Odejście w bezdomność

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: piotr »

kunzang pisze:Piotrze, nie żebym szukał pola do polemiki. Wg mnie, każdy z nazwijmy to: styli praktykowania dharmy; czy to mnisi, czy jogiczny, czy świecki - jest dobry. Wszystko zależy od zdolności i preferencji jednostki. Pięknym jest to, że mamy wybór.
Jest jasność i się zgadzam rzecz jasna.

Ale szukanie mistyfikacji w suttach przeprowadzonych na rzecz jednej klasy społecznej to dla mnie by była karkołomna i ryzykowna sprawa. Zwróciłem na to uwagę bo zdaje się, że tekst jakoś na tym stwierdzeniu bazuje - moim zdaniem dosyć wątpliwym.

To tyle z mojej strony :-)

pk
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Piotr napisał:
''Ale szukanie mistyfikacji w suttach przeprowadzonych na rzecz jednej klasy społecznej to dla mnie by była karkołomna i ryzykowna sprawa. ''

Dla mnie, takoż. Stąd też, ująłem to w formie żartu... ale, chyba nie najwyższych lotów :-)))

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Śmiechu warte...

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Przeczytałem ten artykuł z niesmakiem jaki zwykle towarzyszy czytaniu tekstów zakłamujących rzeczywistość. Nie wiem czy jest to celowym działaniem tzn. dorabianiem pseudo dowodów do swoich poglądów czy wynika po prostu z niewiedzy autora. Faktem jest, że tekst roi się od błędów. Jest ich zbyt wiele by się do każdego odnosić.

Ustalmy więc może tylko kilka faktów:

1. Sangha tj. wspólnota mnichów została założona przez Buddę i to dość wcześnie, buddyzm rzeczywiście początkowo był "leśną praktyką" bo zajęło trochę czasu przygotowanie infrastruktury np. miejsc gdzie spędzana jest pora deszczowa itd.
2. Vinaja tj. dyscyplina klasztorna została stworzona głównie przez Buddę, a nie przez mnichów. Część mnichów próbowała "rozluźnić" vinaję co stało się powodem konfliktu w sandze.
3.Mnich jest ideałem podążającego za Dharmą, co jest to wielokrotnie podkreślane przez Buddę. Świeccy wyznawcy jako uwikłani w sprawy świata stoją znacznie niżej.
4. Elitaryzm buddyzmu nie bierze sie z tego, że ktoś tego chce lub nie. Po prostu jest to nauka do pojęcia i skutecznego zastosowania dla nielicznych. Zresztą tak jest i dziś.
5. Tantryczny jogin równie dobrze może być uznany za tego, kto jest po prostu niezdolny do porzucenia pragnień tu i teraz. Ta duchowa słabość sprawia, że włancza je do swej praktyki "duchowej" i dopiero w przyszłości będzie zdolny do wolności od nich.

Skąd autor wziął pomysł, że "wszystkie trzy człony egzystowały obok siebie. Wszystkie miały ten sam cel -- osiągnięcie Stanu Buddy"? Wyzwoleniem wtedy była nibbana i nic innego. Oświecenie i Stan Buddy pojawiły się później.

Albo przedstawianie Mahajany jako pionierskich odnowicieli przybywających z leśnych ostępów by odmienić skostniałą tradycję klasztorną to już śmiech na sali.

Całokształt to taka zabawna "historia buddyzmu w pigułce z punktu widzenia wyznawcy wadżrajany". Autorowi i podzielającym takie poglądy współczuję...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Śmiechu warte...

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Zbyt,

dwa pierwsze punkty to rzeczywiście fakty (przynajmniej dla mnie), trzy następne to już mi się zdaje być kwestia twoich przekonań.

pk
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Chciałbym przypomniec pewne zdarzenie opisane w suttach: Otóż kiedy Anathapindika, bogaty kupiec i darczyńca Sanghi, spytał Buddhę czy i on powinien porzucic świat i odejść w bezdomność, Buddha odrzekł Mu iż Ma On (Anathapindika) na utrzymaniu wiele osób - rodzinę, pracowników - i większą zasługą i dobrodziejstwem będzie nie odchodzenie w bezdomność. Będąc bogatym może pomagać słabszym i pomocy potrzebującym.

Zresztą zupełne porzucenie świata nie jest możliwe przecież a podobne próby czasem mogą skończyć się jeszcze większym cierpieniem. W buddyzmie theravada samemu decyduje się na jak długo pozostaje się w klasztorze. Odcinając się od ludzi jak można im pomagać? Obowiązkiem bhikkhu jest nauczać - obowiązkiem upasaki jest wspierać Sanghę.

zbyt pisze:Elitaryzm buddyzmu nie bierze sie z tego, że ktoś tego chce lub nie. Po prostu jest to nauka do pojęcia i skutecznego zastosowania dla nielicznych. Zresztą tak jest i dziś.
Elitaryzm buddyzmu?? Nie mogę się zgodzić - buddyzm jest raczej egalitarny. Samo stwierdzenie: "Nibbana jest dostępna dla wszystkich" jest egalitarne. Dhamma ma wiele wymiarów i od razu wszystkich pjąć nie można - dlatego Tathagata nauczał jej stopniowo w zależności od poziomu wiedzy, inteligencji słuchaczy. Metoda ta zwie się "anupubbi-katha" (stopniowa nauka). Nawt jesli ktoś nie zrozumie czym jest NIbbana, Bodhi to z powodzeniem może stosować naukę o dana (szczodrości) czy "kalyanamittata" (wspaniala przyjaźń).

Elitarnym stał się buddyzm tantryczny - sekretne praktyki, wtajemniczenia, poziomy, mantry itp...

"Nauczałem Dhammy bez tajemnic i wszelakich wtajemniczeń; nie pozostało już nic, Anando, co mogło by dotyczyć Nauki co też Tathagatha miałby trzymać do ostatka w zaciśniętej pięści." - Mahaparinibbana Sutta DN.I.16
братство и јединство!
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Zbyt napisał:
''3.Mnich jest ideałem podążającego za Dharmą, co jest to wielokrotnie podkreślane przez Buddę. Świeccy wyznawcy jako uwikłani w sprawy świata stoją znacznie niżej.''

Wynika z tego, że Błogosławiony stworzył nowy system kast. Zamiast bramina na szczycie stoją mnisi. Ciekawe...

Zbyt napisał:
''4. Elitaryzm buddyzmu nie bierze sie z tego, że ktoś tego chce lub nie. Po prostu jest to nauka do pojęcia i skutecznego zastosowania dla nielicznych. Zresztą tak jest i dziś.''

Taaa... ''Wybrańcy''. Cóż.... To niesamowite jak istoty ludzkie, chcą być koniecznie ''Kimś''.

Zbyt napisał:
''5. Tantryczny jogin równie dobrze może być uznany za tego, kto jest po prostu niezdolny do porzucenia pragnień tu i teraz. Ta duchowa słabość sprawia, że włancza je do swej praktyki "duchowej" i dopiero w przyszłości będzie zdolny do wolności od nich.''

Ok. Mała volta - równie ''trafna'' jak Twoja ;-)
Mnich może zostać uznany za tego, który nie jest wstanie funkcjonować w świecie porzucając pragnienia tu i teraz. Ta duchowa słabość sprawia, że poddaje się ograniczeniom i dopiero w przyszłości stanie się wolnym od nich.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

siristru pisze:Odcinając się od ludzi jak można im pomagać?
Osiągając nibbanę jak można im pomagać? Pytanie podobne. Odpowiedź tam -- http://mahajana.net/teksty/thanissaro_b ... msara.html

kunzang pisze:Mnich może zostać uznany za tego, który nie jest wstanie funkcjonować w świecie porzucając pragnienia tu i teraz. Ta duchowa słabość sprawia, że poddaje się ograniczeniom i dopiero w przyszłości stanie się wolnym od nich.
Nie wiem, czy równie trafna. Budda założył klasztor, Budda dał Vinaję. Nie wrócił do życia w świecie. Sugerujesz więc, że zrobił to bez powodu?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

3czwarte napisał:
''Nie wiem, czy równie trafna. Budda założył klasztor, Budda dał Vinaję. Nie wrócił do życia w świecie. Sugerujesz więc, że zrobił to bez powodu?''

Nie. Sugeruję, że oto mamy wg Zbyta, tych: wybrańców; i tych: ''którzy stoją znacznie niżej''. Sugerujesz, że Błogosławionemu chodziło o wprowadzenie tego typu podziałów? Wg mnie nie.
Dodatkowo wynikać może z tego, że nirwana jest ''dostępna'' jedynie mnichom, a to znaczy, że jest uwarunkowana poprzez stan bycia, lub nie - mnichem. Cóż... jeśli uwarunkowana, to nie jest to nirwana.
No i proszę, pomnij znacznik '';-)'' przed mą wypowiedzią.

Pokłon składam wszystkim mnichom :-)
kunzang
.
dane :580:
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

kunzang pisze:jeśli uwarunkowana, to nie jest to nirwana.
A czy nie jest uwarunkowana porzuceniem pragnień. Jeśli jest końcem pragnienia to jest uwarunkowana jego niewystępowaniem -- w przeciwnym razie nie będzie nirwaną ;-)

Chyba trzeba wrzucić na luz... :>
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Według mnie zwolennicy wyższości monastycyzmu pomijają w tej dyskusji kontekst społeczny (tzn. patrzycie tylko na treść, a nie na to kto mówi) Sutr nie spisał przecież Budda a spisali je mnisi. Nie mówię, że je zmanipulowali, ale przez lata, musiał wkradać się do nich ich raz szerszy, raz węższy punkt widzenia, takie ich "widzimnisię" :)

Budda ustanowił monastyczną społeczność, co było wtedy pewnym standardem - tak się wtedy praktykowało. Nauczał tak jak wtedy się nauczało, żeby mieć uczniów. Nikt nie mówi, że nie ma w tym też ponadczasowego znaczenia, gdyż mnisia praktyka jest napewno bardzo mocna, dobra i także w pewnym sensie łątwiejsza. Ale nie każdy może, czy musi być mnichem

Porzucenie świata jest według mnie sformułowaniem miewającym w sutrach różne znaczenia. Jak napisał siristru, świata nie da się porzucić. Da się tylko wstąpić w inną społęczność, na przykład mnisią. Ale nie jest to porzucenie świat sensu stricto - w sutrach często pojawia się motyw praktyki "dla dobra innych" - jak ktoś porzuci świat (czego się chyba jednak nie da zrobić, bo zależność od innych jest nie do uniknięcia), to nie będzie dla innych żadnym pożytkiem. Budda też rozpoczął praktykę z chęcia wskazania innym drogi.

Mnisia sanga wiec stanowi idealnie skonstruowany tryb zycia dla kogos kto chce praktykowac. Ale to chyba wszystko - jak świecki nie przywiąże się do swojego trybu życia i utrzymuje praktykę, nie bedac do tego przywiazany, to dalej bedzie dobrze praktykowal. A jak ktos się przywiąże do mnisich wskazań i mnisiego stylu życia, to robi źle.

Gdyby wyzwolenie polegało na odwróceniu się plecami do pewnych rzeczy i nierobieniu ich, to byłoby to bardzo małe i wąskie wyzwolenie. Jeśli musisz przed czymś uciekać, to dalej cię to wiąże.

zbyt, odnośnie jednej z Twoich wypowiedzi wyżej:
Zwróć uwagę, że Budda naciskał na praktykę razem z innymi. Na ogół im bardziej ktoś jest jej niechętny, tym bardziej jest mu potrzebna.

Słońce mi daje po monitorze, nie widzę, czy zrobiłem literówki :)

pzdr
w Dharmie
Piotr
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: jpack »

zbyt pisze:Nibbana pojawia się gdy wszelkie rzeczy uwarunkowane ulegają wygaszeniu. Rozmaite czynności życiowe nie są nibbaną i nią być nie mogą. Arhant to człowiek uciszony - ten, który porzuca świat wielości i nie zajmują go więcej sprawy normalnych ludzi...
Przepraszam, czy sugerujesz że jak ktoś osiągnie nirwane to będzie leżał "plackiem"
na ziemi? Znam (nie osobiście) wiele osób które są w jednym smaku i angażują się całym sobą w życie. Bo to czy są w tłumie czy samotni w jaskini nie stanowi już dla nich różnicy. Nie istnieje już nic przed czym mieliby uciekać.
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

iwanxxx pisze:Zwróć uwagę, że Budda naciskał na praktykę razem z innymi.
Prawdę mówiac nie spotkałem się -- czekam na źródło. Zwróć uwagę, że Budda praktykował pod drzewem Bodhi samotnie.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

3czwarte pisze:
iwanxxx pisze:Zwróć uwagę, że Budda naciskał na praktykę razem z innymi.
Prawdę mówiac nie spotkałem się -- czekam na źródło. Zwróć uwagę, że Budda praktykował pod drzewem Bodhi samotnie.
A jaki jest trzeci klejnot?

Budda stworzył społeczność klasztorną, pod drzewo poszedł sam, ale po długiej praktyce z innymi. Potem zresztą wrócił, nauczał i żył z innymi. Czy sugerujesz, że w klasztorach każdy żył, praktykował i spał pod swoim drzewem?

pzdr
w Dharmie
Piotr
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: siristru »

iwanxxx pisze:Mnisia sanga wiec stanowi idealnie skonstruowany tryb zycia dla kogos kto chce praktykowac. Ale to chyba wszystko - jak świecki nie przywiąże się do swojego trybu życia i utrzymuje praktykę, nie bedac do tego przywiazany, to dalej bedzie dobrze praktykowal. A jak ktos się przywiąże do mnisich wskazań i mnisiego stylu życia, to robi źle.

Gdyby wyzwolenie polegało na odwróceniu się plecami do pewnych rzeczy i nierobieniu ich, to byłoby to bardzo małe i wąskie wyzwolenie. Jeśli musisz przed czymś uciekać, to dalej cię to wiąże.
Ha! Trafiłeś w sedno, prijatjelu - Sangha nie jest porzuceniem świata ale daniem warunków do praktyki anatty, aniccy i jhany dla mnichów i dany dla upasaka...
iwanxxx pisze:Według mnie zwolennicy wyższości monastycyzmu pomijają w tej dyskusji kontekst społeczny (tzn. patrzycie tylko na treść, a nie na to kto mówi) Sutr nie spisał przecież Budda a spisali je mnisi. Nie mówię, że je zmanipulowali, ale przez lata, musiał wkradać się do nich ich raz szerszy, raz węższy punkt widzenia, takie ich "widzimnisię" :)
I kolejny raz trafiony - według mojej wiedzy istnieją prawdopodobne zmiany lecz mają one jedynie kontekst społeczny a nie samej Nauki.

Przykład: w suttach kiedy jest mowa o kobiecie używane jest bardzo często słowo "matugama" (dosł. wiejska babcia, wiejska kobieta, wieśnieczka - czyli kobieta, której wiedza i zrozumienie sięga nie dalej niż granice jej wioski) zamiast "ithi" co znaczy "kobieta".

Następnie nastąpiły nadinterpretacje sutt: znany jest Wam pewnie fragment Mahaparinibbana Sutty gdzie Ananda pyta Tathagaty o postępowanie mnichów wobec kobiet. Tathagata przestrzega Anandę przez konataktm z nimi... i nadinterpretowano to w ten sposób, że kobieta jest niebezpieczna. Następne jest w "suttcie o niespotykanym cierpieniu" - kobieta doświadcza pięć rodzajów cierpienia, którego nie doświadcza mężczyzna... nadinterpretacja: kobieta jest gorsza od mężczyzny... i to pokutuje w społeczeństwach buddyjskich (mowię o społ. theravady).
братство и јединство!
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Elitarność, nie ekskluzywizm

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

kunzang pisze:Wynika z tego, że Błogosławiony stworzył nowy system kast. Zamiast bramina na szczycie stoją mnisi. Ciekawe...
Nikt nie stworzył tego podziału. Po prostu nieliczni są w stanie oderwać się od samsary, a stan mnisi właśnie do tego został stworzony. Zgadzam się z Siiristru, że sangha nie jest ucieczką od świata lecz miejscem gdzie istnieją najlepsze warunki do osiągnięcia nibbany. Bez porównania doskonalsze niż życie świeckie. Inaczej sangha za bardzo nie była by potrzebna...
kunzang pisze:Mnich może zostać uznany za tego, który nie jest wstanie funkcjonować w świecie porzucając pragnienia tu i teraz. Ta duchowa słabość sprawia, że poddaje się ograniczeniom i dopiero w przyszłości stanie się wolnym od nich.
Czy Budda funkcjonował w świecie porzucając pragnienia? Nie, on wyrzekł się świata i sporo też o potrzebie jego porzucenia mówił. Polecam uważną lekturę kanonu...


Natomiast co do elitaryzmu to zdaje się, że Sristru pomylił "elitarność" z "ekskluzywizmem". Ekskluzywizm to są właśnie tajemne nauki oznajmiane wybranym. Elitarność zaś bierze się z tego, ze nie każdy jest w stanie coś zgłębić/wykonać/właściwie zrobić. Powodują to jednak jego własne ograniczenia. I mnie chodzi właśnie o tak rozumiany elitaryzm soteriologiczny:
Na świecie istnieje obecnie ogromna liczba istot ludzkich. Naprawdę niewiele spośród nich choćby słyszało Dhammę. I nawet naprawdę nieliczni spośród tych, którzy ją zgłębiają i urzeczywistniają osiągnie nibbanę w tym życiu...

Argument za tak rozumianą elitarnością:

"Niewielu spośród ludzi osiąga drugi brzeg; wszyscy inni biegają tylko tam i sam wzdłuż brzegu. Ci jednak, którzy praktykują wyłożoną należycie Naukę, przemierzywszy władztwo Śmierci dotrą na drugi brzeg, choć jest to trudne" (Dhp. 85-86)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: siristru »

zbyt pisze:Natomiast co do elitaryzmu to zdaje się, że Sristru pomylił "elitarność" z "ekskluzywizmem". Ekskluzywizm to są właśnie tajemne nauki oznajmiane wybranym. Elitarność zaś bierze się z tego, ze nie każdy jest w stanie coś zgłębić/wykonać/właściwie zrobić. Powodują to jednak jego własne ograniczenia. I mnie chodzi właśnie o tak rozumiany elitaryzm soteriologiczny:
Na świecie istnieje obecnie ogromna liczba istot ludzkich. Naprawdę niewiele spośród nich choćby słyszało Dhammę. I nawet naprawdę nieliczni spośród tych, którzy ją zgłębiają i urzeczywistniają osiągnie nibbanę w tym życiu...
Teraz jasne... mój błąd:) To prawda, nie wiele istot choćby słyszało Dhammę... a osiągnięcie Nibbany jest wyjątkowe. Nawet jeśli któś ją w tym życiu osiągnie to najprawdopodobniej nawet nie będziemy o tym wiedzieć... jako, że teraz najbardziej możliwe jest osiągnięcie Nibbany jako Paccekabuddha...
братство и јединство!
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

iwanxxx pisze:A jaki jest trzeci klejnot?

Budda stworzył społeczność klasztorną, pod drzewo poszedł sam, ale po długiej praktyce z innymi. Potem zresztą wrócił, nauczał i żył z innymi. Czy sugerujesz, że w klasztorach każdy żył, praktykował i spał pod swoim drzewem?
Trzeci klejnot... mam nadzieję, że Agrios się nie obrazi jeśli wkleję tu malutki wycinek mojej korespondencji z nim. Poruszałem ten sam temat i w podobnym rozumieniu:

"3czwarte:
> Uważasz, że buddyzm to aż tak indywidualna praktyka? Żadnego kontaktu z
> żadnym nauczycielem? A wspólna praktyka? Czy w ogóle Sangha pod tym
> aspektem
> dla Ciebie nie ma znaczenia?

Agrios:
no nie... Sangha to jest dla mnie zgromadzenie zalozone przez
Blogoslawionego
ktore ja musze utrzymywac i o ktore mam dbac zeby nadal przekazywalo
Dhamme.
Sangha jest w tym sensie dla mnie oparciem, ze to od niej mam Dhamme.
jakby przestali to robic, to moga sie rozebrac ze szmat i przeskoczyc
w pidzamy. :)"

To raz.

Budda, owszem, medytował wspólnie z ascetami, ale na pewno pamiętasz, że praktykę z nimi (pewnie nie ze względu na ich towarzystwo, a metodę) porzucił jako nieskuteczną (akusala).
Chciałem zauważyć, że w klasztorach mnisi mieszkają w oddzielnych kuti, razem zbierają się na recytacje, etc. Część żyje też jako zupełnie bezdomni -- wędrowni mnisi.

Czekam na te źródło -- gdzie to Budda "naciskał na praktykę z innymi", bo naprawdę się nie spotkałem z czymś podobnie jednoznacznym.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Pytanie do Zbyta i 3czwarte. Rozumiem, że dla was mnisi buddyjscy to sanga. Czy dla was świeccy buddyści to sanga, czy nie?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

Kiedyś pod pojęciem Sanghi rozumiałem wszystkich praktykujących -- dziś tych przestrzegających Vinaji.
Oczywiście -- mogę się mylić, to w końcu semantyka.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

3czwarte pisze:Czekam na te źródło -- gdzie to Budda "naciskał na praktykę z innymi", bo naprawdę się nie spotkałem z czymś podobnie jednoznacznym.
Samagama Sutta , z Majjhima Nikaaya III. Mówi o harmonii w sandze i na czym polega. Jest tu nacisk na wspólne działanie.

Nie bardzo rozumiem dlaczego przychodzi wam do głowy kwestionowanie podstawy buddyjskiej praktyki - Sanga od zawsze działa jako wspólnota. Czy szukanie uzasadnień dla wyższości samotnej praktyki nie jest przypadkiem głównie wyrazem introwertyzmu i karmieniem "małego ja"? Gdzie łatwiej odłożyć swoje nawyki czy koncepcje "ja" niż w grupie, z która się współdziała?

Według mnie po to jest Sanga - to nie tylko nosiciele Dharmy. Seung Sahn używał porównania do gara do mycia ziemniaków - jeśli wrzucisz brudne ziemniaki do jednego garnka pełnego wody i zamieszasz, to ziemniaki ocierając się o siebie oczyszczą się. Sanga to taki właśnie gar na ziemniaki. DSSN lapidarnie ujął to: "Praktyka samotnie - tak sobie, praktyka z innymi - bardzo dobrze, doskonale" :) Tu można o tym poczytać

pzdr
w Dharmie
Piotr
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

iwanxxx pisze:Samagama Sutta , z Majjhima Nikaaya III. Mówi o harmonii w sandze i na czym polega. Jest tu nacisk na wspólne działanie.
Owszem -- harmonii w Sandze (pośród mnichów). Przejrzałem pobieżnie -- nie znalazłem nic o "praktyce razem z innymi".
Dla mnie buddyzm jest drogą przemiany umysłu i jako taka -- jest z góry nastawiony na indywidualizm. Oczywiście: wsparcie w Sandze jest pomocne i fajnie, że ludzie chcą się spotykać. Ale praktyka to i tak sprawa bardzo indywidualna...

Pozdrawiam,
Chyba mówimy trochę o czymś innym i się mijamy ;-)
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

moze mieszacie przyjazn z ordynacja i jeszcze dodajecie do tego praktykowanie Sciezki.
przyjaz i towarzystwo innych buddystow zawsze byly wysoce przez Blogoslawionego
chwalone. ordynacje to sie bierze bez wzgledu na przyjazn, na zasadzie wyrzeczenia
sie zycia swieckiego. ordynacja to wyrzeczenie.
natomiast praktykowac to i tak kazdy bedzie sobie jak sie da.
przyjazn czy ordynacja sa tu tylko szczegolnymi uwarunkowaniami dla tej praktyki.
jedno i drugie wspomaga wlasciwa praktyke.

usciski,
Andrzej
***
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

kunzang pisze:Witam

Pytanie do Zbyta i 3czwarte. Rozumiem, że dla was mnisi buddyjscy to sanga. Czy dla was świeccy buddyści to sanga, czy nie?

Pozdrawiam
kunzang
nie do mnie, ale ci i tak odpowiem :)
jak ktos zaczyna przestrzegac vinji, ta dla mnie sa Sangha.
z tym ze ja jestem liberalny i jak ktos obserwuje pierwsze osiem zasad,
to dla mnie tez jest Sangha i czuje sie w obowiazku go wspierac.
pierwsze osiem mozna przestrzegac bedac swieckim.

uklon,
Andrzej
***
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Odejście w bezdomność

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Agrios, trafił w sedno! Tathagata często mówił o wspaniałej przyjaźni (kalyanamittata):

"Cóż oznacza wspaniała przyjaźń? Mówimy o niej w przypadku gdy osoba świecka, w jakimkolwiek się znajdzie mieście czy wiosce, spędza czas z gospodarzem lub z synami gospodarza, młodymi lub starymi, którzy są biegli w cnocie. Rozmawia z nimi, angażuje się w nimi w dyskusję. Naśladuje biegłość w przekonaniu [w podstawę kammy] od tych, którzy są biegli w przekonaniu, biegłość w cnocie od tych, którzy są biegli w cnocie, biegłość w szczodrości od tych, którzy są biegli w szczodrości, i biegłość w dostrzeganiu od tych, którzy są biegli w dostrzeganiu. Oto jest wspaniała przyjaźń."

-- AN VIII.54

"Jeśli wędrowcy należący do innych sekt spytają cię, 'Jakie są, o przyjacielu, warunki rozwoju skrzydeł ku Samoprzebudzeniu?' powinieneś odpowiedzieć: 'Mówimy o nich gdy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów. Oto pierwszy warunek rozwoju skrzydeł ku Samoprzebudzeniu.'"

-- AN IX.1


"Meghiya, gdy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, na pewno będzie on cnotliwy, będzie przebywał [w odosobnieniu] opanowany zgodnie z Patimokkhą, spełniony w swym zachowaniu i sferze działania, będzie praktykował, podjąwszy zasady praktyki, dostrzegając niebezpieczeństwo w najdrobniejszych błędach.

"Gdy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, na pewno będzie wysłuchany, z łatwością i bez trudu, gdy będzie mówił o tym co jest uspokajające i prowadzące do otwarcia świadomości, gdy będzie mówił o skromności, o zadowoleniu, o odosobnieniu, o nie-spętaniu, o wzrastającym uporze, o cnocie, o medytacji, o dostrzeganiu, o wyzwoleniu i o wiedzy i ujrzeniu wyzwolenia.

"Gdy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, na pewno utrzyma w sobie upór urosły z porzucenia niewprawnych cech i podjęciu wprawnych cech -- pewność, stałość w postanowieniu, nieuchylanie się od swych powinności zgodnie z wprawnymi cechami.

"Gdy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, na pewno będzie dostrzegał, obdarzony dostrzeganiem powstawania i odchodzenia -- szlachetny, przenikliwy, kroczący ku prawemu zakończeniu napięcia."

-- Ud IV.1



Siedząc tak, Czcigodny Ananda rzekł do Błogosławionego: "Oto połowa świętego żywota, o Szlachetny: wspaniała przyjaźń, wspaniałe towarzystwo, wspaniałe koleżeństwo."

"Nie mów tak, Anando. Nie mów tak. Wspaniała przyjaźń, wspaniałe towarzystwo, wspaniałe koleżeństwo jest całością świętego żywota. Kiedy mnich ma wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, rozwija w sobie i kroczy szlachetną ośmiostopniową ścieżką.

"W jaki sposób mnich mający wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, rozwija w sobie i kroczy szlachetną ośmiostopniową ścieżką? Mówimy o tym gdy mnich rozwija prawy pogląd zależny od odosobnienia, zależny od beznamiętności, zależny od zniszczenia, skutkujący wyrzeczeniem się. Rozwija prawe postanowienie...prawą mowę...prawe działanie...prawy żywot...prawe dążenie...prawe skupienie...prawą medytację zależny od odosobnienia, zależny od beznamiętności, zależny od zniszczenia, skutkujący wyrzeczeniem się. Oto w jaki sposób mnich mający wspaniałych ludzi za przyjaciół, towarzyszy i kolegów, rozwija w sobie i kroczy szlachetną ośmiostopniową ścieżką

"Rozumując w ten sposób można się przekonać w jaki sposób wspaniała przyjaźń, wspaniałe towarzystwo, wspaniałe koleżeństwo jest całością świętego żywota: to ode mnie jako od wspaniałego przyjaciela zależy czy istoty podlegające narodzinom uwolnią się od narodzin, czy istoty podległe starzeniu się uwolnią się od starości, czy istoty podległe śmierci uwolnią się do śmierci, czy istoty podległe rozpaczy, lamentowi, bólowi i napięciu uwolnią się od rozpaczy, lamentu, bólu i napięcia. Rozumując w ten oto sposób można się przekonać w jaki sposób wspaniała przyjaźń, wspaniałe towarzystwo, wspaniałe koleżeństwo jest całością świętego żywota."

-- SN XLV.2

3czwarte pisze:Dla mnie buddyzm jest drogą przemiany umysłu i jako taka -- jest z góry nastawiony na indywidualizm. Oczywiście: wsparcie w Sandze jest pomocne i fajnie, że ludzie chcą się spotykać. Ale praktyka to i tak sprawa bardzo indywidualna...
Dla mnie również. Jednak w świetle powyższych fragmentów towarzystwo innych wpiera dążenie do Oświecenia.

Praktyka - dla siebie... dla innych.
братство и јединство!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”