Dźwięki i medytacja

[Isidatta]

Koncept Bodhisattwy zostal podobno rozwiniety przez Mahasanghikow.

Wydaje mi sie to watpliwe, choc nie mam na razie dostepu do tych pism. Koncept bodhisattwy zostal rozwiniety najwczesniej chyba dopiero w Prajnaparamicie (oczywiscie, w znaczeniu mahajanskim, bo sama nazwa wystepuje w tekstach palijskich jak i w starych sutrach sanskryckich, ale jest uzywana w innym znaczeniu; chociaz therawadzka tradycja o paramitach, wcale nie jest od tego konceptu odlegla, acz historycznie pózniejsza).

W tradycji tybetanskiej jest zdaje sie taka legenda, wg. której istniala kiedys pierwotna wersja Prajnaparamity spisana w jezyku Prakritckim, którym poslugiwaly sie szkoly Purvasaila i Aparasaila, które rzeczywiscie byly odlamami Mahasanghiki. Problem w tym, ze nie tylko ze nie zachowala sie zadna kopia tego tekstu, ale nawet studia porównawcze sugeruja cos zgola przeciwnego. Gdyby bowiem ta tybetanska wersja (lub wersje, bo jest ich duzo w zaleznosci od dlugosci) pochodzily od Mahasanghiki, to np. tybetanski material Satipatthany (która jest najlepszym przykladem sekciarskich nalecialosci, bo majac przedsekciarski czlon we wszystkich sektach ten sam, jest bardzo rózna w detalach w zaleznosci od kazdej sekty) powinnien by byc bliski Ekayana Sutrze, która jest mahasanghikanskim odpowiednikiem tego samego materialu, a tak niestety nie jest.

[Isidatta]

nie bardzo rozumiem co znaczy integrowac "stan Buddy", bo czasami Kunzang mówi o integrewaniu stanu Buddy a innym razym o integrowaniu samego siebie: chodzi o to samo?

Gdyby jednak "stan Buddy" byl, dajmy na to oswieceniem lub nibbana, to nie rozumiem w jaki sposób moze sie integrowac z cialem, mowa, poklonani, itp. Czy taki oswiecony, odradza sie znów ponownie po smierci by dalej móc spiewac, klaniac sie i mówic?

[kunzang]

Witam

nie bardzo rozumiem co znaczy integrowac "stan Buddy", bo czasami Kunzang mówi o integrewaniu stanu Buddy a innym razym o integrowaniu samego siebie: chodzi o to samo?

EDIT
Tak. Chodzi o stan przebudzenia.
Postaram się nie folgować sobie w mieszaniu słów, które niosą znaczenie - chodzi o stan buddy, czyli stan bycia przebudzonym, znaczy sie tym, który spoczywa w stanie poza cierpieniem, choć samsara manifestuje się bezustannie.

dyby jednak "stan Buddy" byl, dajmy na to oswieceniem lub nibbana, to nie rozumiem w jaki sposób moze sie integrowac z cialem, mowa, poklonani, itp.

W taki sposób, że ów stan przejawia się we wszystkich naszych aktywnościach, nie będąc jednak od nich zależnym - owe aktywności są jego ornamentem niemającym na niego wpływu.

Czy taki oswiecony, odradza sie znów ponownie po smierci by dalej móc spiewac, klaniac sie i mówic?

Być może... choćby po to, by przedstawić Tobie lub mnie to, iż Twój/mój wymiar ciała mowy i umysłu jest tym co wspiera Twą/mą ścieżkę ku wygaśnięciu cierpienia.

Pozdrawiam
kunzang

ps
jestem świadom, że owe ''Twą'' może być nie na miejscu - proszę Isidatto nie bierz tego dosłownie do siebie

[Intraneus]

- ciało osiąga bezruch, w tym sensie milczy.

ciało NIGDY nie osiąga bezruchu. jeśli tak uważasz, to jesteś nieuważny

[Isidatta]

dyby jednak "stan Buddy" byl, dajmy na to oswieceniem lub nibbana, to nie rozumiem w jaki sposób moze sie integrowac z cialem, mowa, poklonani, itp.

W taki sposób, że ów stan przejawia się we wszystkich naszych aktywnościach, nie będąc jednak od nich zależnym - owe aktywności są jego ornamentem niemającym na niego wpływu.

