Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Drodzy palijscy Przyjaciele i cała reszto czujących istot :hug2:

Wg Wadżrajany Arhat to trzeci stopień ścieżki Bodhisattwy i o ile dobrze mi wiadomo, trzeba po tym stopniu kontynuować praktykę bo nie jest to ostateczne osiągnięcie uwalniające od koła narodzin i śmierci; dopiero Stan Buddy nim jest. Paccekabudda jest na siódmym stopniu Bodhisattwy i też musi kontynuować praktykę. Stan Buddy to jedenasty stopień.

Jeśli wierzyć mistrzom którzy dostąpili Stanu Buddy (Karmapa jest ponoć Buddą ale manifestuje się jako Bodhisattwa na dziesiątym Stopniu, acz powiedział ongiś do Olego "powinieneś ufać mi jak Buddzie" [pytanie do Wadżrajanistów- czy tak powinno się ufać swojemu Lamie, niezależnie od tego na jakim Stopniu Bhumi jest bądź nie jest?], takim jak powiedzmy kochany Milarepa, nie pozostaje nic innego jak przetrzeć oczy ze sztywnych poglądów i realizować Stan Buddy. Dużo niejasności spotkałem ongiś w Theravadzie na temat stopnia Arahanta i Buddy. Niby to samo, ale nie do końca bo to i tamto.

z naprawdę dobrymi życzeniami

truerower
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
Dobek
Posty: 186
Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Dobek »

Dziwne, w swoim mniemaniu rozwiązałeś tą sprzeczność doktrynalną, ale przecież tak naprawdę po prostu przyjąłeś punkt widzenia Wadżrajany(na dodatek oskubany, bo z tego co wiem już od jakiegoś czasu nauczyciele tybetańscy przyznają równorzędność naukom Theravady i odrzucają pogląd, że T. to hinayana), deprecjonując poglądy szkoły Theravada.
Ja rozumiem to tak, że to tylko różne zręczne środki, dla różnych typów osób i nie warto przyznawać im jakiegoś realnego bytowania(jak wszystkiemu, lol), bo to z konieczności rodzi takie nieporozumienia i spory, więc dużo dukkha :)
Czasem trochę więcej plastycznego myślenia polecam, yo.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

joł Dobek,

nie przyjąłem jedynie punktu widzenia Wadżrajany, odniosłem się też do tego że w Theravadzie sprawa nie jest wyjaśniona. Poza tym Wadżrajaniści, przyznając że Theravada to nie Hinajana, nie sądzę żeby uznawali Stopień Arhata za coś ostatecznego, przecież mają swoje Nauki na ten temat, tym bardziej że w Thera ta kwestia jest pogmatwana, o ile dobrze mi wiadomo.

Piotrze,

jeśli mówisz o oddzielaniu religii to by było tak, że nie ma Nauk Buddy tylko są trzy oddzielne religie zapoczątkowane przez... kogo?

pzdr
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

i Dobku, jedna rzecz jeszcze- skoro Tybetańczycy przyznają równorzędność Theravadzie, czy znaczy to, że uznają iż Thera prowadzi Stanu Buddy? Ilu Buddów było po Nirvanie Siakjamuniego do teraz w Thera? A w Wadżrajanie się zdarzają :) Ogólnie z tym stanem Arhata niejasne są Nauki w Thera, zaś jasne w Wadżrajanie, chcę tę sprawę naświetlić :) Choć masz rację że przyjmuję pogląd Wadżrajany, i co z tego, skoro mam zamiar wyjaśniać a nie deprecjonować, bo przecież Thera nie ma na ten temat punktu widzenia, o ile dobrze mi wiadomo, nie tam ma Nauk że Aahat jest równy Buddzie, stąd wniosek, że może Arhat nie jest ostatecznym etapem... Choć masz rację, to że Arhat nie jest równy Buddzie nie oznacza że Arhat to nie coś ostatecznego. I przyznaję, że to ciężko sprawdzić ;) Więc w związku z poprzednim wywodem sprawa jak dla mnie wyjaśniona.

Mogłem to sobie wcześniej wtłuc do bańki ;)

pzdr
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
Dobek
Posty: 186
Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Dobek »

Właśnie z tego co wyczytałem tutaj na forum, jak i gdzie indziej, w naukach Theravady uważa się, że Budda był Arhatem, i każdy Arhat osiągnął to samo co Budda. Jedyna różnica jest taka, że Budda jest samo-oświecony, także myślę, że w samej theravadzie nie ma niejasności. Te, jak mniemam wynikają z konfrontacji pozornie sprzecznych koncepcji w W. i T.
To o czym piszesz, to tylko kwestia semantyki i różnic w nazywaniu kolejnych stadiów praktyki.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

a ja czytałem w Thera że Arhat jest wyzwolony z koła narodzin i śmierci ale nie może nauczać bo nie ma wszechwiedzy takiej jak Budda bo nie praktykował Paramit i że nie wygasło u niego 5 skandh i wygasną w momencie śmierci a Budda już za życia ma wygaszone.
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Te, jak mniemam wynikają z konfrontacji pozornie sprzecznych koncepcji w W. i T.
To o czym piszesz, to tylko kwestia semantyki i różnic w nazywaniu kolejnych stadiów praktyki.
w sumie to nie do końca jeden worek, Tybetańczycy tak robią, Stan Arhata utożsamiając z trzecim stopniem Bodhisattwy. Ale tylko oni tak robią, Theravadini nie utożsamiają swoich stopni z Bhumi. Zatem tylko w jedną stronę to działa więc nie do końca to ten sam worek ;)

ale ani w jednej ani w drugiej tradycji (w Wadżrajanie ponieważ Arhat to trzeci Stopień Bhumi a w Thera dlatego że są niejasności [choć nie wiem czy w całej Theravadzie]) nie uważa się że Arhat osiąga to samo co Budda, a jeśli uważa się, to o co chodzi z Paramitami i skąd niejasności? To pytanie do Theravadinów.

pzdr
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

według Theravady:
truelove pisze:a ja czytałem w Thera że Arhat jest wyzwolony z koła narodzin i śmierci ale nie może nauczać bo nie ma wszechwiedzy takiej jak Budda bo nie praktykował Paramit i że nie wygasło u niego 5 skandh i wygasną w momencie śmierci a Budda już za życia ma wygaszone.
5 khandha wygasa zawsze nie z osiągnieciem nibbany, a wraz z odejściem w parinibbane, czyli śmiercią, wtedy wszystkie khandha ustają. Natomiast po osiągnięciu nibbany kamma nie powstaje już dłużej. Zamiast tego powstaje kiriya(kiriya-citta) i vipaka. kamma nie powstaje już dłużej. Zarówno Buddha jak i Arahaci nie stwarzają już wiecej kammy, jednak wciaż 5 khandha jest obecnych. kiriya i vipaka.
truelove pisze:ale ani w jednej ani w drugiej tradycji (w Wadżrajanie ponieważ Arhat to trzeci Stopień Bhumi a w Thera dlatego że są niejasności [choć nie wiem czy w całej Theravadzie]) nie uważa się że Arhat osiąga to samo co Budda, a jeśli uważa się, to o co chodzi z Paramitami i skąd niejasności? To pytanie do Theravadinów.
Arahat i Buddha nie różni się wiele. Oboje mają ten sam poziom realizacji 4 Prawd. Oboje osiągają tą samą nibbanę. Mówi się natomiast iż Buddha był najdoskonalszym z arahatów.
Np. Buddha był w stanie widzieć nagromadzenia innych ludzi.

