Buddyzm

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Aditya pisze:Hej
kunzang pisze: A jeżeli nie podążam ścieżką bodhisattwy /nie składam tej obietnicy/, to to znaczy, że jestem hinajanistą? :)
Zdaje się, że to Atiśa wprowadził taki podział, zgodnie z którym hinajana to jest po prostu aspiracja.

Jest też mowa o aspektach bodhicitty, co z punktu widzenia zasadniczej różnicy pomiędzy myśleniem, a działaniem wydaje się być czymś oczywistym, w tym sensie, że więcej pożytku przynoszą konkretne działania niż tylko mówienie o nich :)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

GreenTea pisze: Niewiele wiem o nirwanie Arhatów w ujęciu Theravady, ale w buddyzmie tybetańskim z pewnością spotkałam się z rozróżnianiem obu tych stanów: nirwany Arhata i stanu buddy.
:popcorn:

Polecam - http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... ttvas.html

metta&peace
H-D
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:
kunzang pisze:
GreenTea pisze:„złożenie obietnicy Bodhisattwy jest wyrażeniem życzenia odradzania się dopóty, dopóki wszystkie czujące istoty nie zostaną wyzwolone od cierpienia”.
A jeżeli nie podążam ścieżką bodhisattwy /nie składam tej obietnicy/, to to znaczy, że jestem hinajanistą? :)
Hej, Kunzangu :)

nie przytoczyłam powyższego zdania dla podkreślenia znaczenia ideału bodhisattwy, ale dlatego, że w tym zdaniu jest mowa o wielokrotnym odradzaniu się dla pożytku istot przed osiągnięciem ostatecznie stanu nirwany. Nirwanę tę ponadto nazywa się w buddyzmie tybetańskim stanem buddy, a stan buddy oznacza w gruncie rzeczy wyjście poza parę samsara-nirwana (splamiony i czysty stan umysłu) w myśl zasady niepopadania w skrajności istnienia i nieistnienia. W moim rozumieniu intencją piszącego było zasygnalizowanie różnic właśnie w tej kwestii, bo odniesienie do Theravady w linkowanym tekście znalazło się w rozdziale "Samsara i nirwana". Co do sposobu sygnalizowania tych różnic, już napisałam, pozostaje dla mnie również dyskusyjny. Niewiele wiem o nirwanie Arhatów w ujęciu Theravady, ale w buddyzmie tybetańskim z pewnością spotkałam się z rozróżnianiem obu tych stanów: nirwany Arhata i stanu buddy.

Pozdrawiam, gt
Przecież główną motywacją wejścia na ścieżkę tantr, będących częścią mahajany, jest pragnienie szybkiego urzeczywistnienia stanu Buddy dla pożytku wszystkich istot. Jeśli nirwana jest stanem Buddy to jak może być wyjściem poza parę samsara-nirwana? Skoro według ciebie nirwana jest jedną z dwóch skrajności. Owszem w pewnym szczególnym kontekście używa się pojęć: samsara - nirwana jako symbolu dwóch skrajnych postaw np. kiedy omawiamy podstawę mahamudry, tutaj samsara i nirwana oznaczają pogląd według którego są one dwoma wykluczającymi się stanami. Samsara - cierpienie, nirwana - wolność od cierpienia. Według mahamudry takie podejście nie jest w pełni poprawne. Skracając: Nirwana nie jest czymś na zewnątrz. Nie trzeba opuszczać samsary by udać się do jakiegoś miejsca zwanego nirwaną. Kiedy zniknie błędne postrzeganie, wszystkie zjawiska są wyzwolone same z siebie, manifestują się jako pierwotna mądrość, są nirwaną. W ten sposób w praktyce mahamudry nie czyni się tego oddzielenia między samsarą i nirwaną. Może oto ci chodziło :)
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

paolo pisze: W ten sposób w praktyce mahamudry nie czyni się tego oddzielenia między samsarą i nirwaną.
Paolo, punktem wyjścia do mojej wypowiedzi były kwestie poruszone w linkowanym przez Har-Dao tekście. No właśnie, nie czyni się oddzielenia między samsarą i nirwaną, ale żeby móc nie oddzielać, trzeba w pewien szczególny sposób na oba stany spojrzeć. Ja rozumiem to tak, że stan buddy jest wyjściem poza oba stany w tym sensie, że pojawia się gdzieś na styku obu i pozwala doświadczyć, że są w gruncie rzeczy dwiema stronami tego samego. Oczywiście ten styk, jakiś szczególny rodzaj "pomiędzy" tymi stanami, to moje wyobrażenie. Natomiast zupełnie nie umiem sobie wyobrazić znaku równości pomiędzy nirwaną Arhata i stanem buddy. I jeszcze raz, odniosłam się wyłącznie do tego, co jest w linkowanym tekście, próbuję zrozumieć intencje piszących. I zakładam, że słowa "nirwana" można użyć w różnorakim znaczeniu, ja spotkałam się np. ze zbitkami słownymi: nirwana zaprzestania i nirwana niespoczywania, albo np. nirwana z pozostałościami i bez.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: ethan »

http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:
kunzang pisze:
GreenTea pisze:„złożenie obietnicy Bodhisattwy jest wyrażeniem życzenia odradzania się dopóty, dopóki wszystkie czujące istoty nie zostaną wyzwolone od cierpienia”.
A jeżeli nie podążam ścieżką bodhisattwy /nie składam tej obietnicy/, to to znaczy, że jestem hinajanistą? :)
nie przytoczyłam powyższego zdania dla podkreślenia znaczenia ideału bodhisattwy, ale dlatego, że w tym zdaniu jest mowa o wielokrotnym odradzaniu się dla pożytku istot przed osiągnięciem ostatecznie stanu nirwany. (...)
Dzięki za wyjaśnienie GreenTea :namaste:
Tu się robi ciekawie :oczami: ponieważ podążanie ścieżką w ramach dzogczen, nie wiąże się z ideą bodhisattwy, może, ale nie musi. Właśnie w związku z dzogczen zadałem to pytanie /personalnie odnosząc je do siebie/.
W dzogczen nie ma ślubowań... poza jednym: spoczywać w naturalnym stanie. Z jednej strony, a z drugiej, nie podchodzi się do ostatecznej realizacji tak, że się przed nią wstrzymuje dla pożytku czujących istot - wręcz odwrotnie, należy osiągnąć pełen stan realizacji dzogczen /stan buddy/, jeszcze za tego życia, no i wtedy będzie się w pełni manifestować bodhiczitta zgodnie z potrzebami innych istot.
To co jest ważne, to zachowanie kierunku na ścieżce, którym jest bodhiczitta, z tymże, tak jak w dzogczen nie dzieli się prawdy na względną i absolutną, tak i nie dzieli się bodhiczitty na relatywną i absolutną. Zaś sama bodhiczitta jest tu podzielona na sześć zasadniczych aspektów /zgodnie z szang szung nien dziu/, które są jednocześnie poglądem, ścieżką i owocem. Od strony poglądu, pierwszym aspektem jest podstawa /kunszi/, a ostatnim aspektem jest rozróżnienie sansary od nirvany. Natomiast w przypadku ścieżki /praktyki/, zaczyna się od ostatniego aspektu /rozróżnienie sansary od nirvany/, a kończy na pierwszym, na spoczywaniu w podstawie... itd.
Tak czy inaczej, jeżeli miałoby być tak, że gdy dana ścieżka buddyjska nie wiąże się z ideą czy ścieżką bodhisattwy, to jest wtedy hinajaną, no to wychodziłoby na to, iż dzogczen jest hinajaną ;)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:no to wychodziłoby na to, iż dzogczen jest hinajaną ;)
Aj. ;)
A czy różnica nie polegałaby przypadkiem na nieprzechodzeniu przez stopnie rozwoju bodhisattwy? Bo „naturalny stan” w Dzogczen, jak rozumiem, zawiera w sobie tę absolutną bodhiczittę? Owoc praktyki byłby wówczas ten sam (trzy kaje). Zauważ, że z pewnego punktu widzenia dharmakaję można spostrzegać jako urzeczywistnienie własnego pożytku, a pozostałe dwie kaje (sambhogakaję i nirmanakaję) jako efekt wyrażania życzeń działania dla pożytku innych. W stanie buddy osiąga się pełną zdolność spontanicznej aktywności dla dobra wszystkich, jednak rzecz w tym, że trzeba ten stan w jakiś sposób urzeczywistnić. Bodhiczitta jest tym, co przybliża do urzeczywistnienia, jest „narzędziem” osiągnięcia celu, ja tak to rozumiem. A jeśli wspomniałam o wielokrotnym odradzaniu się bodhisattwy, to oczywiście miałam na myśli systematyczny rozwój, poprzez kolejne bhumi, na ścieżce prowadzącej do oświecenia. Może Dzogczen radzi sobie bez bhumi? Z nirwaną Theravady mam głównie ten kłopot, że nie umiem sobie wyobrazić manifestacji z poziomu nirmanakaji i sambhogakaji.

Har-Dao i Ethan, dzięki za linki. :)

Pozdrawiam, gt
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: paolo »

GreenTea pisze:
paolo pisze: W ten sposób w praktyce mahamudry nie czyni się tego oddzielenia między samsarą i nirwaną.
Paolo, punktem wyjścia do mojej wypowiedzi były kwestie poruszone w linkowanym przez Har-Dao tekście. No właśnie, nie czyni się oddzielenia między samsarą i nirwaną, ale żeby móc nie oddzielać, trzeba w pewien szczególny sposób na oba stany spojrzeć. Ja rozumiem to tak, że stan buddy jest wyjściem poza oba stany w tym sensie, że pojawia się gdzieś na styku obu i pozwala doświadczyć, że są w gruncie rzeczy dwiema stronami tego samego. Oczywiście ten styk, jakiś szczególny rodzaj "pomiędzy" tymi stanami, to moje wyobrażenie. Natomiast zupełnie nie umiem sobie wyobrazić znaku równości pomiędzy nirwaną Arhata i stanem buddy. I jeszcze raz, odniosłam się wyłącznie do tego, co jest w linkowanym tekście, próbuję zrozumieć intencje piszących. I zakładam, że słowa "nirwana" można użyć w różnorakim znaczeniu, ja spotkałam się np. ze zbitkami słownymi: nirwana zaprzestania i nirwana niespoczywania, albo np. nirwana z pozostałościami i bez.

Pozdrawiam, gt
Dzięki za słowo wyjaśnienia :)
Ps.
Z punktu widzenia mahamudry owym punktem styku jest nasz umysł(np. patrz tekst guru jogi nyndro, w którym jest to jasno przedstawione)
GreenTea pisze:
kunzang pisze:no to wychodziłoby na to, iż dzogczen jest hinajaną ;)
Aj. ;)
Zauważ, że z pewnego punktu widzenia dharmakaję można spostrzegać jako urzeczywistnienie własnego pożytku, a pozostałe dwie kaje (sambhogakaję i nirmanakaję) jako efekt wyrażania życzeń działania dla pożytku innych. W stanie buddy osiąga się pełną zdolność spontanicznej aktywności dla dobra wszystkich, jednak rzecz w tym, że trzeba ten stan w jakiś sposób urzeczywistnić. Bodhiczitta jest tym, co przybliża do urzeczywistnienia, jest „narzędziem” osiągnięcia celu, ja tak to rozumiem. A jeśli wspomniałam o wielokrotnym odradzaniu się bodhisattwy, to oczywiście miałam na myśli systematyczny rozwój, poprzez kolejne bhumi, na ścieżce prowadzącej do oświecenia. Może Dzogczen radzi sobie bez bhumi? Z nirwaną Theravady mam głównie ten kłopot, że nie umiem sobie wyobrazić manifestacji z poziomu nirmanakaji i sambhogakaji.

Har-Dao i Ethan, dzięki za linki. :)

Pozdrawiam, gt
W Karma Kagyu mówi się, że dharmakaję urzeczywistnia się dla swojego pożytku. Dopiero z dharmakaji emanowane są dwie foremne kaje dla pożytku innych.To dzieje się naturalnie, bezwysiłkowo. Nie jest możliwe urzeczywistnienie dharmakaji tylko dla siebie. Podobnie nie jest możliwa manifestacja z poziomu np. sambhogakaji z pominięciem dharmakaji. Ponieważ dharmakaja jest podstawą kaji foremnych. Jedność tych trzech nazywa się swabhawikakaja "ciało esencji".
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:
kunzang pisze:no to wychodziłoby na to, iż dzogczen jest hinajaną ;)
Aj. ;)
Oj tam... przeżyję to :oczami:
GreenTea pisze:A czy różnica nie polegałaby przypadkiem na nieprzechodzeniu przez stopnie rozwoju bodhisattwy?
No nie, nie przechodzi się przez stopnie bodhisattwy i formalnie nie ma żadnych stopni, jednak realia to prostują, więc ścieżka dzogczen ma swe etapy.
GreenTea pisze:Bo „naturalny stan” w Dzogczen, jak rozumiem, zawiera w sobie tę absolutną bodhiczittę?
Tak. W wielu tantrach dzogczen, stan dzogczen, naturalny stan, jest nazywany po prosu: ''bodhiczitta''. Naturalny stan jest absolutną bodhiczittą.
GreenTea pisze:Owoc praktyki byłby wówczas ten sam (trzy kaje).
I tak i nie - owcem jest naturalny stan /kunzhi; podstawa - spoczywanie w niej/ i jeżeli ma on miejsce /wtedy nirvana i sansara mają miejsce jednocześnie/, to wówczas mają miejsce trzy kaje. Potencjalnie są one stale obecne.
Z tymże, z perspektywy owocu: podstawy /kunzhi/ - a ta nie różnicuje, to wszelkie przejawienia są już trzema kajami, haczykiem jest tu to, że jedne są splamione poprzez pięć trucizn /istoty uwikłane w sansarę/, a drugie przebudzone, czyli buddowie manifestujący się poprzez pięć mądrości... czy jakoś tak :oczami:
GreenTea pisze:Zauważ, że z pewnego punktu widzenia dharmakaję można spostrzegać jako urzeczywistnienie własnego pożytku, a pozostałe dwie kaje (sambhogakaję i nirmanakaję) jako efekt wyrażania życzeń działania dla pożytku innych.
Można i trzeba - kierunek /bodhiczitta/ powinien być zachowany.
GreenTea pisze:W stanie buddy osiąga się pełną zdolność spontanicznej aktywności dla dobra wszystkich, jednak rzecz w tym, że trzeba ten stan w jakiś sposób urzeczywistnić.
Jasne :) No i tu różne tradycje mają swe patenty na to w jaki sposób to urzeczywistnić... kwestią dla mnie jest to, że fajnie by było, gdyby wszystkie tradycje darowały sobie przypisywanie innym tradycjom, jak to z nimi jest patrząc poprzez pryzmat swych patentOw :)
GreenTea pisze:Dzogczen radzi sobie bez bhumi?
I tak i nie. W dzogczen jest jedno bhumi: nioło /ngo bo/ - esencja.

Pozdrawiam
:14:

ps
Tenzin Wangyal Rinpocze pisze:Podejście dzogczen jest inne. Nie próbujemy w zasadzie odrzucać ani przekształcać, ale pozostawiamy rzeczy jakimi są. ''Pozostaw to takim jakim jest'' jest jakby mantrą dzogczen. Bądź takim jakim jesteś. Jest to najlepszy sposób bycia.

;)

EDIT
ps2
GreenTea pisze:Owoc praktyki byłby wówczas ten sam (trzy kaje).
Jeszcze dodam odnośnie powyższego, znaczy... w buddyzmie tybetańskim dany pojazd rozpatruje się od strony podstawy /poglądu/, ścieżki /działania/ i owocu /rezultatu/.
Podobnie ma się rzecz z trzema kajami. Są trzy kaje podstawy, trzy kaje ścieżki i trzy kaje owocu. Z tymże, trzy kaje owocu, to stan buddy, natomiast po trzy kaje podstawy i ścieżki, nie są ostateczne. Tak /w ramach przykładu/ bywa to wyjaśniane:
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Kaje podstawy i ścieżki noszą nazwę ''kaja'', ale nie są to kaje ostateczne. Niezależnie od tego, czy rozpoznajemy stan naturalny, czy nie - to jakiekolwiek mamy ciało i umysł w tym życiu, są one powiązane z elementami, pięcioma truciznami świadomości i pięcioma skandhami. Wszystkie te czynniki stanowią część naszej samsarycznej kondycji i - czy o tym wiemy, czy nie - są przejawem sambhogakaji, która z kolei pozostaje w bliskim związku ze stanem naturalnym.
Wszelkie działania naszego ciała, mowy i umysłu, stanowią część nirmanakaji, a tym samym powiązane są ze stanem naturalnym. Są one cal (rtsal) [energią, przyp. kunzang] stanu naturalnego, nirmanakają podstawy. Nie ma żadnego znaczenia, czy je rozpoznajemy, czy nie - są one w naturalny sposób obecne i przenikają naszą naturę. W taki właśnie sposób trzy kaje w nas istnieją, czy też nas przenikają.
...no i teraz...
GreenTea pisze:Zauważ, że z pewnego punktu widzenia dharmakaję można spostrzegać jako urzeczywistnienie własnego pożytku, a pozostałe dwie kaje (sambhogakaję i nirmanakaję) jako efekt wyrażania życzeń działania dla pożytku innych.
...od strony dzogczen, trzy kaje owocu /rezultatu/, nie są ''efektem wyrażania życzeń działania /czy wręcz działania/ dla pożytku innych''. Gdyby tak było, nie byłyby ostateczne, byłyby to wtedy trzy kaje ścieżki w przypadku działania lub trzy kaje poglądu w przypadku intencji.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kunzangu, dzięki za wyjaśnienia. Bardzo są klarowne. :)

Pozdrawiam, gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”