego bo można odrzucić wartościowe elementy, np Nibbana - czy (póki co) w naukowej wizji świata jest miejsce na Nibbane? Doświadczenie Nibbany jest niekomunikowalne, nieweryfikowalne... Może w przyszłości powstaną testy, które wskażą kto już jest Sotāpanna, a kto jeszcze nie, nauka się w końcu zmienia. Nauka jest sposobem interpretowania świata, zjawisk, faktów, przedstawia pewien obraz, nazywa, ale jest to związane z pewną konwencją, paradygmatem. A przy innym paradygmacie te same zjawiska zostałyby opisane w zupełnie inny sposób. Oczywiście związane jest to z rozwojem nauki, ale może też być tak, że nauka proponuje tylko pewną wizję świata, co wcale nie oznacza, że najlepszą i jedyną. Nie chcę, żeby było, że sobie przeczę - cenię racjonalizm, odrzucam wiarę, ale uważam, że do naukowości także należy mieć dystans i nie traktować jej jako "religii".
Cytuj:
Jak to jest z tą wszechwiedzą Buddy? Czy ograniczała się ona tylko do spraw duchowych, czy również oświecenie oznacza znajomość "spraw ziemskich"? Bo jeśli miałaby sięgać trochę dalej, to podanie wyjaśnień, które ewidentnie nie są prawdziwe, podawałoby w wątpliwość również wartość innych nauk. I przede wszystkim to powoduje, że (niestety) ciężko mi w pełni zaakceptować buddyjski przekaz, pomimo tego, że jest dużo bardziej przekonujący od innych religii czy filozofii, a centralne nauki (cztery szlachetne prawdy, ośmioraka ścieżka, współzależne powstawanie) sprawiają wrażenie rozsądnych i jak najbardziej możliwych (choć sam temat reinkarnacji musiałbym dokładniej przemyśleć).

Pozdrawiam!
Z tego co wiem, to dopiero w Mahajanie pojawia się pojęcie Sarvajña, czyli wszechwiedza Buddy, nie znalazłam tego pojęcia w słownikach Therawady...Za to znalazłam to: http://sasana.wikidot.com/vijja-caran-a

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 21:52 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Łatwo się mówi "ułożenie cząsteczek", ale skąd cząsteczka/cząstka "wie", jak ma się ułożyć? Wiemy już, że cząstki "wiedzą", jak się ułożyć, nie wiemy jednak, skąd.

Pozdrawiam, gt
Znasz może jakąś w miarę przystępną literaturę opisującą jak to się dzieje, że cząsteczki elementarne się odpychają lub przyciągają? Czytałem trochę o tzw. cząstkach wirtualnych, ale dla mnie jest to dość mgliste. Czy w ogóle ta wiedza jest w jakimkolwiek zasięgu dla czytelnika średnio rozgarniętego?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 23:11 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4365
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Znasz może jakąś w miarę przystępną literaturę opisującą jak to się dzieje, że cząsteczki elementarne się odpychają lub przyciągają? Czytałem trochę o tzw. cząstkach wirtualnych, ale dla mnie jest to dość mgliste. Czy w ogóle ta wiedza jest w jakimkolwiek zasięgu dla czytelnika średnio rozgarniętego?
Ja się teraz zamotałam w cząstki splątane i komputery kwantowe, wydaje mi się nawet, że coś rozumiem... :luka:
A odpychanie i przyciąganie to ma być dla Ciebie, czy dla dziecka?

Pozdrawiam, gt
Ps. Coś mi intuicja podpowiada, że dokończymy dialog w innym wątku. Zaraz nas Piotr lub Ryu stąd wyrzucą :fokus:


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2012 23:24 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Ja się teraz zamotałam w cząstki splątane i komputery kwantowe, wydaje mi się nawet, że coś rozumiem... :luka:
A odpychanie i przyciąganie to ma być dla Ciebie, czy dla dziecka?