Co do kultywacji paramit nie tylko buddha je kultywował, również arahaci.
Chyba w jakiejś Suttcie czytałem że nagromadzenia Buddhy, które sprawiły że stał się Sammasambuddhą były tysiące/miliony(?) razy większe od nagromadzenia arahata. Gdzie nagromadzenia Czcigodnego Sariputty były jedynie 4 razy mniejsze od samego Buddhy.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Jedni mi mówią, że arahat się odradza inni, że nie odradza. Zakładam, że we wszechświecie obowiązują pewne trwałe i niezmienne prawa, które Budda opisał w swojej Dharmie. Musi być jakiś warunek na to, że ktoś się odradza i ze wstrzymaniem tego warunku nie ma już przyszłych odrodzin. I teraz arahat albo wyeliminował ten warunek i sie nie odradza albo nie wyeliminował a zatem sie odradza. Czyli zanim ustalimy czy arahat sie odradza czy tez nie, mądrze byłoby spróbować ustalić czy przynajmniej jest zgoda między buddystami co do tego warunku na odrodziny. Jeżeli nie ma takiej zgody, to faktycznie możemy mówić o odmiennych systemach (religijnych -o ile mozna powiedzieć o Nauce Buddy, że jest religią). Tyle że ... jeden z tych systemów jest błędny albo najłagodniej to ujmując - niedoskonały. Który? Z pewnością ten system który nie opisuje dokładnie wyżej wspomnianych trwałych i niezmiennych praw obowiązujących w życiu. Moje pytanie zatem jest co jest jednym fundamentalnym wrunkiem który należy wstrzymać by nie było odrodzin i czy "tybetanczycy" i theravadini są w stanie zgodzić sie co do tego warunku?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
UCD1born2B34U
użytkownik zbanowany
Posty: 115
Rejestracja: pn kwie 13, 2009 22:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dharma

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: UCD1born2B34U »

truelove pisze:Drodzy palijscy Przyjaciele i cała reszto czujących istot :hug2:

Wg Wadżrajany Arhat to trzeci stopień ścieżki Bodhisattwy i o ile dobrze mi wiadomo, trzeba po tym stopniu kontynuować praktykę bo nie jest to ostateczne osiągnięcie uwalniające od koła narodzin i śmierci; dopiero Stan Buddy nim jest. Paccekabudda jest na siódmym stopniu Bodhisattwy i też musi kontynuować praktykę. Stan Buddy to jedenasty stopień.

Jeśli wierzyć mistrzom którzy dostąpili Stanu Buddy (Karmapa jest ponoć Buddą ale manifestuje się jako Bodhisattwa na dziesiątym Stopniu, acz powiedział ongiś do Olego "powinieneś ufać mi jak Buddzie" [pytanie do Wadżrajanistów- czy tak powinno się ufać swojemu Lamie, niezależnie od tego na jakim Stopniu Bhumi jest bądź nie jest?], takim jak powiedzmy kochany Milarepa, nie pozostaje nic innego jak przetrzeć oczy ze sztywnych poglądów i realizować Stan Buddy. Dużo niejasności spotkałem ongiś w Theravadzie na temat stopnia Arahanta i Buddy. Niby to samo, ale nie do końca bo to i tamto.

z naprawdę dobrymi życzeniami

truerower
Nie wiem skąd wziąłeś info dotyczące tego którym stopniom bodhisattwy odpowiada stan Arhata/Pratyekabuddy; chętnie poznałbym źródła...póki co podejrzewam, że zakradło się tu kilka błędów, według mojego rozumienia:

1.Nie mylmy stopnia urzeczywistnienia (arhata) ze ścieżką - pratyekabudda (samotnie praktykujący). Stopień arhata można również osiągnąć na innej ścieżce Hinajany - śrawaki (słuchacza)
2. Skoro stan arhata jest stanem Nirwany to jest to wyzwolenie z samsary a więc uwolnienie się z kołowrotu narodzin i śmierci, tym bardziej, że poprzedzający arhata stopień nazywa się "niepowracający" (nieodradzający się)
3.Według Mahajany i Wadżrajany stan arhata nie jest tożsamy z oświeceniem i, dla odróżnienia, możemy go nazwać wyzwoleniem. Jest to wyzwolenie z cierpienia/iluzji ego ale nie wyzwolenie z niewiedzy. W sytuacji, gdy inne istoty cierpią Nirwana jako wygaśnięcie nie może być celem a jedynie środkiem i należy dalej podążać drogą bodhisattwy dla dobra wszystkich istot; rozwijać paramity i świadomie odradzać się w samsarze. W sutrach Mahajany Budda wyjaśnia dlaczego musi nauczać swojej Dharmy jako 3 pojazdy. Budda wyjaśnia (np. w przypowieści o zaczarowanym mieście), że Nirwana jest jedynie zręcznym środkiem i należy kroczyć dalej drogą bodhisattwy. Na tej drodze oczyszczane są tak zwane sztywne poglądy a więc rozpoznana także iluzja nie-ja/pustość wszystkich zjawisk. W sutrze serca czytamy: "nie ma cierpienia ani przyczyny cierpienia, ustania cierpienia ani drogi prowadzącej do jego ustania...osiągnięcia ani też braku osiągnięcia...." Budda, osiągnąwszy Oświecenie nie odchodzi w Nirwanę ale naucza Dharmy, a na poziomie Samboghakaji czyni to nawet po Parinirwanie.
4. Co do odrodzenia to arhat na pewno nie odradza się w samsarze, gdyż jest wyzwolony i nie ma motywacji bodhisattwy by to robić dla innych; jednak według Mahajany buddowie inspirują arhatów by wchodzili na ścieżkę bodhisattwy, przypuszczam więc, że mogą się oni odrodzić poza samsarą (np. w czystych krainach buddów by następnie świadomie inkarnować się w samsarze jako bodhisattwowie.
5.Co do Karmapy to z jednej strony mówi się, że jest manifestacją Awalokiteśwary a więc jest boddhisatwą na 10m bhumi, który zamanifestuje się jako budda po Maitreji, z 2-j że jest manifestacją Wadżradhary ale nawet wtedy, moim zdaniem trzeba by to interpretować jako manifestacja buddy w formie bodhisattwy.
6.Faktycznie w Wadżrajanie zaufanie do nauczyciela powinno być bezgraniczne jeśli chcemy się rozwijać szybko, bardzo ważne jest więc na początku wybrać odpowiedniego.
7. Bardzo ważne jest aby (przy wszystkich różnicach) nie uważać różnych ścieżek za "gorsze/lepsze", bo są one jedynie takie subiektywnie dla różnych ludzi. Dla przykładu, choć mówi się, że stan arhata osiąga się na ścieżce pratjekabuddy po stu kalpach a na ścieżce tantrycznej anuttarajogi można osiągnąć stan buddy w ciągu jednego życia, to jeśli nie mamy motywacji Milarepy, byćmoże mądrzej byłoby dla nas kroczyć drogą Hinajany.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

heloł UCD,
Nie wiem skąd wziąłeś info dotyczące tego którym stopniom bodhisattwy odpowiada stan Arhata/Pratyekabuddy; chętnie poznałbym źródła...póki co podejrzewam, że zakradło się tu kilka błędów, według mojego rozumienia:
chyba z "Buddowie Dachu Świata" ale nie jestem pewien.
1.Nie mylmy stopnia urzeczywistnienia (arhata) ze ścieżką - pratyekabudda (samotnie praktykujący). Stopień arhata można również osiągnąć na innej ścieżce Hinajany - śrawaki (słuchacza)
Wg Theravady Pratyekabuddha to stopień urzeczywistnienia, o ile się nie mylę.
2. Skoro stan arhata jest stanem Nirwany to jest to wyzwolenie z samsary a więc uwolnienie się z kołowrotu narodzin i śmierci, tym bardziej, że poprzedzający arhata stopień nazywa się "niepowracający" (nieodradzający się)

