Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest pt gru 14, 2018 00:03

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 13:20 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Przykro mi bardzo ale Budda nigdy nie negował bezpośrednio istnienia atta
Anatman, czyli ,,nie-atman" to właśnie buddyjska doktryna według której nie ma czegoś takiego jak atman.
Cytuj:
Zaznaczę jednak, ze anatta rozumieja tylko szlachetni, ale skoro wierzysz, że jestem jednym z nich, to mi miło. :)
Szlachetni rozumieją, a my o czymś takim słyszeliśmy. Masz sutry, masz słowniki nawet. Sam piszesz o ,,złudzeniu jestem" a potem w ogóle nie pojmujesz, że ja pisząc o ,,złudzeniu ja" piszę o tym samym.

Cytuj:
Twierdząc ,że bodhisatwa chce dalej się odradzać myślałem, że potwierdzasz to co mówi Sutta. Czy według ciebie można być wolnym od wyobrażenia "jestem" i dalej sie odradzać?
Jest chyba zasadnicza różnica między tym na co ,,skazana" jest każda nieoświecona istota, a tym co dzieje się z woli istoty oświeconej. Odpowiadając na Twoje pytanie - Tak, według mnie, a chyba nikt nie wytknie mi błędu, gdy powiem, że równiez według Mahajany, możesz być wolnym od wyobrażenia ,,jestem" (patrz Siunjata) i jednocześnie podążając za ślubowaniami Bodhisattwy, dla pożytku wszystkich czujących istot kontynuować cykl odrodzeń (zdając sobie sprawę z ich ,,wrodzonej pustości"). Z resztą fragment, który podałeś wcale tego nie wyklucza. Jak już napisalem na początku jest spora różnica między sytuacją z przytoczonego fragmentu, a sytuacją o której rozmawiamy.
Cytuj:
Ostatniego twojego pytania nie do końca nie rozumiem
Jeżeli ,,jestem" jest tylko wyobrażeniem, złudzeniem, błędnym poglądem wywołanym przez ignorancję tzn, że żadnego ,,jestem" nigdy nie było (tak samo jak żaden z nas nigdy nie miał skrzydeł, chociaz pewnie obu nam się to kiedyś śniło). Jeżeli tego nigdy nie było to co sprawiało, że wcześniej mogłeś się odradzać, a teraz nie będziesz mógł? Szczególnie w Wadżrajanie masz pełno tulku takich jak JŚ XIV Dalajlama, którzy w sposób świadomy i wywołany współczuciem do wszystkich czujących istot rozwijają Paramitę Szczodrości i wracając co raz na Ziemię by dalej nauczać Dharmy.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 13:30 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Co do tych czterech pytań wszystkie biorą za pewnik, że jest ktoś kto może się odradzać albo i nie. Wraz ze wstrzymaniem wyobrażenia "jestm" nie ma nikogo kto mógłby być podmiotem odrodzin.
Aha, no to ja rozumiem to w ten sposób, że po siódmym bhumi (osiągnięcie doskonałości w posługiwaniu się środkami wiodącymi do wyzwolenia), bodhisattwa może już spokojnie wkroczyć w nirwanę, ale tego nie robi. Nie jest już w stanie utracić swej doskonałości, osiągnięcie nirwany staje się pewne, jednak dotrzymuje ślubów niesienia pomocy innym istotom i nadal się odradza. Nie wiem, czy robi to poprzez nie-wstrzymywanie wyobrażenia "jestem", ale z pewnością wzbudza w sobie bodhiczittę, czyli pragnienie osiągnięcia stanu Buddy dla pożytku cierpiących w samsarze. Przechodzi w ten sposób przez kolejne trzy poziomy rozwoju, osiągając doskonałość zupełnego poznania (obłok dharmy, dżniana), o którym wspomniał już Lo'tsa'wa.

I teraz mi się przypomniało odnośnie trzech kaj, niezbędne jest osiągnięcie stanu Buddy, żeby manifestować kaje.

Pozdrawiam
gt
Obawiam się że kołujemy w zamkniętym kręgu :) Przedstawię stanowisko śrawaków :)
Bodhisatwa jeżeli się odradza to może to zrobić tylko przez utrzymanie wyobrażenia "jestem" i może jak najbardziej starać się pomagać innym. Jest tylko jedno male ale ... Wyobrażenie "jestem" jest determinowane przez ignorancje (co widac chodźby z formuły współzależnego powstawania). Innymi słowy pomóc innym będzie mu dość trudno a to z racji na obecną u niego ignorancję. Czyli próbujemy tego, że jest on wolny od wyobrażenia "jestem" i chce pomagać innym. Ale jak może się odrodzić? sloro nawet nie można o nim powiedzieć, że jest, że się urodził ?

Widze w twoim myśleniu pewną skłonnośc to myślenia o bodhisatwie jako o kimś, o osobie króra może odejść w nirwanę albo i nie jak jej się spodoba. Problem w tym, że Budda zdeklarowal, że wstrzymanie wyobrażenia jestem to właśnie nibbana. Nie ma nikogo kto osiąga nibbanę, przeciwnie nibbana to wstrzymanie osoby :luka:

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 13:44 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Widze w twoim myśleniu pewną skłonnośc to myślenia o bodhisatwie jako o kimś, o osobie króra może odejść w nirwanę albo i nie jak jej się spodoba. Problem w tym, że Budda zdeklarowal, że wstrzymanie wyobrażenia jestem to właśnie nibbana. Nie ma nikogo kto osiąga nibbanę, przeciwnie nibbana to wstrzymanie osoby :luka:
Tak jak Arhat w Mahajanie ma mniejsze znaczenie niż w Therawadzie, tak Bodhisattwa w Therawadzie ma mniejsze znaczenie niż w Mahajanie. A to co dostrzegasz u GT to nie pewna skłonność, tylko jak ona wyraźnie napisała nauczanie z punktu widzenia Mahajany.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 15:23 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Widze w twoim myśleniu pewną skłonnośc to myślenia o bodhisatwie jako o kimś, o osobie króra może odejść w nirwanę albo i nie jak jej się spodoba. Problem w tym, że Budda zdeklarowal, że wstrzymanie wyobrażenia jestem to właśnie nibbana. Nie ma nikogo kto osiąga nibbanę, przeciwnie nibbana to wstrzymanie osoby :luka:
Tak jak Arhat w Mahajanie ma mniejsze znaczenie niż w Therawadzie, tak Bodhisattwa w Therawadzie ma mniejsze znaczenie niż w Mahajanie. A to co dostrzegasz u GT to nie pewna skłonność, tylko jak ona wyraźnie napisała nauczanie z punktu widzenia Mahajany.
A zatem na chwilę obecną poproszę powtórnie o wyjasnienie gdzie jest do znalezienia bodhisatwa który wstrzymał wyobrażenie "jestem". Jednakże przypominam, że jak na chwilę obecną to nikt nie podał żadnego tekstu który by jasno twierdził, na którym poziomie bodhisatwa uwalnia sie od tego wyobrażenia.

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 15:25 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Widze w twoim myśleniu pewną skłonnośc to myślenia o bodhisatwie jako o kimś, o osobie króra może odejść w nirwanę albo i nie jak jej się spodoba. Problem w tym, że Budda zdeklarowal, że wstrzymanie wyobrażenia jestem to właśnie nibbana. Nie ma nikogo kto osiąga nibbanę, przeciwnie nibbana to wstrzymanie osoby :luka:
Tak jak Arhat w Mahajanie ma mniejsze znaczenie niż w Therawadzie, tak Bodhisattwa w Therawadzie ma mniejsze znaczenie niż w Mahajanie. A to co dostrzegasz u GT to nie pewna skłonność, tylko jak ona wyraźnie napisała nauczanie z punktu widzenia Mahajany.
A zatem na chwilę obecną poproszę powtórnie o wyjasnienie gdzie jest do znalezienia bodhisatwa który wstrzymał wyobrażenie "jestem". Jednakże przypominam, że jak na chwilę obecną to nikt nie podał żadnego tekstu który by jasno twierdził, na którym poziomie bodhisatwa uwalnia sie od tego wyobrażenia.

Sutra Diamentowa, akapit trzeci.

PS: GreenTea już napisała, że bodhisattwa już na pierwszym bhumi jest wolny od wyobrażenia "ja".