Do tej pory rozumialem oswiecenie jedynie w kategoriach umyslowych. Doprawdy nie wiem jak rozumiec takie "oswiecone cialo" (bo jesli zintegrowane z oswieceniem, tzn., ze oswiecone); uwazasz, ze cialo kogos oswieconego nie starzeje sie, nie poddane jest chorobom i w koncu smierci? A jesli tak, to na czym polega ta jego integracja z oswieceniem?

Czy taki oswiecony, odradza sie znów ponownie po smierci by dalej móc spiewac, klaniac sie i mówic?

Być może... choćby po to, by przedstawić Tobie lub mnie to, iż Twój/mój wymiar ciała mowy i umysłu jest tym co wspiera Twą/mą ścieżkę ku wygaśnięciu cierpienia.

Tez myslalem, ze Nirvana jest koncem samsary, tzn. koncem ponownego odradzania sie: jest to wiec tylko palijsko-therawadzki koncept czy ogólno buddysjki? Przyznam, ze do tej pory wierzylem, ze to drugie... A z drugiej strony tez nie widze potrzeby, zeby ktos sie dla mnie odradzal i dalej meczyl, skoro mam nauki Buddy, które sa wystarczajace by osiagnac cel.

[kunzang]

Witam

Do tej pory rozumialem oswiecenie jedynie w kategoriach umyslowych.

Ze swej strony, nie rozumiem tego w kategoriach umysłowych, gdyż stan buddy wykracza poza umysł, zgodnie z poglądem , któremu hołduję.

Doprawdy nie wiem jak rozumiec takie "oswiecone cialo" (bo jesli zintegrowane z oswieceniem, tzn., ze oswiecone);

Nie, to wcale nie musi tego oznaczać. Znaczy to tylko tyle, że stan buddy został zintegrowany z aktywnościami ciała.

uwazasz, ze cialo kogos oswieconego nie starzeje sie, nie poddane jest chorobom i w koncu smierci?

Uważam, że bez względu na to, czy spoczywasz w stanie buddy /stanie przebudzenia/, czy też nie, fizyczne ciało jest nietrwałe.

A jesli tak, to na czym polega ta jego integracja z oswieceniem?

Na tym, iż nie znajdujesz się tylko podczas formalnych sesji siedzenia w stanie buddy, ale też ów stan integrujesz z wymiarem aktywności ciała, mowy i umysłu. To trening dzogczen, który prowadzi do tego, że owe aktywności przestają wytrącać cię z tego stanu i to właśnie znaczy, że je zintegrowałeś z tym stanem. Odbywa się to, poprzez integrowanie tego stanu w czterech momentach: jedzenia, siedzenia, chodzenia i snu.

Tez myslalem, ze Nirvana jest koncem samsary, tzn. koncem ponownego odradzania sie: jest to wiec tylko palijsko-therawadzki koncept czy ogólno buddysjki? Przyznam, ze do tej pory wierzylem, ze to drugie...

Bo nirwana jest kresem samsary, nie mniej jednak inaczej rozumie się to, czym/kim jest bodhisattwa w theravadzie i wadżrajanie.

A z drugiej strony tez nie widze potrzeby, zeby ktos sie dla mnie odradzal i dalej meczyl, skoro mam nauki Buddy, które sa wystarczajace by osiagnac cel.

Być może i wystarczą same nauki Buddy, jednak Ty polegasz też na wyjaśnieniach przedstawicieli theravady. Tak więc - jak dla mnie - nie polegasz tylko na samych naukach Buddy, ale i na wyjaśnieniach do owych nauk i jesteś dobrym przykładem na to, że jest potrzebne wsparcie na ścieżce.
Co do owego ''odradzania się i męczenia dla Ciebie'' - czy jakiś bodhisattwa narzuca się Tobie, chcąc Ciebie prowadzić ścieżką ku wygaśnięciu cierpienia?

Pozdrawiam
kunzang

EDIT
ps
stan buddy /stan przebudzenia/ to nie nirwana, ale z tego stanu zaczyna się albo nirwana, albo samsara

[atomuse]

Koncept Bodhisattwy zostal podobno rozwiniety przez Mahasanghikow.

Wydaje mi sie to watpliwe, choc nie mam na razie dostepu do tych pism.

Musze wprowadzic mala korekture do tego, co napisalam wczesniej: chodzilo o koncept sciezki Bodhisattwy. Osobiscie nie jestem w stanie ani potwierdzic, ani zaprzeczyc temu, kto rozwinal ten koncept i kiedy. Podobno E.J. Thomas pisze cos na temat owego konceptu w powiazaniu z Mahasanghika w The Lalitavistara and Sarvastivada. in: Indian Historical Quarterly 16/2: 239-245. Str. 241.

Koncept bodhisattwy zostal rozwiniety najwczesniej chyba dopiero w Prajnaparamicie (...)

Nie znam sie na chronologii buddyjskiej, wiec spytam, co to znaczy, ze koncept bodhisattwy zostal rozwiniety "najwczesniej (...) dopiero w Prajnaparamicie"? Czy Prajnaparamita nie byla jeszcze znana w czasach, kiedy istniala szkola Mahasanghiki?

[Milarepa]

Gdy chodziłem na medytacje do Jungdrung bon często robiliśmy tak zwane szine nad dźwiękiem. Czyli kilka osób siadało w półkolu i na wydechu śpiewaliśmy dwie sylaby hum, hri, nie jednocześnie każdy swoim rytmie, tworzyła się dźwiękowa kakofonia. Celem praktyki była koncentracja na sumie tych dźwięków wielu osób. Podobno Tenzin Wangyal rinpocze powiedział ze tej praktyki nie wykonuje się samemu potrzebni są inni ludzie to jest warunek wyzwolenia czyli oświecenia. Instrukcja do tej praktyki przypomina mi instrukcje do śpiewów zen mistrza Seung Sahu.
Cytat TWR:

Jeżeli nie osiągniemy zrozumienia przez skupienie się na literze A, powinniśmy spróbować praktykować koncentrację z zaawansowanymi praktykującymi, lub też praktykować z dźwiękiem, z użyciem neutralnego dźwięku takiego jak sylaba HUM. Możemy na przykład usiąść razem z innymi praktykującymi i powtarzać ten dźwięk 100 do 1000 razy, próbując jak najbardziej skoncentrować się na nim. (Praktyka z dźwiękiem jest również bardzo dobra dla niewidomych praktykujących, którzy fizycznie nie są w stanie skoncentrować się na obiekcie wizualnym, jak też dla osób starszych, którzy nie są zbyt aktywni fizycznie i umysłowo). Jeżeli nawet wtedy praktyka się nie powiedzie, powinniśmy zacząć od nowa, udać się na pielgrzymkę do świętych miejsc lub otrzymać inicjacje i powtórzyć praktyki wstępne, a następnie powrócić do praktyki koncentracji. Po prostu niemożliwe jest, abyśmy w ten sposób w końcu nie osiągnęli zrozumienia.

calosc

[kunzang]

Witam

Gdy chodziłem na medytacje do Jungdrung bon często robiliśmy tak zwane szine nad dźwiękiem.

Szine z dźwiękiem.

Podobno Tenzin Wangyal rinpocze powiedział ze tej praktyki nie wykonuje się samemu potrzebni są inni ludzie to jest warunek wyzwolenia czyli oświecenia.

Nie jest to warunek oświecenia, czy wyzwolenia. Po prostu, by ta praktyka zadziałała w określony sposób wykonuje się ją w kilka, kilkanaście osób.

Pozdrawiam
kunzang

[Intraneus]

Milarepa napisał/a:
Podobno Tenzin Wangyal rinpocze powiedział ze tej praktyki nie wykonuje się samemu potrzebni są inni ludzie to jest warunek wyzwolenia czyli oświecenia.

Nie jest to warunek oświecenia, czy wyzwolenia. Po prostu, by ta praktyka zadziałała w określony sposób wykonuje się ją w kilka, kilkanaście osób.

Co nie znaczy, ze nie zadziała, gdy sie ją wykonuje samemu.

[kunzang]

Witam

Co nie znaczy, ze nie zadziała, gdy sie ją wykonuje samemu.

Zgadza, się Ten typ szine bywa zalecany np niewidomym, lub ludziom w podeszłym wieku.

Pozdrawiam
kunzang

[Milarepa]

Witam

Co nie znaczy, ze nie zadziała, gdy sie ją wykonuje samemu.

Zgadza, się Ten typ szine bywa zalecany np niewidomym, lub ludziom w podeszłym wieku.
Pozdrawiam
kunzang

To nie jest mój wymysł tak powiedział instruktor garudy z Katowic Marek. Tak uczył nas tej praktyki w Krakowie ze wykonuje się ją z innymi ludźmi a nie samemu ale jak ktoś bardzo chce to może sam ale to już nie ta praktyka tylko co innego.

[kunzang]

Witam

To nie jest mój wymysł tak powiedział instruktor garudy z Katowic Marek. Tak uczył nas tej praktyki w Krakowie ze wykonuje się ją z innymi ludźmi a nie samemu ale jak ktoś bardzo chce to może sam ale to już nie ta praktyka tylko co innego.

Nie neguję tego
Rzecz w tym, że praktyki szine z dźwiękiem, są ukierunkowane w różny sposób i bywa, że na różne cele i w powiązaniu z określonym wymiarem doświadczenia. Ta mantra którą podałeś, jest ukierunkowana na stan dakini. Są mantry ukierunkowane na yidama, czy mistrza. Są też, mantry ukierunkowane na wymiar stanu spokoju, są i neutralne itd /tych mantr jest sporo/. Jedne należy wykonywać w grupie, inne nie. Bywa, że do tych, którym zaleca się praktykę w grupie, tak jak mantry mistrza, yidama, czy dakini, jest jakiejś osobie zalecana praktyka indywidualna, lub praktykuje ona w grupie i sama, niemniej, przez to, taka praktyka swych generalnych zasady i celów nie traci i tak jest nauczana. Zależy tutaj to, głównie od dźwięku z którym się pracuję. itd...

Czy nie jest przypadkiem, tak, że praktykowałeś, hum hri z sangą krakowską, a Marek miał wykład, w którym odnosił się do różnych mantr?

Pozdrawiam
kunzang

ps
natomiast w to, że jak podajesz są to: ''tak zwane szine nad dźwiękiem'' i tak powiedział Marek, to nie uwierzę

[Milarepa]

Czy nie jest przypadkiem, tak, że praktykowałeś, hum hri z sangą krakowską, a Marek miał wykład, w którym odnosił się do różnych mantr?

Z tego co pamiętam Marek miał wykład na temat praktyki ruszen a nie mantr.
Jeżeli chodzi o szine czyli koncentracja na dźwięku zaproponował tą medytacje bo było nas dużo na wykładzie. I tak jak pamiętam zalecał koncentracje na sumie dźwięków, które recytowaliśmy, nie w równym tempie każdy jak chciał. Dźwięk tworzyły pomruk, raczej nie było słychać pojedynczej sylaby.
Na pytanie ze sali czy, można tą praktykę wykonywać samemu Marek odpowiedział że nie, nie wytłumaczył dlaczego?.
Ja nie jestem instruktorem bon jeśli chcesz wiedze cos więcej napisz do Marka lub Wojtka on to ci dokładnie wytłumaczy. Tez instruktor Wojtek z Krakowa prowadził tą medytacje w grupie i nie zalecał pojedynczej praktyki, stąd mój wniosek, ze w tej praktyce chodzi o cos więcej niż o koncentracje na wypowiadanej mantrze bo tego się nie zaleca w tej praktyce tylko na koncentracji sumie dźwięków wszystkich praktykujących. Oczywiście jak się samemu praktykuje powtarzanie mantry to się tez można koncentrować ale to według mnie jest to inny rodzaj szine .
Ja sam prowadziłem ta medytacje w ośrodku w Krakowie ale niestety nie chodzę tam i moja współpraca z Wojtkiem instruktorem się skończyła. Wiec jeżeli ktoś chce ta praktykę robić w grupie, najlepiej napisać do Wojtka lub Marka i dowiedzieć się szczegółów dlaczego tak a nie inaczej robi się tą praktykę? Albo napisać do TWR. Tak samo tsalungi pozmieniały się kolejnością czy oczyszczające oddechy dla kobiet są takie teraz jak u mężczyzn. Nie praktykuje teraz w bonie wiec nie wiem jakie sa zmiany.

natomiast w to, że jak podajesz są to: ''tak zwane szine nad dźwiękiem'' i tak powiedział Marek, to nie uwierzę

. Ja nie jestem erudyta dla mnie nie ma znaczenie czy szina nad dźwiękiem czy szine z dźwiękiem.

[kunzang]

Witam

Ja nie jestem instruktorem bon jeśli chcesz wiedze cos więcej napisz do Marka lub Wojtka on to ci dokładnie wytłumaczy.

Jeżeli chodzi o mnie, to nie ma takiej potrzeby.
Nie napisałeś o jakie dźwięki chodzi. Pozostaje mi powtórzyć. Zalecenia te, są związane z określoną grupą dźwięków, które są związane z praktyką grupową. Są dźwięki, które można praktykować samemu, i takie, które praktykuje się w grupie. Są też zalecenia indywidualne, oraz zalecenia generalne odnoszące się do tych praktyk itd...
Tematu rozwijał nie będę, bo widzę, że na podstawie jednego wykładu postrzegasz praktyki szine z dźwiękiem w y. b. i przedstawiasz to - co usłyszałeś - jako regułę odnoszącą się do wszystkich praktyk szine z dźwiękiem. To jest nieporozumienie.

Wiec jeżeli ktoś chce ta praktykę robić w grupie, najlepiej napisać do Wojtka lub Marka i dowiedzieć się szczegółów dlaczego tak a nie inaczej robi się tą praktykę?

Dokładnie. Zawsze, to jaśniej u źródła, niż polegać na tym, co ktoś usłyszał na wykładzie To nie Oni piszą na tym forum o praktyce szine z dźwiękiem w ramach y. b. a Ty. Ich wypowiedzi i prowadzenie tych praktyk miały też swój kontekst, który jest istotny, a jak na razie to, piszesz iż:

To nie jest mój wymysł tak powiedział instruktor garudy z Katowic Marek.

po czym piszesz:

Z tego co pamiętam Marek miał wykład na temat praktyki ruszen a nie mantr.

a następnie:

Jeżeli chodzi o szine czyli koncentracja na dźwięku zaproponował tą medytacje bo było nas dużo na wykładzie. I tak jak pamiętam zalecał koncentracje na sumie dźwięków, które recytowaliśmy, nie w równym tempie każdy jak chciał. Dźwięk tworzyły pomruk, raczej nie było słychać pojedynczej sylaby.

Pytam w związku z tym Ciebie o to - jakie to były dźwięki? Do praktyki szine z jakimi dźwiękami odnosiło się to, co powiedział Marek?

Na pytanie ze sali czy, można tą praktykę wykonywać samemu Marek odpowiedział że nie, nie wytłumaczył dlaczego?.

A może wytłumaczył dlaczego?

Tez instruktor Wojtek z Krakowa prowadził tą medytacje w grupie i nie zalecał pojedynczej praktyki, stąd mój wniosek, ze w tej praktyce chodzi o cos więcej niż o koncentracje na wypowiadanej mantrze bo tego się nie zaleca w tej praktyce tylko na koncentracji sumie dźwięków wszystkich praktykujących.

Twój wniosek, opiera się na konkretnym rodzaju praktyki szine z dźwiękiem. Jeżeli ten wniosek uważasz z regułę tyczącą się wszystkich praktyk szine z dźwiękiem, to jest to błędny wniosek.
Powtarzam, są różne style praktyki szine z dźwiękiem. I mają różne założenia i różny efekt.

Nie praktykuje teraz w bonie wiec nie wiem jakie sa zmiany.

Ale masz dużo do powiedzenia na temat, jak to jest z praktykami bon.

W jakiej tradycji teraz praktykujesz Milarepo /powoli sie w tym gubię/ ?

Oczywiście jak się samemu praktykuje powtarzanie mantry to się tez można koncentrować ale to według mnie jest to inny rodzaj szine .

Inny? To znaczy jaki to jest rodzaj?

Ja nie jestem erudyta dla mnie nie ma znaczenie czy szina nad dźwiękiem czy szine z dźwiękiem.

To nie jest kwestia erudycji a kwestia zrozumienia czym są te praktyki.

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Post Gak Songa został wydzielony do wątku Życzenia Gak Songa. Proszę o merytoryczną kontynuację wątku, zgodnie ze wskazówkami dotyczącymi panelu Dharma.