Pozdrawiam, gt
Ps. Coś mi intuicja podpowiada, że dokończymy dialog w innym wątku. Zaraz nas Piotr lub Ryu stąd wyrzucą :fokus:
Raczej dla mnie. Próbuję właśnie zrozumieć jak to cząstki się przyciągają i wdepnąłem w kwantowe teorie pola i jakiejś symetrie. Wpisałem na youtube hasło "cząstki wirtualne" i znalazłem ciekawy wykład m.in. dotyczący kosmologii, ciemnej materii, ciemnej energii, energii próżni oraz powstaniu wszechświata. Okazuje się, że współcześni kosmolodzy doszli do wniosku iż wszechświat powstał jednak z niczego :D
Ciekawe co :coolwink:
Skąd my to znamy ;)

ps. Dodam, że 90% masy jaką posiadamy to ponoć masa pustej przestrzeni :P


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 13:52 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
:)
Cytuj:

Mógłbyś podać teorię fizyczną, która nie jest modelem i która dokładnie opisuje rzeczywistość?
A mógłbyś powiedzieć czym jest rzeczywistość?
Cytuj:
Wiemy już, że cząstki "wiedzą", jak się ułożyć, nie wiemy jednak, skąd.
A skąd wiadomo, że istnieje jakieś ,,skąd"?
:)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 14:47 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
:)
Cytuj:

Mógłbyś podać teorię fizyczną, która nie jest modelem i która dokładnie opisuje rzeczywistość?
A mógłbyś powiedzieć czym jest rzeczywistość?
Wiesz jak bym dysponował Leszkiem i kijem to bym mu tym kijem powiedział ;)

ps. I tę rzeczywistość próbuje opisać za pomocą modeli fizyka :P


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 15:52 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4365
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Próbuję właśnie zrozumieć jak to cząstki się przyciągają i wdepnąłem w kwantowe teorie pola i jakiejś symetrie.
Ale któż to wie, jak one to robią? ;)
W przypadku oddziaływania elektromagnetycznego ja coraz częściej czytam, że foton nie tyle przenosi oddziaływanie, co informację o tym, jaka ma nastąpić reakcja cząstek na efekt wymiany kwantów. Byłaby to informacja mniej więcej taka: "odsuń się/przybliż, cząstko" ;)

Jak znajdę jakiś ciekawy tekst, dam znać.
Cytuj:
Cytuj:
Wiemy już, że cząstki "wiedzą", jak się ułożyć, nie wiemy jednak, skąd.
A skąd wiadomo, że istnieje jakieś ,,skąd"? :)
Oj tam :) no to: nie wiemy, jak to się dzieje. Tylko mnie nie pytaj, skąd wiem, że coś się dzieje. ;)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 16:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Cytuj:
Nigdy natomiast buddysta nie powie, że materia stwarza świadomość .
Racjonalista wręcz przeciwnie, właśnie tak uważa. Natomiast czymże ta świadomość jest - nie wie. Dla mnie to klasyczna wiara w to, że właśnie tak jest.
Rozumując logicznie gdyby tak było (że materia stwarza świadomość), to świadomość musiałaby być jakimś bozonem lub fermionem.
Osobiście podzielam buddyjski pogląd w tej kwestii.
Właśnie, świadomość to chyba największy problem tego poglądu, w którym to mózg wytwarza umysł. Bo czy neurobiolog może odpowiedzieć na pytanie jak to jest smakować czekoladę? Jak z fizycznego systemu wyłania się świadome doświadczenie?
Cytuj:
No, w tym drugim przypadku trzeba byłoby udowodnić, że nie było strumienia świadomości wcześniej. Mózg równie dobrze może być czymś w rodzaju „odbiornika”. Hmm, odkryć „początek” umysłu, wielka sprawa… słyszę od swoich nauczycieli, że umysł nie ma początku i nie ma końca, w dodatku ja sama nie za bardzo wiem, w którym miejscu on jest, gdzie się zaczyna i gdzie kończy, nie mogę go nigdzie znaleźć, głupie uczucie temu towarzyszy, no bo jeżeli na przykład gdzieś mi "wystaje" na zewnątrz i "zawadzam" nim innych? ;)
Ale dlaczego traktować umysł tak substancjalnie? Jako substancję, która musi gdzieś być? A może to proces, coś co się dzieje?

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 16:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Wiesz jak bym dysponował Leszkiem i kijem to bym mu tym kijem powiedział ;)
ps. I tę rzeczywistość próbuje opisać za pomocą modeli fizyka :P
Czyli mechanika klasyczna - dynamika, teoria uderzeń i ... ewentualnie teoria plastyczności i odkształceń ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 16:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
Gdzie tam panie, hydraulika zwykła.

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 24, 2012 18:42 
Offline

Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Z tego co wiem, to dopiero w Mahajanie pojawia się pojęcie Sarvajña, czyli wszechwiedza Buddy, nie znalazłam tego pojęcia w słownikach Therawady...Za to znalazłam to: http://sasana.wikidot.com/vijja-caran-a
Załóżmy, że rzeczywiście Budda spotkał wiele niesamowitych istot (dewy i cała reszta), jak również posiadł różne cudowne moce, zaś góra Meru to metaforyczny opis osi magnetycznej Ziemi. Co więcej, mnisi podczas jednego z pierwszych soborów buddyjskich zdecydowali się nie zmieniać nakazów Buddy dlatego, że uznali za słuszne dalsze ich kultywowanie w niezmienionej postaci, a nie ze względu na brak zrozumienia pomimo znacznego rozwoju duchowego.