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 15:49 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Widze w twoim myśleniu pewną skłonnośc to myślenia o bodhisatwie jako o kimś, o osobie króra może odejść w nirwanę albo i nie jak jej się spodoba. Problem w tym, że Budda zdeklarowal, że wstrzymanie wyobrażenia jestem to właśnie nibbana. Nie ma nikogo kto osiąga nibbanę, przeciwnie nibbana to wstrzymanie osoby :luka:
Tak jak Arhat w Mahajanie ma mniejsze znaczenie niż w Therawadzie, tak Bodhisattwa w Therawadzie ma mniejsze znaczenie niż w Mahajanie. A to co dostrzegasz u GT to nie pewna skłonność, tylko jak ona wyraźnie napisała nauczanie z punktu widzenia Mahajany.
A zatem na chwilę obecną poproszę powtórnie o wyjasnienie gdzie jest do znalezienia bodhisatwa który wstrzymał wyobrażenie "jestem". Jednakże przypominam, że jak na chwilę obecną to nikt nie podał żadnego tekstu który by jasno twierdził, na którym poziomie bodhisatwa uwalnia sie od tego wyobrażenia.

Sutra Diamentowa, akapit trzeci.

PS: GreenTea już napisała, że bodhisattwa już na pierwszym bhumi jest wolny od wyobrażenia "ja".
Ok, dzięki. No to jedno ustaliliśmy :) Pozostaje ustalić gdzie jest ten bodhisatwa skoro jest wolny od wyobrażenia "Jestem" :luka:
Przypomniało mi się :luka:

może nie ustaliliśmy bo trzeba rozróżnić ignorancję na poziomie pre-refleksyjnym od ignorancji na poziomie refleksyjnym. To, że bodhisatwa nie utrzymuje żadnych poglądów na temat "ja" nie wyklucza tego że może u niego być obecne wyobrażenie jestem. Czy Sutta mówi wyraznie o wyobrażeniu "jestem" czy też tylko o tym że bodhisatwa rozumie doktrynę nie-ja?

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Ostatnio zmieniony sob cze 12, 2010 16:00 przez Szymek, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 15:57 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A zatem na chwilę obecną poproszę powtórnie o wyjasnienie gdzie jest do znalezienia bodhisatwa który wstrzymał wyobrażenie "jestem".
No, ale przecież z tego, że bodhisattwa może wejść w nirwanę nie wynika, że w nią wchodzi. :) Czy nie wchodzi w nirwanę za pomocą podtrzymywania wyobrażenia ‘jestem’, tego nie wiem, ale z pewnością działa tu jakiś poziom ignorancji, bo gdyby nie działał, mówilibyśmy wyłącznie o nirwanie. Mówimy tymczasem o zmierzaniu ku osiągnięciu stanu Buddy, co dzieje się na kolejnych trzech poziomach rozwoju bodhisattwy.

Poza tym, najpierw musielibyśmy ustalić, czy o tej samej nirwanie rozmawiamy. :)
Napisałam już wcześniej, że
Cytuj:
nirwanę bodhisattwy (Buddy), w odróżnieniu od nirwany Arhata, nazywa się nirwaną niespoczywania (stan Buddy).
Mahajana jest drogą środka, unika obu skrajności istnienia i zaprzestania (wstrzymania?).

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 16:24 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
A zatem na chwilę obecną poproszę powtórnie o wyjasnienie gdzie jest do znalezienia bodhisatwa który wstrzymał wyobrażenie "jestem".
No, ale przecież z tego, że bodhisattwa może wejść w nirwanę nie wynika, że w nią wchodzi. :) Czy nie wchodzi w nirwanę za pomocą podtrzymywania wyobrażenia ‘jestem’, tego nie wiem, ale z pewnością działa tu jakiś poziom ignorancji, bo gdyby nie działał, mówilibyśmy wyłącznie o nirwanie. Mówimy tymczasem o zmierzaniu ku osiągnięciu stanu Buddy, co dzieje się na kolejnych trzech poziomach rozwoju bodhisattwy.

Poza tym, najpierw musielibyśmy ustalić, czy o tej samej nirwanie rozmawiamy. :) Napisałam już wcześniej, że
Cytuj:
nirwanę bodhisattwy (Buddy), w odróżnieniu od nirwany Arhata, nazywa się nirwaną niespoczywania (stan Buddy).
Mahajana jest drogą środka, unika obu skrajności istnienia i zaprzestania (wstrzymania?).

Pozdrawiam, gt
Kiedy jakas koncepcja pojawia sie w umyśle np istnienie to może być afirmowana albo negowana. Wstrzymanie w Nauce Buddy jest jednak całkowitą eliminacją konceptu Jestem z umysłu zarówno jako afirmacji jak i negacji. To eliminacja dialektyki na temat "być albo nie być"? I teraz skoro "Jestem" zostaje wstrzymane od razu zostaje rozpoznany element nie-determinowany, który uprzednio był nie widoczny z uwagi na ignorancję. Też nie wiem czy mówimy o tej samej nibbanie - z drugiej strony cały czas o niej mówimy bo w Pierwotnym Buddyzmie jak juz zaznaczałem wstrzymanie wyobrażenia "jestem" jest nibbaną tutaj i teraz. Innymi słowy nibbana to wstrzymanie osobowości. A co ty rozumiesz przez nirwanę? Jakas konkretna definicja by się przydała :)

Pozdrawiam

PS Sprosuję albo uściślę, element nie-determinowany zostaje już rozpoznany wraz z wglądem we współzależne powstawanie to jest u wchodzącego w strumień. Jednak osiągnięcie poziomu arahata to pełna realizacja czyli arahat a nibbana to synonimy.

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 18:04 
Offline

Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Posty: 996
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Theravada to nie hinajana, praktyka nie jest zorientowana na siebie
Cytuj:

hm, rzeczywiście na siebie i innych zarazem jest w Thera najlepiej praktykować- w zasadzie to nie ma się do czego uczepić zatem kochanej Theravady
Acharn Sujin powiedziała kiedyś powołując się na teksty theravady o trzech rodzajach praktyki:

Praktyka dla dobra własnego, praktyka dla dobra innych i praktyka dla dobra Dhammy

Ta trzecia jest najwyższą z intencji. Najwyższą z praktyk.

_________________
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 18:06 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
No, ale przecież z tego, że bodhisattwa może wejść w nirwanę nie wynika, że w nią wchodzi. :) Czy nie wchodzi w nirwanę za pomocą podtrzymywania wyobrażenia ‘jestem’, tego nie wiem, ale z pewnością działa tu jakiś poziom ignorancji, bo gdyby nie działał, mówilibyśmy wyłącznie o nirwanie.
Poza tym, najpierw musielibyśmy ustalić, czy o tej samej nirwanie rozmawiamy. :)
Pozdrawiam, gt
Pozwoliłem sobie podkreślić fragment twojej wypowiedzi. Cieszy mnie, że rozpoznajesz destrukcyjną rolę ignorancji, choć jeżeli to ona utrzymuje nas w samsarze, może powinienem powiedzieć "konstrukcyjną". Zatem zamiast o nirwanie, możemy też mówić o ignorancji i próbować ją opisać czy nawet zdefiniować, ale ... chyba jest dla ciebie jasne, że ten u kogo jest obecna ignorancja, bedzie miał kłopot z jej dokładnym opisaniem, gdyż dokładnie ta ignorancja będzie mu w tym przeszkadzać. We współzależnym powstawaniu ignorancja jest ignorancją o ignorancji. Jak zatem byś zdefiniowała ignorancje, pamiętając, że jest ona u ciebie obecna? :)

Pozdrawiam

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 18:11 
Offline

Rejestracja: śr maja 26, 2010 18:21
Posty: 91
Tradycja: niesprecyzowana
Tak przy okazji, dlaczego właściwie budda odszedł? Dlaczego nie został(nie odradza się), czekając aż wszystkie istoty zostaną wyzwolone?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 18:18 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Tak przy okazji, dlaczego właściwie budda odszedł? Dlaczego nie został(nie odradza się), czekając aż wszystkie istoty zostaną wyzwolone?
Budda nigdzie nie odszedł. Jest widzialny tutaj i teraz - przynajmniej dla tych co widzą Dhammę :luka:

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 18:33 
Offline

Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Posty: 996
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Tak przy okazji, dlaczego właściwie budda odszedł? Dlaczego nie został(nie odradza się), czekając aż wszystkie istoty zostaną wyzwolone?
Ponieważ Buddha też podlegał Dhammie. ;)