Nie powracający w Tybecie o ile dobrze pamiętam z dawien dawna oznacza, że osoba po śmierci się już nie odrodzi, ale w Thera oznacza że odrodzi się jeszcze jeden raz w samsarze, w Czystych Siedzibach, gdzie żyją tylko Nie Powracający i Arhaci.
4. Co do odrodzenia to arhat na pewno nie odradza się w samsarze, gdyż jest wyzwolony i nie ma motywacji bodhisattwy by to robić dla innych; jednak według Mahajany buddowie inspirują arhatów by wchodzili na ścieżkę bodhisattwy, przypuszczam więc, że mogą się oni odrodzić poza samsarą (np. w czystych krainach buddów by następnie świadomie inkarnować się w samsarze jako bodhisattwowie.
Zakładając że Arhat to 3ci stopień Bodhisattwy, znaczy to żeeee :fiery: doleję oliwy :D oznacza to że jego nieodradzanie się jest iluzją a jedynym sensownym sposobem osiągnięcia go jest praktyka bodhisattwy (dlatego że ostatecznie praktyka prowadzi do tego samego celu- Stanu Buddy, to zakłada wg mojego domniemania jakąś jednolitość, skoro cel jest jeden, to i sposób dojścia mógłby być jeden, bo zgodnie z jakim dziwnym prawem ma się istotka męczyć kalpami, skoro może w jednym życiu- przez karmę się męczy?- bezlitosne. Mi osobiście nie podchodzą Nauki o Paramitach i kalpach praktyki żeby osiągnąć Stan Buddy, i przyznam szczerze że na mój obecny stan wiedzy problem jest dla mnie nierozwiązywalny, można sobie pofilozofować ale te tradycje w jedną wydaje mi się może scalić jedynie osoba o ogromnym urzeczywistnieniu, może nawet Maitreja, i sam przyznam się do podstawowego błędu jaki być może popełniłem na początku zakładając ten temat- zbyt logicznie brzmiało dla mnie że Karmapa skoro jest Buddą manifestującym się na 10 bhumi to warto Mu zaufać itd, takie zaufanie po prostu nie wszystkich cechuje, wielu nawet przyrównałoby je do chrześcijańskiej wiary :nonie:

zatem pytanie do Theravadków(dek) szanownych (przyśpieszę ich praktykę o eon [bzzzzzz znów błąd]) co Wam nie gra w Mahajanie/Wadżrajanie? Mi w Thera nie grają te Bhumi, skoro w Wadżrajanie pojawiają się Buddowie a dopiero Stan Buddy jest ostateczny, to na logikę biorąc ;) I jeszcze nie gra mi praktyka zorientowana na siebie, jak praktykuję na "dobro innych" rozwijam się, jak na swoje, mam wrażenie że ego mną kieruje, z tym że tego argumentu nie przytaczam jako prawomocnego, bo jeszcze do końca tego nie sprawdziłem.

pozdro

nie-ja-dek (po kolacji)
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Theravada to nie hinajana, praktyka nie jest zorientowana na siebie ;)
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: truelove »

hm, rzeczywiście na siebie i innych zarazem jest w Thera najlepiej praktykować- w zasadzie to nie ma się do czego uczepić zatem kochanej Theravady ;)
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Ponawiam pytanie. Jeżeli mówimy o ewentualnym końcu odrodzin to jaki warunek musi być spełniony by narodziny nie miały już miejsca? Jeżeli chodzi o Sutry ...powiedzmy Pierwotnego Buddyzmu to ten warunek jest jasno określony, nirwana to stan naturalny, samsara to stan chorobowy i jak tylko u danej jednostki zostaje wstrzymane wyobrażenie "jestem" następuje powrót do stanu naturalnego zdrowia i nie ma przyszłych odrodzin gdyż odrodziny jako takie były tylko symptomem chorobowym. Zgodnie z terminologią tych tekstów arahat = jednostka która wstrzymała wyobrażenie "jestem"

I teraz co mówią teksty tybetańskie.

1Czy zgadzają się, że nirwana to wstrzymanie istnienia tutaj i teraz tj wstrzymanie wyobrażenia "jestem" ale twierdzą, że arahat to jednostka u której wyobrażenie "jestem" jest dalej obecne.

2. Przyznają, że arahat wstrzymał wyobrażenie "jestem" ale i tak musi się odrodzić?

W wariancie nr 1 różnica jest tylko w nazewnictwie. W wariancie nr2 różnica jest znacznie poważniejsza gdyż bezpośrednio neguje się słowa zawarte w Kanonie Palijskim a w tym wypadku mamy rzeczywiście do czynienia z odrębnymi systemami, tyle, ze musimy mieć całkowitą jasność, że jeden z tych systemów jest niedoskonały i nie opisuje rzeczywistości odpowiednio.
Bo propozycje "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem" wstrzymanie odrodzin" i "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem' kontynuacja odrodzin, nie mogą być obie prawdziwe.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lamvadis pisze:Theravada to nie hinajana, praktyka nie jest zorientowana na siebie ;)
No początku pozwolę sobie na małą anegdotę. O ile pamiętam było to w 1990 roku podczas trzymiesięcznej medytacji w Falenicy Kjolcze chyba się to nazywało. Był tam pewien Marian N który wykonywał całkiem sporą liczbę dodatkowych pokłonów.
Ktoś to skomentował, że robi on te pokłony dla siebie. Gdy doniesiono o tym Marianowi stwierdził: "No chyba, że nie dla tego ch... który to powiedział" :luka:

Cóż w tym złego że dla siebie chcę się uwolnić z chciwości, nienawiści i złudzenia? To są stany w najwyższym stopniu bolesne i dopóki są u mnie obecne tak naprawdę niewiele mogę pomóc innym. A jeżeli uda mi się od nich uwolnić to samo w sobie może się okazać pomocne dla innych. Jest też inne zastrzeżenie bardziej subtelne chęć pomagania "innym" implikuje separację na "mnie" i "innych" co wydaje mi sie można sklasyfikować pod złudzenie.

Ponawiam pytanie ale sformułuję je inaczej. Czy bodhisatwa 11 stopnia jest wolny od wyobrażenia "jestem" a u bodhisatwy dziesiątego stopnia to wyobrażenie dalej jest obecne? Co o tym mówią teksty tybetańskie?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Szymek pisze: Ponawiam pytanie ale sformułuję je inaczej. Czy bodhisatwa 11 stopnia jest wolny od wyobrażenia "jestem" a u bodhisatwy dziesiątego stopnia to wyobrażenie dalej jest obecne? Co o tym mówią teksty tybetańskie?
Sutra Avatamsaka prezentuje 10 stopni Bodhisattwy. Dziesiąty nazywany jest Chmurą Doktryny. Potem następuje osiągnięcie stanu Buddhy. Bodhisattwowie poziomów 8-10 nazywani są "nie uczącymi się dalej". Kultywują już tylko doskonałość mądrości, która jest sprzężona z pozostałymi paramitami. Kultywując Prajnaparamitę, rośnie zasługa innych paramit(szczodrości, itd). Bodhisatwowie od 7 stopnia nazywani są Mahasattwami, na 10 stopniu osiągają trudne do sprecyzowania moce. Przejściami ze stanu Bodhisattwy do stanu Buddhy zajmują się Tantry, opisujące naturę Buddy. Np. Ratnagotravibhanga/Uttaratantra.

W Wadżrajanie klasyfikacja idzie dalej, i wskazuje kolejne stopnie. 11-16.

Jeśli chodzi o wyobrażenie ego to nie jest to taka wielka sprawa... Tzn tak, jest to korzeń samsary, ale mahajana ma trochę inaczej rozłożone akcenty. Nie jest nakierowana ściśle na likwidację/usunięcie wyobrażenia ego. Ego znika mimochodem podczas praktyki :zawstydzony:

W tym temacie jest więcej napisane: viewtopic.php?f=102&t=8450&start=44

Pozdrawiam
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lo'tsa'wa pisze:
Szymek pisze: Ponawiam pytanie ale sformułuję je inaczej. Czy bodhisatwa 11 stopnia jest wolny od wyobrażenia "jestem" a u bodhisatwy dziesiątego stopnia to wyobrażenie dalej jest obecne? Co o tym mówią teksty tybetańskie?

Jeśli chodzi o wyobrażenie ego to nie jest to taka wielka sprawa... Tzn tak, jest to korzeń samsary, ale mahajana ma trochę inaczej rozłożone akcenty. Nie jest nakierowana ściśle na likwidację/usunięcie wyobrażenia ego. Ego znika mimochodem podczas praktyki :zawstydzony:
Pozdrawiam
Dziękuję za linka i za wyjaśnienia. Czy mógłbyś dokładnie zprecyzować na którym poziomie zanika (mimochodem) u bodhisatwy wyobrażenie "jestem"?

