Szine vs tantra - co daje szybciej zauwazalne efekty ?

Zainspirowany watkiem p.: "Shamatha practice - Sadhana practice" czyli "Praktyki shamathy - praktyka sadhany" z forum e-sanga zob. http://www.lioncity.net/buddhism/index. ... opic=39982

ale rowniez wlasnymi przemysleniami i doswiadczeniami, chcialbym pod dyskusje poddac nastepujace zagadnienie.

Otoz, co daje szybciej zauwazalne efekty: szine czy praktyki tantryczne w rodzaju 2 faz budowania i rozpuszczania np. medytacja XVI Karmapy, Czenreziga z kagyu czy praktyka Szierab Cziammy z bon ?

Osobiscie mam juz troche doswiadczenia z praktykami tanrtycznymi, ale z szine czy zazen bardzo bardzo niewiele. Jednak mam wrazenie, co mnie bardzo zdziwilo, ze szine np z oddechem czy z bialym A na kijku daje szybciej zauwazalne efekty niz tantra !

Porownajmy dwie sytuacje: miesiac codziennej praktyki szine i miesiac codzien medytacja z tantry.

Po szine widac, ze np mozna policzyc wiecej oddechow bez tracenia koncentracji, albo nie przelyka sie juz sliny przy szine z A na kijku.
A co po tantrze ? Najwyzej jakies mile uczucia, czasem oczyszczenie, moze jakis z jeden swiadomy sen - takie to mgliste. Brak takich twardych, bijacych po oczach efektow.

chodzi ci o szybsze efekty, czy latwiej mierzalen efekty?

Ja obstawiam Szine.

Dobre doprecyzowanie Intraneus

Chyba latwiej mierzalne.

I nie chodzi o precyzyjny pomiar za pomoca aparatury np. do EEG np. jak Ken Wilebr, zob. http://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4

Jeszcze w temacie oceny wlasnego rozwoju, znalazlem nastepujacy cytat, zob. http://www.diamentowadroga.pl/dd37/iden ... uczycielem

Czy istnieją jakieś znaki urzeczywistnienia na ścieżce identyfikacji?

Lama Ole: Rozwój wydarza się tu całościowo, ponieważ identyfikacja nie należy do drogi sutr, ale tantr. Na poziomie sutr uczymy się jednej rzeczy, następnie drugiej i tak stopniowo poruszamy się do przodu, tantra jest zaś doświadczeniem całościowym. Nagle odkrywamy, że znika problem, który mieliśmy wcześniej, albo widzimy, że przestajemy się bać, i jesteśmy w stanie dokonać czegoś, do czego dawniej nie byliśmy zdolni. Nie jest to więc ścieżka stopniowa, którą przemierzamy krok po kroku, ale raczej system wykorzystujący cały nasz wewnętrzny potencjał, który czeka tylko, aby sięgnąć po bogactwo przestrzeni. Wtedy w zależności od zewnętrznych i wewnętrznych możliwości przechodzimy przez różne doświadczenia - nie można jednak w przejrzysty i jednoznaczny sposób określić, jak przebiega nasz rozwój na tej ścieżce. Ogólnie rzecz biorąc, zauważyć można jedynie, że przeszkadzające emocje się zmniejszają, a pełne znaczenia uczucia wzrastają. Tak naprawdę nie mamy przejrzystego spojrzenia na nasze życie. Wiemy, że jesteśmy nieszczęśliwi, ponieważ wcześniej byliśmy szczęśliwi, a to oznacza, że znamy te stany z powodu kontrastu – znamy wzloty poprzez fakt, że istnieją upadki. Na początku skuteczne metody przede wszystkim zatrzymują negatywności i rzeczywiście zaczyna nam się coraz lepiej powodzić. Nie czujemy tego jednak, ponieważ wszystkie wzloty i upadki zostały „wyrównane” i zanim się zorientujemy, że tak naprawdę powodzi nam się znacznie lepiej niż przedtem, upłynie trochę czasu. W ten sposób stopniowo zaczynamy poznawać umysł i wiemy, że poruszamy się w odpowiednim kierunku. Przypomina to jazdę pod górę – schodzimy z piątego biegu na drugi myśląc, że samochód się zepsuł, lecz kiedy spojrzymy za siebie, okazuje się, że jesteśmy na stromym wzniesieniu. Nie powinniśmy sami oceniać swojego rozwoju, bo nie mamy do tego żadnych metod. Ludzie wokół nas mogą spróbować przyjrzeć się nam i stwierdzić, czy staliśmy się mniej samolubni albo na przykład bardziej interesujący. W takich przypadkach często podejrzewać będą, że jesteśmy zakochani.

Zatem, z punktu widzenia latwiejszej mierzalnosci rozwoju sciezka szine wydaje sie bardziej komfortowa niz tantra.

Przypomnial mi sie tez nastepujacy fragment, zob. http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=39&t=8000

..a jeśli chodzi o Zen, to jest to wspaniały i najbardziej naukowy sposób rozpoznania umysłu.

Igo, czyżbyś leniuchował szukając łatwej drogi, po jak najmniejszej linii oporu?
Bez względu na to jaką się obiera praktykę, to tak czy siak w pewnym momencie pojawią się przeszkody i trzeba będzie się z nimi zmierzyć.

Czy będziemy myśleć, że jakaś technika jest szybsza czy wolniejsza nie ma znaczenia. Przeszkody, które mamy w umysłach tak czy siak wyjdą na wierzch, bo to własnie jest zadanie praktyki, i trzeba będzie te przeszkody tak czy siak pokonać.

Napewno najmniejsze efekty daje skakanie z technik na techniki w zależności od tego, jak się nam podoba...

Mogę sobie myśleć, że np. robiłem rok jedną praktykę ale napotykam przeszkody, to pomyśle, że może sobie znajdę jakąś inna, efektywniejsza, że nie będzie tak "pod górkę". No to ją biorę i faktycznie jest łatwiej. Ale mija kolejny rok i sytuacja się powtarza, znowu pod górke, no to znowu szukam nowej. I wybieram nową i faktycznie, znów jest łatwo jakiś czas, mija kolejny rok i sytuacja się powtarza...więc co?

Nic, każdy taki cykl to zwiewanie przed przeciwnościami, które trzeba przebić kontynuowaniem praktyki - które powinno było sie przebić kontynuowaniem praktyki, ale się zwiało szukając czegoś łatwego, jakiegoś złotego środka, który niby miałby być lepszy.

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz mar 08, 2009 14:59

igo pisze:Porownajmy dwie sytuacje: miesiac codziennej praktyki szine i miesiac codzien medytacja z tantry.

Po szine widac, ze np mozna policzyc wiecej oddechow bez tracenia koncentracji, albo nie przelyka sie juz sliny przy szine z A na kijku. A co po tantrze ?

Nie rozumiem... Czy uważasz, że owocem nie tylko praktyk tantrycznych, czy guru-jogi, ale też praktyki szine ma być liczenie coraz większej ilości oddechów, albo nieprzełykanie śliny przez jak najdłuższy czas?

Czy celem praktyk tantrycznych mają być miłe uczucia, oczyszczenia albo świadome sny?

Z tego, na ile rozumiem (mniej lub bardziej) mistrzów nauczających zarówno tantry, jak też szine, celem każdej praktyki Wielkiej Drogi (a tantrę można również sklasyfikować jako część Mahajany, czyli ścieżki bodhisattwów) jest rozwijanie nieuwarunkowanego współczucia oraz mądrości, a w przypadku tantry (i nie tylko tantry) chodzi również o rozwijanie czystego poglądu.

Można będąc doskonale skoncentrowanym liczyć oddechy nawet do miliona, ale jeśli taka praktyka nie ma przełożenia na mądrość i współczucie, to chyba lepiej zasięgnąć rady u kwalifikowanego nauczyciela, bądź porzucić taką praktykę... Chyba, że chce się pobić rekord Guinnessa w nieprzełykaniu śliny

Istnieje pewne ryzyko, że człowiek może stać się doskonale wykonującym daną praktykę. Ale co, jeśli będzie to tylko doskonałość ograniczona do samej formy praktyki, doskonałość technologicza, że tak powiem?

W buddyzmie raczej nie chodzi o uzyskanie technicznej biegłości w posługiwaniu się takimi formami.

re Booker

booker pisze:Igo, czyżbyś leniuchował szukając łatwej drogi, po jak najmniejszej linii oporu?

Chetnie bym napisal wiecej o swojej praktyce, ale slyszalem nauke, ze w tantrze nalezy zachowywac ja raczej w tajemnicy /co samo w sobie jest interesujace i zaraz zaloze nowy watek na ten temat/.

Czy będziemy myśleć, że jakaś technika jest szybsza czy wolniejsza nie ma znaczenia,

Nie chodzilo mi o szybkosc danej techniki lecz o szybciej zauwazalne efekty /a wlasciwie latwiej mierzalne/ - to subtelna roznica.

re JW

Czy uważasz, że owocem nie tylko praktyk tantrycznych, czy guru-jogi, ale też praktyki szine ma być liczenie coraz większej ilości oddechów, albo nieprzełykanie śliny przez jak najdłuższy czas? Czy celem praktyk tantrycznych mają być miłe uczucia, oczyszczenia albo świadome sny?

Oczywiscie, ze nie. Moze nie dosc jasno sie wyrazilem. Chodzilo mi o tzw. oznaki powodzenia w praktyce oraz latwosc, konkretnosc i ich mierzalnosc.

Oznaka - jak ja rozumiem, to moze byc pewien efekt uboczny, po ktorym poznajemy, ze praktyka rozwija sie w dobrym kierunku. Jednak oczywiscie nie nalezy sie do nich przywiazywac.

Istnieje pewne ryzyko, że człowiek może stać się doskonale wykonującym daną praktykę. Ale co, jeśli będzie to tylko doskonałość ograniczona do samej formy praktyki, doskonałość technologicza, że tak powiem? W buddyzmie raczej nie chodzi o uzyskanie technicznej biegłości w posługiwaniu się takimi formami.

Pełna zgoda. Tutaj przywolam jeden cytat, zob. http://www.diamentowadroga.pl/dd22/odpowiedzi_jogina

PYTANIE 37 Jak można ocenić jakość czyjejś medytacji?
LAMA OLE Ktoś, kto jest słynny z tego, że jest dobrym medytującym, ale zachowuje się jak kretyn, nie jest tak dobry jak ten praktykujący, którego medytacja jest co prawda okropna, ale on sam zachowuje się normalnie i rozsądnie. Medytacja nie jest świętą krową, nie staramy się właściwie zachowywać po to, żeby nasza medytacja była dobra, lecz medytujemy dlatego, żebyśmy potrafili właściwie działać. By ocenić czyjąś medytację przyjrzałbym się, jak ten ktoś się zachowuje, czy jest zawsze zrównoważony, czy też przypomina szaloną windę, która co chwila to wjeżdża na ostatnie piętro, to z piskiem zjeżdża do piwnicy.

Igo pisze:
Czy będziemy myśleć, że jakaś technika jest szybsza czy wolniejsza nie ma znaczenia,
Nie chodzilo mi o szybkosc danej techniki lecz o szybciej zauwazalne efekty /a wlasciwie latwiej mierzalne/ - to subtelna roznica.

Nie wiem o jaką różnicę Ci chodzi. Efektem praktyki ma zdaje się być Stan Buddy (?)

Pozdrawiam
/M

Zastanów się Igo nad jednym. Jeżeli jakaś praktyka jest obiektywnie najskuteczniejsza to czy nie uważasz, że każdy by właśnie tak praktykował? Jeżeli różni ludzie różne rzeczy praktykują to zastanów się dlaczego tak jest. Nie mówię tutaj o zwykłych poczatkujących, którzy z niewiedzy mogą korzystać z mneij skutecznych metod.

re Booker

Moze nie napisalem znow zbyt precyzyjnie. Zgoda, ze efektem praktyki ma byc stan Buddy.

Ale mialem na mysli oznaki powodzenia i ich mierzalnosc, a nie koncowy efekt. Ponadto dalem przyklad z miesiacem praktyki szine vs tantry. Po miesiacu raczej przecietny praktykujacy nie osiaga tego koncowego efektu.

Przykladowe oznaki powodzenia vs efekty (zrealizowane cele) praktyki:

dla szine z bialym A na kijku:

cel - rozwiniecie jednoupunktowionej koncentracji
oznaka powodzenia - np. mniej mrugania oczami, brak przeklykania sliny

dla medytacji XVI Karmapy:

cel - zrealizowanie stanu Karmapy
oznaka powodzenia - np. sen o Karmapie.

Czy teraz brzmi to wystarczajaco jasno ?

re Ryuu

Ryuu pisze:Zastanów się Igo nad jednym. Jeżeli jakaś praktyka jest obiektywnie najskuteczniejsza to czy nie uważasz, że każdy by właśnie tak praktykował? Jeżeli różni ludzie różne rzeczy praktykują to zastanów się dlaczego tak jest. Nie mówię tutaj o zwykłych poczatkujących, którzy z niewiedzy mogą korzystać z mneij skutecznych metod.

Ludzie praktykuja rozne rzeczy, bo po prostu lubia rozne rzeczy. Nie chodzilo mi tu o jakas obiektywnie najskuteczniejsza praktyke, ale taka, podczas ktorej oznaki powodzenia sa najlatwiej mierzalne, najkonkretniejsze. To roznica.

Igo pisze:Czy teraz brzmi to wystarczajaco jasno ?

Szczerze mówiąc, niebardzo jasno....

Igo pisze: Ludzie praktykuja rozne rzeczy, bo po prostu lubia rozne rzeczy. Nie chodzilo mi tu o jakas obiektywnie najskuteczniejsza praktyke, ale taka, podczas ktorej oznaki powodzenia sa najlatwiej mierzalne, najkonkretniejsze. To roznica.

Nie rozumiem tego podejścia, szczerze mowiąc. W jaki sposób chcesz na początku samodzielnie w obiektywny sposób ocenić postępy? Taka możliwość może pojawić się dopiero po grubych latach skrupulatnej praktyki. Dlatego własnie nasi nauczyciele to Ci, którzy wiele już przeszli oraz poprawność onych "przejść" i umiejętność prowadzenia innych mają potwierdzone u swoich mistrzów.

Od tego jest nauczyciel, który sprawdza Twój umysł i wskazuje z czym pracować i jakie/w czym masz przeszkody i co zrobić żeby je przebić.

Pozdrawiam
/M

W jaki sposób chcesz na początku samodzielnie w obiektywny sposób ocenić postępy?

No wlasnie w bardzo prosty ( prosty przy niektorych praktykach tylko). Taki jak napisalem przy szine z oddechem czy bialym A na kijku. Mniej mrugania, mniej polykania sliny czy wiecej naliczonych odechow bez utraty rachuby ==> lepsze oznaki powodzenia.

A przy tantrze - juz nie ma tak prosto. Wyjatek np. poła - slad na glowie sprawdzony przez lame ==> oznaka powodzenia w praktyce.

Ok Igo, po prostu nie rozumiem podstawy Twojego zapytania w tym wątku także za pozwoleniem się ściszę.

Pozdrawiam
/M

Juz lepiej nie umiem chyba wyjasnic o co mi chodzi

Chyba najlepiej ujal to w jednym zdaniu Intraneus.

Na marginesie - ci tantryczni Tybetanczycy byli bardzo pragmatyczni i ze tak powiem empiryczni, jesli chodzi o efekty praktyk. W koncu na przyklad:

1. poła - znak na glowie,
2. tummo - suszenie przescieradel,
3. testy dla kandydata na tulku,
4. tukdam - cialo lamy siedzace w medytacji po smierci,
5. zmniejszanie sie ciala lamy po smierci np. XVI Karmapa,
6. teczowe cialo w dzogczen,
7. wybor miseczek, swiadcza o takim wrecz naukowym podejsciu.

Kiedyś lama Rinczen powiedział, ze lamowie tybetańscy uważają, ze najbardziej efektywna praktyką, jest praktyka wyciszonej recytacji mantry. Polega ona na tym w skrócie, ze koncertujemy się bezgłośnie na sylabach mantry w naszym sercu gdy wizualizujemy siebie jako Buddę np. Czenrezika. Trochę mnie to zdziwiło bo chyba mało kto robi taką praktykę.? Ale tez słyszałem, ze najlepsza praktyka to jest ta, która teraz robisz. Ja osobiście wole szine. bo pozwala mi na chwile zobaczyć jak reaguje na silne emocje i mogę to zmienić. Według mnie jest bardzo trudno ocenić rezultaty praktyki.
Słyszałem, ze w Tybecie pewien praktykujący wykonywał na odosobnieniu przez 12 lat praktykę na gniewnego Mandziusrego. Specyfika tej praktyki jest to, ze nie wolno obcinać włosów w czasie tej praktyki. Włosy te nabieraj szczególnej mocy ochronnej. Lamowie postanowili sprawdzić tego praktykującego . Spytali się go czy potrafi zaprezentować aktywność niszczącą. Praktykujący wyciągnął wadrzre za pazuchy skierował ją w kierunku pobliskiej góry, która rozpadła się na kawałki. Wszyscy uznali, ze osiągnął rezultat praktyki.

Milarepa pisze:Słyszałem, ze w Tybecie pewien praktykujący wykonywał na odosobnieniu przez 12 lat praktykę na gniewnego Mandziusrego. Specyfika tej praktyki jest to, ze nie wolno obcinać włosów w czasie tej praktyki. Włosy te nabieraj szczególnej mocy ochronnej. Lamowie postanowili sprawdzić tego praktykującego . Spytali się go czy potrafi zaprezentować aktywność niszczącą. Praktykujący wyciągnął wadrzre za pazuchy skierował ją w kierunku pobliskiej góry, która rozpadła się na kawałki. Wszyscy uznali, ze osiągnął rezultat praktyki.

Ciekawe, co by bylo, gdyby kazali mu sciac wlosy i potem poprosili o prezentacje tej aktywnosci...

atomuse pisze:
Milarepa pisze:Słyszałem, ze w Tybecie pewien praktykujący wykonywał na odosobnieniu przez 12 lat praktykę na gniewnego Mandziusrego. Specyfika tej praktyki jest to, ze nie wolno obcinać włosów w czasie tej praktyki. Włosy te nabieraj szczególnej mocy ochronnej. Lamowie postanowili sprawdzić tego praktykującego . Spytali się go czy potrafi zaprezentować aktywność niszczącą. Praktykujący wyciągnął wadrzre za pazuchy skierował ją w kierunku pobliskiej góry, która rozpadła się na kawałki. Wszyscy uznali, ze osiągnął rezultat praktyki.
Ciekawe, co by bylo, gdyby kazali mu sciac wlosy i potem poprosili o prezentacje tej aktywnosci...

Wtedy odwróciłaby się biegunowość i zacząłby wypiętrzać góry. Energia z kosmosu szła by w drugą stronę.

Igo pisze:Juz lepiej nie umiem chyba wyjasnic o co mi chodzi Chyba najlepiej ujal to w jednym zdaniu Intraneus.

Na marginesie - ci tantryczni Tybetanczycy byli bardzo pragmatyczni i ze tak powiem empiryczni, jesli chodzi o efekty praktyk. W koncu na przyklad:
(...)

Ah chyba teraz rozumiem.

Co do mnie, najskuteczniejsze dla mnie jest, po prostu - wykonywanie praktyki i konsultacje z Mistrzem.

To co sobie myśle, że może być właściwą oznaką powodzenia, najczęściej okazuje się niewłaściwą interpretacją oznak

Pozdrawiam
/M

atomuse pisze:Ciekawe, co by bylo, gdyby kazali mu sciac wlosy i potem poprosili o prezentacje tej aktywnosci...

Ta aktywność niszcząca zademonstrował praktykujący po tym jak obciął włosy gdy wyszedł z odosobnienia. Włosy rozdał, nosi się je dookoła szyi jak sznureczki pobłogosławione chronią przed złymi w pływam szczególnie magicznymi, duchy, demony. To nie jest historia biblijna o Samsonie. Słyszałem tez od lamy Rinczena jak pewien mistrz palił papierosy ale namawiał uczniów żeby tego nie robili. Pewien uczeń nie wytrzymał i zapytał mistrza dlaczego palisz a nam mówisz żebyśmy tego nie robili.? Mistrz kazał zapalić papierosa uczniowi żeby ten pokazał jakąś sztuczkę, uczeń wypuścił dym puszczając koła. Mistrz zapalił i wypuścił dym palcami u dłoni i spytał ucznia czy tak potrafi? Ten stwierdził, ze nie. Mistrz powiedział, ze jeśli będziesz mógł dym wypuszczać palcami, możesz palić.

Igo pisze:Mniej mrugania, mniej polykania sliny czy wiecej naliczonych odechow bez utraty rachuby ==> lepsze oznaki powodzenia.

To może być złudne. Kiedyś usiadłam do szine bardzo zmęczona i zamulona i podczas praktyki po prostu odleciałam w jakieś bezmyślne wyobrażenia. Zero świadomości. Zdałam sobie z tego sprawę dopiero po dłuższej chwili. Przy okazji zdałam sobie też sprawę, że przez cały ten czas nie mrugałam i nie przełykałam. Tylko co z tego, że tak długo mogłam nie przełykać i nie mrugać, skoro to nie była koncentracja, tylko gapienie się jak sroka w gnat?

Na tej zasadzie można się odrodzić jako ryba - też nie mruga i nie przełyka.

To tak samo, jakby np. u zenków powodzenie w praktyce oceniać po tym, że w siedzącej praktyce już ich nogi nie bolą. Ciało po jakimś czasie się przyzwyczaja, więc nie bolą.

Tenzin Wangyal w Cudach naturalnego umysłu pisze o zewnętrznych znakach powodzenia szine i rzeczywiście jest wśród nich "brak pragnienia ruchu". Ale pisze też o znakach wewnętrznych - tych nie zmierzysz sobie stoperem, więc myślę, że jednak mierzalność znaków powodzenia szine nie jest taką prostą sprawą i nie da się ich sprowadzić tylko do mierzenia czasu niemrugania i nieprzełykania.

W tej samej książce TWR pisze również:

Według systemu A-khrid istnieją znaki duchowego postępu, pogrupowane w różne rodzaje wewnętrznych i zewnętrznych znaków, które wskazują, że osiągnęliśmy pewnego rodzaju kontrolę nad naszym umysłem. Osiągnięcie tych znaków jest ważne, ale ważne jest również to, żeby nie dążyć do ich osiągnięcia. Jeżeli będziemy z góry znali te znaki, to istnieje niebezpieczeństwo, że możemy je rozmyślnie stworzyć.

Więc jeżeli siadasz do szine z intencją wydłużanie czasu niemrugania i nieprzełykania, czekasz na to wydłużenie, mierzysz to ciągle - to raczej ślepy zaułek jest, nie na tym masz się koncentrować w szine.

Igo pisze:
W jaki sposób chcesz na początku samodzielnie w obiektywny sposób ocenić postępy?
No wlasnie w bardzo prosty ( prosty przy niektorych praktykach tylko). Taki jak napisalem przy szine z oddechem czy bialym A na kijku. Mniej mrugania, mniej polykania sliny czy wiecej naliczonych odechow bez utraty rachuby ==> lepsze oznaki powodzenia.
A przy tantrze - juz nie ma tak prosto. Wyjatek np. poła - slad na glowie sprawdzony przez lame ==> oznaka powodzenia w praktyce.

Gdyby oznaką powodzenia szine była mniejsza ilość mrugania, połykania śliny oraz większa ilość naliczonych oddechów, to najlepszymi praktykującymi byliby kolejno: mim, odwodniony człowiek i księgowy

Rezultatem szine jest zmniejszenie się lgnięcia do zjawisk, myśli, emocji. Jest się po prostu naturalnie spokojniejszym, a im więcej tego spokoju w życiu codziennym, tym szine jest bardziej głębokie.

Co do tego trochę dziwnego pytania tematowego, to powiedziałbym, że większość ludzi szybciej odczuje działanie szine.

Igo pisze:
A przy tantrze - juz nie ma tak prosto. Wyjatek np. poła - slad na glowie sprawdzony przez lame ==> oznaka powodzenia w praktyce

Można powiedzieć, że taki znak to kompletnie o niczym nie świadczy i ani nie daje gwarancji, że się odrodzi w Czystej Krainie, ani że nawet coś takiego jest.

Dzieki za wszystkie wypowiedzi, zwlaszcza za te autorstwa Stworzenia i Tomo, ktore uswiadomily mi, ze te oznaki powodzenia nalezy traktowac z duza doza ostroznosci.

Co do tego trochę dziwnego pytania tematowego, to powiedziałbym, że większość ludzi szybciej odczuje działanie szine.

Chyba wiekszosc z Was tak sadzi jak widze.
Dlaczego dziwne to pyt sie Tobie wydalo, co w nim takiego dziwnego ?

Witam

Igo pisze: dla szine z bialym A na kijku:
cel - rozwiniecie jednoupunktowionej koncentracji
oznaka powodzenia - np. mniej mrugania oczami, brak przeklykania sliny

- Celem szine w dzogczen jest przygotowanie do praktyki kontemplacji. Służy też ona, jako praktyka przygotowująca do wprowadzenia w naturalny stan /lub służąca jako wprowadzenie/, a co nierozerwalnie wiąże się z praktyką kontemplacji.

- Mniej mrugania, czy brak przełykania śliny nie jest - podkreślam to - nie jest żadną oznaką powodzenia podczas szine. Nie jest nawet żadnym efektem ubocznym. Owo niemruganie, czy nieprzełykanie śliny, oraz nieporuszanie ciałem /itd/, jest zaleceniem i odnosi się tylko i wyłącznie do pierwszego etapu szine, a mamy trzy etapy szine. Czemu to służy jest wyjaśnione w stosownych tekstach /wyjasnieniach nauczycieli/ tyczących się szine. Ów pierwszy etap zwany ''koncentracją wymuszoną'', choć trudno tu sprecyzować ile powinien konkretnie trwać czasu /jest to zależne o predyspozycji praktykującego/, jest najkrótszym z trzech etapów szine. Pierwszy etap bywa też nazywany ''okiełznaniem umysłu'', lub ''wiązaniem umysłu'' /poprzez obiekt/ i tyczy się rozwinięcia jednoupunktowionej uwagi. W drugiej fazie /gdzie owo mruganie itd nie ma już znaczenia/, poprzez rozwiniecie uwagi, przekształca się ona w stan naturalnego uspokojenia umysłu. Natomiast trzecia faza staje się fazą ustabilizowania w stanie spokoju, stanie wyciszenia umysłu i jest fazą szine bez obiektu. Rozpatrywanie tych trzech faz w oderwaniu od siebie jest nieporozumieniem.

- Oznaki powodzenia w szine w różnych cyklach nauk bywają różnie klasyfikowane i jest ich wymieniana różna ilość. Są to wewnętrzne i zewnętrze oznaki powodzenia wskazujące na postęp w praktyce. Bez względu na to, jaka ilość ich jest wymieniana nie znaczy to, iż muszą zamanifestować się one wszystkie - może zamanifestować się tylko jeden znak. Jeżeli nie pojawia się żaden ze znaków powodzenia praktyka powinna być zintensyfikowana, lub skonsultowana z kompetentnym nauczycielem.

Pozdrawiam
kunzang

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pt mar 20, 2009 12:25

Dzieki Kunzang za wyjasnienia

kunzang pisze: Jeżeli nie pojawia się żaden ze znaków powodzenia praktyka powinna być zintensyfikowana, lub skonsultowana z kompetentnym nauczycielem.

Kiedy należy to zrobić? Kiedy wiadomo, że nawet osoba o najsłabszych umiejętnościach, powinna już mieć jakieś oznaki powodzenia?

Witam

Intraneus pisze:
kunzang pisze: Jeżeli nie pojawia się żaden ze znaków powodzenia praktyka powinna być zintensyfikowana, lub skonsultowana z kompetentnym nauczycielem.
Kiedy należy to zrobić? Kiedy wiadomo, że nawet osoba o najsłabszych umiejętnościach, powinna już mieć jakieś oznaki powodzenia?

Punktem odniesienia jest dziesięciodniowe odosobnienie, po osiem/dziesięć godz. siedzenia dziennie.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Witam

Intraneus pisze:
kunzang pisze: Jeżeli nie pojawia się żaden ze znaków powodzenia praktyka powinna być zintensyfikowana, lub skonsultowana z kompetentnym nauczycielem.
Kiedy należy to zrobić? Kiedy wiadomo, że nawet osoba o najsłabszych umiejętnościach, powinna już mieć jakieś oznaki powodzenia?
Punktem odniesienia jest dziesięciodniowe odosobnienie, po osiem/dziesięć godz. siedzenia dziennie.

rozumiem, że w ciągu takiego odosobnienia powinien pojawić się którys ze znaków powodzenia?

Witam

Intraneus pisze: rozumiem, że w ciągu takiego odosobnienia powinien pojawić się którys ze znaków powodzenia?

Tak - powinno to mieć miejsce.
Jeżeli takie odosobnienie jest prowadzone przez mistrza dzogczen, to jest też ono wprowadzeniem do naturalnego stanu.

Pozdrawiam
kunzang

I tu odswieze swoje pytanie sprzed dwoch lat... Na kiedy zapowiada sie takie 10-dniowe odosobnienie? I czy zapowiada sie?

A jesli sie nie zapowiada, to rezultujace z tego inne pytanie - czy dathun/half dathun w Szambali jest odpowiednikiem takiego 10-dniowego odosobnienia szine w dzogczen?

kunzang pisze:Witam

Intraneus pisze: rozumiem, że w ciągu takiego odosobnienia powinien pojawić się którys ze znaków powodzenia?
Tak - powinno to mieć miejsce.
Jeżeli takie odosobnienie jest prowadzone przez mistrza dzogczen, to jest też ono wprowadzeniem do naturalnego stanu.

powiedz mi te, czy mowimy tu o sytuacji, ze ktoś podchodzi do tego retritu, kto wczesniaj nie mial nic wspolnego z szine, czy mowimy o sytuacji, ze ktos najpierw przez jakis czas codziennie smiga sobie szine, ale konczy to takim odosobnieniem?

i kolejne pytanie: czy te 8/10 godzin, to jest tylko i wylacznie szine, czy tyle trwa caly blok, ale jest on polaczony z jakimis praktykami np. na podniesienie energii, w sytuacji, gdy praktykujacaemu energia "siada"?

atomuse pisze:I tu odswieze swoje pytanie sprzed dwoch lat... Na kiedy zapowiada sie takie 10-dniowe odosobnienie? I czy zapowiada sie?

w czerwcu bedzie odosobnienie dotyczace szine, ale to raczej nie bedzie taki blok

Witam

Intraneus pisze: powiedz mi te, czy mowimy tu o sytuacji, ze ktoś podchodzi do tego retritu, kto wczesniaj nie mial nic wspolnego z szine, czy mowimy o sytuacji, ze ktos najpierw przez jakis czas codziennie smiga sobie szine, ale konczy to takim odosobnieniem?

Mówimy o sytuacji, gdy ktoś przeszedł praktyki wstępne, a następnie ma miejsce takie odosobnienie. Wyjaśnienia bywają udzielane przed, lub w trakcie odosobnienia /że tak powiem, na bieżąco/.

Intraneus pisze: i kolejne pytanie: czy te 8/10 godzin, to jest tylko i wylacznie szine, czy tyle trwa caly blok, ale jest on polaczony z jakimis praktykami np. na podniesienie energii, w sytuacji, gdy praktykujacaemu energia "siada"?

Szine jest około ośmiu/dziesięciu godz. ale może być inaczej. Jak konkretnie - w szczegółach - przebiega takie odosobnienie, jest zależnym o nauczyciela, który je prowadzi.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze: Mówimy o sytuacji, gdy ktoś przeszedł praktyki wstępne, a następnie ma miejsce takie odosobnienie.

Piszac "praktyki wstepne" masz na mysli nyndro, np z A-krid lub Siang Siung ?

Czy to znaczy, ze jesli u kogos nie pojawiaja sie oznaki powodzenia podczas szine, powinien zrobic wiecej nyndro ?

Witam

Igo pisze:
kunzang pisze: Mówimy o sytuacji, gdy ktoś przeszedł praktyki wstępne, a następnie ma miejsce takie odosobnienie.
Piszac "praktyki wstepne" masz na mysli nyndro, np z A-krid lub Siang Siung ?

Mam na myśli praktyki wstępne, które mają miejsce w danym cyklu /może to być nyndro, ruszen, czy nyndro i praktyki podnoszenia itd.../.

Igo pisze: Czy to znaczy, ze jesli u kogos nie pojawiaja sie oznaki powodzenia podczas szine, powinien zrobic wiecej nyndro ?

Być może... Od takich wyjaśnień, to jest kompetentny nauczyciel i zapewne, to co będzie zalecane, będzie tym, co ów nauczyciel uzna za stosowne w przypadku danego ucznia.

Pozdrawiam
kunzang

Ok. Dzieki

Jak zwykle znow wszystko sprowadza sie do kompetentnego nauczyciela.

Igo pisze: cel - zrealizowanie stanu Karmapy
oznaka powodzenia - np. sen o Karmapie.

Bardzo to uprościłeś

Miarą efektu nie jest sen o Karmapie, ale to, co dzieje się w codziennych sytuacjach – na ile umysł potrafi pozostać w nich przejrzysty i spokojny. Rzeczywiście chodzi tu o pewien rodzaj przyjemności. I każdy drobiazg, który tę przyjemność skutecznie odbiera

Jeszcze takie małe wyjaśnienie, albo może uporządkowanie.
W „tantrze” także stosuje się drogę wglądu (szine, lagtong), obok drogi metod (medytacja foremna, faza budowania i rozpuszczania – praktyki Sześciu Jog Naropy).
Droga identyfikacji – ta trzecia, o której wspomniałeś - należy w gruncie rzeczy do drogi metod, ale daje możliwość praktyki w dowolnym miejscu, bez konieczności udania się na długie odosobnienie. Jest również drogą wglądu, bo faza rozpuszczenia służy temu, by odkryć, czym jest szine prowadzące do lagtong. Faza budowania to poniekąd sposób na dotarcie do stanów osiąganych w medytacji szine - praktykujący uczy się rozpoznawać te stany i przenosi je później do innych okoliczności medytacyjnych.

Jeśli w szine umysł rozpoznawany jest poprzez aspekt świadomości, to w medytacji foremnej rozpoznaje się go poprzez aspekt energii – zdolność umysłu do działania. W tym pierwszym przypadku uspokajamy myśli i uczucia, dzięki czemu energie w ciele wskakują na właściwe miejsce. W drugim - czyścimy, wyprostowujemy i udrażniamy kanały energii w ciele, by uspokoić świadomość. Teraz pytanie: czy uspokojenie jeźdźca i konia wymaga dokładnie tyle samo czasu? Czy ten czas jest właściwy dla każdego jeźdźca i każdego konia?

To mój pierwszy post. Pozdrawiam wszystkich

Witam

Igo pisze:(...) Jak zwykle znow wszystko sprowadza sie do kompetentnego nauczyciela.

To jest oczywiste. Widzisz... możemy sobie tutaj pofantazjować, że skoro ktoś nie miał oznak powodzenia w szine, to powinien wrócić do nyndro, ale to będzie fantazjowanie, ponieważ każdy przypadek jest inny i to kompetentny nauczyciel kieruje ucznia w określoną stronę, wiedząc w czym rzecz, czyli jak to jest z danym uczniem i co mu w związku z tym jest potrzebne.

Pozdrawiam
kunzang

GreenTea pisze:To mój pierwszy post. Pozdrawiam wszystkich

Witamy na forum GreenTea

Kunzang, dzięki za powitanie

. Wbrew pozorom, rozmawiać o buddyzmie wcale nie jest łatwo, tyle szkół, tyle metod, tyle różnych możliwości docierania do celu. Na dodatek, praktyka nie za bardzo nadaje się do opowiedzenia, pewne jej ramy można przedstawić, ale doświadczenie przecież zmierza do miejsc poza intelektem, poza świadomością wyrażoną w języku. Na szczęście ważny jest jeszcze pogląd – teoretyczne podstawy praktyki. I poczucie buddyjskiej wspólnoty, pomimo czasem dość istotnych różnic w metodach pracy z umysłem. Również prosta informacja co, gdzie, u kogo słychać. A przy okazji można sobie udoskonalić mądrość zrównującą

bo też sugerowanie drugiemu buddyście, że z jego szkołą jest coś nie tak, to raczej obciach totalny. Zobaczymy, jak mi te rozmowy wyjdą.

Kunzie, jakie sa różnice w shine pomiedzy siang siung a a-khrid?

Witam

Intraneus pisze:Kunzie, jakie sa różnice w shine pomiedzy siang siung a a-khrid?

Nie wiem.
Dla mnie, to jest ''ciekawostka dropsa'' /jak mawia Booker/ z tym szine w śang śung njen dziu. Przede wszystkim, nie spotkałem się z szine w tym cyklu dzogczen, no ale to nic nie znaczy, z jednej strony, a z drugiej, Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze podaje, że trzy cykle dzogczen w yungdrung bon odpowiadają trzem seriom w ningmapie. Czyli: ''A-krid'', to semde; ''Dzogczen'', to longde; ''Śang Śung Njen Dziu'', to menagde. Szine występuje w serii semde, natomiast w longde i menagde nie ma szine. Skąd więc szine w cyklu Śang Śung... nie wiem, ale to wyjaśni się zapewne podczas czerwcowego odosobnienia.

Pozdrawiam
kunzang

no rzeczywiście ciekawa sprawa. jak sie uda, to też się pojawię. dzięki za info

Igo pisze:Zgoda, ze efektem praktyki ma byc stan Buddy.

Wydaje mi się, że takie podejście do praktyki nie jest zbyt właściwe. Tzn. że np. efektem praktyki ma być stan Buddy, czy jakiś inny stan umysłu. W ten sposób ograniczamy praktykę, a jednocześnie oczekując coś od niej powodujemy, że nie działa. Po pewnym czasie, gdy jej efekty nie będą zgodne z naszymi oczekiwaniami może się zdarzyć, że ją porzucimy, bo nie działa jak chcemy. Ale sami to właśnie uczyniliśmy chcąc by dała jakiś określony efekt.

pzdr

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pn mar 23, 2009 19:53

re Stepowy Jez

odpowiedz na Twoj post zamiescilem w nowym osobnym watku pt.: "Oczekiwania wobec praktyki", tedy: http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=8446

ktory zalozylem, by nie odbiegac za bardzo od tematu tutaj.