_________________
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 19:26 
Offline

Rejestracja: śr maja 26, 2010 18:21
Posty: 91
Tradycja: niesprecyzowana
Nie rozumiem tego. Budda jest wzorem do naśladowania. Dlaczego bodhisatwowie nie biorą przykładu z buddy i nie wychodzą poza krąg narodzin i śmierci? Jest może jakaś sutra która o tym prawi (tzn o tym że należ pozostać) innymi słowy, jak się ma pozostawanie w samsarze, po zrobieniu wszystkiego co miało być zrobione, do nauk buddy?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 19:36 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Nie rozumiem tego. Budda jest wzorem do naśladowania. Dlaczego bodhisatwowie nie biorą przykładu z buddy i nie wychodzą poza krąg narodzin i śmierci? Jest może jakaś sutra która o tym prawi (tzn o tym że należ pozostać) innymi słowy, jak się ma pozostawanie w samsarze, po zrobieniu wszystkiego co miało być zrobione, do nauk buddy?
Co to znaczy 'po zrobieniu wszystkiego co miało być zrobione' ?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:12 
Offline

Rejestracja: śr maja 26, 2010 18:21
Posty: 91
Tradycja: niesprecyzowana
uspokojenie umysłu, osiągnięcie pełnego wglądu w naturę rzeczywistości.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:15 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
uspokojenie umysłu, osiągnięcie pełnego wglądu w naturę rzeczywistości.
Nie ma tego w ślubowaniach Bodhisattwy :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Posty: 187
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań
"Niezliczone bramy Dharmy ślubuję zrozumieć
najwyższą drogę Buddhy ślubuję osiągnąć"?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:40 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Eee... no tak. :whistle: O, jest tu pewna sprzeczność. Czy osiągnięcie uspokojenia umysłu stoi w sprzeczności z pozostawaniem w samsarze aby wyzwalać istoty? Nie zrozumiałem w pierwszej chwili o co chodzi. W zasadzie to nie wiem.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Eee... no tak. :whistle: O, jest tu pewna sprzeczność. Czy osiągnięcie uspokojenia umysłu stoi w sprzeczności z pozostawaniem w samsarze aby wyzwalać istoty?
Może nie tyle sprzeczność co linia demarkacyjna pomiędzy nauką starszych a mahayaną.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 20:58 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
No ok, ale czy to oznacza, że Arahat pouczy Bodhisattwę by opuścił Samsarę? Jeśli to zrobi, Arahat powodowany współczuciem uratuje go, więc ja bym go nazwał Bodhisattwą :89: A uratowany Bodhisattwa czy zostanie wtedy Arahatem? :zawstydzony:


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 12, 2010 21:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Posty: 187
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań
A może by tak przestać w końcu podkreślać i czepiać się doktrynalnych różnic między T. a M. i zacząć dostrzegać podobieństwa i podobne prawidłowości w praktyce? Bo to trochę taka masturbacja intelektualna jest, nic a nic nie wspomaga naszej praktyki, jedynie IMO budzi pomieszanie i rodzi kolejne niepotrzebne dywagacje.
No bo kto mi wykaże jakieś większe różnice w praktyce nauczanej przez np. Seung Sahna a Ajahna Chaha? Tylko bez jaj, mam na myśli jakieś poważne różnice :)


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 00:27 
Offline

Rejestracja: śr maja 26, 2010 18:21
Posty: 91
Tradycja: niesprecyzowana
Praktyka praktyką a wątpliwości wątpliwościami. Budda podkreślał że należy każdą wątpliwość dokładnie sprawdzać a Sprawa nadal pozostaje bardzo nie jasna. Więc jak to jest z odejściem samego buddy a nie odchodzeniem bodhisatwów - dlaczego nie postępują oni tak jak budda? A może po prostu, nie uczynili jeszcze tego co powinno zostać uczynione...

kto to wie?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 01:23 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A co ty rozumiesz przez nirwanę?
Miałam na myśli to, co czasem w literaturze nazywają nirwaną ‘statyczną’ (np. wygaśnięcie) lub ‘dynamiczną’ (np. manifestacja w postaci kaj). Albo tzw. nirwanę ‘z pozostałością’ (skandhy uznawane za istniejące) lub nirwanę ‘bez pozostałości’, inaczej ‘wielką nirwanę’ (wszystko jest puste, również dhammy, w tym dhammy nieuwarunkowane - forma jest pustką, pustka jest formą, a zatem samsara i nirwana należą do jednej wspólnej rzeczywistości, którą charakteryzuje pustość i przejawianie się).

Nirwaną najogólniej nazwałabym pewien ostateczny stan, którego osiągnięcie stanowi cel praktykującego buddysty. W Mahajanie i Wadżrajanie ten stan buddysta ma osiągnąć po rozpoznaniu albo pustości zjawisk, albo natury umysłu, albo natury buddy. Wcześniej rozumiem, że chodziło głównie o rozpoznanie nieuwarunkowanych dhamm i spoczywanie w nieuwarunkowanym stanie wygaśnięcia.

Jakkolwiek jednak buddysta by się nie rozwijał i tak musi zrealizować nauki o nietrwałości ‘jestem’. Czy koniecznie drogą wstrzymania?

To tak krótko, bez wdawania się w szczegóły. :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 01:36 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Jak zatem byś zdefiniowała ignorancje, pamiętając, że jest ona u ciebie obecna? :)
Brak mądrości i współczucia.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 02:03 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
A co ty rozumiesz przez nirwanę?
Miałam na myśli to, co czasem w literaturze nazywają nirwaną ‘statyczną’ (np. wygaśnięcie) lub ‘dynamiczną’ (np. manifestacja w postaci kaj). Albo tzw. nirwanę ‘z pozostałością’ (skandhy uznawane za istniejące) lub nirwanę ‘bez pozostałości’, inaczej ‘wielką nirwanę’ (wszystko jest puste, również dhammy, w tym dhammy nieuwarunkowane - forma jest pustką, pustka jest formą, a zatem samsara i nirwana należą do jednej wspólnej rzeczywistości, którą charakteryzuje pustość i przejawianie się).
No to mam o czym podyskutować. Po pierwsze Budda dość dokładnie sprecyzował co jest nirwaną a co nie. Najdokładniejszy opis elementu niedeterminowanego to: Początek się nie manifestuje, koniec sie nie manifestuje i zmiana gdy obecne się nie manifestuje. Jeżeli przez dynamiczną rozumiesz ruch, to to nie jest żadna nirwana :)

Natomiast faktycznie jest coś takiego jak nirwana z pozostałością i bez i to jak mi się wydaje jest warte by spróbować to zrozumieć ale to temat na dłuższego posta ...
Cytuj:
W Mahajanie i Wadżrajanie ten stan buddysta ma osiągnąć po rozpoznaniu albo pustości zjawisk, albo natury umysłu, albo natury buddy. Wcześniej rozumiem, że chodziło głównie o rozpoznanie nieuwarunkowanych dhamm i spoczywanie w nieuwarunkowanym stanie wygaśnięcia.
"Wcześniej" to jest w Pierwotnej Nauce Buddy (byłbym bardzo ostrożny z nazywaniem jej therawadą - to mogłoby być bardzo mylące) jedyny problem to identyfikacja z agregatami utrzymywania (upadana). Taka identyfikacja prowadzi do powstania osobowości. A to same serce samsary. Jedyne co musi być zrobione to zatrzymać ten proces identyfikacji i odwrócić go przez widzenie wszystkich rzeczy tak :"to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja".

Nisargadatta Maharaj:
Cytuj:
Kiedy wierzysz, że jesteś osobą, wszędzie widzisz osoby. W rzeczywistości nie ma osób tylko skłębienie pamięci i nawyków. W momencie realizacj osoba znika.

Jestem młody, jestem bogaty. Takie samo-identyfikacje są całkowicie fałszywe i przyczyną zniewolenia.

Pytanie "kto" jest źle postawione. Jest pożądanie, lęk, gniew i umysł mówi: "to moje, tym jestem"

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Ostatnio zmieniony ndz cze 13, 2010 02:19 przez Szymek, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 02:12 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Jak zatem byś zdefiniowała ignorancje, pamiętając, że jest ona u ciebie obecna? :)
Brak mądrości i współczucia.

Pozdrawiam, gt
Ok. Ale czym dokładnie jest ten brak mądrości? Zeby usunąć ignorancje trzeba zdawać sobie sprawę na czym ona polega. Domyślam się że przez słowo mądrość nie masz na myśli IQ 200 a coś innego, ale co dokładnie?

Pozdrawiam

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 02:37 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Cytuj:
Eee... no tak. :whistle: O, jest tu pewna sprzeczność. Czy osiągnięcie uspokojenia umysłu stoi w sprzeczności z pozostawaniem w samsarze aby wyzwalać istoty?
Może nie tyle sprzeczność co linia demarkacyjna pomiędzy nauką starszych a mahayaną.
Szymek pisze, że według Therawady niby tak, ale z tego co pisze dla mnie wynika tylko tyle, że człowiek z ,,niespokojnym umysłem" nie jest w stanie uwolnić się z samsary. Jak dla mnie nie musi to oznaczać, że istota w pełni oświecona nie może się tutaj u nas zamanifestować (Wadżrajana mówi o ,,niedoskonałej" wersji Nirmanakai, którą jest każdy taki tulku)
Cytuj:
No bo kto mi wykaże jakieś większe różnice w praktyce nauczanej przez np. Seung Sahna a Ajahna Chaha? Tylko bez jaj, mam na myśli jakieś poważne różnice
Jest 03:00 a ja dalej spać nie mogę, bo nie wiem ilu Buddów zmieści sie na ostrzu szpilki :zonked:
Cytuj:
Ale czym dokładnie jest ten brak mądrości? Zeby usunąć ignorancje trzeba zdawać sobie sprawę na czym ona polega. Domyślam się że przez słowo mądrość nie masz na myśli IQ 200 a coś innego, ale co dokładnie?
Ignorancja czyli Awidja, brak mądrości, czyli Pradżni. A czym TAK NAPRAWDĘ są Avidja i Pradżnia to już odsyłam na poduszkę, bo sam pisałeś, że takie rzeczy trzeba ,,osiągnąć" i nie da się ich ,,zrozumieć"

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 04:23 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
A może by tak przestać w końcu podkreślać i czepiać się doktrynalnych różnic między T. a M. i zacząć dostrzegać podobieństwa i podobne prawidłowości w praktyce? Bo to trochę taka masturbacja intelektualna jest, nic a nic nie wspomaga naszej praktyki, jedynie IMO budzi pomieszanie i rodzi kolejne niepotrzebne dywagacje.
Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują. Ale przecież nie omawiamy tu jakiś spekulacujnych filozofi ale zastanawiamy się nad egzystencjalnym problemem, co się dzieje kiedy wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane. Zrozumienie tego może tylko wspomóc naszą praktykę, żeby dobrze praktykować Dhammę wpierw trzeba ją rozumieć, dyskusja na temat Dhammy może być jak najbardziej pomocna w zrozumieniu. Oczywiście wszystko zależy od poziomu dyskusji :)
Cytuj:
"Kiedy umysł mnicha jest wyzwolony w ten sposób, Mistrzu Gotama, gdzie pojawia się on ponownie (po śmierci)?" Vaccha, (zwrot) "pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem, Mistrzu Gotama, nie pojawia się on ponownie? Vaccha, (zwrot) "nie pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem Mistrzu Gotama, zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie? Vaccha, (zwrot) "zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie" nie ma tu zastosowania. Zatem, Mistrzu Gotama, ani się pojawia ponownie ani nie pojawia ponownie? Vaccha, (zwrot) "ani się pojawia ponownie ani nie pojawia ponownie" nie ma tu zastosowania. M 72

„Mnisi, ciało Tathagaty stoi z wiodącym czynnikiem istnienia odciętym u korzenia. Tak długo jak jego ciało trwa, bogowie i ludzie będą go widzieć. Z rozpadem jego ciała z wygaszeniem życia, bogowie i ludzie już go nie zobaczą”. D1

Mnisi, kiedy świadomość mnicha jest tak wyzwolona, bogowie z Indrą i Brahmą, Pajapati, gdy go poszukują, nie znajdują by świadomość Tathagaty miała coś za wspomaganie. Dlaczego tak jest? Tathagata nie jest już dłużej poznawalny tutaj i teraz, powiadam. M22
Moje pytanie dlaczego Tathagata jest tutaj i teraz nie do odnalezienia, niepoznawalny?

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 04:42 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Jeżeli przez dynamiczną rozumiesz ruch, to to nie jest żadna nirwana :)
No, a nirwana za życia Arhata? Przecież się rusza (i jest widoczny). Masz na myśli chyba ostateczną nirwanę?

pzdr, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 05:44 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli przez dynamiczną rozumiesz ruch, to to nie jest żadna nirwana :)
No, a nirwana za życia Arhata? Przecież się rusza (i jest widoczny). Masz na myśli chyba ostateczną nirwanę?

pzdr, gt
To co ty widzisz, ze się rusza i co nazywasz arahatem jest tylko zestawem nietrwałych determinacji. Widzisz tylko to co determinowane co można rozpoznać zgodnie z opisem: Początek sie manifestuje, koniec sie manifestuje i zmiana gdy obecne się manifestuje. Żeby zobaczyć nibbanę, musisz zobaczyć, że w rzeczywistości i zgodnie z prawdą arahat jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. I moje pytanie jest dlaczego Tathagata nie jest już dłużej poznawalny tutaj i teraz, M22 ???

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 09:42 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Przykro mi bardzo ale Budda nigdy nie negował bezpośrednio istnienia atta
Anatman, czyli ,,nie-atman" to właśnie buddyjska doktryna według której nie ma czegoś takiego jak atman.
Tak jak już mówiłem święta trójca buddyjska :) Nietrwałość, cierpienie, nie-ja jest widziana bezpośrednio tylko przez ariya. By ją zrozumieć pierwsze co trzeba zrobić to zapoznać się z Pierwotną Nauką Buddy inaczej można być wprowadzonym w błąd. Nauka Buddy jest bardzo trudna do zrozumienia sama w sobie, a gdy nastapi zniekształcenie w jej przekazie staje się wręcz niemożliwa do zrozumienia. Budda powiedział wszystkie rzeczy są nie-ja co ma inne znaczenie niż powiedzieć nie ma ja

Zacytuję Nanavira Therę :
Cytuj:
Uznanie Buddyzmu ze strony fizyki kwantowej, oparte na zbieżności poglądu na nietrwałość jest nieporozumieniem. Warto zauważyć, że dictum Oppenheimera celebrowane jest przez świat buddyjski tylko przez nieporozumienie. Niemożność definitywnych twierdzeń o elektronie nie ma nic wspólnego z niemożliwością uczynienia definitywnego twierdzenia o “ja”. Elektron w fizyce kwantowej jest definiowany w terminach prawdopodobieństw i definitywne twierdzenie o tym co jest esencjonalnie niedefinitywne (czy raczej o nie definitywności) nie może być uczynione. Atta nie jest niedefinitywne, jest złudzeniem (przykładowo miraż) i złudzenie, może być zdefiniowane jeżeli tego chcesz. Jedyna rzecz to ta, że nie jest to tym za co to człowiek bierze. Uczynić jakiekolwiek twierdzenie o “ja” pozytywne czy negatywne to zaakceptować fałszywą monetę. Jeżeli powrócisz do lektury Vacchagota Sutty zobaczysz, że Budda powstrzymał się od potwierdzenia i zanegowania istnienia “ja” właśnie z tego powodu. (W tym kontekście twoja implikacja, że Budda zakładał, że nie ma “ja” wymaga modyfikacji. To co Budda powiedział to sabbe dhamma anatta- żadna rzecz nie jest "ja"- co nie jest całkiem tym samym. Sabbe dhamma anatta oznacza,”jeżeli szukasz 'ja' nie znajdziesz go” co oznacza, że "ja" jest mirażem, złudzeniem. Nie oznacza to, że miraż jako taki nie istnieje)
Cytuj:
Gdy usiadł z boku, wędrowiec Vacchagotta rzekł do Zrealizowanego - Jak to jest Mistrzu Gotama, czy „ja” istnieje? Kiedy to zostało powiedziane Zrealizowany pozostał milczący. Jak zatem, Mistrzu Gotama czy „ja” nie istnieje? Za drugim razem Zrealizowany również pozostał milczący. Wtedy to wędrowiec Vacchagotta wstał ze swojego miejsca i odszedł. (Avyākata Samy. 10 <S.iv,400> )