Pozdrawiam
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Szymek pisze:
Dziękuję za linka i za wyjaśnienia. Czy mógłbyś dokładnie zprecyzować na którym poziomie zanika (mimochodem) u bodhisatwy wyobrażenie "jestem"?

Pozdrawiam
Nie, kurczę. Nie wiem. Nie pamiętam
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lo'tsa'wa pisze:
Szymek pisze:
Dziękuję za linka i za wyjaśnienia. Czy mógłbyś dokładnie zprecyzować na którym poziomie zanika (mimochodem) u bodhisatwy wyobrażenie "jestem"?

Pozdrawiam
Nie, kurczę. Nie wiem. Nie pamiętam
Trudno, zresztą specjalnie mi się nie śpieszy, poczekam aż odświerzysz sobie pamięć, albo w międzyczasie ktoś inny poda konkretną odpowiedź.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

W oczekiwaniu na odpowiedzi na pytanie „Na którym poziomie bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia „jestem”, przedstawię stanowisko Pierwotnej Nauki Buddy
Nisargadatta Maharaj: Nieśmiertelność jest wolnością od poczucia „ja jestem”...

Nanananda Bhukkhu: Wszyscy religijni nauczyciele byli zajęci zbawieniem prawdziwego „ja” czy innymi słowy zapewnieniu temu „ja” nieśmiertelności. Budda przeciwnie, zdeklarował że to co rzeczywiście jest, to wyobrażenie – wyobrażenie „jestem” Wszystko co konieczne to usunięcie tego wyobrażenia.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Wszystko zależy od idei "ja jestem" Przeegzaminuj ją w pełni. Jest to pewnego rodzaju skóra, która separuje cię od rzeczywistości. Ta idea nie zrodziła się wraz z ciałem. Mógłbyś żyć równie dobrze bez niej. Idea ta przyszła pózniej, wraz z samoidentyfikacją z ciałem. Stworzyła ona iluzję separacji tam gdzie nie ma żadnej. Uczyniła cię obcym w twoim własnym świecie.
Nisagradatta Maharaj

Panowie, rozumiem że na katolickim forum w trakcie dyskusji o Duchu Świętym wywołałbym pewną konsternację zadając pytanie czy duch ten jest wolny od wyobrażenia "jestem" wskazując, że jeżeli nie ... to nie jest on znowu on taki święty :)
Ale na tym forum, gdzie z taką swobodą omawia się różne stopnie bodhisatwów można chyba liczyć na odpowieć na pytanie:
na jakim poziomie swej praktyki bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia "jestem"?

W cytacie zamieszczonym u góry jest pewna nieścisłość - bez wątpienia noworodek nie myśli "ja jestem" ale dogłębne tendencje do wyobrażenia, pragnienie istnienia są u niego obecne - inaczej -zgodnie z Pierwotną Nauką Buddy - noworodek byłby arahatem ...
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

UCD1born2B34U pisze: 3.Według Mahajany i Wadżrajany stan arhata nie jest tożsamy z oświeceniem i, dla odróżnienia, możemy go nazwać wyzwoleniem. Jest to wyzwolenie z cierpienia/iluzji ego ale nie wyzwolenie z niewiedzy. W sytuacji, gdy inne istoty cierpią Nirwana jako wygaśnięcie nie może być celem a jedynie środkiem i należy dalej podążać drogą bodhisattwy dla dobra wszystkich istot; rozwijać paramity i świadomie odradzać się w samsarze.
Mam pytania do autora tego postu:

1Kiedy "ja" jako odseparowany byt znika, jak "inne istoty" mogą pozostać?
2.Z czym identyfikujesz arahata, który według ciebie nie jest wolny od ignorancji? Gdzie go znajdujesz? Czy uważasz, że arahat jest ciałem? Albo identyfikujesz go z jakimś innym agregatem?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Szymek pisze: Cóż w tym złego że dla siebie chcę się uwolnić z chciwości, nienawiści i złudzenia?
Na moje to będzie to między innymi dlatego, że nie ma żadnego ja dla którego miałbym chcieć coś robić. Dla jednego złudzenia pozbywasz się innego złudzenia?

Bo propozycje "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem" wstrzymanie odrodzin" i "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem' kontynuacja odrodzin, nie mogą być obie prawdziwe.
Zapominasz o jednym. Bodhisattwa ślubuje się odradzać dopóki wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia.

Czy zgadzają się, że nirwana to wstrzymanie istnienia tutaj i teraz tj wstrzymanie wyobrażenia "jestem" ale twierdzą, że arahat to jednostka u której wyobrażenie "jestem" jest dalej obecne.
W Therawadzie Arhat osiągnął to co Budda (po prostu nie sam), a w Mahajanie Arhat to coś mniej niż Budda. Ergo Arhat z Theravadzie to nie to samo co Arhat w Mahajanie. Weź sobie 5 z systemu oktalnego i decymalnego, a potem myśl, która z tych piątek jest prawdziwsza. Obie są prawdziwe, bo obie opisują coś innego.
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Ryuu pisze:
Szymek pisze: Cóż w tym złego że dla siebie chcę się uwolnić z chciwości, nienawiści i złudzenia?
Na moje to będzie to między innymi dlatego, że nie ma żadnego ja dla którego miałbym chcieć coś robić. Dla jednego złudzenia pozbywasz się innego złudzenia?

Bo propozycje "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem" wstrzymanie odrodzin" i "ze wstrzymaniem wyobrażenia 'jestem' kontynuacja odrodzin, nie mogą być obie prawdziwe.
Zapominasz o jednym. Bodhisattwa ślubuje się odradzać dopóki wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia.

Czy zgadzają się, że nirwana to wstrzymanie istnienia tutaj i teraz tj wstrzymanie wyobrażenia "jestem" ale twierdzą, że arahat to jednostka u której wyobrażenie "jestem" jest dalej obecne.
W Therawadzie Arhat osiągnął to co Budda (po prostu nie sam), a w Mahajanie Arhat to coś mniej niż Budda. Ergo Arhat z Theravadzie to nie to samo co Arhat w Mahajanie. Weź sobie 5 z systemu oktalnego i decymalnego, a potem myśl, która z tych piątek jest prawdziwsza. Obie są prawdziwe, bo obie opisują coś innego.
Odpowiedź na pierwsze. Mówisz, że nie ma żadnego "ja". Czy dobrze cię rozumię? Twierdzisz, że cię nie ma? :luka:

Drugi punkt. Dziękuję za wyjasnienie. A zatem według ciebie bodhisatwa nie jest wolny od wyobrażenia "jestem" Na jakich tekstach mahajany opierasz swe przekonanie?

Punkt trzeci. Arahat w mahajanie według ciebie to coś mniej niż Budda. Ok. Ale czy mógłbyś być bardziej precyzyjny i powiedzieć czy arahat według Mahajany uwolnił sie od wyobrażenia 'jestem" czy też tego nie zrobił?

Pozdrawiam
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szymek pisze:Ale na tym forum, gdzie z taką swobodą omawia się różne stopnie bodhisatwów można chyba liczyć na odpowieć na pytanie:
na jakim poziomie swej praktyki bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia "jestem"?
Odpowiedź na to pytanie wcale nie jest łatwa. Bo co rozumiesz przez „uwolnienie się od wyobrażenia jestem”?

Z tego, co ja wiem, od wyobrażenia 'jestem' bodhisattwa uwalnia się właściwie już na pierwszym poziomie, bo stanie się bodhisattwą oznacza wgląd w dharmatę, w prawdziwą naturę zjawisk, czyli pełną realizację rozumienia braku prawdziwego istnienia osoby i zjawisk (postrzeganych jako manifestujące się aspekty umysłu). Ale oczywiście z punktu widzenia potrzeb bodhisattwy (osiągnięcie stanu Buddy dla pożytku wszystkich czujących istot) jest to zaledwie początek i wcale nie oznaczający przepracowania tego, co przepracował Arhat podążający ścieżką Therawady. Bodhisattwa ma przede wszystkim oczyścić umysł i sprawić, by ten znalazł się pomiędzy skrajnościami istnienia i nieistnienia. Dlatego dla bodhisattwy powiedzieć „nieśmiertelność jest wolnością od poczucia jestem” to trochę przymało, musiałby dodać, że również jest wolnością od nie-jestem. Gdzieś czytałam, że nirwanę bodhisattwy (Buddy), w odróżnieniu od nirwany Arhata, nazywa się nirwaną niespoczywania (stan Buddy).
No wyobraź sobie, że w naukach buddyjskich spotkałam przynajmniej kilka "odmian" nirwany :)
Szymek pisze:W wariancie nr2 różnica jest znacznie poważniejsza gdyż bezpośrednio neguje się słowa zawarte w Kanonie Palijskim a w tym wypadku mamy rzeczywiście do czynienia z odrębnymi systemami, tyle, ze musimy mieć całkowitą jasność, że jeden z tych systemów jest niedoskonały i nie opisuje rzeczywistości odpowiednio.
Dlaczego nie mogą być oba prawdziwe i doskonałe? Według nauk mnie znanych, bodhisattwowie po przekroczeniu ósmego stopnia rozwoju posiadają dziesięć szczególnych mocy, a wśród nich moc decydowania o odrodzeniu. Dla bodhisattwy samsara i nirwana to tak, jak (z grubsza) dwie strony tej samej monety. Możliwość pojawienia się po osiągnięciu stanu Buddy w trzech stanach Buddy: nirmanakaji, sambhogakaji i dharmakaji (nirmanakaja jako rodzaj wypromieniowania na poziomie ciała) nie stanowi dla nich problemu, mają przecież pomagać innym istotom. Bo tak naprawdę kwestia wolności od samsary (wolności od jestem) wiąże się ściśle z kwestią wolności od wpływów karmicznych. Z buddyjskiego punktu widzenia, nasza konstrukcja i funkcjonowanie zależą od karmy (poczucie 'jestem'), ale zależą jedynie wówczas, gdy nie rozpoznana została prawdziwa natura umysłu, nie osiągnięty został stan Buddy. Co później? Czy wolność od karmy nie może oznaczać również możliwości decydowania o pojawieniu się w samsarze? Moc panowania nad karmą to także jedna z mocy, którą osiągają bodhisattwowie po przekroczeniu ósmego stopnia rozwoju.

Osobiście myślę, że różnic w tym, co robi Arhat i Bodhisattwa należy dopatrywać się głównie w rozumieniu zjawisk związanych z karmą w therawadzie i mahajanie. No i oczywiście w systemie pracy, jej celu i metodach osiągania tego celu. Ale też tutaj wielu rzeczy nie wiem. Nie oczekuję jednak, że wszystko musi być zawsze, wszędzie takie samo. Ja nie wiem, czym jest prawda :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

UCD1born2B34U pisze: W sytuacji, gdy inne istoty cierpią Nirwana jako wygaśnięcie nie może być celem a jedynie środkiem i należy dalej podążać drogą bodhisattwy dla dobra wszystkich istot
Jasne, tak jest w mahajanie, ale bez przesady, o jednego cierpiącego przecież mniej ;)
Można też na to tak spojrzeć, że niektóre z czujących istot potrafią obejść się bez pomocy bodhisattwów i wyzwolić się same. :)

Pozdrawiam, gt
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

GreenTea pisze: Z tego, co ja wiem, od wyobrażenia 'jestem' bodhisattwa uwalnia się właściwie już na pierwszym poziomie, bo stanie się bodhisattwą oznacza wgląd w dharmatę, w prawdziwą naturę zjawisk, czyli pełną realizację rozumienia braku prawdziwego istnienia osoby i zjawisk (postrzeganych jako manifestujące się aspekty umysłu). Ale oczywiście z punktu widzenia potrzeb bodhisattwy (osiągnięcie stanu Buddy dla pożytku wszystkich czujących istot) jest to zaledwie początek i wcale nie oznaczający przepracowania tego, co przepracował Arhat podążający ścieżką Therawady. Bodhisattwa ma przede wszystkim oczyścić umysł i sprawić, by ten znalazł się pomiędzy skrajnościami istnienia i nieistnienia. Dlatego dla bodhisattwy powiedzieć „nieśmiertelność jest wolnością od poczucia jestem” to trochę przymało, musiałby dodać, że również jest wolnością od nie-jestem.
OK :luka: Mamy co przedyskutować :luka: Pierwsze to chyba oczywiste, że jeżeli nie ma nikogo kto by afirmował swe istnienie myśląc "jestem" nie może też być nikogo kto by negował swe istnienie "nie jestem" gdyż to tylko afirmowało by osobę która neguje swe istnienie. "To ja jestem tym który twierdzi, ze mnie nie ma". Wystarczy więc powiedzieć, że nibana to wstrzymanie istnienia

Nanamoli: Nirodha - wstrzymanie, jest w opozycji do uppada w współzależnym powstawaniu. Jednak warto zauważyć, że błędnym jest uważanie uppada (powstawania) i nirodha (wstrzymania) za proste potwierdzenie i negację (jak np afirmacja czy zaprzeczenie istnienia - być albo nie być?). To raczej gdy cokolwiek „powstało” (moglibyśmy się pokusić na powiedzenie w „podświadomości”) może być świadomie pozytywnie potwierdzane lub zaprzeczane ale w obu wypadkach jest to powstałe

Wstrzymanie zatem jest totalnym zmieceniem danego konceptu z umysłu w jego pozytywnej jak i negatywnej formie, co jak mi sie wydaje z twego postu, jest dla ciebie zrozumiałe. Ale..

Trzymam cie teraz za słowo że bodhisatwa jest wolny od wyobrażenia jestem. I tu pojawia sie problem bo, żeby się odrodzić w przyszłości trzeba wpierw być... I moje pytanie gdzie jest ten bodhisatwa skoro wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane? Z czym identyfikujesz tego bodhisatwę. Czy uważasz, że bodhisatwa to ciało, a może identyfikujesz go z jakimś innym agregatem?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Szymek pisze: Pierwsze to chyba oczywiste, że jeżeli nie ma nikogo który by afirmował swe istnienie myśląc "jestem" nie może też być nikogo kto by negował swe istnienie "nie jestem" gdyż to tylko afirmowało by osobę która neguje swe istnienie. "To ja jestem tym który twierdzi, ze mnie nie ma". Wystarczy więc powiedzieć, że nibana to wstrzymanie istnienia

Nanamoli: Nirodha - wstrzymanie, jest w opozycji do uppada w współzależnym powstawaniu. Jednak warto zauważyć, że błędnym jest uważanie uppada (powstawania) i nirodha (wstrzymania) za proste potwierdzenie i negację (jak np afirmacja czy zaprzeczenie istnienia - być albo nie być?). To raczej gdy cokolwiek „powstało” (moglibyśmy się pokusić na powiedzenie w „podświadomości”) może być świadomie pozytywnie potwierdzane lub zaprzeczane ale w obu wypadkach jest to powstałe

Dzień dobry. Masz bardzo europejskie spojrzenie na koncepcje bycia. Zero-jedynkowy :) Ja przez wolność od wyobrażenia 'jestem' rozumiem postrzeganie 5 Skandh(tzn. mapy wszystkiego co istnieje) jako pustych w swej istocie. Pustych czyli będących w stanie dowolnie się przejawiać, istnieć lub nie istnieć, w obrębie nietrwałości. Bycie i wyobrażenie 'jestem', to splot określonych warunków, do których można się łatwo przyzwyczaić. Bodhisattwa realizując pustość 5 skandh nabiera dystansu do koncepcji ego.
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lo'tsa'wa pisze:. Bodhisattwa realizując pustość 5 skandh nabiera dystansu do koncepcji ego.
Czyli, ze jak to powiedział Budda o przeciętniaku 'z ja postrzega nie ja'?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Szymek pisze:
Lo'tsa'wa pisze:. Bodhisattwa realizując pustość 5 skandh nabiera dystansu do koncepcji ego.
Czyli, ze jak to powiedział Budda o przeciętniaku 'z ja postrzega nie ja'?
Jak postrzegasz pustkę 5 skandh to w tym jest też zawarte postrzeganie postrzegania z poziomu ja jako pustego; i wszystkie inne przejawy formacji mentalnych również. PS: Nie znam tego cytatu Buddhy... nie wime skąd pochodzi


Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Szymek pisze: Mówisz, że nie ma żadnego "ja". Czy dobrze cię rozumię? Twierdzisz, że cię nie ma? :luka:
Uważam, że z premedytacją łapiesz mnie za słówka. To tak jakbym teraz ja do Ciebie napisał ,,Jestem jest złudzeniem? Dobrze Cię rozumiem? Twierdzisz, że nie jesteś, czyli twierdzisz, że Cię nie ma?" Przecież z pewnością dobrze wiesz czym jest anatman (pali anatta).

Szymek pisze: Drugi punkt. Dziękuję za wyjasnienie. A zatem według ciebie bodhisatwa nie jest wolny od wyobrażenia "jestem" Na jakich tekstach mahajany opierasz swe przekonanie?
W którym miejscu napisałem, lub zasugerowałem, że Bodhisattwa w ogóle od czegokolwiek nie jest wolny? :niepewny:
Szymek pisze: Punkt trzeci. Arahat w mahajanie według ciebie to coś mniej niż Budda. Ok. Ale czy mógłbyś być bardziej precyzyjny i powiedzieć czy arahat według Mahajany uwolnił sie od wyobrażenia 'jestem" czy też tego nie zrobił?
Nie, bo nie mam pojęcia, oraz nie rozumiem w jakim celu zadajesz to pytanie. W jaki sposób odpowiedź na jakieś pytanie sprecyzuje stwierdzenie, że nie ma sensu zadawać tego pytania (chyba, że to zwykła ciekawość, to wtedy mam nadzieję, ze ktos lepiej przygotowany ode mnie Ci ją zaspokoi).

Trzymam cie teraz za słowo że bodhisatwa jest wolny od wyobrażenia jestem. I tu pojawia sie problem bo, żeby się odrodzić w przyszłości trzeba wpierw być... I moje pytanie gdzie jest ten bodhisatwa skoro wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane?
Jeżeli ,,jestem" to tylko wyobrażenie, to nawet jak ,,wyobrażenie o jestem" ,,było" to samego ,,jestem" ,,nie było." Czy może według Ciebie jestem w stanie w empiryczny sposób dostrzec zmianę w kimś kto akurat na moich oczach ,,przestał być?"
Mistrz Zen pisze:Zanim osiągnąłem oświecenie, kiedy widziałem niebo, niebieski; po tym jak osiagnąłem oświecenie, kiedy widze niebo, również niebieski
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Ryuu pisze:
Szymek pisze: Mówisz, że nie ma żadnego "ja". Czy dobrze cię rozumię? Twierdzisz, że cię nie ma? :luka:
Uważam, że z premedytacją łapiesz mnie za słówka. To tak jakbym teraz ja do Ciebie napisał ,,Jestem jest złudzeniem? Dobrze Cię rozumiem? Twierdzisz, że nie jesteś, czyli twierdzisz, że Cię nie ma?" Przecież z pewnością dobrze wiesz czym jest anatman (pali anatta).
Szymek pisze: Drugi punkt. Dziękuję za wyjasnienie. A zatem według ciebie bodhisatwa nie jest wolny od wyobrażenia "jestem" Na jakich tekstach mahajany opierasz swe przekonanie?
W którym miejscu napisałem, lub zasugerowałem, że Bodhisattwa w ogóle od czegokolwiek nie jest wolny? :niepewny:
Szymek pisze: Punkt trzeci. Arahat w mahajanie według ciebie to coś mniej niż Budda. Ok. Ale czy mógłbyś być bardziej precyzyjny i powiedzieć czy arahat według Mahajany uwolnił sie od wyobrażenia 'jestem" czy też tego nie zrobił?
Nie, bo nie mam pojęcia, oraz nie rozumiem w jakim celu zadajesz to pytanie. W jaki sposób odpowiedź na jakieś pytanie sprecyzuje stwierdzenie, że nie ma sensu zadawać tego pytania (chyba, że to zwykła ciekawość, to wtedy mam nadzieję, ze ktos lepiej przygotowany ode mnie Ci ją zaspokoi).

Trzymam cie teraz za słowo że bodhisatwa jest wolny od wyobrażenia jestem. I tu pojawia sie problem bo, żeby się odrodzić w przyszłości trzeba wpierw być... I moje pytanie gdzie jest ten bodhisatwa skoro wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane?
Jeżeli ,,jestem" to tylko wyobrażenie, to nawet jak ,,wyobrażenie o jestem" ,,było" to samego ,,jestem" ,,nie było." Czy może według Ciebie jestem w stanie w empiryczny sposób dostrzec zmianę w kimś kto akurat na moich oczach ,,przestał być?"
Mistrz Zen pisze:Zanim osiągnąłem oświecenie, kiedy widziałem niebo, niebieski; po tym jak osiagnąłem oświecenie, kiedy widze niebo, również niebieski
Odpowidz na pierwsze. Co do anatta. Przykro mi bardzo ale Budda nigdy nie negował bezpośrednio istnienia atta tak jak ty to zrobiłeś. To miło że jesteś taki pewny, że wiem o anatta - Zaznaczę jednak, ze anatta rozumieja tylko szlachetni, ale skoro wierzysz, że jestem jednym z nich, to mi miło. :)

Drugie
W którym miejscu napisałem, lub zasugerowałem, że Bodhisattwa w ogóle od czegokolwiek nie jest wolny?
:niepewny:
W Pierwotnej Nauce Buddy możesz przeczytać

I tak ma on to zracjonalizowane widzenie i ma on również tą (fundamentalną) postawę „ja jestem” ale tak długo jak jest postawa „ja jestem” jest organizacja pięciu funkcji, oka, ucha, nosa, języka i ciała. I tak jest umysł i są idee i jest element ignorancji. Gdy niepouczony zwykły człowiek jest dotknięty przez uczucie zrodzone z kontaktu ignorancji, pojawia się mu „ja jestem”, „ja jestem tym” i „ja będę”, „ja nie będę” i „ja będę materialny” i „ja będę niematerialny” i „ja będę postrzegający” i „ja będę niepostrzegający”i „ja będę ani-postrzegający-ani-niepostrzegający” (S 22:47)

Twierdząc ,że bodhisatwa chce dalej się odradzać myślałem, że potwierdzasz to co mówi Sutta. Czy według ciebie można być wolnym od wyobrażenia "jestem" i dalej sie odradzać?

Ostatniego twojego pytania nie do końca nie rozumiem, nie wiem czy odpowiadam na temat. Arahat czy inny ariya może byc rozpoznany przez innego ariya, ale to raczej na podstawie tego co mówi o Nauce Buddy i jak sie zachowuje w codziennym życiu, tak od razu sie nie do tego rozpoznac, chyba że dysponujesz nadnaturalnymi mocami.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szymek pisze:Wystarczy więc powiedzieć, że nibana to wstrzymanie istnienia
Ale jakiego istnienia? Rozumiem, że uwarunkowanego?
Istnienie=istnienie uwarunkowane?
Szymek pisze:Trzymam cie teraz za słowo że bodhisatwa jest wolny od wyobrażenia jestem.
Ty mnie tak nie trzymaj za słowo :) bo pierwsze bhumi to zaledwie ścieżka widzenia, a przecież jest ich jeszcze kilka na ścieżce medytacji (poziomy nieczyste), dopiero ostatnie trzy poziomy (ścieżka nieuczenia się więcej) uznawane są za czyste. Stan całkowicie czysty to stan Buddy, do osiągnięcia którego praktyka bodhisattwy zmierza. Piszę tak dużo o czystości, bo osiąganie stanu Buddy przez bodhisattwę wiąże się ze stopniowym oczyszczaniem umysłu. Dopóki ten nie zostanie całkowicie oczyszczony, trudno mówić o wstrzymaniu istnienia w takim sensie, w jakim o nim piszesz.
Szymek pisze: I tu pojawia sie problem bo, żeby się odrodzić w przyszłości trzeba wpierw być... I moje pytanie gdzie jest ten bodhisatwa skoro wyobrażenie "jestem" zostało wstrzymane? Z czym identyfikujesz tego bodhisatwę. Czy uważasz, że bodhisatwa to ciało, a może identyfikujesz go z jakimś innym agregatem?
Jak już napisałam wcześniej, owocem praktyki bodhisattwy są trzy kaje: dharmakaja to urzeczywistnienie własnego pożytku (tzw. ciało prawdy - bezforemne), sambhogakaja i nirmanakaja to manifestacje ciał foremnych, czasem mówi się na nie: wypromieniowania - pierwsze dla pożytku bodhisattwów (w postaci form z energii i światła), drugie dla pożytku zwykłych istot (w postaci cielesnej). Te dwie ostatnie kaje (inaczej: ciała) są wynikiem ciągłego wyrażania życzeń, aby pomóc innym istotom. Nie jestem pewna, niech ktoś mnie poprawi, ale zdaje się, że przed osiągnięciem stanu Buddy możliwe jest jedynie pojawienie się w formie nirmanakaji.

Nie pytaj mnie, czym są owe wypromieniowania, z czego konkretnie się składają, szczególnie nirmanakaja, czyli pojawienie się w postaci np. ludzkiej, bo nie wiem :) Domyślam się jedynie, że proces przebiega z wykorzystaniem wiedzy o uwarunkowanym istnieniu, jednak przy jednoczesnym od niego uniezależnieniu.

Pozdrawiam, gt
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lo'tsa'wa pisze:
Szymek pisze:
Lo'tsa'wa pisze:. Bodhisattwa realizując pustość 5 skandh nabiera dystansu do koncepcji ego.
Czyli, ze jak to powiedział Budda o przeciętniaku 'z ja postrzega nie ja'?
Jak postrzegasz pustkę 5 skandh to w tym jest też zawarte postrzeganie postrzegania z poziomu ja jako pustego; i wszystkie inne przejawy formacji mentalnych również. PS: Nie znam tego cytatu Buddhy... nie wime skąd pochodzi


Pozdrawiam
Czyli, że nie ma tam osoby która by postrzegała? Co do cytatu to Budda podkreśla że przeciętniak nie ma szns sam wydostać się z ignorancji bo wszędzie zabiera swoje ja ze soba - nawet gdy interpretuje Naukę Buddy :) Dopiero jak uda mu sie ją dobrze zinterpretować i wcielić w praktyce to zrozumienie, może uwolnić się od ignorancji. I tak twoje widzenie agregatów jako puste ... nie wiem. Jeżeli to pomoże ci w odrzuceniu wszelkiej pozytywnej identyfikacji z agregatami to nie ma sprawy, jestes na dobrej drodze :)

Pozdrawiam
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

GreenTea pisze:
Szymek pisze:Wystarczy więc powiedzieć, że nibana to wstrzymanie istnienia
Ale jakiego istnienia? Rozumiem, że uwarunkowanego?
Istnienie=istnienie uwarunkowane?

Pozdrawiam, gt
Oczywiście. Budda wprowadził istnienie -bhava- w kontekst współzależnego powstawania i jak to widać z dwunastoczłonowej formuły uzależnił istnienie od Ignorancji, bardziej szczegółowo od attavadupadana "wiary we własne ja". Ze wstrzymaniem ignorancji wstrzymanie istnienia. Zgodnie z fundamentalna zasadą kiedy to jest to jest, z powstaniem tego to powstaje; kiedy tego nie ma tego nie ma, ze wstrzymaniem tego to zostało wstrzymane.

Na resztę postu to moge odpowiedzieć jak ktoś mi jasno zdeklaruje na którym poziomie bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia "jestem" Teksty chyba muszą o tym mówić... Jeżeli jednak na pierwszym to twierdzę, że właściwie i zgodnie z prawdą żaden bodhisatwa nie jest do odnalezienia tutaj i teraz a zatem propozycje
bodhisatwa się odrasza
bodhisatwa się nie odradza
bodhisatwa zarówno się odradza jak i nie odradza
bodhisatwa ani sie odradza ani nie odradza

nie mają zastosowania

Pozdrawiam
Szymek Krusz (żart)
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Bry :)
Szymek pisze: Co do cytatu to Budda podkreśla że przeciętniak nie ma szns sam wydostać się z ignorancji bo wszędzie zabiera swoje ja ze soba - nawet gdy interpretuje Naukę Buddy :) Dopiero jak uda mu sie ją dobrze zinterpretować i wcielić w praktyce to zrozumienie, może uwolnić się od ignorancji. (...)
Zatem przeciętniak nie ma szans sam wydostać się z ignorancji nawet gdy interpretuje nauki Buddy, ale jednak przeciętniakowi może udać się dobrze zinterpretować nauki Buddy - dla mnie to znaczy tyle, że przeciętniak jednak ma szansę sam wydostać się z ignorancji ponieważ może mu się udać dobrze zinterpretować nauki buddy i wcielić je w życie. Kwestią jest tu tylko to, czy uda mu się, czy też nie, dobrze zinterpretować nauki Buddy i wcielić je w życie, a to wg mnie tyczy się nie tylko przeciętniaków /cokolwiek owo ''przeciętniak'' tu znaczy/.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szymek pisze:Na resztę postu to moge odpowiedzieć jak ktoś mi jasno zdeklaruje na którym poziomie bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia "jestem" Teksty chyba muszą o tym mówić...
Co oznacza słowo 'wyobrażenie', o który moment w praktyce Arhata pytasz, bo nie bardzo wiem, jak to odnieść do praktyki bodhisattwy, czy chodzi Ci o nirwanę? Napisałam, że w pewnym sensie już na pierwszym bhumi bodhisattwa wyzwala siebie z błędnych przekonań, dzięki wglądom w naturę rzeczy, ale gdyby wyzwolił siebie całkowicie, nie byłoby kolejnych poziomów rozwoju. Od 'wyobrażenia' nawet ja jestem ciutkę uwolniona :) Co masz na myśli, pisząc: 'wyobrażenie'?
Szymek pisze:Jeżeli jednak na pierwszym to twierdzę, że właściwie i zgodnie z prawdą żaden bodhisatwa nie jest do odnalezienia tutaj i teraz a zatem propozycje
bodhisatwa się odrasza
bodhisatwa się nie odradza
bodhisatwa zarówno się odradza jak i nie odradza
bodhisatwa ani sie odradza ani nie odradza

nie mają zastosowania
A o co chodzi? Bo nie rozumiem :)

pzdr, gt
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

kunzang pisze:Bry :)
Szymek pisze: Co do cytatu to Budda podkreśla że przeciętniak nie ma szns sam wydostać się z ignorancji bo wszędzie zabiera swoje ja ze soba - nawet gdy interpretuje Naukę Buddy :) Dopiero jak uda mu sie ją dobrze zinterpretować i wcielić w praktyce to zrozumienie, może uwolnić się od ignorancji. (...)
Zatem przeciętniak nie ma szans sam wydostać się z ignorancji nawet gdy interpretuje nauki Buddy, ale jednak przeciętniakowi może udać się dobrze zinterpretować nauki Buddy - dla mnie to znaczy tyle, że przeciętniak jednak ma szansę sam wydostać się z ignorancji ponieważ może mu się udać dobrze zinterpretować nauki buddy i wcielić je w życie. Kwestią jest tu tylko to, czy uda mu się, czy też nie, dobrze zinterpretować nauki Buddy i wcielić je w życie, a to wg mnie tyczy się nie tylko przeciętniaków /cokolwiek owo ''przeciętniak'' tu znaczy/.

Pozdrawiam
kunzang
:) Przeciętniak = bez wiedzy o Nauce Buddy. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale nie jestem pewien :) Bo powiedzialem, że nie może sam uwolnić się od ignorancji z uwagiże zalega ona na obu poziomach, refleksyjnym i pre-refleksyjnym. Nie powiedziałem że nie może sam dobrze zinterpretować Nauki Buddy
przecietniak może sam dobrze zinterpretować Naukę Buddy i tym samym przestaje być puthujjana przecietniakiem i staje sie ariya. To co trzeba jednak podkreślic, że bez pomocy zewnątrz - klapa :171: a i z nią ciężko
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Szymek pisze: :) Przeciętniak = bez wiedzy o Nauce Buddy. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale nie jestem pewien :) Bo powiedzialem, że nie może sam uwolnić się od ignorancji z uwagiże zalega ona na obu poziomach, refleksyjnym i pre-refleksyjnym. Nie powiedziałem że nie może sam dobrze zinterpretować Nauki Buddy
przecietniak może sam dobrze zinterpretować Naukę Buddy i tym samym przestaje być puthujjana przecietniakiem i staje sie ariya. To co trzeba jednak podkreślic, że bez pomocy zewnątrz - klapa :171: a i z nią ciężko
A czy orientujesz się czy w kanonie palijskim są sutry traktujące o Pratyekabuddach? Jeśli tak to jak są postrzegani, kim są? Pamiętam, że czytałem gdzieś sutrę w której Buddha wymienia imiona 500 żyjących niegdyś w danym miejscu Pratyekabuddhów. Nie pamiętam z jakiego kanonu. Czy raczej ta kwestia jest pomijana i trzyma się klasycznego podziału puthujjana / ariya?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Bry :)
Szymek pisze: :) Przeciętniak = bez wiedzy o Nauce Buddy. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale nie jestem pewien :) Bo powiedzialem, że nie może sam uwolnić się od ignorancji z uwagiże zalega ona na obu poziomach, refleksyjnym i pre-refleksyjnym. Nie powiedziałem że nie może sam dobrze zinterpretować Nauki Buddy
przecietniak może sam dobrze zinterpretować Naukę Buddy i tym samym przestaje być puthujjana przecietniakiem i staje sie ariya. To co trzeba jednak podkreślic, że bez pomocy zewnątrz - klapa :171: a i z nią ciężko
Teraz rozumiem, tak sądzę - dzięki za wyjaśnienie :)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

GreenTea pisze:
Szymek pisze:Na resztę postu to moge odpowiedzieć jak ktoś mi jasno zdeklaruje na którym poziomie bodhisatwa uwalnia się od wyobrażenia "jestem" Teksty chyba muszą o tym mówić...
Co oznacza słowo 'wyobrażenie', o który moment w praktyce Arhata pytasz, bo nie bardzo wiem, jak to odnieść do praktyki bodhisattwy, czy chodzi Ci o nirwanę? Napisałam, że w pewnym sensie już na pierwszym bhumi bodhisattwa wyzwala siebie z błędnych przekonań, dzięki wglądom w naturę rzeczy, ale gdyby wyzwolił siebie całkowicie, nie byłoby kolejnych poziomów rozwoju. Od 'wyobrażenia' nawet ja jestem ciutkę uwolniona :) Co masz na myśli, pisząc: 'wyobrażenie'?
Szymek pisze:Jeżeli jednak na pierwszym to twierdzę, że właściwie i zgodnie z prawdą żaden bodhisatwa nie jest do odnalezienia tutaj i teraz a zatem propozycje
bodhisatwa się odrasza
bodhisatwa się nie odradza
bodhisatwa zarówno się odradza jak i nie odradza
bodhisatwa ani sie odradza ani nie odradza

nie mają zastosowania
A o co chodzi? Bo nie rozumiem :)

pzdr, gt
"Jestem" to fundamentalna postawa każdego jak mówi Nisargadatta Maharaj, jedyna rzecz o którą ludzi nie moga się posprzeczać, każdy wie, że jest No chyba to wiesz i czujesz tutaj i teraz? Jednak to poczucie jest wyprowadzone z identyfikacji z pięcioma agregatami i jest li tylko wyobrażeniem.

Ujmując to z innej strony "jestem" ale zeby być potrzebuję czasu i przeszrzeni które sa mentalnymi konstrukcjami. A skoro one są takie to i egzystencja podmiotu, osoby która żyje w czasie i przestrzeni musi być mentalną konstrukcją, wyobrażeniem.

Co do tych czterech pytań wszystkie biorą za pewnik, że jest ktoś kto może się odradzać albo i nie. Wraz ze wstrzymaniem wyobrażenia "jestm" nie ma nikogo kto mógłby być podmiotem odrodzin.

Nisargadatta Maharaj: Gdzie jest osoba, możesz coś powiedzieć o niej, ale gdy nie ma samo-identyfikacji z poszczególnym, co może być powiedziane?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Lo'tsa'wa pisze:
Szymek pisze: :) Przeciętniak = bez wiedzy o Nauce Buddy. Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale nie jestem pewien :) Bo powiedzialem, że nie może sam uwolnić się od ignorancji z uwagiże zalega ona na obu poziomach, refleksyjnym i pre-refleksyjnym. Nie powiedziałem że nie może sam dobrze zinterpretować Nauki Buddy
przecietniak może sam dobrze zinterpretować Naukę Buddy i tym samym przestaje być puthujjana przecietniakiem i staje sie ariya. To co trzeba jednak podkreślic, że bez pomocy zewnątrz - klapa :171: a i z nią ciężko
A czy orientujesz się czy w kanonie palijskim są sutry traktujące o Pratyekabuddach? Jeśli tak to jak są postrzegani, kim są? Pamiętam, że czytałem gdzieś sutrę w której Buddha wymienia imiona 500 żyjących niegdyś w danym miejscu Pratyekabuddhów. Nie pamiętam z jakiego kanonu. Czy raczej ta kwestia jest pomijana i trzyma się klasycznego podziału puthujjana / ariya?

Pozdrawiam
Tak, niewiele sie o nich mówi, bo to nie ma żadnego znaczenia jeżeli chodzi o zrozumienie Nauki Buddy. Żeby zrozumieć Naukę Buddy koniecznie jest zrozumieć doświadczenie puthujjana i arahata i ariya w treningu, dlatego te sprawy są często omawiane.

Pratyekabuddowie to Buddowie co nie nauczają inaczej niczym się nie różnią od naszego Buddy
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szymek pisze:Co do tych czterech pytań wszystkie biorą za pewnik, że jest ktoś kto może się odradzać albo i nie. Wraz ze wstrzymaniem wyobrażenia "jestm" nie ma nikogo kto mógłby być podmiotem odrodzin.
Aha, no to ja rozumiem to w ten sposób, że po siódmym bhumi (osiągnięcie doskonałości w posługiwaniu się środkami wiodącymi do wyzwolenia), bodhisattwa może już spokojnie wkroczyć w nirwanę, ale tego nie robi. Nie jest już w stanie utracić swej doskonałości, osiągnięcie nirwany staje się pewne, jednak dotrzymuje ślubów niesienia pomocy innym istotom i nadal się odradza. Nie wiem, czy robi to poprzez nie-wstrzymywanie wyobrażenia "jestem", ale z pewnością wzbudza w sobie bodhiczittę, czyli pragnienie osiągnięcia stanu Buddy dla pożytku cierpiących w samsarze. Przechodzi w ten sposób przez kolejne trzy poziomy rozwoju, osiągając doskonałość zupełnego poznania (obłok dharmy, dżniana), o którym wspomniał już Lo'tsa'wa.

I teraz mi się przypomniało odnośnie trzech kaj, niezbędne jest osiągnięcie stanu Buddy, żeby manifestować kaje.

Pozdrawiam
gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”