Odejście w bezdomność

Dla każdego poważnie praktykującego buddysty, a z pewnością dla każdego opierającego się na kanonicznej nauce, prędzej czy później pojawia się pytanie o odejście w bezdomność.

Pytanie to brzmi, mniej więcej, tak: "Czy jestem w stanie prowadzić skuteczną, wiodącą do nibbany, praktykę pozostając w tym świecie?"

W Kanonie często pojawia się motyw zerwania ze świeckim życiem jako pełnym ułomności i zagrożeń. Przykładowy fragment:

"Świecki człowiek lub jego syn, lub ktoś zrodzony w innej rodzinie słyszy naukę Buddy. Przez słuchanie tej nauki uzyskuje zaufanie w Tathagatę. Przeniknięty tym zaufaniem, które uzyskał myśli: świeckie życie jest ograniczone, pełne brudu; postęp jest na zewnątrz. Nie jest to łatwe dla tego, kto zamieszkuje dom żyć świętym życiem, całkiem spełnionym i oczyszczonym, gładkim jak muszla z perłowej masy. Prawdopodobnie więc zetnę teraz włosy i brodę, założę szafranowe szaty i odejdę z domu w bezdomność..." Digha Nikaya I 62 i Majjhima Nikaya I 179

Myślę, że zwrot "odejście w bezdomność" można rozumieć na dwa sposoby:
1. Literalnie - wstąpienie do Sanghi
2. Metaforycznie - uwolnienie umysłu od zwyczajów świeckiego życia

ad.1
Pierwsze ze znaczeń jest jasne i raczej nie wymaga omówienia. Chodzi o fizyczne wyjście ze społeczeństwa i nie zajmowanie jego sprawami w żaden sposób. Mnich otrzymuje jedynie dary od świeckich wyznawców ale nie zostaje przez to uwikłany w ich sprawy. Spędza życie na zgłębianiu Dharmy i z czasem, na skutek właściwej praktyki, zostaje Arahatem tj. "tym, który pokonał wrogów wyzwolenia", "tym, który stał się godzien nibbany" lub "tym, który zniszczył skalania".

ad.2
Drugie znaczenie jest, moim zdaniem, znacznie ciekawsze...

W Kanonie często pojawia się motyw domu o sześciu oknach. Symbolizuje on oczywiście ciało z pięcioma zmysłami i umysłem. Nieoświecony człowiek to ten kto pozwala by do jego domu przenikał deszcz lub ogień - symbolizujące żądze. Ponad to umysł, który trzyma się "ja" i "moje" zostaje porównany do właściciela domu, który budzi się i widzi go w pożodze. Droga świeckiego życia to zależność od "pięciu nici zmysłowej przyjemności" (panca-kama-guna).

Widać wyraźnie, że to pragnienie jest "budowniczym domu", który powoduje odrodzenie w samsarze. Tak więc życie w samsarze to życie człowieka świeckiego, zamieszkującego dom swojej "indywidualności".

Mnich zaś jest tym, który opuszcza pięć khandh przez zniszczenie pragnienia. Tym, który przestaje być właścicielem domu przez odrzucenie iluzji "ja".

"Odejście w bezdomność" jest więc tutaj szczególnym treningiem umysłu, dzięki któremu nie czyni się domu dla pięciu nici zmysłowej przyjemności oraz jednostkowej indywidualności.

Moje pytanie brzmi: czy dla "odejścia w bezdomność" wyrażonego w punkcie drugim konieczne jest "odejście" wyrażone w sensie pierwszym?

PS Rozpoczynając ten topic dobrze go przemyślałem i starannie rozważyłem słowa, które położyłem na szali. Proszę aby każdy, pisząc post, uczynił to samo...

Witaj,
jak dobrze wiesz -- bardzo mnie ten problem zajmuje. Moim zdaniem (oprę się tylko na własnej obserwacji, bez odwołań do Nauki) można "odejść w bezdomność" w tym drugim, metaforycznym znaczeniu (nb. Budda nauczał i o tym, ale miałem milczeć o Jego Nauce :-)). Jest to jednak bardzo trudna droga, moim zdaniem pod kilkoma względami trudniejsza niż droga bhikku. Żyć w świecie, zajmować się jego sprawami i jednocześnie nie wikłać się w nie to wielka sztuka. Wymaga naprawdę nielichego wglądu. Ja czarno to widzę.
Andrzej mi kiedyś pisał, że nawet tymczasowa ordynacja może przynieść dobre efekty -- dlatego ludzie jeżdżą na różne retrity, sesshiny, czy jak tam zwał. Ale po powrocie często już po dwóch-trzech dniach zaczynają się wikłać z powrotem.
Ja chyba nie wyobrażam sobie naprawdę poważnej praktyki bez pójścia w bezdomność. Może technicznie to wykonalne, ale jaki już trzeba mieć wolny od lgnięcia umysł!
Taka jest moja obserwacja na dziś.

W moim przekonaniu nie jest konieczna rezygnacja z normalnego funkcjonowania w świecie. Oświecenie, urzeczywistnienie prawdziwej natury (jakkolwiek to nazwiemy) dostępne jest zawsze i każdemu człowiekowi. Oczywiście wskazana jest jakaś konsekwentna praktyka - jakakolwiek, polegająca na uspokajaniu umysłu, w efekcie prowadząca do zatrzymania strumienia myśli (bowiem one właśnie fałszują to co jest prawdą), jednak z zachowaniem pełnej przytomności – tj. jasnej i czujnej, uważnej świadomości.
W takiej właśnie chwili wyciszenia może (ale jeszcze nie musi) nastąpić coś, jakby odwrócenie umysłu, czyli podstawowy wgląd w naturę rzeczywistości, to znaczy uświadomienie sobie, że absolutnie wszystko jest j e d n y m - i brak w tym jakiejkolwiek trwałości (to drugie może też być nieco dalszym etap poznania).

W moim przekonaniu zasadniczym przełomem, jest stan świadomości – zwany niedualnością, związany z dosyć głębokim „rozpuszczeniem” ego i poznaniem (zrozumieniem), że „mną” jest absolutnie wszystko.
Ja i inne nie różni się.
Coś tak, jakby nagle pojawiła się w poznającym kosmiczna świadomość.
Ta nagłość wglądu też jest charakterystyczna. Wszystko staje się oczywiste w jednej chwili.

Żeby do tego doszło wcale nie jest konieczne zupełne porzucenie świata. Należy jedynie ograniczyć, albo inaczej mówiąc, możliwie często i konsekwentnie unikać sytuacji, które z natury rzeczy napędzają myślenie i sprzyjają umysłowemu chaosowi. Wskazana byłaby pewna umowna „pustynia w mieście”. „Wewnętrzna, wsobna”. Oczywiście nie należy też porzucać dotychczasowej praktyki, jaką się od dawna prowadziło.
Również studiowanie odpowiednio dobranych nauk wybitnych nauczycieli, albo np. filozofii huayan itp. tekstów, sprzyja praktyce, bo „zmiękcza” naszą zachodnią mentalność.

W rzeczywistości Nauka Buddy jest bardzo prosta. To nasze umysły są niezwykle skomplikowane, dlatego tak trudno nam pojąć o co w buddyzmie chodzi.

Tez jakis czas temu sie nad tym zastanawialem ale zauwazylem, ze moj umysl jest jeszcze na tyle uwkiklany, ze takie odjescie niewiele by dalo. Tzn. bylbym uwiklany ale w samotnosci. Byc moze nawet uwiklal bym sie bardziej, myslac ze skoro juz odszedlem w bezdomnosc, tzn ze jestem dobrym praktykujacym. :)
Mowiac inaczej - duchowy materializm.
Nie mozna tez zapomniec, ze teksty o ktorych mowisz byly napisane dawno temu i w innej kulturze, co ma duzy wplyw na ich tresc.
Nie wiem czy mozna osiagnac oswiecenie uczestniczac w normlanym zyciu, wiem jednak ze odejscie w bezdomnosc wcale nie oznacza, ze bedzie latwiej.
Moim zdaniem o wiele bardziej wartosciowe byloby udanie sie do jakiegosc nauczyciela, ktory potrafil by pomoc nam rozbic nasze iluzje nt "rzeczywistosci" i "ja" co nie do konca musi sie wiazac z odejsciem w bezdomnosc. Byc moze brzmi to troche jak zwalanie swojego losu w rece nauczyciela ale nie do konca to mam na mysli. Z drugiej strony jednak, jesli przesledzimy zywoty swietych, to kazdy z nich mial takiego wlasnie bezlitosnego nauczyciela, ktory nie pozwalal im na wiklanie sie iluzje. Takze w iluzje odejscia w "bezdomnosc".

Nie jestem ekspertem ale oto moje subiektywna opinia na temat bezdomności i wypowiedzi zbyta:
1. Zadałeś pytanie:"Czy jestem w stanie prowadzić skuteczną, wiodącą do nibbany, praktykę pozostając w tym świecie?"
*Według mnie lepiej jest od razu się zabić, nibbana gwarantowana - żadnych pojęć od zaraz.
Poza tym, jak przestane "pozostawać" w tym świcie to już chyba jest nibanna a nie praktyka, ni? Jestem jednak bystry jak woda w klozecie i domyślam się że chodzi Ci np. o świat zjawisk społecznych.

2.Zbyt napisał "Chodzi o fizyczne wyjście ze społeczeństwa".
*A jak to się robi? Tzn. fizycznie wychodzi? Wchodząc w sanghe? Chyba z rynny pod deszcz najwyżej. Mniej mokniesz, ale zawsze...

3.Zbyt napisał:"Widać wyraźnie, że to pragnienie jest "budowniczym domu", który powoduje odrodzenie w samsarze."
*Jak się ma telewizor plazmowy to może widać wyraźnie, ale np. na moim komputerze lewa strona się rozmazuje. Co ty na to? Powienieniem zmienić częstotliwość odświerzania?

4.Zbyt napisał:"PS Rozpoczynając ten topic dobrze go przemyślałem i starannie rozważyłem słowa, które położyłem na szali. Proszę aby każdy, pisząc post, uczynił to samo..."
*Jakbyś go starannie przemyślał to byś go nie zaczynał :P

PS Odpowiadająć na ten topic dobrze to przemyślałem i starannie rozważyłem słowa, które położyłem na szali. Proszę aby każdy, pisząc post, uczynił to samo...(sic!)

Teraz moja skromna wypowiedź. Po to żyjemy na tym świecie żeby w nim być a nie żeby od niego uciekać. Jeżeli ktoś nie potrafi zachować spokoju umysłu tutaj, to moim zdaniem najlepszą praktyką dla niego, najlepszym treningiem umysłu będzie właśnie pakowanie się w największy zgiełk w największy chaos. Do momentu aż się zrozumie że skołowanie umysłu w takim chaosie jest tylko pewnym przyzwyczajeniem umysłu, pewnym uwarunkowaniem. Po takim "treningu" będzie można mieć spokojny i czysty umysł nawet na środku największego targowiska. I to jest dla mnie sztuka! a nie odejście od cywilizacji. Ja dopiero bym mógł sobie pozwolić na takie odosobnienie z dala od wszystkiego, kiedy bym potrafił pozostawać spokojny i uważny tutaj. Wcześniej nie. Generalnie chodzi mi o to że chaos naszego świata nie jest przeszkodą on jest okazją, istotną pomocą w naszym wyzwoleniu. ole!