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 14:54 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli przez dynamiczną rozumiesz ruch, to to nie jest żadna nirwana :)
No, a nirwana za życia Arhata? Przecież się rusza (i jest widoczny). Masz na myśli chyba ostateczną nirwanę?
To co ty widzisz, ze się rusza i co nazywasz arahatem jest tylko zestawem nietrwałych determinacji. Widzisz tylko to co determinowane co można rozpoznać zgodnie z opisem: Początek sie manifestuje, koniec sie manifestuje i zmiana gdy obecne się manifestuje. Żeby zobaczyć nibbanę, musisz zobaczyć, że w rzeczywistości i zgodnie z prawdą arahat jest tutaj i teraz nie do odnalezienia.
No to podobnie może się mieć rzecz z manifestacjami w postaci nirmanakaji (forma cielesna buddy dostępna percepcji zwykłych istot). Różnica polega jedynie na tym, że manifestacje następują w ramach tzw. odrodzeń, które, jak zdążyłam się zorientować, nie dotyczą Arhata. Napisałam tzw. odrodzeń, bo czy rzeczywiście można nazwać odrodzeniem przyjście na świat kogoś, kto zrealizował stan buddy, według mnie równoznaczny ze stanem nirwany, i przychodzi wyłącznie po to, żeby pomóc innym w wyzwoleniu od cierpienia?
Dlaczego Arhat nie może przyjść powtórnie? Wynika to z braku odpowiednich życzeń i pragnień (motywacji), czy z braku ‘technicznych’ możliwości?
Zapytałam też, czy Twoim zdaniem, musi dojść do wstrzymania ‘jestem’, czyli do użycia metody odchodzenia w nirwanę, którą praktykowano we wcześniejszym buddyzmie, równoznacznej z odejściem na zawsze, żeby można było w ogóle mówić o osiągnięciu stanu nirwany.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 15:49 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Napisałam tzw. odrodzeń, bo czy rzeczywiście można nazwać odrodzeniem przyjście na świat kogoś, kto zrealizował stan buddy, według mnie równoznaczny ze stanem nirwany, i przychodzi wyłącznie po to, żeby pomóc innym w wyzwoleniu od cierpienia?
Dlaczego Arhat nie może przyjść powtórnie? Wynika to z braku odpowiednich życzeń i pragnień (motywacji), czy z braku ‘technicznych’ możliwości?
Zapytałam też, czy Twoim zdaniem, musi dojść do wstrzymania ‘jestem’, czyli do użycia metody odchodzenia w nirwanę, którą praktykowano we wcześniejszym buddyzmie, równoznacznej z odejściem na zawsze, żeby można było w ogóle mówić o osiągnięciu stanu nirwany.

Pozdrawiam, gt
Mówisz o arahacie jakby był Kimś, osobą która osiagnęła nirwanę i o nirwanie jakby była jakimś miejscem gdzie można odejść.
Ale ponowię pytanie, gdzie właściwie znajdujesz tego arahata? Czy identyfikujesz go z ciałem czy z jakim innym agregatem?
Ja twierdzę, że arahat w rzeczywistości i zgodnie z prawdą jest nie do odnalezienia tutaj i teraz. A skoro istnienie zostało wstrzymane (zarówno jako istnienie jak i nie-istnienie) nie ma nikogo kto się urodził i kwestia jego odrodzin nie powstaje, bo żeby się odrodzić wpierw musisz się narodzić :luka: narodziny -jak to wskazuje współzależne powstawanie, są determinowane przez ignorancje która została usunięta.

Pozdrawiam

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 16:23 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Mówisz o arahacie jakby był Kimś, osobą która osiagnęła nirwanę i o nirwanie jakby była jakimś miejscem gdzie można odejść.
Mówię o manifestacjach, a te nie są równoznaczne z 'Kimś', te są przyjęciem jedynie formy widocznej dla zwykłych istot, po to, żeby tym istotom pomóc. Pisząc 'odejść', miałam na myśli brak takich manifestacji. Czy, jeśli Arhat nie odradza się, to jest to równoznaczne z brakiem takich manifestacji? No przecież, żeby doszło do manifestacji na poziomie ciała ludzkiego, trzeba się po prostu najzwyczajniej w świecie urodzić i przyjąć warunki bytowania jako człowiek. Czy to zawsze oznacza uwikłanie się w 'Kogoś'? Z przedstawionego przez Ciebie opisu funkcjonowania Arhata wcale to nie wynika.
Cytuj:
Ale ponowię pytanie, gdzie właściwie znajdujesz tego arahata? Czy identyfikujesz go z ciałem czy z jakim innym agregatem?
Arhata, jak na razie, nigdzie nie znajduję :) Nie znam się na agregatach, możesz wyjaśnić, o co chodzi?
Cytuj:
nie ma nikogo kto się urodził i kwestia jego odrodzin nie powstaje, bo żeby się odrodzić wpierw musisz się narodzić :luka: narodziny -jak to wskazuje współzależne powstawanie, są determinowane przez ignorancje która została usunięta
No widzisz, to prawie jak w naukach Mahajany i Wadżrajany :), tyle że tutaj wszystko dzieje się jakby na dwóch planach jednocześnie, usunięcie zasłon niewiedzy (ignorancji) nie oznacza, że zjawiska zanikają - ich przejawianie się trwa nadal, zatem i narodziny mogą się przejawić.

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 17:48 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Mówisz o arahacie jakby był Kimś, osobą która osiagnęła nirwanę i o nirwanie jakby była jakimś miejscem gdzie można odejść.
Mówię o manifestacjach, a te nie są równoznaczne z 'Kimś', te są przyjęciem jedynie formy widocznej dla zwykłych istot, po to, żeby tym istotom pomóc. Pisząc 'odejść', miałam na myśli brak takich manifestacji. Czy, jeśli Arhat nie odradza się, to jest to równoznaczne z brakiem takich manifestacji? No przecież, żeby doszło do manifestacji na poziomie ciała ludzkiego, trzeba się po prostu najzwyczajniej w świecie urodzić i przyjąć warunki bytowania jako człowiek. Czy to zawsze oznacza uwikłanie się w 'Kogoś'? Z przedstawionego przez Ciebie opisu funkcjonowania Arhata wcale to nie wynika.
Cytuj:
Ale ponowię pytanie, gdzie właściwie znajdujesz tego arahata? Czy identyfikujesz go z ciałem czy z jakim innym agregatem?
Arhata, jak na razie, nigdzie nie znajduję :) Nie znam się na agregatach, możesz wyjaśnić, o co chodzi?
Cytuj:
nie ma nikogo kto się urodził i kwestia jego odrodzin nie powstaje, bo żeby się odrodzić wpierw musisz się narodzić :luka: narodziny -jak to wskazuje współzależne powstawanie, są determinowane przez ignorancje która została usunięta
No widzisz, to prawie jak w naukach Mahajany i Wadżrajany :), tyle że tutaj wszystko dzieje się jakby na dwóch planach jednocześnie, usunięcie zasłon niewiedzy (ignorancji) nie oznacza, że zjawiska zanikają - ich przejawianie się trwa nadal, zatem i narodziny mogą się przejawić.

pozdrawiam, gt
Zacznijmy od powtórzenia:


„Mnisi, ciało Tathagaty stoi z wiodącym czynnikiem istnienia odciętym u korzenia. Tak długo jak jego ciało trwa, bogowie i ludzie będą go widzieć. Z rozpadem jego ciała z wygaszeniem życia, bogowie i ludzie już go nie zobaczą”. D1

Mnisi, kiedy świadomość mnicha jest tak wyzwolona, bogowie z Indrą i Brahmą, Pajapati, gdy go poszukują, nie znajdują by świadomość Tathagaty miała coś za wspomaganie. Dlaczego tak jest? Tathagata nie jest już dłużej poznawalny tutaj i teraz, powiadam. M22


Bez wątpienia możemy mówić o ciele bez mówienia o kimś, tyle że za przyczynę pojawienia się ciała Budda uznał ignorancję i pragnienie. Ty twierdzisz, że może się pojawić, urodzić ciało mimo, że ignorancja i pragnienie są nieobecne. Nie wiem kto ma rację choć skłaniam się bardziej by wierzyć Pierwotnej Nauce Buddy - ale przyznaję, że to tylko moja wiara i kto wie może błędnie pokładana.