Budda wskazał ścieżkę, która jest najlepszą ścieżką prowadzącą do wygaśnięcia cierpienia. Również za jego czasów było wiele osób, które osiągnęły stan arahanta. Jaka była w takim razie różnica między Buddą i arahantami (z punktu widzenia theravady)? Czy i dzisiaj również są osoby, które ten stan arahanta osiągnęły? A może i stan taki jak Budda? Dlaczego w takim razie nie słychać o osobach, które tak jak i Budda mają kontakt ze światem dewów i dysponują cudownymi mocami? A nawet jeśli słychać (jak tulku w mahajanie), to dlaczego brakuje przekonujących dowodów (vide fundacja Randiego)?

PS Pozostałą część dyskusji przeniosłem do nowego wątku "buddyzm a nauka" (http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=95&t=11388) z racji daleko idącego off-topicu.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 25, 2012 09:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Zastanawiam się nad 32 znakami oświecenia. Jeśli odrzucić metaforyczną interpretacje na rzecz dosłownej, to Budda te oznaki miał i oczywiście mogło być tak, że manifestował je tylko nielicznym lub tylko osoby posiadające siddhi mogły je zobaczyć. Zatem czy istnieją obecnie osoby, które posiadają takie oznaki lub manifestują je?

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 25, 2012 09:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 629
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Dlaczego w takim razie nie słychać o osobach, które tak jak i Budda mają kontakt ze światem dewów i dysponują cudownymi mocami? A nawet jeśli słychać (jak tulku w mahajanie), to dlaczego brakuje przekonujących dowodów (vide fundacja Randiego)?
może dlatego, że Buddha zabronił swoim uczniom przechwalania się takimi umiejętnościami?

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 25, 2012 10:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
Z tego co wiem to z punktu widzenia Theravady różnica między Buddhą a arhatem jest taka, że arhat poszedł wytyczoną ścieżką, Buddha sam ją odnalazł.

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 25, 2012 12:29 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Cytuj:

Wiesz jak bym dysponował Leszkiem i kijem to bym mu tym kijem powiedział ;)
ps. I tę rzeczywistość próbuje opisać za pomocą modeli fizyka :P
Czyli mechanika klasyczna - dynamika, teoria uderzeń i ... ewentualnie teoria plastyczności i odkształceń ;)
Jak by się uprzeć, to i elementy kwantowej by się znalazły (emisja promieniowania - ciepło wydzielone podczas uderzenia czy spalania w komórkach) jak i ogólna teoria względności (ciało - tzn. kij doznaje przyspieszenia, więc czas na końcu kija płynie nieco wolniej niż na początku. Niedużo, ale...).
Jednym słowem
KAC! ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 26, 2012 00:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Czy i dzisiaj również są osoby, które ten stan arahanta osiągnęły? A może i stan taki jak Budda? Dlaczego w takim razie nie słychać o osobach, które tak jak i Budda mają kontakt ze światem dewów i dysponują cudownymi mocami? A nawet jeśli słychać (jak tulku w mahajanie), to dlaczego brakuje przekonujących dowodów (vide fundacja Randiego)?
Co wyście się do tej fundacji tak przyczepili?! Kto o zdrowych zmysłach, dysponując jakąś mocą, pójdzie do takiej fundacji? Jeśli zostanie zweryfikowany pozytywnie np. jako osoba potrafiąca dokonać telekinezy, nie zdąży powiedzieć "ę, ą" i już znajdzie się z workiem na głowie w czarnej wołdze (ekhm, chevrolecie) na wycieczce do tajnego ośrodka badań CIA. Jaki wywiad na świecie odpuściłby możliwość badania takich zjawisk jak telekineza, telepatia czy bilokacja, gdyby ktoś sam wlazł mu w ręce i pokazał, że to możliwe? Wyobraźcie sobie operacyjne zastosowanie telekinezy...

pozatym zauważ, że zakładamy, że określone zjawiska pojawiają się, zgodnie z kanonem, w określonym kontekście rozwoju. W skrócie: nie zdziwiłbym się, gdyby w jakiejś zapadłej świątyni zen w środku gór Japonii mieszkał mnich, który unosi się nad zafu, gdyż zdysocjował swój ciężar ;) tyle, że on najprawdopodobniej odpowie "i co z tego?", a jeszcze pewnie nie będzie się tym chwalił WŁAŚNIE DLATEGO, by nie wywoływac fałszywych oczekiwań i nie doprowadzić do pomieszania efektów ubocznych z praktyką...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 26, 2012 10:41 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5362
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Z tego, co pamiętam to tam chyba nie biorą z ulicy. Tzn trzeba najpierw się dopchać do telewizji, mieć jakiś udokumentowany cud w telewizji.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 26, 2012 21:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 851
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Zgadzam się z 108Adamow. Uważam, że ktoś kto uzyskał takie moce nie ma w ogolę potrzeby się tym dzielić i udowadniać tego innym. Czytałem nawet opowieści o takich, którzy chcieli uzyskać moce by się zemścić i pokazać innym co to nie oni, a jak już im się udało zrezygnowali z tego.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 27, 2012 09:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Mogą ale nie chcą - bardzo wiarygodny argument :)

Ja posiadam wszechwiedzę, ale nie chce mi się nią chwalić ;) :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 27, 2012 13:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Mogą ale nie chcą - bardzo wiarygodny argument :)

Ja posiadam wszechwiedzę, ale nie chce mi się nią chwalić ;) :)
Ja uważam, że to prawdopodobne. Z tego co wiem, mnichom buddyjskim (przynajmniej niektórych tradycji) nie można za bardzo ujawniać swoich siddhi. Ponadto wymagają one duchowego rozwoju, w trakcie którego chęć zdobycia rozgłosu zwykle odpada.

Weźmy też pod uwagę, jak obiektywnie zbadać pewne rzeczy. W "Superhumans" na Discovery (polecam swoją drogą program) był chiński mnich z klasztoru Shaolin, który z odległości 1 cala uderzył w manekina do Crash Testów z taką siłą, że w wypadku człowieka prawdopodobnie przebiłby ciało na wylot. Mówił on o kumulowaniu energii chi (życiowej), która też wszakże wcale racjonalna nie jest. Pytanie brzmi - jak udowodnić obiektywnymi metodami, że to właśnie dzięki chi posiadł on taką siłę? Jest bardzo wiele takich sytuacji.

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 27, 2012 13:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Nie mówię o tym czy siddhi są czymś możliwym czy nie, ale, że argument słaby :)

Pozdrawiam

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 29, 2012 14:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
Dlaczego słaby? Dla mnie - bardzo mocny. Umysł w momencie kiedy pojawiają się te moce już nie przejawia żądzy sławy, rozgłosu, więc za tą kością już nie goni.

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 29, 2012 14:16 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Gdybym posiadał jakiejś siddhi (a nie posiadam), to nie zgłosiłbym się do Randiego.
Cenię sobie spokój bardziej niż sławę ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 29, 2012 14:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Dlaczego słaby? Dla mnie - bardzo mocny. Umysł w momencie kiedy pojawiają się te moce już nie przejawia żądzy sławy, rozgłosu, więc za tą kością już nie goni.
Dobry argument za tym dlaczego gdyby ktoś posiadał siddhi to by ich nie ujawniał, ale niekoniecznie za istnieniem siddhi :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 29, 2012 14:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um
I wszystko w porządku, bo własnie miał to być argument za tym pierwszym. Za tym drugim nie miałby jak być, nie łączy się.

_________________
Ani To Ani Tamto


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lis 02, 2012 17:37 
Offline

Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:45
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Co wyście się do tej fundacji tak przyczepili?!
Cytuj:
Weźmy też pod uwagę, jak obiektywnie zbadać pewne rzeczy. W "Superhumans" na Discovery (polecam swoją drogą program) był chiński mnich z klasztoru Shaolin, który z odległości 1 cala uderzył w manekina do Crash Testów z taką siłą, że w wypadku człowieka prawdopodobnie przebiłby ciało na wylot. Mówił on o kumulowaniu energii chi (życiowej), która też wszakże wcale racjonalna nie jest. Pytanie brzmi - jak udowodnić obiektywnymi metodami, że to właśnie dzięki chi posiadł on taką siłę? Jest bardzo wiele takich sytuacji.
Jak dla mnie to pewnego rodzaju obiektywność (a może daleko idący sceptycyzm) jest dużym atutem tego rodzaju organizacji. Jeśli ktoś udowodniłby tego rodzaju zdolności w tej organizacji to byłaby to dość znacząca przesłanka (byłoby to co najmniej warte dalszego zbadania tematu, kolejnych potwierdzeń). Byłaby duża szansa, że coś w tym jest, skoro tak sceptyczna i wymagająca potwierdzeń zgodnych ze sposobami przeprowadzania eksperymentów w nauce (np. ze względu na ślepą próbę) organizacja przyznała rację.

Podam inny przykład. Można obejrzeć sobie film ze strony Thrive Movement, przedstawiający spójną ze sobą wizję, łączącą różnego rodzaju teorie spiskowe. Film wydaje się dużo wyjaśniać, żadnych rażących sprzeczności logicznych nie ujawnia w sobie ten film, a co więcej pod koniec informują, że na swojej stronie internetowej każdy z faktów przedstawionych w filmie jest opatrzony wieloma dowodami potwierdzającymi te teorie.

Wszystko świetnie, tylko, że chociażby przeszukując zasoby internetu można łatwo znaleźć mnóstwo luk w tego rodzaju "dowodach". Okazuje się, że naukowcy, na których się powoływano, są znani z wielu innych twierdzeń, które oficjalna nauka zdemaskowała jako brednie. Zaś "niepodważalne fakty" mają racjonalne wyjaśnienia, dowiedzione na innych frontach, a sprzeczne z tym, co przedstawiane w filmie.

Trochę analogicznie wygląda mi sytuacja w wypadku choćby i tego mnicha z Shaolin. Dlatego właśnie widzę dużą zaletę organizacji Randiego.
Cytuj:
Ponadto wymagają one duchowego rozwoju, w trakcie którego chęć zdobycia rozgłosu zwykle odpada.
Cytuj:
Umysł w momencie kiedy pojawiają się te moce już nie przejawia żądzy sławy, rozgłosu, więc za tą kością już nie goni.
Czy nie są to próby racjonalizacji zamiast racjonalnego myślenia? (Nie mam tu żadnej ochoty do personalnego atakowania kogokolwiek, a racjonalizacja to w sumie coś, czemu każdy czasem ulega).

Poprzez racjonalne myślenie mam na myśli wnioskowanie, tworzenie spójnych twierdzeń itd. Natomiast racjonalizacja to usiłowanie znalezienia brzmiącego rozsądnie wyjaśnienia, które udowadnia z góry założone twierdzenie - w tym wypadku, że moce siddhi są, ale i tak się o tym na własne oczy nie przekonamy, choć mnóstwo osób (również mnichów) podąża wskazaniami Buddy. Racjonalizacja chroni przyjęty światopogląd, nie każe szukać "dziury w całym". Pozwala dalej pozostać w samozadowoleniu, że odnalazło się prawdziwy światopogląd.

Dlaczego zakładacie, że chęć ukazania takich mocy może wynikać tylko z pragnienia rozgłosu? A czy nie mogłaby wynikać również ze współczucia? Jeśli różne czujące istoty poszukują zrozumienia i ucieczki od cierpienia, to przecież pokazanie takich mocy mogłoby być dowodem lub przynajmniej silną przesłanką na rzecz światopoglądu, który wyjaśniałby zarazem te moce. Czyli ich ukazanie ze współczucia i miłującej dobroci mogłoby przybliżyć wielu do poznania ścieżki prowadzącej do wyzwolenia.
Cytuj:
Buddha powiedział, że mogą znosić zasady, nie powiedział, że muszą je zmienić. Czy uważasz za problem to, że nie zmienili zasad, które po prostu uznali za skuteczne wsparcie na drodze do oświecenia? Nie rozumiem :niewiem:
A na przykład coś takiego (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... -pati.html):
Cytuj:
57. Should any bhikkhu bathe at intervals of less than half a month, except at the proper occasions, it is to be confessed. Here the proper occasions are these: the last month and a half of the hot season, the first month of the rains, these two and a half months being a time of heat, a time of fever; (also) a time of illness; a time of work; a time of going on a journey; a time of wind or rain. These are the proper occasions here.
W jaki sposób skutecznym wsparciem na drodze do oświecenia, tym bardziej we współczesności, miałoby mieć mycie się rzadziej, niż raz na dwa tygodnie? Jeszcze zrozumieć można to w czasach współczesnych Buddzie, bez znajomości medycyny i higieny na poziomie współczesnym oraz zakładając, że tych tematów wszechwiedza Buddy nie dotyczy. Tym bardziej, że buddyzm rozprzestrzenił się na cały świat, a ten tekst wyraźnie wskazuje na pory roku tego regionu geograficznego.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 106 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl