Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

[GreenTea]

Chciałem tylko by G.T jasno się określiła kim jest by później ją poinformować że odpowiedź na to pytanie to błędny pogląd na osobowość

Jednym słowem, chciałeś mnie wpuścić w przysłowiowe maliny

Aleście tu off topic zrobili, ja nie wiem, czy tego Kunzang nie posprząta
Spróbuję wrócić do tematu.

Wgląd w nietrwalość pojawia się u wchodzacego w strumień wraz z wglądem we współzależne powstawanie. Dzięki temu ariya w treningu przestaje się już identyfikować z agregatami, choć wyobrażenie "jestem" jest dalej u niego obecne i znika ono dopiero na ostatnim, etapie.

Czyli, kiedy konkretnie znika wyobrażenie „jestem”, w którym momencie? Czy Arhat osiągając nirwanę za życia, ma jeszcze do zrealizowania jakieś ważne zadanie podczas umierania, żeby ostatecznie wstrzymać istnienie, czy też wystarczy tylko, że umrze? I jeszcze jedno pytanie: czy pomiędzy zaprzestaniem identyfikacji z agregatami, a wstrzymaniem wyobrażenia „jestem” byłaby (przynajmniej teoretycznie) jakaś możliwość dysponowania warunkami, w wyniku których praktykujący mógłby odrodzić się z zachowaniem osiągniętego poziomu nie-identyfikacji, czy jest to absolutnie niemożliwe?

Wydawało mi się dotąd, że nirwana w ujęciu wczesnego buddyzmu dotyczy bardziej kwestii wyzwolenia od cierpienia, niż kwestii osiągnięcia stanu, w którym można byłoby się świadomie odradzać lub manifestować w postaci cielesnej, że po prostu wcześniej się tym nie zajmowano i stąd milczenie w sprawie Arhata, który mógłby ewentualnie odrodzić się, gdyby chciał.

Wszystkie determinacje są nietrwałe
Wszystkie determinacje są cierpieniem
Wszystkie rzeczy są nie-ja

Nie-ja rozumiem, że jest również puste?

Pozdrawiam, gt

[UCD1born2B34U]

3.Według Mahajany i Wadżrajany stan arhata nie jest tożsamy z oświeceniem i, dla odróżnienia, możemy go nazwać wyzwoleniem. Jest to wyzwolenie z cierpienia/iluzji ego ale nie wyzwolenie z niewiedzy. W sytuacji, gdy inne istoty cierpią Nirwana jako wygaśnięcie nie może być celem a jedynie środkiem i należy dalej podążać drogą bodhisattwy dla dobra wszystkich istot; rozwijać paramity i świadomie odradzać się w samsarze.

Mam pytania do autora tego postu:

1Kiedy "ja" jako odseparowany byt znika, jak "inne istoty" mogą pozostać?
2.Z czym identyfikujesz arahata, który według ciebie nie jest wolny od ignorancji? Gdzie go znajdujesz? Czy uważasz, że arahat jest ciałem? Albo identyfikujesz go z jakimś innym agregatem?

Ad.1
Nie sądzę aby możliwe było "zniknięcie" ja, gdyż to oznaczałoby popadnięcie w dualizm byt/niebyt a zgodnie z Dharmą wszelkie skrajności nie mają racji bytu. Wyraziłem się: "rozpoznana została iluzja <<ja>>"
Ad.2
Nie uważam, że arhat jest ciałem, gdyż rozpoznaje on iluzję 5 skand, w tym również skandę formy. Według mojego rozeznania, arhat osiąga świadomość ponadświatową (lokuttaracitta)
Jeśli zaś idzie o uwolnienie się z ignorancji, to zależy jak to pojmować: bez wątpienia uwalnia się on od podstawowej niewiedzy dotyczącej iluzji ego, czyli jak to mówią nauczyciele Wadźrajany "przeszkadzających emocji". Pozostają jednak do oczyszczenia o wiele bardziej subtelne zasłony: tzw. "sztywne poglądy", czyli np. rozpoznanie, że między samsarą i nirwaną nie ma różnicy, tego że wszystko jest projekcją umysłu jak i tego czym w istocie jest sam umysł, że nie tylko jesteśmy arhatem ale mamy w sobie potencjał (naturę buddy) by stać się doskonałym buddą, czyli innymi słowy rozwinięcie wszechwiedzy Buddy

Mnie osobiście najbardziej przekonują te fragmenty, kiedy Budda w kanonie palijskim nazywa siebie Tathagatą, który od czasu do czasu rodzi się w świecie i osiąga Doskonałe Oświecenie. Nie mówi tego o arhacie ale o buddzie. Z kolei w kanonie Mahajany są takie fragmenty kiedy budda wyraźnie daje do zrozumienia, że wie o wiele więcej niż są w stanie to pojąć śrawakowie a nawet bodhisattwowie na 10m bhumi nie są w stanie tego zrozumieć do końca..."tylko budda razem z buddą" ogarniają wszystkie subtelne niuanse wszechwiedzy o wszystkich dharmach.

[Szymek]

Wgląd w nietrwalość pojawia się u wchodzacego w strumień wraz z wglądem we współzależne powstawanie. Dzięki temu ariya w treningu przestaje się już identyfikować z agregatami, choć wyobrażenie "jestem" jest dalej u niego obecne i znika ono dopiero na ostatnim, etapie.

Czyli, kiedy konkretnie znika wyobrażenie „jestem”, w którym momencie? Czy Arhat osiągając nirwanę za życia, ma jeszcze do zrealizowania jakieś ważne zadanie podczas umierania, żeby ostatecznie wstrzymać istnienie, czy też wystarczy tylko, że umrze? I jeszcze jedno pytanie: czy pomiędzy zaprzestaniem identyfikacji z agregatami, a wstrzymaniem wyobrażenia „jestem” byłaby (przynajmniej teoretycznie) jakaś możliwość dysponowania warunkami, w wyniku których praktykujący mógłby odrodzić się z zachowaniem osiągniętego poziomu nie-identyfikacji, czy jest to absolutnie niemożliwe?

Wydawało mi się dotąd, że nirwana w ujęciu wczesnego buddyzmu dotyczy bardziej kwestii wyzwolenia od cierpienia, niż kwestii osiągnięcia stanu, w którym można byłoby się świadomie odradzać lub manifestować w postaci cielesnej, że po prostu wcześniej się tym nie zajmowano i stąd milczenie w sprawie Arhata, który mógłby ewentualnie odrodzić się, gdyby chciał.

Wszystkie determinacje są nietrwałe
Wszystkie determinacje są cierpieniem
Wszystkie rzeczy są nie-ja

Nie-ja rozumiem, że jest również puste?

Pozdrawiam, gt

No to odpowiadamy Przynajmniej postaramy się odpowiedzieć

Zacznę od środkowego pytania. Pomiędzy wstrzymaniem identyfikacji z agregatami na poziomie refleksyjnym a pełnym wyeliminowaniem ignorancji i wstrzymaniem wyobrażenia "jestem" jak najbardziej jest możliwość odrodzin ale Budda ograniczył ją do siedmiu kolejnych egzystencji - to wchodzący w strumień Dhammy dysponujący bezpośrednim doświadczeniem (wglądem we współzależne powstawanie). Nie może on już popaść w błędny pogląd.

Na pierwsze pytanie to już będę się powtarzał ho ho nie wiem który raz, ale nie narzekam. Wyobrażenie jestem zostaje wstrzymane w momencie wstrzymania ignorancji I tu pojawiają się problemy, których widzę na razie nie jesteśmy wstanie przezwyciężyć. Wraz ze wstrzymaniem attavadupadana pięć agregatów objętych założeniem transformuje się w tylko pięć agregatów czyli osoba znika. Piszesz o umieraniu arahata, ale tam już nikogo nie ma kto mógłby umrzeć jest tylko zestaw nietrwałych determinacji (agregatów). Może podam ci mały cytat, który był dla mnie bardzo użyteczny gdzie tą sprawę tłumaczy fachowiec, nie musisz być zdana tylko na takiego amatora jak ja

Z utrzymywaniem jako warunek, istnienie, z istnieniem jako warunek, narodziny, z narodzinami jako warunek starość i śmierć...

Fundamentalne upadana czy „utrzymywanie” to attavada co jest utrzymywaniem wiary w „ja”.(patrz Majjhima ii,1 <M.i,67>) Puthujjana bierze to co pojawia się jako jego „ja” za pewnik i tak długo jak to trwa, kontynuuje on bycie „ja”, przynajmniej w swym własnym widzeniu (i w oczach tych innych jak on sam). To bhava czy istnienie. Puthujjana wie, że ludzie się rodzą i umierają a skoro myśli „moje ja istnieje” to również myśli „moje ja się urodziło” i „moje ja umrze”. Puthujjana widzi „ja”do którego odnoszą się słowa „narodziny i śmierć”.

[Utrzymując konieczne zastrzeżenia dotyczące jego poglądów, możemy zauważyć, że Heidegger, w jego Sein und Zeit podporządkowuje idee narodzin i śmierci istnieniu w obrębie jedności naszej egzystencjalnej struktury. Ja istnieję, ja jestem jako narodzony i jako narodzony, jestem narażony w każdym momencie mego istnienia na śmierć. (Książka „Bycie i Czas” dopiero ostatnio stała się dla mnie osiągalna. Odkrywam, że gdzie się ze sobą nie zgadzają Heidegger z Sartre ten pierwszy ma zwykle rację)].

W kontraście do puthujjana arahat całkowicie pozbył się asmimana (wyobrażenia „ja jestem” już nic nie mówiąc o attavada) i nawet nie myśli „ja jestem” To bhavanirodha – wstrzymanie istnienia. A skoro nie myśli on „ja jestem”, nie myśli on również „ja się urodziłem” czy „ja umrę”. Innymi słowy nie widzi on „osoby czy nawet „ja” do którego odnosiłyby się słowa narodziny i śmierć. To jatinirodha i jaramarananirodha. (Patrz Kosala Samy gdzie słowa narodziny i śmierć są omijane gdy mowa o arahacie):

Dla tego kto się urodził czy jest coś innego niż starość i śmierć? - Dla tego kto się urodził, wielki królu, nie ma nic innego niż starość i śmierć. Wielki królu, ci zamożni wojownicy ... zamożni bramini ... zamożni gospodarze ... dla nich też po urodzeniu nie ma nic innego jak starość i śmierć. Ci mnisi, wielki królu co są arahatami, niszczycielami skaz - dla nich także jest w naturze tego ciała by się rozpadło, by zostało odłożone.

Puthujana biorąc swe pojawiające się "ja" za pewnik nie widzi, że jest ofiarą upadana, nie widzi, że bycie „ja” zależy od utrzymywania wiary w „ja” (upadanapaccaya bhavo) i nie widzi, że narodziny i śmierć zależą od jego „bycia ja” (bhava paccaya jati, itd). Ariyasavaka, odwrotnie, widzi te rzeczy i widzi również ich wstrzymanie (chociaż może jeszcze tego całkowicie nie zrealizował) i jego widzenie tych rzeczy jest bezpośrednie.

przetłumaczone z http://nanavira.org/

No to tyle o umieraniu arahata i co Ty na to?

[UCD1born2B34U]

"Mam pytania do autora tego postu:

jak "inne istoty" mogą pozostać?"

Rozumiem to tak: nawet jeśli dla arhata "inne istoty" nie są realne, nie jest tak dla tych, który cierpią, inaczej po co miałby pojawiać się Budda w samsarze. Zgoda, że na poziomie prawdy absolutnej Budda nie wypowiada ani słowa nauki ale nie jest tak dla nas, którzy pogrążeni jesteśmy w niewiedzy. Dla nas zręczne środki są prawdziwie wyzwalającymi naukami....

[Szymek]

"Mam pytania do autora tego postu:

jak "inne istoty" mogą pozostać?"

Rozumiem to tak: nawet jeśli dla arhata "inne istoty" nie są realne, nie jest tak dla tych, który cierpią, inaczej po co miałby pojawiać się Budda w samsarze. Zgoda, że na poziomie prawdy absolutnej Budda nie wypowiada ani słowa nauki ale nie jest tak dla nas, którzy pogrążeni jesteśmy w niewiedzy. Dla nas zręczne środki są prawdziwie wyzwalającymi naukami....

Dziękuję za wyjasnienia i pozdrawiam

[UCD1born2B34U]

"Mam pytania do autora tego postu:

jak "inne istoty" mogą pozostać?"

Rozumiem to tak: nawet jeśli dla arhata "inne istoty" nie są realne, nie jest tak dla tych, który cierpią, inaczej po co miałby pojawiać się Budda w samsarze. Zgoda, że na poziomie prawdy absolutnej Budda nie wypowiada ani słowa nauki ale nie jest tak dla nas, którzy pogrążeni jesteśmy w niewiedzy. Dla nas zręczne środki są prawdziwie wyzwalającymi naukami....

Dziękuję za wyjasnienia i pozdrawiam

ja również pozdrawiam i dziękuję za inteligentne pytania oraz wiele interesujących postów, których jeszcze nawet nie zdążyłem wszystkich przeczytać

[GreenTea]

jak najbardziej jest możliwość odrodzin ale Budda ograniczył ją do siedmiu kolejnych egzystencji

A dlaczego ograniczył?

Wyobrażenie jestem zostaje wstrzymane w momencie wstrzymania ignorancji

Czyli jeszcze za życia Arhata i potem już musi on tylko umrzeć, ostatecznie wchodząc w nirwanę, tak?

Wraz ze wstrzymaniem attavadupadana pięć agregatów objętych założeniem transformuje się w tylko pięć agregatów czyli osoba znika.

Ale człowiek żyje nadal, funkcjonuje normalnie i jednak 'komuś' sprawiają pogrzeb? Nie można więc ponownie skorzystać z tych agregatów bez założenia w kolejnym życiu, skoro jest to możliwe w tym? Czego brakuje Arhatowi po śmierci, żeby mógł ponownie skorzystać z takich agregatów nieobjętych założeniem? Jaki warunek musiałby być spełniony, żeby mogło dojść do ponownej transformacji w tych pięć agregatów?

Wszystkie pytania, które Ci zadaję, mają tylko jeden cel: wyjaśnić, dlaczego Arhat nie może się odrodzić, weź to pod uwagę

Pozdrawiam, gt

[Szymek]

jak najbardziej jest możliwość odrodzin ale Budda ograniczył ją do siedmiu kolejnych egzystencji

A dlaczego ograniczył?

Wyobrażenie jestem zostaje wstrzymane w momencie wstrzymania ignorancji

Czyli jeszcze za życia Arhata i potem już musi on tylko umrzeć, ostatecznie wchodząc w nirwanę, tak?

Wraz ze wstrzymaniem attavadupadana pięć agregatów objętych założeniem transformuje się w tylko pięć agregatów czyli osoba znika.

Ale człowiek żyje nadal, funkcjonuje normalnie i jednak 'komuś' sprawiają pogrzeb? Nie można więc ponownie skorzystać z tych agregatów bez założenia w kolejnym życiu, skoro jest to możliwe w tym? Czego brakuje Arhatowi po śmierci, żeby mógł ponownie skorzystać z takich agregatów nieobjętych założeniem? Jaki warunek musiałby być spełniony, żeby mogło dojść do ponownej transformacji w tych pięć agregatów?

Wszystkie pytania, które Ci zadaję, mają tylko jeden cel: wyjaśnić, dlaczego Arhat nie może się odrodzić, weź to pod uwagę

Pozdrawiam, gt

pytanie 1. Wydaje mi się, że bez wspomagania ze strony procesu samo-identyfikacj koncepcja "jestem" która jest wyprowadzona z pięciu agregatów objętych utrzymywaniem musi predzej czy pózniej paść. To nie absolut, a tylko coś determinowanego. Wraz ze wsztrzymaniem determinacji od której zależy także musi ulec wstrzymaniu. Czemu akurat może to trwać siedem egzystencji o to mnie nie pytaj. W tej sprawie jestem całkowicie zależny od Buddy i muszę mu wierzyć.

punkt drugi. W ścisłym tego znaczeniu nie możemy mówić o żyjącym arahacie, arahatowi nic nie brakuje bo w rzeczywistości i zgodnie z prawdą arahat jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. Ty cały czas mówisz o arahacie jako o odseparowanej osobie ale by o nim tak mówić musisz go identyfikować z jakimś agregatem objętym założeniem.
W tym wypadku twoim założeniem, że arahat 'jest' w dodatku jest kimś komu robią pogrzeb.

W momencie wstrzymania wyobrażenia jestem następuje realizacja nibbany tutaj i teraz. Ciało to już tylko jakby stara skóra węża przez jakiś czas jeszcze przez niego ciągnięta. Bez większego znaczenia. Tylko martwa skóra. Twoje mówienie i zastanawianie się nad arahaatem, co mu brakuje by pojawiło się nowe ciało ma tyle sensu co mówienie co brakuje nirwanie.
Nirwanie nic nie brakuje i z samej definicji nie ma mowy o żadnej dalszej manifestacji

Świadomość co nie czyni manifestacji
Ani nie ma do czynienia ze skończonością
Nie roszcząca sobie istnienia poza wszystkim:
oto co nie ko-esencjonalne z ziemistością ziemi, z wodnistością wody... z wszystkością wszystkiego. M 49

Pozdrawiam

[Szymek]

Wszystkie determinacje są nietrwałe
Wszystkie determinacje są cierpieniem
Wszystkie rzeczy są nie-ja

Nie-ja rozumiem, że jest również puste?

Pozdrawiam, gt

Nisargadatta Maharaj:

Wracając do idei bycia urodzonym. Trzymasz się tego co powiedzieli ci rodzice, wszystkiego o poczęciu, ciąży i narodzinach, niemowlęctwie, itd. I teraz odłącz się od idei że jesteś cialem za pomocą przeciwnej idei, że nie jesteś ciałem. To równeż idea, bez wątpienia, traktuj ją jak coś do porzucenia gdy wykona już swoją pracę

[amogh]

Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują.

To dlaczego Twój punkt widzenia opiera się na buddyjskim nauczaniu kanonu palijskiego? Co innego, Twoim zdaniem, jak nie doktrynalne spory doprowadziły do pierwszego rozłamu i wyodrębnienia się sthaviravadhy (doktryna starszych) i mahasanghików (prekursorów doktrynalnych podstaw mahajany)?

[Szymek]

Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują.

To dlaczego Twój punkt widzenia opiera się na buddyjskim nauczaniu kanonu palijskiego? Co innego, Twoim zdaniem, jak nie doktrynalne spory doprowadziły do pierwszego rozłamu i wyodrębnienia się sthaviravadhy (doktryna starszych) i mahasanghików (prekursorów doktrynalnych podstaw mahajany)?

Interesuje mnie tylko zagadnienie - egzystencjalne zagadnienie -cierpienia i jego wstrzymanie. Rozwiązanie tego problemu (cierpienie i jego wstrzymanie) znalazłem w Pierwotnej Nauce Buddy dlatego też na niej się opieram. Natomiast doktrynalne spory w znacznej mierze dotyczyły metafizyki , filozofii spekulacyjnej i scholastycznej gdzie każda szkoła miała swą abhidhammę. W życiu nawet nie trzymałem w ręku abhidhammy therawady...

[GreenTea]

W ścisłym tego znaczeniu nie możemy mówić o żyjącym arahacie, arahatowi nic nie brakuje bo w rzeczywistości i zgodnie z prawdą arahat jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. Ty cały czas mówisz o arahacie jako o odseparowanej osobie ale by o nim tak mówić musisz go identyfikować z jakimś agregatem objętym założeniem.

A jeśli sama jestem wolna od identyfikacji z agregatami objętymi założeniem, to jak widzę Arhata? I jeszcze jedno: czy samoidentyfikacja z czymś, co jest tutaj i teraz nie do odnalezienia jest możliwa, czy jest to proces przypisany wyłącznie agregatom objętym założeniem?

Twoje mówienie i zastanawianie się nad arahaatem, co mu brakuje by pojawiło się nowe ciało ma tyle sensu co mówienie co brakuje nirwanie.
Nirwanie nic nie brakuje i z samej definicji nie ma mowy o żadnej dalszej manifestacji

No tak, nie ukrywam, że po cichu takie właśnie założenie przyjmuję, że procesowi osiągania nirwany z celem wyzwolenia od cierpienia czegoś może 'brakować', że jest to po prostu inny rodzaj nirwany. Inaczej nie mogłabym wziąć udziału w tej dyskusji

Pozdrawiam, gt

[Szymek]

W ścisłym tego znaczeniu nie możemy mówić o żyjącym arahacie, arahatowi nic nie brakuje bo w rzeczywistości i zgodnie z prawdą arahat jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. Ty cały czas mówisz o arahacie jako o odseparowanej osobie ale by o nim tak mówić musisz go identyfikować z jakimś agregatem objętym założeniem.

A jeśli sama jestem wolna od identyfikacji z agregatami objętymi założeniem, to jak widzę Arhata? I jeszcze jedno: czy samoidentyfikacja z czymś, co jest tutaj i teraz nie do odnalezienia jest możliwa, czy jest to proces przypisany wyłącznie agregatom objętym założeniem?

Twoje mówienie i zastanawianie się nad arahaatem, co mu brakuje by pojawiło się nowe ciało ma tyle sensu co mówienie co brakuje nirwanie.
Nirwanie nic nie brakuje i z samej definicji nie ma mowy o żadnej dalszej manifestacji

No tak, nie ukrywam, że po cichu takie właśnie założenie przyjmuję, że procesowi osiągania nirwany z celem wyzwolenia od cierpienia czegoś może 'brakować', że jest to po prostu inny rodzaj nirwany. Inaczej nie mogłabym wziąć udziału w tej dyskusji

Pozdrawiam, gt

Pytanie o to z czym można się identyfikować jest podchwytliwe. Bo normalnie identyfikacja ma miejsce w obrębie doświadczenia zwykłego człowieka - pięć agregatów objetych utrzymywaniem opisuje całokształt doświadczenia, jakiekolwiek by nie było to doświadczenie może być sklasyfikowane pod jeden z agregatów. Ale ... w M1 mamy tekst
o zwykłym człowieku

Z Nibbany ma percepcję Nibbany, mając z Nibbany percepcję Nibbany, wyobraża (bycie tego) Nibbaną, wyobraża (bycie tego) w Nibbanie, wyobraża (bycie tego) poza Nibbaną, wyobraża Nibbanę będącą „moją”, rozmiłowuje się w Nibbanie. Dlaczego tak jest? Powiadam, że nie zna tego w pełni.

Ponieważ zwykły człowiek nie ma wiedzy o nibbanie wydaje mi się, że chodzi tu o koncepcję nibbany jaką sobie stwarza w umyśle a tym samym może to być sklasyfikowane pod pięć agregatów objetych utrzymywaniem Ale do konca jak to jest to nie jestem pewien...

Staram się sprowadzić dyskusję na tory gdzie nie dyskutujemy na temat tego czy arahatowi coś brakuje czy nie ale rozpoznanie tego że arahat tutaj i teraz jest nie do rozpznania, zgodnie z twoją definicją uwolniony jest od zarówno istnienia jak i nie istnienia. A skoro tak to nie możemy podnosić kwesti tego, czy arahat jest doskonały czy mu cos brakuje bo automatycznie popadamy w istnienie lub nie istnienie od których jak twierdzisz można się uwolnić idąc drogą środkową.
Zauważ że w Sutrze o Ogniu powiedzieć o arahacie że się nie odradza jest niepoprawne, nie ma zastosowania

"Kiedy umysł mnicha jest wyzwolony w ten sposób, Mistrzu Gotama, gdzie pojawia się on ponownie (po śmierci)?" Vaccha, (zwrot) "pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem, Mistrzu Gotama, nie pojawia się on ponownie? Vaccha, (zwrot) "nie pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem Mistrzu Gotama, zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie? Vaccha, (zwrot) "zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem, Mistrzu Gotama, ani się pojawia ponownie ani nie pojawia ponownie? Vaccha, (zwrot) "ani się pojawia ponownie ani nie pojawia ponownie" nie ma tu zastosowania.

Co do cierpienia to można zrównać osobowość=cierpienie.

[Szymek]

A jeśli sama jestem wolna od identyfikacji z agregatami objętymi założeniem, to jak widzę Arhata?[/b]

Jeżeli jesteś wolna od identyfikacji to oznacza brak założenia -upadana. Ze wstrzymaniem założenia wstrzymanie istnienia
Widząc tak nie afirmujesz ani istnienia arahata ani go nie negujesz bo by negować jakąś koncepcję wpierw musi ona być obecna. Np ateizm jest możliwy gdy w umyśle jest obecna koncepcja "Bóg" Wstrzymanie koncepcji "BóG" nie oznacza że negujemy istnienie Boga ale, że umysł jest pusty od tej koncepcji nie ma zatem możliwości by ją zanegować. Widzieć arahata a widzieć pustkę to to samo.

Nie widzieć pustki to ignorancja a z ignorancją jako warunek, determinacje z determinacjami jako warunek świadomość, ze świadomością jako warunek, imie i materia, i imieniem i materią jako warunek sześć baz, z szesćioma bazami jako warunek kontakt, z kontaktem jako warunek, uczucie, z uczuciem jako warunek, pragnienie, z pragnieniem jako warunek, założenie, z założeniem jako warunek, istnienie, z istnieniem jako warunek, narodziny, z narodzinami jako warunek starość i śmierć.

I to jest droga srodkowa, kto widzi współzależne powstawanie jest wolny od koncepcji nie-istnienia, kto widzi współzależne wstrzymanie jest wolny od koncepcji istnienia. A jak Wadźarajana widzi drogę środkową?

[piotr]

Cześć,

I to jest droga srodkowa, kto widzi współzależne powstawanie jest wolny od koncepcji nie-istnienia, kto widzi współzależne wstrzymanie jest wolny od koncepcji istnienia. A jak Wadźarajana widzi drogę środkową?

A nie odwrotnie? Tzn. gdy widzi się powstawanie jest się wolnym od koncepcji nieistnienia, a gdy widzi się wstrzymanie jest się wolnym od koncepcji istnienia.

[GreenTea]

Cześć,

I to jest droga srodkowa, kto widzi współzależne powstawanie jest wolny od koncepcji nie-istnienia, kto widzi współzależne wstrzymanie jest wolny od koncepcji istnienia. A jak Wadźarajana widzi drogę środkową?

A nie odwrotnie? Tzn. gdy widzi się powstawanie jest się wolnym od koncepcji nieistnienia, a gdy widzi się wstrzymanie jest się wolnym od koncepcji istnienia.

Piotr, czy Ty przypadkiem nie napisałeś tego samego? Albo ja coś źle widzę

Pozdrawiam, gt

[piotr]

[Igo]

Czy Arhat osiągając nirwanę za życia, ma jeszcze do zrealizowania jakieś ważne zadanie podczas umierania, żeby ostatecznie wstrzymać istnienie, czy też wystarczy tylko, że umrze? I jeszcze jedno pytanie: czy pomiędzy zaprzestaniem identyfikacji z agregatami, a wstrzymaniem wyobrażenia „jestem” byłaby (przynajmniej teoretycznie) jakaś możliwość dysponowania warunkami, w wyniku których praktykujący mógłby odrodzić się z zachowaniem osiągniętego poziomu nie-identyfikacji, czy jest to absolutnie niemożliwe?

Wydawało mi się dotąd, że nirwana w ujęciu wczesnego buddyzmu dotyczy bardziej kwestii wyzwolenia od cierpienia, niż kwestii osiągnięcia stanu, w którym można byłoby się świadomie odradzać lub manifestować w postaci cielesnej, że po prostu wcześniej się tym nie zajmowano i stąd milczenie w sprawie Arhata, który mógłby ewentualnie odrodzić się, gdyby chciał.

Tutaj http://diamentowadroga.pl/dd31/o_medyta ... _therawady
napotkalem nastepujacy fragment:

Bodhisattwowie nie boją się kolejnych narodzin; co więcej sami ich pragną. Dlatego też nie praktykują w sposób, który odcinałby ich od świata tak, jak ma to miejsce w przypadku buddystów praktykujących w tradycji Therawada. Idąc tamtą ścieżką, nawet jeżeli ktoś by tego chciał, nie jest w stanie ponownie się odrodzić.

Dzięki poziomom koncentracji jakie Therawadinowie osiągają w swojej medytacji są oni w stanie analizować stany swojego umysłu. Jeżeli pojawia się jakaś przeszkadzająca emocja, jak gniew, przywiązanie, zazdrość czy zawiść, dzięki swej zdolności koncentracji są w stanie zanalizować tę emocję w najdrobniejszych szczegółach. Przypomina to sytuację, gdy po obudzeniu orientujesz się, że sen nie był niczym rzeczywistym; nic takiego naprawdę się nie wydarzyło. Podobnie buddyści, którzy urzeczywistnili owoc ścieżki Therawada są w stanie zobaczyć, że ich przeszkadzające emocje tak naprawdę nie istnieją. Rozumieją prawdziwą naturę emocji i na bazie tego zrozumienia usuwają przyczyny, które w przeciwnym przypadku automatycznie doprowadziłyby do odrodzenia w samsarze. Kiedy to się stanie, nie będą mogli się w niej już odrodzić. To jest logiczna konsekwencja medytacji w takiej formie.

[GreenTea]

Tutaj http://diamentowadroga.pl/dd31/o_medyta ... _therawady
napotkalem nastepujacy fragment:

(...) Podobnie buddyści, którzy urzeczywistnili owoc ścieżki Therawada są w stanie zobaczyć, że ich przeszkadzające emocje tak naprawdę nie istnieją. Rozumieją prawdziwą naturę emocji i na bazie tego zrozumienia usuwają przyczyny, które w przeciwnym przypadku automatycznie doprowadziłyby do odrodzenia w samsarze. Kiedy to się stanie, nie będą mogli się w niej już odrodzić. To jest logiczna konsekwencja medytacji w takiej formie.

Myślę, że kluczem do sprawy może też być inne pojmowanie ostatecznego sensu nauk Buddy. W mahajanie za prawdziwą przyczynę istnienia świata zjawiskowego i istot uznaje się umysł pozostający pod wpływem niewiedzy. Rzeczywistość jest więc niczym innym, jak złudzeniem umysłu. Tymczasem we wcześniejszych naukach buddyjskich dominowało raczej przekonanie o realności elementarnych cząstek i niepodzielnych momentów świadomości.

Szamar Rinpocze w komentarzu do „Namsie Jesie” III Karmapy Rangdziung Dordże pisze, że:

Istoty osiągające stan arhata zostają w ten sposób wyzwolone z cyklu uwarunkowanej egzystencji. Jednakże złapane w subtelną pułapkę przekonania o realności elementarnych cząstek, nie są w stanie wyzwolić świadomości od subtelnej zasłony – a więc nie będą mogły osiągnąć ostatecznego oświecenia umysłu Buddy, który jest urzeczywistnieniem „takości” Mądrości.

Czyli można zaprzeczyć istnieniu skandh, będących podstawą chwytania przez ego i można medytować na nieistnienie ego, co pozwoli wyeliminować emocje wypływające z chwytliwości „ja”, a tym samym, uwolnić się od zasłony emocji. Jednak nie można nic więcej, dopóki nie łączy się istnienia wszystkich zjawisk z projekcjami umysłu. Tak to rozumiem. Ale ciągle jeszcze czegoś mi tu brakuje.

Pozdrawiam, gt

[atomuse]

GreenTea, o jakie "elementarne czastki" chodzi? O te ze wspolczesnej fizyki? Bo jezeli tak, to niejasny jest mi zwiazek miedzy nimi a pulapka w osiagnieciu stanu arhata, o ktorych pisze Szamar Rinpocze.

[GreenTea]

GreenTea, o jakie "elementarne czastki" chodzi? O te ze wspolczesnej fizyki?

Ej, chyba nie o te , coś gdzieś kiedyś czytałam o takich pojedynczych niepodzielnych dharmach, ale myślę, że therawadini najlepiej mogliby wyjaśnić, o co tu chodzi.

Pozdrawiam, gt

[atomuse]

coś gdzieś kiedyś czytałam o takich pojedynczych niepodzielnych dharmach

Sylaby nasienne tez sa niepodzielne...

[paolo]

coś gdzieś kiedyś czytałam o takich pojedynczych niepodzielnych dharmach

Sylaby nasienne tez sa niepodzielne...

E tam;) zaraz niepodzielne Ogólnie sylaby nasienne składają się zazwyczaj z pierwszej sylaby sanskryckiego wyrazu, a kończy je jedna z mocnych głosek: przeważnie nosowe M, czy ostre K lub T. Na przykład sylaba nasienna PHAT składa się z PHA od phata "rozszczepiać" zakończone T, czy np. sylaba PAM, gdzie PA od padme "lotos" plus nosówka M. Sylaba symbolizuje metodę a nosowe M, K czy T symbolizuje mądrość. Ooo i tutaj możemy mówić o "niepodzielności sylab nasiennych" tj. metody i mądrości inaczej pustki i świetlistości, które są nierozdzielne Wiem, że to nie na temat, ale tak mnie coś naszło

[booker]

Temat wiary w odrodzenia i jego braku przeniosłem do odobnego wątku

[podroznik28]

Tutaj http://diamentowadroga.pl/dd31/o_medyta ... _therawady
napotkalem nastepujacy fragment:

(...) Podobnie buddyści, którzy urzeczywistnili owoc ścieżki Therawada są w stanie zobaczyć, że ich przeszkadzające emocje tak naprawdę nie istnieją. Rozumieją prawdziwą naturę emocji i na bazie tego zrozumienia usuwają przyczyny, które w przeciwnym przypadku automatycznie doprowadziłyby do odrodzenia w samsarze. Kiedy to się stanie, nie będą mogli się w niej już odrodzić. To jest logiczna konsekwencja medytacji w takiej formie.

Myślę, że kluczem do sprawy może też być inne pojmowanie ostatecznego sensu nauk Buddy. W mahajanie za prawdziwą przyczynę istnienia świata zjawiskowego i istot uznaje się umysł pozostający pod wpływem niewiedzy. Rzeczywistość jest więc niczym innym, jak złudzeniem umysłu. Tymczasem we wcześniejszych naukach buddyjskich dominowało raczej przekonanie o realności elementarnych cząstek i niepodzielnych momentów świadomości.

Szamar Rinpocze w komentarzu do „Namsie Jesie” III Karmapy Rangdziung Dordże pisze, że:

Istoty osiągające stan arhata zostają w ten sposób wyzwolone z cyklu uwarunkowanej egzystencji. Jednakże złapane w subtelną pułapkę przekonania o realności elementarnych cząstek, nie są w stanie wyzwolić świadomości od subtelnej zasłony – a więc nie będą mogły osiągnąć ostatecznego oświecenia umysłu Buddy, który jest urzeczywistnieniem „takości” Mądrości.

Czyli można zaprzeczyć istnieniu skandh, będących podstawą chwytania przez ego i można medytować na nieistnienie ego, co pozwoli wyeliminować emocje wypływające z chwytliwości „ja”, a tym samym, uwolnić się od zasłony emocji. Jednak nie można nic więcej, dopóki nie łączy się istnienia wszystkich zjawisk z projekcjami umysłu. Tak to rozumiem. Ale ciągle jeszcze czegoś mi tu brakuje.

Pozdrawiam, gt

Szkoda, że w taki sposób zakończył się ten wątek (dalsze posty w ogóle bez znaczenia w kontekście). GreenTea napisałaś to co cytuję wyżej...a rok wcześniej przed tym jak to napisałaś była dyskusja w której IKAR wyjaśniał jak to jest w Theravadzie: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 88#p101662

Pomieszałaś Thera z wczesną Hinayaną.

A to:

W mahajanie za prawdziwą przyczynę istnienia świata zjawiskowego i istot uznaje się umysł pozostający pod wpływem niewiedzy. Rzeczywistość jest więc niczym innym, jak złudzeniem umysłu. Tymczasem we wcześniejszych naukach buddyjskich dominowało raczej przekonanie o realności elementarnych cząstek i niepodzielnych momentów świadomości.

W Thera także uważa się, że przyczyną istnienia świata zjawiskowego, cierpienia jest umysł pozostający pod wpływem niewiedzy. To fundament z resztą i o tym traktuje Dhamma-Vinaya. Reszta tego...to już nie na moje siły ale to nie tak i nie dotyczy Theravady.

Odgrzebuję stary wątek ale to był zacny wątek. Czy wie ktoś może kim był Szymek (konto tego użytkownika już nie istnieje) i ma jakiś namiar na niego? Byłbym wdzięczny...

Pozdrawiam