Co do agregatów zamiast męczyć się z wyjaśnieniami zacytuje ci z mojego archiwum pewną Sutrę, po zaznajomieniu się z którą będziemy mieli materiał do dalszej jakże ciekawej dyskusji :)

Yamaka Sutta

Cytuj:
Przy pewnej okazji czcigodny Sariputta mieszkał w Savatthi w Gaju Jeta w Parku Anathapindiki. Przy tej okazji następujący zgubny pogląd powstał u mnicha Yamaki: „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci”. Liczni mnisi usłyszeli, że ten zgubny pogląd powstał u mnicha Yamaki. Wtedy podeszli do czcigodnego Yamaka i wymienili z nim pozdrowienia, po czym usiedli z boku i powiedzieli: „Czy to prawda, przyjacielu Yamako, że taki zgubny pogląd jak ten powstał u ciebie: „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci?” - Dokładnie tak przyjaciele. „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci”. - „Przyjacielu Yamako, nie mów tak. Nie reprezentuj błędnie Zrealizowanego. Zrealizowany nie powiedziałby tak: „Mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci”. Jednak mimo że był on pouczany przez mnichów w ten sposób, czcigodny Yamaka ciągle uparcie trzymał się swojego zgubnego poglądu, przywiązany do niego i deklarował: „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci”. Ponieważ ci mnisi nie byli zdolni wybawić czcigodnego Yamakę od tego poglądu, wstali ze swoich siedzeń, podeszli do czcigodnego Sariputty i opowiedzieli mu wszystko co się zdarzyło dodając: „Byłoby dobrze gdyby czcigodny Sariputta kierowany współczuciem podszedł do mnicha Yamaki”. Czcigodny Sariputta zgodził się w milczeniu. Wtedy, wieczorem czcigodny Sariputta wyszedł z odosobnienia. Podszedł do mnicha Yamaki i wymienił z nim pozdrowienia, po czym usiadł z boku i rzekł do niego: „Czy to prawda, przyjacielu Yamaka, że taki zgubny pogląd jak ten powstał u ciebie: „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci”? Dokładnie tak, przyjacielu. -Jak myślisz, przyjacielu Yamako, czy materia jest trwała czy nietrwała? - Nietrwała przyjacielu. - To co nietrwałe jest bolesne czy przyjemne? - Bolesne przyjacielu? - To co nietrwale, co bolesne gdyż nieodseparowane od idei zmiany, czy godzi się to uważać tak: „To moje, tym jestem, to jest moje ja?” - Nie, przyjacielu. Tak też przyjacielu, Yamako, jakakolwiek materia, czy to przeszła, przyszła, czy obecnie powstała, czy to toporna czy subtelna, czy w sobie czy zewnętrzna, czy to podrzędna czy nadrzędna, czy to daleko czy blisko, musi być widziana z właściwym zrozumieniem jakim to jest, tak: „To nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja”.

Jakikolwiek rodzaj uczucia ...

Jakikolwiek rodzaj percepcji ...

Jakikolwiek rodzaj determinacji ...

Jakakolwiek świadomość, czy to przeszła, przyszła, czy obecnie powstała, czy to toporna czy subtelna, czy w sobie czy zewnętrzna, czy to podrzędna czy nadrzędna, czy to daleko czy blisko, musi być widziana z właściwym zrozumieniem jakim to jest, tak: „To nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja”. Przyjacielu, gdy szlachetny uczeń który usłyszał (prawdę) widzi tak, znajduje wyobcowanie w materii, znajduje wyobcowanie w uczuciu, znajduje wyobcowanie w percepcji, znajduje wyobcowanie w determinacjach, znajduje wyobcowanie w świadomości. Kiedy znajduje wyobcowanie, namiętność zanika. Z zanikiem namiętności jest wyzwolony. Gdy wyzwolony, jest wiedza, że jest wyzwolony, rozumie on: „Narodziny wyczerpane, święte życie przeżyte, co można zrobić zostało zrobione, nigdy więcej tego stanu istnienia. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz materię za Tathagatę? - Nie, przyjacielu. Czy uważasz uczucie za Tathagatę? ... percepcję ... determinacje ... świadomość za Tathagatę? - „Nie przyjacielu” - Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako w materii? - „Nie przyjacielu” - Czy uważasz Tathagatę jako poza materią? - „Nie przyjacielu”. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako w uczuciu? - „Nie przyjacielu” - Czy uważasz Tathagatę jako poza uczuciem? - „Nie przyjacielu”. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako w percepcji? - „Nie przyjacielu” - Czy uważasz Tathagatę jako poza percepcją? - „Nie przyjacielu”. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako w determinacjach? - „Nie przyjacielu” - Czy uważasz Tathagatę jako poza determinacjami? - „Nie przyjacielu”. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako w świadomości? - „Nie przyjacielu” - Czy uważasz Tathagatę jako poza świadomością? - „Nie przyjacielu”. Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz materię, uczucie, percepcję, determinacje, świadomość (wzięte razem) za Tathagatę? - „Nie przyjacielu”. - Jak myślisz przyjacielu Yamako, czy uważasz Tathagatę jako tego co bez materii, uczucia, percepcji, determinacji i świadomości? - „Nie przyjacielu”. - Ale przyjacielu, kiedy Tathagata jest tutaj i teraz nie rozpoznawany przez ciebie jako prawdziwy i ustanowiony, czy jest słuszne powiedzieć o nim: „Jak rozumiem Dhammę nauczaną przez Zrealizowanego, mnich którego skazy są wyczerpane jest anihilowany i ginie wraz z rozpadem ciała i nie istnieje po śmierci?” - „Dawniej, przyjacielu Sariputto, gdy byłem ignorantem, utrzymywałem ten zgubny pogląd, ale teraz słysząc te nauczanie Dhammy czcigodnego Sariputty, porzuciłem ten zgubny pogląd i dokonałem przebicia się do Dhammy”. - Jeżeli przyjacielu Yamako zapytaliby cię: „Przyjacielu Yamako, kiedy mnich jest arahatam, tym którego skazy są wyczerpane, co się dzieje z nim wraz z rozpadem ciała, po śmierci?' Tak zapytany co byś odpowiedział? - „Gdyby zapytali mnie oto przyjacielu, odpowiedziałbym tak: 'Przyjaciele, materia jest nietrwała co jest nietrwałe jest cierpieniem; co jest cierpieniem zanikło i przeminęło. Uczucie ... percepcja ... determinacje ... świadomość jest nietrwała co jest nietrwałe jest cierpieniem; co jest cierpieniem zanikło i przeminęło'. Będąc tak zapytany, odpowiedziałbym w ten sposób. - Dobrze przyjacielu Yamako! Teraz przyjacielu Yamako przedstawię ci przykład aby przekazać te same znaczenie nawet bardziej jasno. Załóżmy przyjacielu Yamako, że jest gospodarz lub gospodarza syn, bogaty człowiek, z wieloma włościami i posiadłościami, strzeżony przez ochroniarza. Wtedy pojawiłby się pewien człowiek, pragnący jego ruiny, pragnący jego krzywdy, pragnący mu zagrozić, odebrać mu życie. Przyszło by mu na myśl: „Ten gospodarz czy gospodarza syn jest bogatym człowiekiem z wieloma włościami i posiadłościami, strzeżony przez ochroniarza. Nie będzie mu łatwo odebrać życia siłą. Zbliżę się do niego i wtedy odbiorę mu życie. Wtedy podszedł do tego gospodarza czy syna gospodarza i powiedział: „Będę ci służył panie” . Wtedy gospodarz czy gospodarza syn wyznaczyłby go jako służącego. Człowiek ten służyłby mu, wstawał przed nim, kładł się po nim, robiłby cokolwiek by ten chciał, miły w swym zachowaniu, uprzejmy w swojej mowie. Gospodarz czy gospodarza syn uważałby go za swego przyjaciela, bliskiego przyjaciela i pokładaliby w nim zaufanie. Ale gdy ten człowiek stałby się świadomym, że gospodarz czy gospodarza syn pokłada w nim zaufanie, wtedy znajdując go samotnym odebrałby mu życie ostrym nożem.

Jak myślisz, przyjacielu Yamaka, gdy ten człowiek podszedł do gospodarza czy do syna gospodarza i powiedział mu: „Będę ci służył, panie” czy nie był mordercą nawet wtedy, choć ten drugi nie rozpoznał go jako "mój morderca?" I kiedy ten człowiek służył mu wstając przed nim i kładąc się po nim robiąc wszystko co ten chciał, miły w swym zachowaniu, uprzejmy w swej mowie, czy nie był mordercą nawet wtedy choć ten drugi nie rozpoznał go jako "mój morderca?" I kiedy ten człowiek podszedł do niego, gdy ten był sam i odebrał mu życie ostrym nożem, czy nie był mordercą także wtedy, chociaż ten drugi nie rozpoznał go jako „mój morderca”?

Tak też przyjacielu Yamako, niepouczony przeciętniak ... uważa materię za „ja” ... uczucie za „ja” ... percepcję za „ja” ... determinacje za „ja” ... świadomość za „ja”. Nie rozumie on jakim to rzeczywiście jest; nietrwałą materię jako nietrwałą materię ...nietrwałe uczucie jako nietrwałe uczucie ... nietrwałą percepcję jako nietrwałą percepcję ... nietrwałe determinacje jako nietrwałe determinacje ... nietrwałą świadomość jako nietrwałą świadomość. Nie rozumie jakim to rzeczywiście jest bolesną materię jako bolesną materię ...bolesne uczucie jako bolesne uczucie ... bolesną percepcję jako bolesną percepcję ...bolesne determinacje jako bolesne determinacje ... bolesną świadomość jako bolesną świadomość. Nie rozumie jakim to rzeczywiście jest materię nie-ja jako materię nie-ja ... uczucie nie-ja jako uczucia nie-ja ...percepcję nie-ja jako percepcję nie-ja... determinacje nie-ja jako determinacje nie-ja ... świadomości nie-ja jako świadomość nie-ja. Nie rozumie jakim to rzeczywiście jest determinowaną materię jako determinowaną materię ...determinowanego uczucia jako determinowanego uczucia ... determinowaną percepcję jako determinowaną percepcję ... determinowanych determinacji jako determinowanych determinacji ... determinowaną świadomość jako determinowaną świadomość. Nie rozumie jakim to rzeczywiście jest morderczą materię jako morderczą materię ... morderczego uczucia jako morderczego uczucia ... morderczą percepcję jako morderczą percepcję ... morderczych determinacji jako morderczych determinacji ... morderczej świadomości jako morderczej świadomości. Staje się zaangażowany w materię, utrzymuje ją i zabiera stanowisko wobec niej jako „moje ja”. Staje się zaangażowany w uczucie, utrzymuje je i zabiera stanowisko wobec niego jako „moje ja”. Staje się zaangażowany w percepcję, utrzymuje ją i zabiera stanowisko wobec niej jako „moje ja”. Staje się zaangażowany w determinacje, utrzymuje je i zabiera stanowisko wobec nich jako „moje ja”. Staje się zaangażowany w świadomość, utrzymuje ją i zabiera stanowisko wobec niej jako „moje ja”. Te pięć agregatów utrzymywania, wobec których stał się zaangażowany i które utrzymuje doprowadzą do jego krzywdy i cierpienia przez długi czas.


Ale przyjacielu, pouczony szlachetny uczeń ...nie uważa materii za „ja” ... uczucia za „ja” ... percepcji za „ja” ... determinacji za „ja” ... świadomości za „ja”. Rozumie on jakim to rzeczywiście jest; nietrwałą materię jako nietrwałą materię ...nietrwałe uczucie jako nietrwałe uczucie ... nietrwałą percepcję jako nietrwałą percepcję ... nietrwałe determinacje jako nietrwałe determinacje ... nietrwałą świadomość jako nietrwałą świadomość. Rozumie jakim to rzeczywiście jest bolesną materię jako bolesną materię ...bolesne uczucie jako bolesne uczucie ... bolesną percepcję jako bolesną percepcję ...bolesne determinacje jako bolesne determinacje ... bolesną świadomość jako bolesną świadomość. Rozumie jakim to rzeczywiście jest materię nie-ja jako materię nie-ja ... uczucie nie-ja jako uczucia nie-ja ...percepcję nie-ja jako percepcję nie-ja... determinacje nie-ja jako determinacje nie-ja ... świadomości nie-ja jako świadomość nie-ja. Rozumie jakim to rzeczywiście jest determinowaną materię jako determinowaną materię ...determinowane uczucie jako determinowane uczucie ... determinowaną percepcję jako determinowaną percepcję ... determinowane determinacje jako determinowane determinacje ... determinowaną świadomość jako determinowaną świadomość. Rozumie jakim to rzeczywiście jest morderczą materię jako morderczą materię ... mordercze uczucie jako mordercze uczucie ... morderczą percepcje jako morderczą percepcję ... mordercze determinacje jako mordercze determinacje ... morderczą świadomość jako morderczą świadomość. Nie staje się zaangażowany w materię, nie utrzymuje jej i nie zabiera stanowiską wobec niej jako „moje ja”. Nie staje się zaangażowany w uczucie, nie utrzymuje go i nie zabiera stanowiską wobec niego jako „moje ja”. Nie staje się zaangażowany w percepcję, nie utrzymuje jej i nie zabiera stanowiską wobec niej jako „moje ja”. Nie staje się zaangażowany w determinacje, nie utrzymuje ich i nie zabiera stanowiska wobec nich jako „moje ja”. Nie staje się zaangażowany w świadomość, nie zakłada jej i nie zabiera stanowiska wobec niej jako „moje ja”. Te pięć agregatów utrzymywania, wobec których nie stał się zaangażowany i których nie zakłada doprowadzą do jego dobra i szczęścia na długi czas.


-Tak to jest, przyjacielu Siariputto z tymi czcigodnymi, którzy mają takich współczujących i dobrze życzących braci w świętym życiu by pouczali ich i instruowali. I teraz gdy usłyszałem te nauczanie Dnammy czcigodnego Sariputty, mój umysł jest wyzwolony ze skaz przez nie utrzymywanie. Oto co powiedział czcigodny Sariputta, czcigodny Yamaka był zadowolony i ucieszony słowami czcigodnego Sariputty

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 18:36 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Ty twierdzisz, że może się pojawić, urodzić ciało mimo, że ignorancja i pragnienie są nieobecne.
Nie twierdzę, nie mogę orzekać o czymś, czego nie rozumiem :) Napisałam tylko, że pustość i przejawianie się (słynna Sutra Serca: forma jest pustką i pustka jest formą), według nauk Mahajany i Wadżrajany, jednakowo są obecne w rzeczywistości, którą odkrywa praktykujący po usunięciu zasłon ignorancji. A zatem manifestacje buddów nie muszą pozostawać w sprzeczności z prawdą o ostatecznej naturze rzeczywistości (w rozumieniu późniejszych szkół buddyjskich). Pozostają jednak w sprzeczności (być może pozornej) z naukami wcześniejszymi. I właśnie próbuję dociec, na czym ta sprzeczność może polegać.
Napisałeś:
Cytuj:
Bez wątpienia możemy mówić o ciele bez mówienia o kimś, tyle że za przyczynę pojawienia się ciała Budda uznał ignorancję i pragnienie.
Czytałam w różnych tekstach, że bodhisattwowie, gdy osiągną moc decydowania o odrodzeniu, mogą się odrodzić w sferze pragnienia, pozostając przy tym niesplamionymi (poza ignorancją). Dlatego pytałam o kwestię pragnień i życzeń odrodzenia się w przypadku Arhata.


EDIT:/ Odnoście odradzających się bodhisattwów, dodam tylko, że pozostają niesplamionymi, ponieważ cały czas przebywają w medytacyjnej koncentracji (zatem, jak rozumiem, jest to zapewne ciągle jakiś rodzaj wysiłku).

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 19:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują. Ale przecież nie omawiamy tu jakiś spekulacujnych filozofi ale zastanawiamy się nad egzystencjalnym problemem, co się dzieje kiedy wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane.
I myślisz, że dyskusja na ten temat w oderwaniu od spekulacyjnych filozofii przyniesie jakąkolwiek prawdziwą i sensowną odpowiedź? Pomimo tego, iż odżegnujesz się od filozofii pytanie Twoje jest z gruntu filozoficzne. Jeżeli dla Ciebie wyobrażenie 'jestem" stoi w sprzeczności z osiągnięciem nirwany oraz możliwością ponownych narodzin, to co jak nie skłonność do określonych ontologii wątpliwość tą w Tobie wywołuje?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 19:30 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Czytałam w różnych tekstach, że bodhisattwowie, gdy osiągną moc decydowania o odrodzeniu, mogą się odrodzić w sferze pragnienia, pozostając przy tym niesplamionymi (poza ignorancją). Dlatego pytałam o kwestię pragnień i życzeń odrodzenia się w przypadku Arhata.
Pozdrawiam, gt
Cytuj:
Jacykolwiek mnisi i bramini w przeszłości weszli i trwali w pustce oczyszczonej i nieprzezwyciężonej przez nic innego, wszyscy oni weszli i trwali w tej samej pustce co czysta i nieprzewyższona przez nic innego. Jacykolwiek mnisi i bramini w przyszłości wejdą i będą trwali w pustce oczyszczonej i nieprzezwyciężonej przez nic innego, wszyscy oni wejdą i będą trwali w tej samej pustce co czysta i nieprzewyższona przez nic innego. Jacykolwiek mnisi i bramini w teraźniejszości wchodzą i trwają w pustce oczyszczonej i nieprzezwyciężonej przez nic innego, wszyscy oni wchodzą i trwają w tej samej pustce co czysta i nieprzewyższona przez nic innego. Zatem Anando powinieneś trenować się tak: "Wejdę i będę trwał w pustce co czysta i nieprzezwyciężona przez nic innego
Mi121

Kiedy "ja" jako odseparowany byt znika, jak inni mogą pozostać? Teksty o których wspominasz jednoznacznie wskazują, że ci bodhisatwowie (albo ci którzy ich wymyslili) nie zrealizowali Pustki i dalej traktują się jako odseparowane osoby Sama Pustka nigdzie sie nie manifestuje i możesz w nią wkroczyć i usunąć złudzenie separacji albo kontynuować swe bycie jako osoba żyjąca w czasie i przestrzeni.

To jest jak z pewną Słoną Panną co była z soli i chciala się połączyć z oceanem. Ale jak tylko się zanurzyła to zaczęła się rozpuszczać i ze strachem uciekła na ląd. Ocean to pustka, Słona panna to osoba. Żeby zrealizować pustkę osoba musi zniknąc.

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 19:33 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują. Ale przecież nie omawiamy tu jakiś spekulacujnych filozofi ale zastanawiamy się nad egzystencjalnym problemem, co się dzieje kiedy wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane.
I myślisz, że dyskusja na ten temat w oderwaniu od spekulacyjnych filozofii przyniesie jakąkolwiek prawdziwą i sensowną odpowiedź? Pomimo tego, iż odżegnujesz się od filozofii pytanie Twoje jest z gruntu filozoficzne. Jeżeli dla Ciebie wyobrażenie 'jestem" stoi w sprzeczności z osiągnięciem nirwany oraz możliwością ponownych narodzin, to co jak nie skłonność do określonych ontologii wątpliwość tą w Tobie wywołuje?
Jaką wątpliwość? Nie wspominałem nic o wątpliwości :)

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 19:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Przyznam, że nie jestem buddystą i doktrynalne spory specjalnie mnie nie interesują. Ale przecież nie omawiamy tu jakiś spekulacujnych filozofi ale zastanawiamy się nad egzystencjalnym problemem, co się dzieje kiedy wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane.
I myślisz, że dyskusja na ten temat w oderwaniu od spekulacyjnych filozofii przyniesie jakąkolwiek prawdziwą i sensowną odpowiedź? Pomimo tego, iż odżegnujesz się od filozofii pytanie Twoje jest z gruntu filozoficzne. Jeżeli dla Ciebie wyobrażenie 'jestem" stoi w sprzeczności z osiągnięciem nirwany oraz możliwością ponownych narodzin, to co jak nie skłonność do określonych ontologii wątpliwość tą w Tobie wywołuje?
Jaką wątpliwość? Nie wspominałem nic o wątpliwości :)
To o co Ci chodzi?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 13, 2010 20:04 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Żeby zrealizować pustkę osoba musi zniknąc.
Czyli takiego zjawiska jak 'osoba', Twoim zdaniem, nie można świadomie wykorzystać do pomagania istotom, gdy przestaje się istnieć jako osoba? Jest to technicznie niewykonalne?
W przypadku bodhisattwów nie wiem, jak to jest, ile w nich jeszcze rzeczywistej (samsarycznej) osoby, a ile nie, ale co do manifestacji zrealizowanych buddów jestem przekonana, że nie może tu chodzić o osoby, a co najwyżej o 'osoby', czyli 'narzędzia' pomagania.

Czy mógłbyś, dyskutując, nie deprecjonować aż tak dosadnie ("wymyślenie bodhisattwów") innych nauk? Byłabym Ci wdzięczna :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 14, 2010 00:16 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Bry :)
Cytuj:
Cytuj:
(...)
Czy mógłbyś, dyskutując, nie deprecjonować aż tak dosadnie ("wymyślenie bodhisattwów") innych nauk? Byłabym Ci wdzięczna :)
Przyłączam się do tej prośby :)
Istotą tego panelu jest próba zrozumienia i porozumienia się w ramach różnych tradycji, a nie próby deprecjonowania nauk tradycji odmiennej od tej jakiej samemu się hołduje :)

Pozdrawiam
kunzang

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 14, 2010 01:47 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Posty: 94
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali
Cytuj:
Cytuj:
Żeby zrealizować pustkę osoba musi zniknąc.
Czyli takiego zjawiska jak 'osoba', Twoim zdaniem, nie można świadomie wykorzystać do pomagania istotom, gdy przestaje się istnieć jako osoba? Jest to technicznie niewykonalne?
W przypadku bodhisattwów nie wiem, jak to jest, ile w nich jeszcze rzeczywistej (samsarycznej) osoby, a ile nie, ale co do manifestacji zrealizowanych buddów jestem przekonana, że nie może tu chodzić o osoby, a co najwyżej o 'osoby', czyli 'narzędzia' pomagania.

Czy mógłbyś, dyskutując, nie deprecjonować aż tak dosadnie ("wymyślenie bodhisattwów") innych nauk? Byłabym Ci wdzięczna :)

Pozdrawiam, gt
Nie jestem człowiekiem religijnym tym samym nie posiadam uczuć religijnych które można by obrazić co sprawia, że jestem być może nieczuły na uczucia religijne innych. Jednak nie było moim zamiarem nikogo dotknąć. Jeżeli tak się stało, przepraszem. Wydaje mi się jednak, że skoro, nieco powyżej sam przyznałem, że może Pierwotny Buddyzm się myli i może zostać wygenerowane nowe ciało mimo, że ignorancja i pragnienie są nieobecne to mogłem sobie pozwolić na tę odrobinę sceptycyzmu co do tych bodisatwów o których wspominała GT. W końcu wspomniałem tylko, że jest taka możliwość że zostali wymyśleni. Ale jeżli uważacie, że to było nie na miejscu, to przepraszam.

GT: Piszesz o Buddach ... Jakich Buddach? Gdzie są ci Buddowie skoro jest tylko jedna Pustka? Np pojawił się Gotama, który został Buddą, przedtem był Budda Kassapa. Przez jakiś czas dopóki trwały ich ciała można było mówić o dwóch Buddach ale z rozpadem ciała wszelkie rozróżnienie na tego Buddę i Tamtego zanikło. Jeżeli jest jakieś rozróżnienie "Budda i inne istoty" to jest ono czynione z punktu widzenia innych istot, które myślą o sobie jako o odseparowanych bytach.

„Mnisi, ciało Tathagaty stoi z wiodącym czynnikiem istnienia odciętym u korzenia. Tak długo jak jego ciało trwa, bogowie i ludzie będą go widzieć. Z rozpadem jego ciała z wygaszeniem życia, bogowie i ludzie już go nie zobaczą”. D1

Dopóki ciało Tathagaty trwa, może on starać sie pomóc tym "istotom" i tu możemy mówić zgodnie z twoją terminologią o manifestacji absolutu albo jakiej innej "manifestacji" wybacz nie orientuję sie w tej terminologi zbytnio. Ale gdy ciało Buddy znika to zostaje Pustka która ani się nigdy nie zaczeła ani sie nigdy nie skończy ani nie można w niej zaobserwować żadnej zmiany. Następna manifestacja Tathagaty może nastąpić gdy kolejna istota samodzielnie usunie ignorancję ze swojego doświadczenia.

GT piszesz o osobach, ale co masz dokładnie na myśli "jednostkę" czy "osobę", podmiot który wchodzi w kontakt z obiektami?

_________________
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 157 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl