Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jako podstawę do dyskusji chciałbym zasugerować artykuł z Sasany, który niedawno miałem okazję przeczytać. Według mnie zawiera on, szczególnie w aneksie, wiele bardzo prawdziwych i głębokich obserwacji, dotyczących postępów w procesie medytacyjnym i postaw praktykujących.

Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na ten fragment:
Nie chcę przez to powiedzieć, że tego typu intensywne odosobnienia nic nie wnoszą. Przeciwnie, często polecam je osobom poszukującym kompetentnych nauczycieli. Niemniej, w mojej opinii, dane empiryczne dowodzą, że dla części, jeśli nie większości, taka metoda sama w sobie nic nie wnosi. Ośmioraka Ścieżka i inne teksty buddyjskie potwierdzają tę tezę. Wydaje się słuszne, by przed rozpoczęciem bardziej zaawansowanych praktyk, w pierwszej kolejności rozwiązać problemy wynikających z relacji społecznych i konfliktów emocjonalnych.
Zdarza mi się widzieć co jakiś czas osoby praktykujące wiele lat, uważane za zaawansowanych praktykujących, które mają wyraźne problemy emocjonalne i społeczne. Początkowo bardzo mnie to dziwiło, ponieważ miałem poczucie, że właściwie zastosowana praktyka buddyjska powinna rozwiązywać tego typu sprawy. Skoro przez tyle lat praktykują intensywnie, a wciąż nie przynosi to ukojenia w wielu sferach, wciąż widoczne są te same mechanizmy obronne, być może błąd leży w fundamencie praktyki? Sam praktykuję medytację od jakichś 5 lat i dostrzegłem, że medytacja pewnych kwestii nie rozwiązuje, że szczerze zaglądając w siebie muszę powiedzieć - że istnieją pewne problemy emocjonalne, które muszę przepracować, żeby praktyka nie była tylko formalnością, czymś co dotyka mnie jedynie na chwile. Autor wydaje się zgadzać z tą teorią. Pojawia się zatem pytanie - kiedy jest najlepszy moment na rozpoczęcie praktyki? Kiedy człowiek może mieć poczucie, że to "już teraz" i że jest odpowiednio przygotowany?
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Podobnie u mnie Asti. Wczoraj spotkałem się z dziewczyną, przy której obudziły się we mnie emocje "jak z gimnazjum". Pomieszanie, dziwne oczekiwania, lęk przed odrzuceniem i.. ogólnie lęki.
Mam takiego kumpla, który zaczynał medytować razem ze mną i stwierdził po 3 miesiącach, że potrzebuje czegoś w rodzaju terapii, czegoś co naprawi jego emocje, wzorce społeczne, samoocenę, zanim zabierze się do praktyki. Tak już mijają 4 lata, a on nadal zajmuje się swoją new-ageowską praktyką, a o praktyce buddyjskiej nie ma już mowy. I raczej nie będzie. Dlatego uważam, że nigdy nie ma tego poczucia, że to już teraz jest najlepszy moment. Zawsze znajdzie się coś, co można jeszcze dopracować, dopieścić, uleczyć. W końcu, słowami DSSN, nasza karma jest jak wielka góra z lodu.

Wg mnie trzeba zacząć praktykować jak tylko pojawia się okazja. I jeżeli praktyka faktycznie nie dotyka nas głęboko, to trzeba sobie zadać pytanie, czy praktykuje się wystarczająco pilnie, czy idzie się w esencję praktyki, a nie odklepuje ją bez namysłu. Wczorajsza sytuacja jasno pokazała mi, że są braki :) Ale w końcu tak cenna okazja może się więcej nie zdarzyć.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Cześć Lamvadis,

Że praktykować warto... to chyba wszyscy wiemy. Niemniej, pytanie brzmi - czy forma praktyki jest odpowiednia. I na ile sprawdza się ta nasza praktyka w życiu codziennym. Znam ludzi, których naprawdę nie można by posądzić o "słabą" praktykę - siedzących na licznych odosobnieniach itp. itd. I znów tu wychodzi kwestia ilość, a jakość. Co o tej jakości decyduje? Moim zdaniem, szczerość wobec siebie. Cała ta kwestia rozbija się o "zręczne" podejście do praktyki - czyli wykorzystywanie dostępnych metod tak, żeby faktycznie pomagały. Jak wskazuje autor - łatwo o złe ich uchwycenie.

Często odrzuca się metody psychologiczne, a w moim odczuciu, wiele z nich może stworzyć solidny fundament do owocnej buddyjskiej praktyki. Często rzucamy się z motyką na księżyc, zamiast zacząć od najprostszych podstaw, takich jak chociażby życzliwość wobec innych, czy właściwe zadbanie o siebie (w sensie psychologicznym). Metody w ramach buddyzmu są liczne, ale jeśli praktykuje się długo i nie ma to przełożenia na życie codzienne, to w moim odczuciu trzeba sobie zadać pytanie, gdzie zrobiło się błąd i w jaki sposób można ten błąd naprawić. Czasem dobrze jest cofnąć się o krok i przyjrzeć sprawom pod nowym kątem.

Znajomość własnych wymówek przed praktyką, ale generalnie (i największy nacisk tu położę) oporów przed zrobieniem kroku do przodu, odpuszczeniem swojego cierpienia - też jest oczywiście bardzo ważna. Ale nie oceniałbym twojego kolegi w negatywny sposób. Kto wie, co może osiągnąć. To że się wycofał nie stawia go z góry na straconej pozycji. Są ludzie którzy po latach interesowania się New Age przystąpili do buddyjskiej praktyki i tacy, którzy od samego początku praktykują buddyzm, a być może New Age przyniósłby im więcej wymiernych efektów. Podsumowując, przedstawiam tu bardzo pragmatyczne podejście do praktyki - czyli jak to się przekłada na życie? Jak zadziałać, by przekładało się jak najmocniej? Takie pytania są moim zdaniem ważne.

PS. Ach i dla sprostowania, słowa "praktyka" używam w znaczeniu "medytacja". Żeby nie było nieporozumień.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Asti pisze:Pojawia się zatem pytanie - kiedy jest najlepszy moment na rozpoczęcie praktyki? Kiedy człowiek może mieć poczucie, że to "już teraz" i że jest odpowiednio przygotowany?
To jest raczej bardzo indywidualna sprawa i juz kazdy samodzielnie decyduje kiedy jest odpowiedni moment. Ja bym powiedzial tu i teraz, bo widzac po sobie odkladanie praktyki na pozniej, myslenie sobie "Pewnego dnia bede medytowal bardzo duzo i bede robil ta i ta medytacje" jest jakas fantazja i jak mowi moj nauczyciel "And that famous day never comes". To oczywiscie prawda, ze zeby zaczac medytowac dobrze jest miec jednak juz wczesniej poukladane w glowie, bo czasem moze zaszkodzic, byla juz tu o tym mowa na forum gdzies, jednak z drugiej strony medytacja jest wspanialym narzedziem zauwazania swoich problemow i radzenia sobie ze swoimi emocjami i niekiedy, jesli mysli sie nad czyms przez szereg dni niekiedy odpowiedz przychodzi wlasnie w czasie praktyki, przynamniej ja tak mam.
Asti pisze:Zdarza mi się widzieć co jakiś czas osoby praktykujące wiele lat, uważane za zaawansowanych praktykujących, które mają wyraźne problemy emocjonalne i społeczne. Początkowo bardzo mnie to dziwiło, ponieważ miałem poczucie, że właściwie zastosowana praktyka buddyjska powinna rozwiązywać tego typu sprawy. Skoro przez tyle lat praktykują intensywnie, a wciąż nie przynosi to ukojenia w wielu sferach, wciąż widoczne są te same mechanizmy obronne, być może błąd leży w fundamencie praktyki? Sam praktykuję medytację od jakichś 5 lat i dostrzegłem, że medytacja pewnych kwestii nie rozwiązuje, że szczerze zaglądając w siebie muszę powiedzieć - że istnieją pewne problemy emocjonalne, które muszę przepracować, żeby praktyka nie była tylko formalnością, czymś co dotyka mnie jedynie na chwile.
Tez znam takie osoby, ba, jestem jedna z nich ale czlowiek uczy sie cale zycie a medytacja nie jest czyms, co sprawia ze jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki jakies emocjonalne problemy znikna. Ale jak juz napisalem, jest wspanialym narzedziem ktore pozwala je dostrzegac, sledzic i obserwowac swoje wzorce myslowe by pozniej po raz kolejny nie wpadac juz do tej samej dziury. A w czym lezy problem, ze pomimo kilku lat praktyki ktos wciaz miewa te same problemy emocjonalne i społeczne? Wedlug mnie w tym, na ile sie podaza za Dharma i ile procent sie z siebie daje lub tak jak Ty Asti napisales - szczerosc wobec siebie. Inaczej cale zycie mozna byc, jak to moja kolezanka powiedziala "buddyjskim turysta" i tak naprawde nic sie nie wydarza. Po sobie widze ze jesli wczesniej bralbym sobie bardziej do serca niektore wskazowki i nie odkladal zrobienia czegos z dnia na dzien, ktore pozniej przeradzaly sie w tygodnie to wczesniej zauwazyl bym efekty. Wciaz wleke za soba jakies trupy, ale jednoczenie zauwazylem postepy i to jest proces. Dlatego tak jak mowie, najlepszy moment moim zdaniem jest tu i teraz. Jednak fakt, lepiej jest juz miec wczesniej przemyslane pewne sprawy, by pozniej sie nie wahac. I to tak, jak Milerepa powiedzial: "Najpierw przedrzyj się przez zamęt studiowania, potem przemyśl pobrane nauki, a w końcu, zgodnie ze wskazówkami, medytuj nad ich znaczeniem."

W buddyzmie tybetanskim jest tez fajna nauka mowiaca o tym, kto dobrze praktykuje Dharme, a zwie sie osmioma swiatowymi dharmami (w tym znaczeniu zachowaniami), mianowicie jest to bycie szczęśliwym się i popadanie w smutek gdy:
- uzyskujemy coś – tracimy (zysk i strata)
- słyszymy miłe słowa – słyszymy obelgi (pochwała i nagana)
- jesteśmy sławni – nie mamy przyjaciół (sława i zapomnienie)
- wszystko nam się układa – nie wiedzie (powodzenie i porażka).

Padmasambhawa powiedzial:
"Możesz stwarzać karmiczne czyny o pozytywnych korzeniach, ale nie jesteś praktykującym Dharmę, jeśli nie odwróciłeś się od ośmiu światowych dharm."

Mialrepa:
"Moja nauka polega na wykorzenieniu wiary w ja i zaniechaniu ośmiu światowych, dziecinnych reakcji."

Dudziom Rinpocze:
"Zmieszanie Dharmy z ośmioma światowymi zachowaniami będzie jak jedzenie potrawy zmieszanej z trucizną - czyli szukaniem nieszczęścia."

a Czientsangpa:
"Jeśli praktykujesz naprawdę czystą dharmę, nie będziesz potrzebować niczego więcej. Nie angażuj się w osiem światowych zainteresowań związanych z miłymi czy przykrymi słowami, sławą i poniżeniem, pochwałami czy oskarżeniami, zyskiem i stratą. Bądź otwarty na wszystko, zadowolony ze wszystkiego co się dzieje. Jeśli głodujesz, chudniesz i zaczniesz umierać, to giń. Jeśli ci zimno, zaczynasz sinieć i konać, to umrzyj. Jeśli nie możesz być wspaniałą osobą, to nie możesz. Jeśli inni cię obwiniają i poniżają, to bądź winny. Jeśli inni chcą być tacy jak ty, niech sobie chcą. Jeśli inni cię nie lubią, to nie bądź lubiany. Cokolwiek inni ci robią, to oni to robią."
Ale czy to oznacza ze praktykowac Dharme moga tylko osoby ktore sa na tym poziomie? Oczywiscie ze nie, trzeba jednak byc zdetermionowanym zeby swoje problemy i niedoskonalosci zauwazac i starac sie nad tym pracowac. I tak jak pisze Lama Yesze:
Wyrzeczenie się, bodhiczitta i prawidłowy i pogląd na pustkę, to trzy warunki wstępne, by móc praktykować tantrę. Ale to nie oznacza, że nasze zrozumienie ich musi być pełne i idealne, byśmy mogli wejść na tantryczną drogę. Przybliżone zrozumienie jest na początek wystarczające.
Weźmy na przykład uświadomienie sobie pustki. Uzyskanie idealnego zrozumienia ostatecznej natury wszystkich zjawisk jest osiągnięciem ogromnym. Gdybyśmy musieli aż do tego czasu czekać z rozpoczęciem praktyki tantry, kiedyż by to było? Być może nigdy! Na szczęście to nie jest problem. Aby trenować się w różnych przekształceniach tantry, wystarczy, że będziemy zdolni nieco poluźnić nasze zwyczajne identyfikowanie ego. Nie potrzebujemy całkowitego urzeczywistnienia braku samoistnienia, ale musimy umieć nieco się odseparować od zwykłego i niekontrolowanego odgrywania ról.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Czołem ethan,

Bardzo dziękuję ci za szczerą odpowiedź. Chciałbym, żeby ten temat stał jak najbliżej naszego doświadczenia życia, a jak najdalej od intelektualnej dyskusji.

Przez dłuższy czas praktykowałem dość intensywnie. Była to właściwie najważniejsza rzecz. A jednak moje neurotyczne zachowania narastały, bądź znikały tylko na moment medytacji, by znów pojawić się z tą samą siłą niedługo potem. Przełom nastąpił, gdy odpuściłem. Po prostu wyluzowałem. Przestałem medytować siedząc na macie, ale nie to było najważniejsze – mój umysł się rozluźnił. To było bardzo wyzwalające uczucie. Zrozumiałem, że czymkolwiek jest praktyka, to nie jest siedzenie na macie. Do praktyki trzeba mieć właściwą postawę umysłu. Można siedzieć latami i kultywować wciąż to samo. A wystarczy w zasadzie prosty krok.

Uważam, że medytacja i praktyka buddyjska jest bardzo pomocna w rozwiązywaniu problemów i cierpienia jakich człowiek doświadcza. Po to została stworzona – by pomóc przekroczyć cierpienie.
W moim przypadku jednak było tak, że praktyka zajmowała część mojego życia, ale nie sięgała do „białych plam” na mojej mapie, w których wciąż czaiły się te same kłopoty. Uznałem, że warto jest przyjrzeć się tym białym plamom. Właśnie w celu rozpoczęcia szczerej i właściwej praktyki. Nie projektuję swojego doświadczenia na innych – wy możecie mieć inne odczucia. Ja mam poczucie, że gdyby zająć się przyziemnymi kwestiami – problemami które trapią nas od lat, w sposób najzwyczajniej ludzki, mając za podporę buddyjską filozofię – osiągnęłoby się dużo lepsze efekty niż przez lata siedzenia na poduszce. Szczerość i świadomość swojego obecnego stanu to wg mnie podstawa do jakiejkolwiek duchowej praktyki, szczególnie zaś intensywnej praktyki medytacyjnej.

Wskazujesz na to, że buddyjska praktyka ma za zadanie wynieść nas poza dualizmy. Poza przyjemność i cierpienie. Ma spowodować wgląd w 'nie-ja'. Wszystko to są bardzo piękne idee.
Każdy, niezależnie od jego stanu, może próbować przebić się przez mur iluzji. Zanim jednak wkroczymy na takie wyżyny, wydaje mi się, że zadaniem praktyki jest pomoc w wykroczeniu poza cierpienie codziennego życia. Wydaje mi się, że tym, co trzyma nas najdalej od tego upragnionego celu, jest właśnie niewłaściwe uchwycenie praktyki i brak działań w sferach, które powinny zostać uzdrowione, żeby faktyczny przełom mógł nastąpić.

Chciałbym poprosić o skomentowanie artykułu Theravadinów. Zgadzam się, że to sprawy bardzo indywidualne, ale być może ktoś powie z własnego doświadczenia, kiedy jest najlepiej wg niego podjąć trening medytacyjny, tak, aby przynosiło to jak najlepsze efekty.

Zasadnicze pytanie tego tematu brzmi: Co to znaczy "właściwa praktyka"? Wydaje nam się, że siedząc ileś lat na poduszce i mając wiele odosobnień na koncie coś osiągniemy, ale w moim odczuciu to po prostu kolejne złudzenie.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Asti pisze:Zasadnicze pytanie tego tematu brzmi: Co to znaczy "właściwa praktyka"? Wydaje nam się, że siedząc ileś lat na poduszce i mając wiele odosobnień na koncie coś osiągniemy, ale w moim odczuciu to po prostu kolejne złudzenie.
satipatthana. Czy siedzisz, stoisz czy chodzisz, nie ma znaczenia.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Asti pisze:czymkolwiek jest praktyka, to nie jest siedzenie na macie. Do praktyki trzeba mieć właściwą postawę umysłu. Można siedzieć latami i kultywować wciąż to samo. A wystarczy w zasadzie prosty krok.
Oczywiscie, ze tak. Jesli ktos siedzi na macie, a nie probuje przenosic esencji medytacji na grunt zycia codziennego to wlasciwie owa praktyka poniekad mija sie z celem. Medytujemy aby doswiadczyc przejrzystosci, otwartosci i obecnosci, co w koncowym rozrachunku ma nas zblizac i kierowac do oswiecenia i jesli spedzamy na poduszce medytacyjnej godzine lub dwie kazdego dnia a pozostale 22 godziny doby bedac rozproszonym to rownie dobrze medytacje mozna porownac do obejrzenia filmu ktory zapominamy wraz z koncowymi napisami. I jak mowi Namkhai Norbu Rinpocze: "Powinnismy stale utrzymywać świadomość tego, że praktykować można zawsze, nawet podczas snu czy jedzenia. Jeśli dzieje sie inaczej, trudno będzie osiągnąć postęp na ścieżce." Dlatego rowniez w buddyzmie wage przywiazuje do praktyki nocnej, aby odzyskiwac swiadomosc podczas snu i owocnie wykorzystujac ten czas.
Asti pisze:Zasadnicze pytanie tego tematu brzmi: Co to znaczy "właściwa praktyka"? Wydaje nam się, że siedząc ileś lat na poduszce i mając wiele odosobnień na koncie coś osiągniemy, ale w moim odczuciu to po prostu kolejne złudzenie.
Mowiac delikatnie bylbym bardzo ostrozny z tym stwierdzeniem. Moim zdaniem czas na poduszce jest bardzo wazny a to dlatego, ze wlasnie podczas sesji medytacyjnych, szczegolnie na poczatkach sciezki, siedzac spokojnie w jednym miejscu o wiele bardziej i latwo przychodzi nam zauwazanie wlasnych wzorcow myslowych probujac uwolnic sie spod ich wplywow. Poza tym w buddyzmie tybetanskim czesc praktyk szczegolnie odnosi sie do konkretnych sytuacji, i jesli na przyklad medytuje sie w celu przezywciezenia jakiejs choroby ciala to rezultaty moga nie pojawiac sie od razu, co oznacza ze owa praktyka w ogole nie dziala. Jest taka historia o joginie, ktory iles lat spedzil na odosobnieniu, medytujac chyba na forme Buddy Mandziśriego i przez ten czas nie mial ani jednego szczegolnego doswiadczenia, wiec sie poddal i pozniej przy jakiejs okazji wlasnie ujrzal Mandziśriego, ktory zapytal sie mu, dlaczego przestal medytowac na jego forme i odpowiedzial ze wlasnie nigdy nie mial nawet jednego pozytywnego znaku, na co Mandziuśri odpowiedzial, ze byl przed nim przez caly ten czas. Zreszta sam Budda Siakjamuni powiedzial "Jeśli ktoś myśli o mnie, zjawiam się przed nim."
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Mowiac delikatnie bylbym bardzo ostrozny z tym stwierdzeniem. Moim zdaniem czas na poduszce jest bardzo wazny a to dlatego, ze wlasnie podczas sesji medytacyjnych, szczegolnie na poczatkach sciezki, siedzac spokojnie w jednym miejscu o wiele bardziej i latwo przychodzi nam zauwazanie wlasnych wzorcow myslowych probujac uwolnic sie spod ich wplywow. Poza tym w buddyzmie tybetanskim czesc praktyk szczegolnie odnosi sie do konkretnych sytuacji, i jesli na przyklad medytuje sie w celu przezywciezenia jakiejs choroby ciala to rezultaty moga nie pojawiac sie od razu, co oznacza ze owa praktyka w ogole nie dziala. Jest taka historia o joginie, ktory iles lat spedzil na odosobnieniu, medytujac chyba na forme Buddy Mandziśriego i przez ten czas nie mial ani jednego szczegolnego doswiadczenia, wiec sie poddal i pozniej przy jakiejs okazji wlasnie ujrzal Mandziśriego, ktory zapytal sie mu, dlaczego przestal medytowac na jego forme i odpowiedzial ze wlasnie nigdy nie mial nawet jednego pozytywnego znaku, na co Mandziuśri odpowiedzial, ze byl przed nim przez caly ten czas. Zreszta sam Budda Siakjamuni powiedzial "Jeśli ktoś myśli o mnie, zjawiam się przed nim."
Z grubsza ujmując, chodziło mi o to, co napisałem już powyżej - nie ilość wysiedzianych godzin na poduszce, a jakość praktyki jest w moim odczuciu najważniejsza. Oczywiście, ciężko o tą jakość, jeśli się wcale nie praktykuje. Jednak, jak napisał Seung Sahn:

"Jeżeli nie osiągnąłeś „forma jest pustką, pustka jest formą”, siedzenie długich odosobnień jest bardzo ważne w twoim życiu i musisz dużo, mocno praktykować. Kiedy zatrzymasz się i spojrzysz na to przez chwilę, zobaczysz, że potrzeba praktyki jest także bardzo głupia. Ha, ha, ha."

To co uważamy za praktykę często jest formalnością, natomiast utrzymywanie świadomości w niedualnym stanie wymaga w moim odczuciu stopienia praktyki z codziennością do stopnia, w którym właściwie praktyka formalna nie jest konieczna. Tak to widzę. Czasem zastanawia mnie, czemu wielcy mistrzowie praktykują? Mooji tłumaczy to tak, że mimo doświadczenia niedualnej świadomości, można cieszyć się grą dualizmu praktyka/obiekt praktyki. Być może chodzi też o aktualizację tego stanu, ponieważ łatwo wpaść znów w dualizm? I to mnie zastanawia, bo oświecenie w kontekście buddyjskim zawsze wydawało mi się pułapem nieodwracalnym, pewnym.

Wracając jednak to bazowego tematu wątku - jakie warunki psychologiczne trzeba w waszym odczuciu spełnić, żeby praktyka przynosiła jak najlepsze efekty? Czy uważacie, że w przypadku sporych problemów psychologicznych czy emocjonalnych, lepszym wyjściem jest zaczekanie z formalną/intensywną praktyką, czy też w waszym wypadku nie pogłębiało to w żaden sposób przeszkód których doświadczaliście, a tylko pomogło? To jest kwestia indywidualna, dlatego chciałbym, żeby się tu każdy indywidualnie wypowiedział. Może wspólnie dojdziemy do jakichś wniosków w kontekście artykułu który mam nadzieję, że każdy uczestniczący w dyskusji przeczytał. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
zigi7
Posty: 28
Rejestracja: pn lut 25, 2013 20:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: E. Tolle, Ajahn Brahm

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: zigi7 »

Nie ma właściwego momentu, wszystko jest niczym, nic jest wszystkim. Albo coś czujesz i wypływa to z ciebie
albo robisz coś na siłę i prędzej czy później przestajesz, sam tracisz zapał, odrywasz się i patrzysz gdzieś
indziej. Po co szukać tego momentu, po co dawać etykiety, to tylko myśli które są tak ulotne, nietrwałe i
iluzoryczne.
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ikar »

zigi7 pisze:Nie ma właściwego momentu, wszystko jest niczym, nic jest wszystkim. Albo coś czujesz i wypływa to z ciebie
albo robisz coś na siłę i prędzej czy później przestajesz, sam tracisz zapał, odrywasz się i patrzysz gdzieś
indziej. Po co szukać tego momentu, po co dawać etykiety, to tylko myśli które są tak ulotne, nietrwałe i
iluzoryczne.
chwile ulotne jak ulotka, paktofonika

ale to wciaz nie to samo co rozumienie.
dlatego mowimy o dhammach, czym co jest rzeczywiste i sie przejawia i jest do zrozumienia jako anicca, anatta i dukkha. Paktofonika znała jedynie koncept, nie rzeczywistość.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Asti pisze:Czasem zastanawia mnie, czemu wielcy mistrzowie praktykują? Mooji tłumaczy to tak, że mimo doświadczenia niedualnej świadomości, można cieszyć się grą dualizmu praktyka/obiekt praktyki. Być może chodzi też o aktualizację tego stanu, ponieważ łatwo wpaść znów w dualizm? I to mnie zastanawia, bo oświecenie w kontekście buddyjskim zawsze wydawało mi się pułapem nieodwracalnym, pewnym.
Nie wiem jak inni mistrzowie ale Namkhai Norbu Rinpocze mowi ze praktykuje codziennie pewna medytacje poniewaz jego materialne cialo wciaz zyje w samsarze i pracuje z okolicznosciami, by na przyklad nie zachorowalo. Druga sprawa jest taka, ze czasem podczas siedzenia mistrzowie bardzo czesto doznaja wizji lub przepowiedni i w taki sposob rowniez otrzymuja nauki z innych wymiarow. Nie sadze natomiast zeby bedac na tym poziomie praktykowac po to, zeby czasem znow nie wpasc w dualizm, nie sadze po prostu zeby na tym poziomie bylo to mozliwe.
Asti pisze:Wracając jednak to bazowego tematu wątku - jakie warunki psychologiczne trzeba w waszym odczuciu spełnić, żeby praktyka przynosiła jak najlepsze efekty?
No to zdecydowanie trzeba juz miec dobrze poluzowane ego i umiec sie zrelaksowac w swoim wymiarze, kiedy zwykle sprawy i problemy nie maja juz na kogos tak znacznego wplywu, ze juz nie podaza sie ciagle za czyms jak cma do plomienia lub rozpamietuje jakies stare sprawy ciagnac za soba trupy, jak to sie ladnie tu mowi na forum :) Lub jak to w tym artykule pisze autor, wtedy kiedy przepracuje sie juz pewne swoje problemy. To tak jak Ty Asti napisales ze przelom nastapil u Ciebie wtedy, kiedy potrafiles odpuscic. Musze Tobie powiedziec, ze ja rowniez, pewnego milowego kroku dokonalem wtedy, kiedy potrafilem zwyczajnie sie zrelaksowac w swoich projekcjach i dopiero wtedy na wlasnej skorze zrozumialem i doswiadczylem tego, o czym od zawsze mowil Rinpocze.
Asti pisze:Czy uważacie, że w przypadku sporych problemów psychologicznych czy emocjonalnych, lepszym wyjściem jest zaczekanie z formalną/intensywną praktyką, czy też w waszym wypadku nie pogłębiało to w żaden sposób przeszkód których doświadczaliście, a tylko pomogło?
To zalezy, ale ja juz pisalem ja bym nie czekal, poniewaz przekladanie czegos z dnia na dzien zwyczajnie przeradza sie w miesiace i jest to pewna iluzja, w ktorej sie wtedy zyje, ze pewnego dnia bede cos robil lub bede taka a taka nowa osoba, ale jak to powiedzial Czarek Pazura w jednym z filmow: "Nie kur.., Ty nigdy nie bedziesz :D" . Zreszta to zalezy tez od tego jakie praktyki, bo praktyka praktyce nierowna. Oczywiscie, ze pewne bardziej zaawansowane, szczegolnie w buddyzmie tybetanskim bym stanowczo odradzal pewnym osobom, bo czasem mozna sobie tylko bardziej zaszkodzic jak pomoc. Ale tez na przyklad sa dwie czesci takiej ksiazki "Uzdrawiajace medytacje" Tulku Thondupa Rinpocze i tam jest szereg innych metod, zwyczajnych prostych medytacji lub mowiac bardziej prawidlowo cwiczen medytacyjnych , ktore wlasnie maja za zadanie radzic sobie z konkretnymi problemami. Wiec mysle ze to wszystko po prostu zalezy od okolicznosci i zawsze dobrze jest pracowac w jakims stopniu ze swoim wnetrzem, chocby malymi kroczkami, bo to zawsze lepsze niz trwanie w bezruchu i czekanie na wlasciwy moment, ktory paradoksalnie nigdy nie nadchodzi. Dobry moment jest teraz. Bo jutro juz mozemy nie zyc.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj

Ethan - jak to mówią theravadini: sadhu! :padam:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Ja też dziękuję za tego posta :namaste:

Na marginesie nadmienię, że sam nie zarzuciłem praktyki, a tym bardziej pracy nad sobą. Po prostu uderzyła mnie prawdziwość obserwacji zawartych w tym artykule. Zacząłem się zastanawiać, jak to jest, że ludzie praktykują tyle lat, a nie przekłada się to na życie i wciąż mają te same problemy. Skoro tak jest, to myślę, że coś jest nie tak ze sposobem praktyki (nie zbudowane zostały odpowiednio silne podstawy, żeby praktyka się rozwijała), daleko mi jednak od krytyki tych osób. Patrzę na to oczywiście też (i przede wszystkim) w odniesieniu do siebie - zastanawiając się, czym jest ów właściwy wysiłek i właściwa postawa. Wiele o tym napisano, ale w życiu nie jest to takie proste. :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Zbudowanie podstaw też jest praktyką. Może czasem się po prostu nie docenia tych podstaw ( takich jak np cztery wstępne rozmyślania, które są w budd.tyb.) i przez to potem są problemy.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:Zbudowanie podstaw też jest praktyką. Może czasem się po prostu nie docenia tych podstaw ( takich jak np cztery wstępne rozmyślania, które są w budd.tyb.) i przez to potem są problemy.
No więc właśnie... :oczami:
Mistrz mego serca powiedział kiedyś /parafrazuję, a nie cytuję/, że ludzie na Zachodzie chcą koniecznie ''najwyższych nauk'', tych z górnej półki /cokolwiek to znaczy - i jakby dharma, to jakiś supermarket był/. I nawet jeżeli nauczyciel im to odradzi, to i tak za nie się biorą, zupełnie do tego nieprzygotowani, a potem... następuje rozczarowanie, lub mówią o sobie przez lata, że są praktykującymi np dzogczen i nie robią żadnych postępów w praktyce, po prostu tkwią w tym, że są praktykującymi np dzogczen.

I z mej strony, tak w luźnym nawiązaniu do tego problemu, cytacik:

''Jeżeli chodzi o podążanie ścieżką duchową, o praktykę, o zrozumienie tego, czego rzeczywiście pragnie się dowiedzieć - ograniczenie się będzie bardziej korzystne i efektywne. Lepiej jest trzymać się głównej drogi. Jeżeli rzeczywiście czujesz, ze masz więcej przestrzeni, czasu, że coś jest ci potrzebne, możesz zjechać na pobocze, gdzieś wyskoczyć, czegoś się nauczyć, ale zawsze wracaj na główną drogę i posuwaj się na przód. Jeśli będziesz skupiony na głównej drodze i będziesz nią podążał, szybciej dojdziesz do miejsca przeznaczenia. Tak więc, trzeba sobie uświadomić którą autostradą się podąża. Trzeba się również zorientować, w jaką boczną drogę chcesz zjechać, po to, by napić się kawy, herbaty czy zjeść lunch. Trzeba wiedzieć jak daleko od autostrady znajduje się owo miejsce. Inaczej na tak małej wiejskiej drodze, można bardzo łatwo się zagubić i prawdopodobnie nigdy z niej nie powrócić albo się spóźnić, utknąć w korku. Mówię o tym, ponieważ jeśli rzeczywiście ktoś chce podążać szczerze ścieżką dharmy, tego typu postawa jest bardzo ważna. Jeśli nie, to nie ma to znaczenia. Są również ludzie, którzy mówią, że nie zależy im na poważnym podążaniu za czymkolwiek. Jeżdżą z odosobnienia na odosobnienie, tu się nauczą czegoś, tam się nauczą czegoś, są zadowoleni, korzystają z życia. Jeśli macie tego typu podejście, to w porządku. Nie zważajcie na to o czym mówiłem, zignorujcie to.''
''Etapy medytacji A-khrid'', Tenzin Wangyal Rinpocze

Pozdrawiam
:14:

ps
dałem tu jako przykład dzogczen, ale tu nie musi chodzić o dzogczen jako ścieżkę ''z najwyższej półki'' /najwyższa półka - tak w istocie - jest tam, gdzie ją postrzegamy/, a może też tu chodzić o praktyki w ramach dzogczen czyli np: tregczie i thogal /gdy pomija się np ruszen/ itp
.
dane :580:
zboj
Posty: 30
Rejestracja: sob kwie 26, 2008 01:36
Tradycja: Mahajana

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: zboj »

ethan pisze: a Czientsangpa:
"Jeśli praktykujesz naprawdę czystą dharmę, nie będziesz potrzebować niczego więcej. Nie angażuj się w osiem światowych zainteresowań związanych z miłymi czy przykrymi słowami, sławą i poniżeniem, pochwałami czy oskarżeniami, zyskiem i stratą. Bądź otwarty na wszystko, zadowolony ze wszystkiego co się dzieje. Jeśli głodujesz, chudniesz i zaczniesz umierać, to giń. Jeśli ci zimno, zaczynasz sinieć i konać, to umrzyj. Jeśli nie możesz być wspaniałą osobą, to nie możesz. Jeśli inni cię obwiniają i poniżają, to bądź winny. Jeśli inni chcą być tacy jak ty, niech sobie chcą. Jeśli inni cię nie lubią, to nie bądź lubiany. Cokolwiek inni ci robią, to oni to robią."
hej Ethan, skad pochodzi ten cytat?
dzieki!
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Zgadzam się z poglądem, że najlepszy moment na rozpoczęcie praktyki to właśnie teraz. Niezależnie jaka praktyka to jest. Praktyką przecież też jest np. to, że jestem życzliwy dla ludzi, że staram się utrzymywać wskazania, że rozmyślam o nietrwałości, że próbuję być uważny itp. Jeśli robię "bardziej zaawansowane" praktyki - jak medytacja to też dobrze. Jeśli "mniej zaawansowane" to też dobrze.
Właściwie to nie ma innego momentu na rozpoczęcie praktyki niż właśnie teraz.
Dlatego siłą rzeczy to najlepszy moment.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: ethan »

miluszka pisze:Zbudowanie podstaw też jest praktyką. Może czasem się po prostu nie docenia tych podstaw ( takich jak np cztery wstępne rozmyślania, które są w budd.tyb.) i przez to potem są problemy.
Nie bez powodu cztery wstepne rozmyslania nazywane sa zewnetrzym nyndro :)
zboj pisze:hej Ethan, skad pochodzi ten cytat?
dzieki!
Z książki "Naturalna obecność", ktora jest zbiorem tłumaczeń tekstów tybetańskich oraz wykladow James'a Low, dostepna w super wydawnictwie buddyjskim Norbu :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
karmadorje
Posty: 39
Rejestracja: wt maja 17, 2011 12:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Właściwy moment na rozpoczęcie praktyki

Nieprzeczytany post autor: karmadorje »

Asti pisze: wyraźne problemy emocjonalne i społeczne
będą występować aż do wyzwolenia, tak myślę. U niektórych to mija, ale u większości chyba nie, chociaż nie mi to oceniać.
Asti pisze:medytacja pewnych kwestii nie rozwiązuje
niedawno zapadła mi w pamięci myśl jednego nauczyciela, parafrazując, medytacja sprawia, że zaczynamy dostrzegać różne nasze przeszkadzające emocje, o których przed rozpoczęciem praktyki być może nie wiedzieliśmy. A to, że zaczynamy widzieć nasze błędy to już coś.
Lamvadis pisze:nigdy nie ma tego poczucia, że to już teraz jest najlepszy moment. Zawsze znajdzie się coś, co można jeszcze dopracować, dopieścić, uleczyć.
O ile nie jesteśmy w stanie jakiejś głębokiej neurozy, to najlepszy moment na praktykę jest tu i teraz... Każdy, a przynajmniej większość z nas ma różne problemy i jazdy emocjonalne, mniejsze czy głębsze neurozy. To nie powód, żeby nie praktykować. Część z nich pewnie rozpuści się prędzej czy później po osiągnięciu uczucia "aha", inspirujących słowach lamy czy pod wpływem innych zależności.
Jest jeszcze inna kwestia, niektórzy nauczyciele mówią, że nawet w chwili, gdy znajdujemy się pod wpływem gniewu czy innej przeszkadzającej emocji, warto jest medytować. Z kolei inni zalecają przeczekanie takich stanów, gdyż medytacja pod wpływem pomieszania jest nieskuteczna. Ja się skłaniam ku tej drugiej opcji, czyli najpierw uspokojenie umysłu, dopiero potem medytacyjne uspokojenie umysłu :)
Asti pisze:jeśli praktykuje się długo i nie ma to przełożenia na życie codzienne, to w moim odczuciu trzeba sobie zadać pytanie, gdzie zrobiło się błąd i w jaki sposób można ten błąd naprawić
Niekoniecznie musimy dostrzegać to przełożenie, czasami dopiero żywe porównanie z ludźmi, którzy nigdy nie medytowali, daje nam świadectwo tego, że faktycznie coś się zmieniło. Z drugiej strony nauczyciele mówią o braku oczekiwań wobec praktyki. Być może właśnie wtedy osiągamy najlepsze rezultaty? (których swoją drogą i tak nie jesteśmy w stanie właściwie ocenić? podobno "aż do oświecenia to, co uważamy za rozwój, jest tylko koncepcją rozwoju").

ethan, pojęcie buddyjskiego turysty niezwykle trafne :) Sam czasem tak się czuję :th: Sęk w tym, żeby utrzymywać buddyjski pogląd w życiu codziennym, także poza medytacją i poza kursami z Lamą. Jeszcze ważne jest to, czym się inspirujemy. Jeśli przez dłuższy czas nie prowadzę regularnej aktywności związanej z Dharmą, popadam w różnego rodzaju "światowe" problemy. Medytuję dopiero 2-3 lata i to dość nieregularnie, sam po sobie widzę, że podczas spotkania z Lamą oraz jakiś czas po, wiele "sztywnych koncepcji" ulega rozpłynięciu się, problemy znikają, mamy inspirację, która w zależności od różnych czynników trwa określony czas. Dążymy do tego, by ten stan trwał cały czas. Samsara wciąga i o ile nie angażujemy się na nowo w te wszystkie samsaryczne jazdy, mamy do nich dystans, wydaje mi się, że jestesmy na dobrej drodze :)
Jeszcze co do buddyjskiego turyzmu :) pamiętajmy, że przyjmujemy schronienie w Buddzie, Dharmie, Sandze i Lamie nie tylko podczas medytacji, ale i w calym życiu. To są jedyne trwałe wartości, którym warto - z buddyjskiego punktu widzenia - zaufać i oddać im się w 100%. Samsara i Nirwana są od siebie nieoddzielne jak dwie strony medalu, nie wiem, czy z drugiej strony nie jest tak, że nie powinniśmy zaniedbywać relatywnej strony naszego życia.
Lama Yeshe pisze:Ale to nie oznacza, że nasze zrozumienie ich musi być pełne i idealne, byśmy mogli wejść na tantryczną drogę. Przybliżone zrozumienie jest na początek wystarczające.
W odniesieniu do tego całego zamieszania, które mamy w sobie, myślę, że gdybyśmy ich nie mieli, to po co mielibysmy praktykować? Przecież właśnie to charakteryzuje nieoświecony umysł, ze pełen jest przeszkadzających emocji i niezrozumienia. Gdyby można było za pomocą psychologii i terapii (w tym zachodnim rozumieniu) stać się doskonałym, buddyzm niczym by się od niej nie różnił, czy też byłby tylko dopełnieniem, jakimś małym krokiem do oświecenia. Psychologia, choć walczy z nieprzyjemnymi stanami, wzmacnia ego, to jest podstawa. Buddyzm rozpuszcza koncepcję ego, jednocześnie celem nie są ani różowe, ani czarne okulary, a widzenie rzeczy takimi, jakie są. Jedną rzeczą jest wiedza na ten temat, a inną urzeczywistnienie tej wiedzy, co wcale nie jest proste i zajmuje wiele lat, a nawet wcieleń.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”