Pozdrawiam
Saymon

Saymon napisał:
### Jeżeli ktoś nie potrafi zachować spokoju umysłu tutaj, to moim zdaniem najlepszą praktyką dla niego, najlepszym treningiem umysłu będzie właśnie pakowanie się w największy zgiełk w największy chaos. Do momentu aż się zrozumie że skołowanie umysłu w takim chaosie jest tylko pewnym przyzwyczajeniem umysłu, pewnym uwarunkowaniem. ###

to zależy od osoby., bo po takim eksperymencie ktoś może sfiksować, a któś inny może osiągnąć jakiś tam wgląd... albo nibbane.. ( tak to się pisze ? :P )

Jeśli, jak pisze jpack, buddysta nie musi odsuwać się od "targowiska świata" to dlaczego Budda po osiągnięciu wglądu nie powrócił do świata, do rodziny, do żony? Jako doskonale oświecony - wedle Waszych słów - mógł to zrobić bez problemu, a jednak pozostał wyrzeczonym...

Ponad to Budda wyraźnie unikał zgiełku świata. Zdarzają się w Kanonie nawet sutry, w których odprawia grupę mnichów przybyłych po pouczenie mówiąc, że czynią zbyt wiele hałasu...

Tak więc wydaje się, że argument pozostawania w świecie jako coś neutralnego dla duchowego rozwoju mamy już za sobą (przynajmniej na gruncie nauki kanonicznej).

Za to Visuddhimagga zawiera ciekawą historyjkę o spotkaniu dwóch mnichów. Jeden żyje w leśnym odosobnieniu, a drugi mieszka w dużym kompleksie świątynnym. Pierwszy odwiedza drugiego i jest pod wrażeniem jego prostego życia i posiadania znikomej ilości rzeczy. Mówi do niego tak: "Dla takich jak Ty, czcigodny, wszędzie jest leśne odosobnienie". (Vi.III.31-34)

A więc nie trzeba koniecznie fizycznie przebywać w lesie, po prostu życie buddysty (gdziekolwiek przebywa) podlega znacznemu, rozumnemu samoograniczeniu.

Moim zdaniem, będąc buddystą, szczególnie należy wystrzegać się "przebywania z pragnieniem jako towarzyszem" bo wtedy nawet w leśnej pustelni jest się zgubionym. Odejście w bezdomność i przebywanie samemu to dla mnie przede wszystkim nie posiadanie "pragnienia za towarzysza". Wymaga to stałej i właściwie skierowanej uwagi. Tak to widzę.

Pytania:

Do 3/4 - co jest potrzebne umysłowi by nie wikłał się w świat i jak się to rozwija? Co jest przeszkodą dla tego rozwoju i jak się ją pokonuje?

Do Dominikdano - czy nie sądzisz, że przebywanie w świecie i zaangażowanie w jego sprawy zasila niewłaściwe przyzwyczajenia umysłu? Czy naprawdę uważasz, że ten kto pojął prostą naukę i widzi rzeczy takimi, jakimi są potrafi przebywać w świecie, tak jak dotychczas?

Do Intraneusa - skoro, jak twierdzisz każdy święty miał "bezlitosnego nauczyciela" to powiedz jakiego miał Budda? Jakiego "bezlitosnego nauczyciela" ma każdy Arhant?

"Zwycięzcą jestem nad wszystkim, wszystko poznałem, lecz nie przywiązałem się do niczego, co poznane i pokonane. Porzucając wszystko, staję się wolny poprzez niszczenie pragnień. Wszystko sam zrozumiałem, kogóż więc powinienem zwać swoim nauczycielem?" Dhammapada XXIV.353

Post autorstwa "lepsze" uważam za niewłaściwy w formie i treści. Jestem człowiekiem pokoju i nie szukam okazji do starcia dlatego też nie odniosę się do niego.

Uprzedzam, że w przyszłości nie będę w ogóle odpowiadał na podobne posty. Uważam bowiem, że prowadzenie dyskusji w taki sposób zasila iluzję "ego" i jako takie jest szkodliwe dla duchowego rozwoju.

Topic ten stworzyłem wyłącznie po to by porozmawiać o jednej z najbardziej, moim skromnym zdaniem, istotnych kwestii obecnych w życiu praktykującego buddysty.
Jako takie, nie jest to dla mnie miejsce do kpin i najbardziej nawet zakamuflowanych zaczepek. Proszę uczestników rozmowy w tym topicu o uszanowanie tego...

YouTube

Czołem

Bezdomność to bezdomność. Polecam wyjazd na 10-dniowa bezdomnosć, coby przekonać się jak i z czym to się je. Potem można pojechać na 30-dniową do Anglii (też bezdomność). W vipassanie jest pełna sila jak w klasztorach, wiec kto chetny może zobaczyć najsampierw czy sie wytrzyma. Mówić o bezdomnosci pijąc kawkę i pisząc na kompie jest łątwo oczywiście - teoria to nie buddyzm, praktyka, sprawdzanie - tak.

pzdrwm.
p.

Zbyt:
"Do Dominikdano - czy nie sądzisz, że przebywanie w świecie i zaangażowanie w jego sprawy zasila niewłaściwe przyzwyczajenia umysłu? Czy naprawdę uważasz, że ten kto pojął prostą naukę i widzi rzeczy takimi, jakimi są potrafi przebywać w świecie, tak jak dotychczas?"

Odp.:
Zgadzam się z tym, przebywanie i zaangażowanie w sprawy świata zdecydowanie zasila wszelkie szkodliwe nawyki (również dotyczy to przebywania w internecie). Jednak jeśli już się poznało prawdę, to należy próbować innych do niej przebudzić. Dlatego zupełne odseparowanie się od świata jest w pewnym sensie egoistyczne.

Ten kto poznał prawdę potrafi już (z pewnym oporem, co tu dużo mówić, bo nikt od razu nie jest święty) przebywać w świecie pokus i pragnień. Jednak świadomości - czym jest prawda, już się tak zupełnie nie traci. Czasami, z powodu wielkiego natłoku zdarzeń, można „zapomnieć” co jest czym, ale są to tylko chwilowe „popadnięcia” w iluzję. Jakby omdlenia w niewiedzę.
Najkorzystniej jest jednak unikać wszelkich rzeczy i źródeł mącących umysł. Telewizja, radio, gazety, a nawet słuchanie muzyki z odtwarzaczy skutecznie mącą umysł, nie mówiąc już o pornografii.

Przypomniała mi się taka myśl:

"Prawdziwymi samotniami są dziś betonowe pustynie wielkich miast..."

Poza tym byłbym ostrożny z tym dzieleniem ludzi na teoretyków i praktyków...

Na innym forum pisałem niedawno o motywacji która powinna towarzyszyć praktykującemu Dhammę. Gdy szukałem do tego materiału w suttach, natknąłem się na Jinna Sutta SN XVI.5 w której to jest dialog między Błogosławionym a Czcigodnym Kassapą. Kassapa w podeszłym już wieku, wyjaśnia Błogosławionemu, że żył w odosobnieniu żeby dać przykład i zainspirować przyszłe pokolenia do praktyki Dhammy. Błogosławiony na koniec odpowiada mu:

"Dobrze Kassapo. Bardzo dobrze. Wydaje się, że praktykujesz dla szczęścia wielu, z powodu współczucia dla świata, dla dobra, korzysci i szczęścia ludzkich i boskich istot. Więc kontynuuj noszenie swoich jutowych szat, idź żebrać z miską i żyj w dziczy."

Z mojej strony dodam, że można oczywiście udać się do lasu, żeby odciąć się od świata i już. Zdaje się, że Błogosławiony taką postawę skrytykował w Dhammannu Sutta AN VII.64

"Z dwóch osób, które praktykują Dhammę, zgodnie z Dhammą, w rozumieniu Dhammy, rozumiejąc znaczenie - ta która praktykuje dla swojej korzyści i innych, i ta która praktykuje dla swojej korzyści ale nie dla korzyści innych. Ta która praktykuje dla korzyści swojej, ale nie dla korzyści innych powinna być z tego powodu skrytykowana, ta która praktykuje dla swojej korzyści i korzyści innych powinna być z tego powodu sławiona."

pk

YouTube

czółko

A ja bym właśnie dzielił na praktyków i teoretyków. Ktoś moze być obeznany w teorii, jednak bez spróbowania to będzie tylko sucha i bezużyteczna wiedza. Dużo już chyba było porównań, jak z teorią na tematy pływania, jeżdżenia na rowerze i sama praktyką tegoż. Zatem mozna rozprawiać o medytacjach, bezdomności i oswieceniu, bez praktyki to tylko nieżywy trup, poruszany sztucznie przez dyskutujacych. Wg mnie EOT.

pzdrwm
p.

Zbyt napisał odnośnie mojego postu:"Uważam bowiem, że prowadzenie dyskusji w taki sposób zasila iluzję "ego" i jako takie jest szkodliwe dla duchowego rozwoju."

Zanim odpowiem, wyjaśniam (w punktach, żeby było przejrzyście :) :
1. Nigdy moim celem nie było obrażenie nikogo (a już na pewno nie muzułmanów).
2. W sumie to tyle ale tak jakoś głupio jeden punkt napisać tylko.

Co do powyżeszego cytatu - trochę go przemienię. Rah Ciah i powstaje:
"Uważam bowiem, że prowadzenie dyskusji zasila iluzję "ego" i jest szkodliwe dla duchowego rozwoju." <- oto moje zdanie
Nie wiem po co wy tyle gdybacie sobie tutaj teoretycznie. Niejeden "miszcz" by wam powiedział że w ten sposób niszczycie swoją pratykę. Oczywiście ja żadnym miszczem nie jestem ale tak czytałem...:P
Oczywiście nikt wam tego nie zabroni.
Poza tym forum jest wspaniałym miejscem uzyskania informacji dla początkujących, dla takich jak ja, i dla teoretyków. Do których się zaliczacie? Wątpie żeby ktokolwiek poważnie praktykujący tracił czas by wyrazić to, czego podobno wyraźić się nie da.

Na koniec, żeby mój post nie był tylko kolejnym zapełnionym symbolami miejscem, powienienem nawiązać do głównego wątku dyskusji. więc oto piszę: Bezdomność sucks!!!
W Polsce jest za zimno żeby być bezdomnym. Chociaż trzeba przyznać że nieposiadanie niczego, przynosi uczycie jakiejś tam wolności i względnego szczęścia. Z drugiej strony jak niczego nie posiadasz to niczego nie możesz ofiarować potrzebującym (nie mówie tu o naukach ani wsparciu duchowym). Nie napoisz spragnionego, nie nakarmisz głodnego. Możesz mu najwyżej pokazać gdzie wydają darmowe obiady.

Coś czuje że moje zdanie was jednak nieusatysfakcjonowało. Wolelibyście żebym przytoczył słowa Buddy lub jakąś sutrę? Budda sucks 2!!!

Witam,

prosiłbym nie kontynuować wątków zapoczątkowanych w poscie lepsze.

pk

Z całym szacunkiem panowie, jak chcecie sobie dyskutować na temat różnych "sucks" to załóżcie osobny topic i tam się wyżywajcie...

Co do podziału na teoretyków i praktyków to naprawdę nie wiem skąd Har-dao wie kto jest kim i na jakiej podstawie dokonuje tego podziału? Ciekaw jestem też skąd posiada wiedzę na temat osobistej praktyki ludzi, których zna tylko za pośrednictwem forum?

Z racji swojego zajęcia znam kilku polskich buddologów i gdy ich poznałem miałem takie właśnie wrażenie - siedzą sobie w tych książkach i cóż mogą wiedzieć o buddyzmie w praktyce? Gdy poznałem ich lepiej musiałem zweryfikować tę powierzchowną ocenę.

Spotkałem się już wcześniej z tego rodzaju podziałem - my "prawdziwi" buddyści praktycy i "teoretycy" zaplątani w słowa. Ludziom żywiącym takie kalki współczuję.

Dla mnie badacz to właśnie człowiek wytrwale poszukujący prawdy i dążący do niej na wszelkie z możliwych sposobów. Penetrujący siatki znaczeń poza ograniczeniami doktryn i szkół, przekraczający ograniczenia umysłów tworzących "teoretyków" i praktyków"...

Witam

Zbyt napisał:
''Z całym szacunkiem panowie, jak chcecie sobie dyskutować na temat różnych "sucks" to załóżcie osobny topic i tam się wyżywajcie... ''

Jestem, za.
Z drobną uwagą. Tu, taki temat jest niemożliwy - z takim tematem zapraszam na ''Dharma free''.

Pozdrawiam
kunzang

YouTube

Ehhh

Sankhara za sankharą się przejawia. Zbyt, czy musisz wszystko brać do siebie? Czy ja do Ciebie piłem w moim podziale na teoretyków i praktykantów (w bezdomności czy w Dhammie ogólnie)? Czy tak powiedziałem? Człowiek (ogólnie) rozumie to co chce zrozumieć. Ty takze rozumiesz to co najwidoczniej chcesz (widać róznicę w tych dwóch zdaniach). Wyraziłem swoją opinię ogólna, nie dziele nikogo tutaj obecnych, bo przestało mnie to interesować. Radziłbym nie wszczynać kolejnych kłótni, znów ogólne stwierdzenie, ten kto poczuwa się winny ten nim jest, niewinny bedzie nadal taki i te słowa spłyną po nim jak woda.

Jeszcze raz powiem - bezdomność to coś właściwego jeśli jest to bezdomność, nie rozumiana jako życie w biedzie i nędzy, ale bez sznurka dzieci, obowiązków - tylko praktyka i wgląd w Prawdę, bez niepotrzebnych zakłócedń na ścieżce. EOT, definitywny z mej strony, silne postanowienie :))

p.

zbyt pisze:
Do Intraneusa - skoro, jak twierdzisz każdy święty miał "bezlitosnego nauczyciela" to powiedz jakiego miał Budda? Jakiego "bezlitosnego nauczyciela" ma każdy Arhant?

Nawet oni mieli swoich nauczycieli. Byc moze nie byli to nauczyciele "buddyzmu", ale np jakiejs formy medytacji czy jogii. Byli to nauczyciele od ktorych nauczyli sie jak pracowac z wlasnym umyslem. Oczywiscie tak naprawde zawsze sami doprowadzamy do wlasnego oswiecenia ale w wiekszosci przypadkow praktykujacych (szczegolnie w naszej kulturze) nauczyciel jest imho nieodzowny. Na tym forum nie ma nikogo o umiejetnosciach Gautamy czy Arhatow. Gdyby byli, to by juz ich tu dawno nie bylo ;)
Wogole nie podoba mi sie w tej rozmowy pominiecie kulturowego aspektu. Bo i owszem, natura buddy lezy pona kultura i jest zapewne taka sama dla wszystkich, to jednak drogi dojscia do niej sa juz w 100% uwarunkowane kulturowo. A tu same cytaty dziel sprzed iles tam setek lat, napisanych w calkowicie innym kregu kulturowym.

Odnośnie nauki kanonicznej w ogóle, sprawa uwarunkowania kulturowego jest dla mnie marginalna ponieważ Dharma wyraża prawdę ponadczasową i ponad kulturową - prawdę o wyzwoleniu z Samsary. Jako taka jest prawdziwa zawsze i wszędzie, czy jak mówi sam Budda "skuteczna w każdym czasie"

Kontekst ten jest jednak ważny przy "odchodzeniu w bezdomność". W sensie dosłownym jest to coś do realizacji raczej w krajach o ciepłym klimacie. U nas było by z tym ciężko, a wobec braku struktury świeckich wyznawców wręcz fatalnie. Nie o to więc chodzi by kopiować wschodni model. W prowadzeniu szlachetnego poszukiwania nie chodzi bowiem o stanie się lumpem...

Dla mnie odejście w bezdomność to rezygnacja ze światowego modelu życia np. nie zakładanie rodziny z całym jej gwarem lub opuszczenie jej gdy to tylko możliwe. Oczywiście druga opcja stwarza zagrożenie w sferze moralnej.

Ale generalnie chodzi o unikanie wszelkich rzeczy wprowadzających zamęt i wzburzenie. Buddyjski święty - arahat - to przecież człowiek uciszony, wygaszony. Jego spokój bierze się właśnie z porzucenia świata - odejścia w bezdomność względem żądz, zniszczeniem skalań. Moim zdaniem nie jest to możliwe bez radykalnej zmiany sposobu życia, bez bezdomności tu i teraz...

Zbyt : strasznie ale to strasznie szokujesz mnie swoimi postami. Piszesz o unikaniu wszelkich zamętów i wzburzeń o odejściu w bezdomność o ucieczce od rzeczy tego świata. Wg mnie jest to pogląd nie-buddyjski bo buddyzm uczy jak żyć tutaj w tym świecie. W Twoich wypowiedziach jest pełno cytatów z pism, nie Twoich, sprawia to wrażenie jakbyś przestał sam myśleć(nie obrażaj sie czasem!) jedynie cytujesz innych i pisma i opierasz się wyłącznie na tym. piszesz:

zbyt pisze:Jeśli, jak pisze jpack, buddysta nie musi odsuwać się od "targowiska świata" to dlaczego Budda po osiągnięciu wglądu nie powrócił do świata, do rodziny, do żony?

A ja Ci odpowiem że Budda to Budda, i nikt nie powie Ci dlaczego zrobił tak a nie inaczej. Jeżeli chcesz naśladować to co robił Budda, nic Ci to nie da. Ile razy Siakjamuni mówił że należy myśleć samodzielnie, nie wieżyć w żadne słowa (czyny) tylko dlatego że powiedział je Budda. Dla mnie to że Budda podróżował było tylko wynikiem tego że mógł więcej nauczyć ludzi niż gdyby siedział w jednym miejscu. piszesz równierz:

zbyt pisze:Ponad to Budda wyraźnie unikał zgiełku świata.

Moje pytanie: Czy naprawde sądziesz że Budda musiał czegoś unikać?

teraz zacytuje jednego człowieka, mam nadzieje że się w jakiś sposób do tego ustosunkujesz(to jest w kontekscie ego,ale pasuje do tego o co mi chodzi):
..."Ale my chcemy, żeby nasi mędrcy mieli wielkie ego;nie chcemy nawet, żeby w ogóle ukazywali przejawiony wymiar. Ilerkoć mędrzec ukazuje ludzką naturę - w odniesieniu do pieniędzy, jedzenia, seksu, związków - zawsze jesteśmy wstrząśnięci,wstrząśnięci, ponieważ zamierzamy całkowicie uciec od życia, a nie przeżywać je, a mędrzec, który przeżywa życie, uraża nas. Chcemy wyjść, wznieść się, uciec, a mędrzec który z zapałem angażuje się w życie, przeżywa je w pełni, chwyta każdą falę życia i ślizga się na niej, aż do końca - to nas niepokoi, przeraża, bo to znaczy, że my równierz moglibyśmy z zapałem zaangażować się w życie na wszysktich poziomach, a nie tylko uciekać od niego w obłoku świetlistego eteru. Nie chcemy, żeby nasi mędrcy mieli ciała, ego, popędy, witalność, seks, pieniądze, związku lub życie, bo właśnie one nas ciągle dręczą i dlatego chcemy od nich uciec. Nie chcemy ślizgać się po falach życia, chcemy żeby fale odpłynęły. Chcemy duchowości ulotnej jak para.
Mędrcy integralni, mędrcy niedualni są tutaj, żeby pokazać nam inną drogą. Powszechnie zwani "tantrystami" kładą nacisk na przekraczanie życia poprzez przeżywanie go. Kładą nacisk na uwonienie poprzez zaangażowanie, na odnalezienie nirwany pośród samsary, na osiągnięcie pełnego wyzwolenia poprzez całkowite zanurzenie się. Wchodzą świadomie w dziewięć kręgów piekła, ponieważ nigdzie inddziej nie można znaleźć dziewięciu niebios. Nic nie jest im obce, bo nie ma nieczego, co nie jest Jedym Smakiem (to samo co stan dzogczen,stan buddy - jpack). W istocie chodzi o to, żeby czuć się naturalnie z ciałem i jego pragnieniami, z umysłem i jego ideami, z duchem i jego światłem, by objąć je w pełni, równo, jednocześnie, gdyż wszystkie są takimi samymi gestami Jednego Smaku. "

Napisze później kogo cytowałem bo nie chce żeby ktoś się negatywnie nastawił wiedząc kto to.:)

Pozdrawiam
Saymon

Generalnie konsekwentnie unikam wszelkich odniesień do tzw. "buddyzmu tantrycznego" ponieważ ... nie jest on dla mnie buddyzmem. Nie wiem co to jest.
Być może to wina jakiegoś mojego ograniczenia umysłowego/duchowego (no, oby... ;-).

Nie chcę nikogo szokować. Ja po prostu badam Kanoniczne słowo Buddy, które nijak do tego co dziś jest w buddyzmie nie pasuje. Pisałem już o tym osobno...

Buddyzm stworzony przez Siddhartę Gotamę nie jest wchodzeniem do piekła ani nieba, nie jest pieniędzmi, seksem, karierą, ego ani popędami. Buddyzm ten jest wejściem w nirwanę, zerwaniem wszelkich więzów ze sferą samsary. Obawiam się, że wszystkie wymienione wyżej rzeczy nie tylko do niej należą ale też mocno do samsarycznej egzystencji przywiązują.

Jestem na drodze najdalszej z dróg - drodze opuszczenia świata i żadna iluzja już mnie tu nie zatrzyma.

To dobrze. Powodzenie życze, mam tylko nadzieje że nie uciekasz od świata bo się go boisz?

Pozrawiam
Saymon

zbyt pisze:Jestem na drodze najdalszej z dróg - drodze opuszczenia świata i żadna iluzja już mnie tu nie zatrzyma.

Fiuuu... mocno powiedziane :-) Spotkamy się więc na Sri Lance ;-)

Aaaa i żeby później nie było.... Cytat z ksiązki "Jeden Smak" Kena Wilbera. peace!

Pozdr
jpack

zbyt pisze: Jestem na drodze najdalszej z dróg - drodze opuszczenia świata i żadna iluzja już mnie tu nie zatrzyma.[/color]

Wydaje mi sie za dla Ciebie najtrudniejsza iluzja do przekroczenia bedzie buddyzm :)

Nie wiem czy czytales "Wolnosc od duchowego materializmu" Trungpy. Jesli nie, to polecam. I to kilka razy. Ja czytalem dwa razy i za kazdym razem koncze podlamany ;) Jestes imho idealnym kandydatem do tej ksiazki

Powodzenia
&
Peace

jpack pisze:Powodzenie życze, mam tylko nadzieje że nie uciekasz od świata bo się go boisz?

Jeśli Buddę opuszczającego swoje królestwo, żonę i dziecko oraz cały świat jaki znał nazwiesz tchórzem to mnie także możesz nim nazwać. Przyjmę to miano z radością.

Czy boję się świata? Tak - boję się, że dam się zwieść, oszukać, że zejdę z właściwej drogi na manowce samsary i stracę czas. Ponad wszystko obawiam się zostać człowiekiem, który będzie żałował, że nigdy nie podjął się tej drogi na serio, tak jak powinna zostać podjęta.

Czy to co robię jest aktem strachu czy odwagi zdecyduj sam. Zniosę każdą kpinę jaką świat przeciw mnie rzuci...

zbyt pisze:Zniosę każdą kpinę jaką świat przeciw mnie rzuci...

Nie hamletyzuj ;-)

A tak serio -- popieram opinię Zbyta. Ja też się boję, zostając w świecie uwikłam się i stracę czas. Że nie podejmę praktyki tak, jak uważam że powinienem.

zbyt pisze:
jpack pisze:Powodzenie życze, mam tylko nadzieje że nie uciekasz od świata bo się go boisz?
Jeśli Buddę opuszczającego swoje królestwo, żonę i dziecko oraz cały świat jaki znał nazwiesz tchórzem to mnie także możesz nim nazwać. Przyjmę to miano z radością.

Czy boję się świata? Tak - boję się, że dam się zwieść, oszukać, że zejdę z właściwej drogi na manowce samsary i stracę czas. Ponad wszystko obawiam się zostać człowiekiem, który będzie żałował, że nigdy nie podjął się tej drogi na serio, tak jak powinna zostać podjęta.

Czy to co robię jest aktem strachu czy odwagi zdecyduj sam. Zniosę każdą kpinę jaką świat przeciw mnie rzuci...

pytanko techniczne. jak dlugo praktykujesz buddyzm?

Intraneus pisze:pytanko techniczne. jak dlugo praktykujesz buddyzm?

Można powiedzieć, że wyznawcą jestem od jakichś 10 lat. Przez około dwa lata praktykowałem Zen (albo raczej zazen :-). Mam skrajnie indywidualistyczne podejście do praktyki, nie akceptuję żadnych zbiorowych praktyk ani większości rytuałów.

Można powiedzieć, że od jakiegoś roku odkrywam przesłanie Buddy na nowo. W 2005 napisałem magisterkę na temat buddyjskiego wyzwolenia, a obecnie doktoryzuję się z anatty. Badam kanon i równolegle prowadzę praktykę medytacyjną by nie przywiązać się do słów i znaczeń.

Buddyzm jest dla mnie nie tyle religią co metodą przejścia od tego co uwarunkowane do tego co nieuwarunkowane. Od cierpienia do braku cierpienia.

Nie obchodzi mnie to za jakiego ktoś mnie uważa, a tym bardziej ktoś kto mnie nie zna.
Przeczuwam trudną drogę przed sobą, ale dla tego kto idzie pod prąd nie ma łatwych dróg...

Sabbe dhamma anatta.

zbyt pisze:Czy to co robię jest aktem strachu czy odwagi zdecyduj sam. Zniosę każdą kpinę jaką świat przeciw mnie rzuci...

No kurcze, na pewno nie mam zamiaru z Ciebie kpić ani nic złego na Ciebie mówić. Jeśli uważasz że droga którą podążasz jest dobra i skutecznie pozbywasz się swoich iluzji i uwarunkowań to bardzo się ciesze i to jest dobre. Chciałem tylko powiedzieć o tym że Twoje poglądy o świecie który blokuje rozwój duchowy i od którego trzeba uciekać też są pewnym uwarunkowaniem i iluzją/wg mnie na dzień dzisiejszy,ale moge sie mylić/. Oświecenie jest na ognisku z przyjaciółmi, w tłocznym sklepie, w tramwaju, w lesie, kiedy leżysz w łóżku, kiedy kłócisz się ze swoim starym, kiedy sikasz, puszczasz bąki, grasz w tenisa, biegniesz na 100m, palisz fajkę czy tańczysz. Nie trzeba mówić "nie" światu, i nie trzeba nigdzie uciekć żeby tam dojść.

Ale daje sobie prawo do błędu, może to ja się mylę? To tylko moje zdanie i może Ty inaczej masz ze sobą. Tylko przedstawiłem mój pogląd, ale nie znaczy wcale że on jest słuszny. Może to ja jeszcze czegoś nie rozumiem i jestem jeszcze zbyt tępy żeby skumać? :), nie wiem, w każdym razie Powodzonka!:)

Pozdrawiam
Saymon

Jest jeszcze jeden aspekt "odejścia w bezdomność", którego dotychczas nie porszyłem. Jest to odejście od wszelkich czynników, które mogą stać się podstawą dla uformowania przyszłego wcielenia - pragnienia, lgnięcia, karmy czy pięciu khandh.
Było to już obecne w poprzednich znaczeniach ale tu oznacza ono odejście w bezdomność względem czynników kształtujących, co jest synonimem nibbany. To dla mnie sedno sprawy.

Nibbana pojawia się gdy wszelkie rzeczy uwarunkowane ulegają wygaszeniu. Rozmaite czynności życiowe nie są nibbaną i nią być nie mogą. Arhant to człowiek uciszony - ten, który porzuca świat wielości i nie zajmują go więcej sprawy normalnych ludzi...

zbyt pisze:Rozmaite czynności życiowe nie są nibbaną i nią być nie mogą

Czemu nie mogą? To co jest nibbaną? NIbbana to znaczy nirwana, yea?

Ja zadam to odwieczne pytanie: Kiedy już wszystko porzucisz to co zostanie?

lepsze pisze:Ja zadam to odwieczne pytanie: Kiedy już wszystko porzucisz to co zostanie?

"Zniknionego żaden nie uchwyci opis, czym by miał być powiedzieć się nie da. Zamknięte są wszelkie ścieżki mowy..." Sutta Nipata

Witam

W ramach toczącej się tutaj dyskusji, proponuję zajrzeć tutaj:
http://www.dharma.pl/pages/indeks-pozyc ... sanghi.php

Pozdrawiam
kunzang

zbyt pisze:Generalnie konsekwentnie unikam wszelkich odniesień do tzw. "buddyzmu tantrycznego" ponieważ ... nie jest on dla mnie buddyzmem. Nie wiem co to jest.

Buddyzm tantryczny to miedzy innymi buddyzm diamentowej drogi.

Pozdr
Saymon

Witaj,

kunzang pisze:W ramach toczącej się tutaj dyskusji, proponuję zajrzeć tutaj:
http://www.dharma.pl/pages/indeks-pozyc ... sanghi.php

zdaje się, że w tekście są pewne nieścisłości... np.:

"W rzeczy samej, Sangha i kodeks życia klasztornego nie istniały w czasach Buddy. Budda i jego naśladowcy na pewno nie przypominali schludnych, czystych i gładko ogolonych duchownych w nienagannie wyprasowanych szatach;"

Co nie jest zgodne z prawdą, bo już za czasów Błogosławionego powstawały klasztory (o czym jasno stoi w suttach). A vinaya była tworzona na bieżąco. Jasne, że nie studiowano tam tekstów - bo ich najzwyczajniej w świecie nie było jeszcze :-) Ale słuchano mów Starszych i praktykowano. Ale jak dokładnie to wyglądało to chyba nikt nie wie :-)

Co ciekawe w tekście trend świecki przedstawia się jako "w jakimś sensie najtrudniejszy" :-) Nie wiem czy to schlebianie sobie, jako świeckiemu buddyście ;-) ale jak to mówią niektórzy mnisi: "spróbuj żyć jak mnich przez jeden dzień, zobaczysz czy to łatwe".

Swoją drogą sam jestem ciekaw jak to dalej będzie na zachodzie :-)

pk

Witam

Piotr napisał:
''Co nie jest zgodne z prawdą, bo już za czasów Błogosławionego powstawały klasztory (o czym jasno stoi w suttach). ''

No tak... A, kto spisał sutry?

Pozdrawiam
kunzang

Witam,

jpack pisze:
zbyt pisze:Generalnie konsekwentnie unikam wszelkich odniesień do tzw. "buddyzmu tantrycznego" ponieważ ... nie jest on dla mnie buddyzmem. Nie wiem co to jest.
Buddyzm tantryczny to miedzy innymi buddyzm diamentowej drogi.

wcześniej nie zareagowałem na wypowiedź Zbyta, ale z mojej strony prosiłbym o zachowanie swoich prywatnych ocen co jest a co nie jest buddyzmem w sferze prywatnej. Jeśli chcecie się wymienić na ten temat opiniami to proszę przez priv.

pk

kunzang pisze:No tak... A, kto spisał sutry?

Te w pali, mnisi jakoś koło setnego roku przed Chrystusem.

pk

Witam

No właśnie. Gdybym był mnichem, wykazałbym jasno, że ma formacja została powołana przez Błogosławionego, i jest tą główną formacją ;-)

Piotrze, nie żebym szukał pola do polemiki. Wg mnie, każdy z nazwijmy to: styli praktykowania dharmy; czy to mnisi, czy jogiczny, czy świecki - jest dobry. Wszystko zależy od zdolności i preferencji jednostki. Pięknym jest to, że mamy wybór.

Pozdrawiam
kunzang