Bodhisattwa - parę pytań...

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

Witajcie! Mam pare pytań:

Bodhisattwowie różnią się od buddów tym że są przwiązani do współczucia, świadomie nie chcą wejść w pełną nirwanę dopóki nie wyzwolą wszystkich istot , czy tak?

Czy to nie jest jakiś rodzaj masohizmu? Zdaję mi się że to nie jest możliwe żeby wszystkich wyzwolić. Czy taki bodisattwa może uwolnić się od przywiązania do współczucia i wejść w pełną nirwanę, stać się buddą? Czy może te ślubowania króre składa wiążą go już na zawsze?

I nie rozumiem jeszcze tego: Jeśli ktoś osiągnie oświecenie to po śmierci co się z nim dzieje? Wraca spowrotem w ludzką postać? W "Trzech filarach Zen" było o ludziach którzy w trakcie sesshin dostawali oświecenia jednak każde z tych oświeceń różniło się "głębokością" wglądu. Przypuśćmy że taki człowiek który dostał oświecenia na takim seshin (jednak nie jest tak głęboko oświecony jak jego mistrz-jeśli mogę tak stopniować) nagle umiera. To przecież jeśli odrodzi się znowu jako człowiek to znowu będzie musiał praktykować żeby "osiągnąć" stan buddy, ale przecież on już "osiągnął" stan buddy w poprzednim życiu!

Jeśli żyjemy na ziemi po to żeby stawać się coraz bardziej świadomi aż do stanu buddy. Jeśli męczymy się w tym kole samsary, ale tylko po to żeby się otrząsnąć z filmu życia . To rozumiem że Dalejlama i Karmapa też nie są dokońca przebudzeni skoro się odradzają?????Jak to jest ??

Mam nadzieje że to jasno w miarę napisałem i że nic nie pokręciłem:)

Pozdrawiam
Saymon!!!
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nie, to zupełnie nie tak.

Nirwana bodhisattwów polega właśnie na pozostaniu w świecie zjawisk. Do któregoś tam poziomu bodhisattwowie są przywiązani do ślubowań współczucia, potem już nie muszą. Dla bodhisattwy nasz świat jest czystą krainą.

Od "oświecenia" z Trzech filarów do stanu buddy droga daleka :) Przeczytaj jakieś inne ksiązki, bo gdzie indziej tak się nie podnieca tym kensho.

pzdr
Piotr
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

Heh. Nie powiem, żeby i mnie to nie ciekawiło. Może jakiś znawca mahajany bądź wadżrajany się wypowie...
Dla mnie to jest o tyle ciekawe, że nibbana jest wygaśnięciem wszelkiego zapału (lgnięcia), jak więc można mówić o nibbanie, jeśli występuje lgnięcie (nawet do współczucia)? Jeśli gdzieś myślę źle, to proszę o tłumaczenie. Na mahajanie nie znam się specjalnie.

Piotrku: O jakich poziomach mówisz -- mógłbyś, proszę, rozwinąć myśl, bo nie chcę Cię źle zrozumieć?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Ok, rozwijam. Zrobiłem wykład z punkcikami a la Andrzej :) Dużo, dużo martwych słow.

Jak wiecie, literatura Mahajany nie jest jednorodna, więc opieram się przede wszystkim na syntezach Szeng-Jena i Jin-Szuna. W zasadzie trzeba wyjaśnić od początku koncepcję bodhisattwy i etapy drogi. To nieprawda, że bodhisattwa z czegoś rezygnuje. To tylko ta szczególna, postawa, motywacja prowadzi go do stanu buddy.
Nauki te pochodzą z fragmentu Sutry Avatamsaki, który nazywa się Daśabhumika-sutra. Nagardżuna napisał do tego fragmentu komentarz, znany jako Daśabhumika-vibhasa; fragment dostępny jest tu: http://mahajana.net/teksty/nagarjuna_10st.html
Nieco inaczej niż opisałem to ja na podstawie nauk, które ja znam z tekstów chińskich przedstawia to Gesehe Rabten Rinpocze: http://mahajana.net/teksty/rabten_5scie ... topni.html

Droga Bodhisattwy jest oparta na altruizmie i cnotach. Dlatego osiągnięcia bodhisattwy nie są koniecznie wielkie, ważna jest wielka aspiracja, ta chęć osiągnięcia tak zwanego umysłu bodhi, czyli oświecenia. Od momentu postanowienia o osiągnięciu bodhi dla dobra wszystkich istot praktykujący staje się bodhisattwą. W mahajanie uważa się, że to co osiągnął Budda Siakjamuni to właśnie bodhi.

Wkroczyć na drogę bodhisattwy można przez współczucie, przez cnoty oraz przez inne pojazdy. Nie jestem pewien, czy to podział zamknięty.

Więc bodhisattwa idzie naprzód przez działanie poparte:
1) umysłem bodhi (aspiracja)
2) współczucie (motywacja)
3) mądrość (żeby działać umiejętnie)

Bodhisattwa praktykuje 6 paramit i 4 cnoty (Jin-szun tłumaczy: 6 transcendencji). 6 paramit to:

1) dawanie
2) wskazania
3) cierpliwość
4) zapał
5) medytacja (dhyana)
6) mądrość (pradżnia)

4 cnoty to:
1) dawanie
2) miłująca mowa
3) postępowania korzystne dla innych
4) utożsamianie się z innymi

Jeśli ktoś podejmie postanowienie o osiągnięciu bodhi i praktykuje powyższe 10 uczynków, to już tylko 3 kalpy i będzie Buddą :)
Potem następuje 30 poziomów polegających na spełnianiu cnotliwych uczynków.

Potem mamy właśnie owe 10 bhumi, czy też 10 ziem-poziomów bodhisattwy opisanych właśnie w Avatamsace. Bhumi odpowiadają też określone paramity i cnoty, które bodhisattwa ma praktykować.

1) ziemia najwyższej radości
- bodhisattwa rozumie pustkę i usuwa barierę kleśa; odcina pogląd o ja, przywiązanie do niewłaściwych wskazań i wątpliwości

2) nieskalana ziemia
- pełna czystość karmy fizycznej, werbalnej i mentalnej

3) promienna ziemia
- jest to etap mądrości, uczenia się i podtrzymywania wszystkich Dharm

4) ziemia gorejącej mądrości
- znika zupełnie i ostatecznie pogląd o jaźni

5) ziemia trudna do przebycia
- osiągnięcie forma jest pustką, pustka jest formą
- uwolnienie się od niechęci wobec narodzin i śmierci i zachwytu nad nirwaną
- nie ma rozdwojenia między pustką a istnieniem, tym co ostateczne a tym co konwecjonalne.

6) ziemia ujawniania
- wejście w koncentracje pełnego wygaśnięcia, wspierane pradźnią i współczujacym ślubowaniem
- rozwinięcie tego co na 5-tym etapie: wygaśnięcie i aktywność, nie ma sprzeczności

7) ziemia, która sięga daleko
- Sutra Vimalakirtiego: "bez wyłaniania się z koncentracji wygaśnięcia, potrafią wykazać się różnymi godnymi działaniami"
- działanie bodhisattwy jest bezforemne, nieprzerwane lecz wymaga wysiłku

8) ziemia nieruchoma
- nie ma ani formy, ani wysiłku w kultywowaniu cnót
- strapienia (kleśa) już wogóle się nie objawiają, istnieją, ale mogą być użyte na przykład jako zręczne środki; bodhisattwa je kontroluje
- urzeczywistniony jest brak narodzin
- tu się zaczyna nirwana Mahajany
- mówi się, że potrafią wejść w "iluzoryczne samadhi", ponieważ nie istnieje już forma ich działań - wtedy pojawiają się we wszystkich postaciach i nauczają Dharmy, wtedy kiedy są potrzebni
- na tym etapie jest właśnie Awalokiteśwara - czyli Kwan Seum Bosal, Guanshiyin Pusa, Kanzeon Bosatsu itd.
- odnośnie pierwotnego pytania: tu już nie ma przywiązania do ślubowań, współczucia itd, wszystko jest spontaniczne, "jak melodia niebios"

9) ziemia dobrej mądrości
- jeszcze mądrości, doskonalenia nauczania

10) ziemia obłoku
- paramita mądrości, supermoce
- już tylko się resztki strapień, które jak to pięknie ujął Andrzej, muszą sie "wypsztykać" do końca

No i potem, po 3 kalpach, mamy właśnie annutara samyak sambodhi, czyli ostateczne oświecenie. Stan Buddy. Ale to już osobna historia.

Reasumując - do 7-ego poziomu włącznie bodhisattwa trzyma się śłubowań, współczucia itd. Potem nie ma już problemu. Dla bodhisattwy nie ma też problemu manifestowanie się w świecie zjawisk - znika dualizm między aktywnością a wygaśnięciem. Do tych najwyższych poziomów nie stosują się już pojęcia istnienia czy nieistnienia, działania czy niedziałania.

Poza tym od pierwszego do ostatniego poziomu "wypalają się" resztki ignorancji, skalań itd.

Uffff...... I po co to wszystko? :) "Pierwotnie nic" powiedział 6 patriarcha.

W Dharmie
Piotr
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

I jeszcze:
To oświecenie z "Trzech filarów", to nie wiem co to jest. Raczej doś niezbyt głebokiego. To co pozwoli się dobrze odrodzić, to według mnie siła ślubowania i czysty umysł wsparty praktyką.
"Nie ma niczego do osiągnięcia"

pzdr
w Dharmie
Piotr
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

( kurcze napisałem długi post i mi się skasowało:( ) jeszcze raz....

"Powinniśmy pytać: "Jak mogę osiągnąć prawdziwą drogę? Jak mogę zbawić wszystkie istoty?" To jest ważne pytanie! Potrzebujemy wielkiego ślubowania. Potrzebujemy wielkiego ślubowania i silnej woli by zbawić wszystkie istoty. Chociaż umrę, jeśli uczynię to wielkie ślubowanie, sprowadzi mnie ono znowu tutaj jako ludzką istotę. Będę znowu podążał drogą bodhisatwy, znowu przyjdę do Hwa Gye Sah, znowu osiągnę moje prawdziwe ja, znowu uratuje wszystkie istoty. Musimy uczynić wielkie ślubowanie by zbawić wszystkie istoty. Gdy nie zrobimy tego, jak się odrodzimy po śmierci? Co się z nami stanie? Nie trzymaj się pięciu pożądań. Porzuć je i żyj w świecie wielkiego ślubowania bodhisatwy. "

http://www.zen.pl/kwanum/dharma_dssn_tr ... ajesz.html

Piotrze to jest cytat z linku który Ty sam podałeś w temacie Agriosa. Ja muszę się jeszcze dopytać parę rzeczy dopóki wszystkiego nie zrozumiem:). Z niego właśnie zrodziły sie moje pytania.

1. Dlaczego oni mówią "zbawić wszystkie istoty"? .Rozumiem że to jest tylko tak symbolicznie, tak? (Bo nie da się wyzwolić wszysktich jak mi się zdaje)

2. Czy jeśli ktoś złoży ślubowania bodhisattwy to automatycznie się nim staje?

3. Jeśli ktoś złoży takie ślubowania, a później mu się odechce wyzwalać innych:) - będzie chciał się skupić tylko na sobie. To czy takie ślubowania będą go dalej obowiązywały? A właściwie to komu oni ślubują??

Rozumiem że te ślubowania to tylko symbol, bo ktoś może być bodhisattwą nie składając żadnych ślubowań, ale postępując zgodnie z nimi - nawet o tym nie wiedząc., tak?

Pozdrawiam!
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

To wybawianie czujących istot można rozumieć na kilka sposobów. Oczywiście każdy może wyzwolić się sam i nikt nie zmieni jego karmy.
Tym niemniej bodhisattwowie wyzwalają na przykład przez Dharmę, której nauczają. Po a tym w momencie urzeczywistnienia pustki nie ma już żadnych cierpiących istot, które trzeba wyzwolić, wszystkie pochodzą z umysłu - w tym sensie osiągnięcie oświecenie to wybawienie innych istot.

Zwróć uwagę, że Cztery Ślubowania, na ogół formułuje się w oparciu o niemożliwość - wyzwolić niezliczone istoty, wykorzenić nieprzebrane iluzje, zgłębić niewyczerpaną Dharmę, osiągnąć doskonałą Drogę Buddy. To niewyczerpany motor.

Forma złożenia ślubowań chyba nie jest istotna. Tym niemniej ważna jest aspiracja, o której napisałem powyżej. Motywacja, nie słowa. Ślubowanie składa się więc sobie, znaczy w tym sensie: mocne postanowienie.

Zdaje się, że regres na Drodze jest możliwy tylko do pewnego momentu. Ale nie wgłębiam się w to, bo nic dokładnego nie napiszę. Doczytam, dopiszę.

Pozdrawiam
w Dharmie
Piotr
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

Bardzo pięknie dziękuje!!!:) (Za linki równierz, nie omieszkam ich przestudiować).

A czy ci z tytułem Rinpocze (np. Tenzin Wangyal) też są na tym etapie co Dalejlama?

Pozdrawiam!
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Jpack napisał:
'A czy ci z tytułem Rinpocze (np. Tenzin Wangyal) też są na tym etapie co Dalejlama?'

A jest jakaś miarka, która jest w stanie to zmierzyć? ;-)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

...więc skąd wiadomo że Dalejlama jest na 8?


Pozdrawiam:)
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj Jpack

Jpack napisał:
'...więc skąd wiadomo że Dalejlama jest na 8?'

Nie mam bladego pojęcia...

Mistrzowie dzogczen /np Tenzin Wangyal Rinpocze/, są skalowani według innej miarki. Masz może patent, jak te miarki ujednolicić ;-)

Pozdrawiam
kunzang

PS
Mówią, że obecny Dalajlama, też praktykuje dzogczen, więc może miarka dzogczen, była by właściwsza ;-)))
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

O tu też fajny tekst o bodhisattwach znalazłem:

http://mahajana.net/teksty/37_praktyk_bodhisattwy.html
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: jpack »

kunzang pisze:Mistrzowie dzogczen /np Tenzin Wangyal Rinpocze/, są skalowani według innej miarki. Masz może patent, jak te miarki ujednolicić ;-)
Niestety jeszcze taki mądry nie jestem....:).... ale jak kiedyś taki patent znajdę to nie omieszkam tego ogłosić na forum:):):):):);)


Pozdrawiam
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Nieporozumienie

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Powstało chyba mylne przekonanie więc trzy słowa sprostowania.

Nie zanegowałem koncepcji bodhisattwy jako takiej. Generalnie uważam tę ideę za interesującą. Natomiast wskazałem, że:

1. brak jest JAKICHKOLWIEK podstaw do przekonania, że Budda nauczał KOGOKOLWIEK o stawaniu się bodhisattwą
2. koncepcja bodhisattwy, wyrażona powyżej, nie znajduje oparcia w Kanonie.

Zwróciłem tylko uwagę na fakty, choć rozumiem, że dla niektórych są one niewygodne...

Jednak zamiast się złościć i wprowadzać ataki personalne można się przecież zastanowić np. jak powstała ta koncepcja i dlaczego stała się tak popularna, że dziś niektórzy uważają ją za naukę samego Buddy?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj Zbyt

Zbyt napisał:
'Powstało chyba mylne przekonanie więc trzy słowa sprostowania.
Nie zanegowałem koncepcji bodhisattwy jako takiej. (...)
Zwróciłem tylko uwagę na fakty, choć rozumiem, że dla niektórych są one niewygodne...'

Gwoli przypomnienia, napisałem:
---
Zbyt napisał:
'Chyba już wspomniałem, że twierdzenie iż Budda Siddhattha Gotama nauczał o bodhisattwie o jakim mówicie powyżej, to bujda na resorach.'

kunzang napisał:
'Być może, nie mniej padło pytanie i jest ono wyjaśniane. Warto to uszanować - jest to jakaś wiedza. Nie ma wymogu hołdowania jej, wypadałoby jednak dać przestrzeń, by ta wiedza mogła zostać zaprezentowana.'
---

Proszę o uszanowanie tego. Jeżeli chcesz omawiać postulowany przez Ciebie temat, załóż wątek np Sutry a pojęcie Bodhisattwy...

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Koniec i kropka

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Nie chcę tu tej kwestii specjalnie dyskutować. Chciałem tylko zaznaczyć, że powszechnie naucza się dziś, iż Budda uczył o stawaniu się bodhisattwą.

Bez dodania, że jest to przedmiotem EZOTERYCZNEJ, A NIE HISTORYCZNEJ nauki ogłasza się fałsz jako prawdę - to właśnie nazywam bujdą.
Jest to zresztą często robione świadomie by podnieść rangę tych nauk.

Przeciwko temu zafałszowaniu protestuję. I tyle.
Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Bodhisattwa - parę pytań...

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Zgadzam się ze Zbytem. W suttach mozemy znaleźć słowo "bodhisatta" co oznacza w Pali tyle co "Przyszły Buddha". Cała późniejsza "teoria Bodhisattvy" została dodana potem...
братство и јединство!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”