Stephen Batchelor

Nauczyciele Buddyzmu?
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Słowo zen ma jeszcze lepszy walor marketingowy niż buddyzm.
'zen' jest już passé - teraz dobrze sprzedaje się 'uważność'


+
No i psychoterapia :]
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:No i psychoterapia :]
Na szczęście nad wszystkim czuwa Big Pharma :laugh:

+
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Słowo zen ma jeszcze lepszy walor marketingowy niż buddyzm.
'zen' jest już passé - teraz dobrze sprzedaje się 'uważność'


+
Racja. Na "mindfulness" robiona jest ogromna kasa obecnie.
Fajna krytyka tego biznesu: http://www.youtube.com/watch?v=ri2hA1TqDT4

Jak komuś przypadła do gustu ta mniszka i jej styl, to tu jest coś dłuższego: http://www.youtube.com/watch?v=nasIq4E9nNg :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:Słowo zen ma jeszcze lepszy walor marketingowy niż buddyzm.
'zen' jest już passé - teraz dobrze sprzedaje się 'uważność'


+
Podobno następny model popularnego odtwarzacza mp3 będzie się nazywał "Creative Mindfulness" :D
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Zastanawiam sie co najbardziej irytuje krytykow Batchelora ?

Gdyby byl on tylko agnostykiem w kwestii ponownego odradzania sie, nie bylaby to wielka rzecz. Gdyby stwierdzil, ze nie wierzy w ponowne narodziny, moze budzilby zdziwienie wsrod buddystow.

Ale on poszedl krok dalej. Stwierdzil, ze - przynajmniej tak odczytalem jego Confession of a Buddhist Atheist - Budda Siakjamuni nie nauczal o doslownym ponownym odradzaniu sie.

W recenzji jego ksiazki, ktora przywolalem znajduje sie nastepujacy fragment:
http://monkeymindonline.blogspot.com/20 ... eview.html
Now, in his defense Stephen acknowledges the challenges to his construction, and defends his position noting that a certain amount of picking and choosing is how history is written. “I am fully aware that the passages to which I am drawn in the Canon are those that best fit my own views and biases as a secular Westerner. Critics have accused me of ‘cherry picking’ Buddhist sources, of extracting only those citations that support my position while either ignoring or explaining away everything else. To this objection, I can only point out that it has ever been thus.”
Na swoja obrone przed krytyka, ze traktuje kanon palisjki wybiorczo, Batchelor rzuca wlasciwie tylko krotkie "zawsze tak bylo". Czyli jego zdaniem wszyscy w historii tak robili.

W tym miejscu przypomniala mi sie ksiazka pt.: Interpretacja i nadinterpretacja Umberto Eco, Richard Rorty, Jonathan Culler, Christine Brooke-Rose
http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazk ... erpretacja
http://www.empik.com/interpretacja-i-na ... ,ksiazka-p
Zob tez: http://www.denisdutton.com/eco_review.htm
http://homes.chass.utoronto.ca/~ikalmar ... co5145.htm

W ksiazce tej Umberto Eco przedstawia swoj poglad, ze:
http://www.sienko.net.pl/eco1.html
Nie jest prawdą, że wszystko jest dozwolone - przynajmniej w dziedzinie interpretacji. W tym jednym zdaniu streszcza się przewodnia myśl odczytów Umberto Eco, wygłoszonych w ramach Wykładów Tannera w Cambridge w roku 1990. Właśnie one, wraz z referatami trójki innych uczestników oraz repliką Eco, składają się na zbiór Interpretacja i nadinterpretacja.
Natomiast jego dyskutanci, w tym znany filozof Richard Rorty dyskutuja z tym stanowiskiem.

Wracajac do Batchelora, mozna postawic pytanie: czy dokonal on nadinterpretacji kanonu palijskiego ? Czy zrobil cos co nie jest dozwolone (istnieja osoby np. Eco, ktore uwazaja, ze nie wszystko jest dozwolone w dziedzinie interpretacji) ?

Od razu pojawiaja sie kolejne pytania: gdzie jest granica tego co dozwolone i niedozwolone w interpertacji ? Co jest tym kryterium i kto je ustala, i na jakiej podstawie (wg jakiego kryterium) ?

Mamy tu trzy opcje:
1. regress ad infinitum - kolejne pietra kryteriow,
2. dogmatyczne ciecie, w ktoryms momencie - ktores kryterium zostaje przyjete jako aksjomat,
3. bledne kolo - kryterium A jest uzasadniane przez kryterium B, a z kolei kryterum B jest uprawomocnione przez kryterium A.

Ta ostatnia mozliwosc przypomina tzw koło hermeneutyczne http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82o_hermeneutyczne
http://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneutic_circle

Krytyka kola hermeneutycznego tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneuti ... e#Critique

Ale coz - hermeutyczne czy nie, ale zawsze to kolo ;)

Mozna przywolac tez kosciol katolicki - tam, o ile sie nie myle - ma miejsce wlasnie bledne kolo:
1. tradycja kociola uprawomacnia interpretacje Biblii,
2. Biblia uzasadnia tradycje kosciola.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Igo pisze:Zastanawiam sie co najbardziej irytuje krytykow Batchelora ?
Dozwolone w ramach wolności słowa jest wszystko, ale według mnie to, co propaguje Stephen Batchelor jest adharma, fałszywa Dharma, której pojawienie się Budda przewidział. Wygląda trochę jak Dharma, ale tak na prawdę jest światową ścieżką. Światowe ścieżki są OK - dają ludziom satysfakcję, ale kiedy zaczynają udawać przekraczającą świat Dharmę, to wtedy mamy do czynienia z oszustwem i zwodzeniem ludzi.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Zob - edytowalem swoj poprzedni post.
iwanxxx pisze:
Igo pisze:Zastanawiam sie co najbardziej irytuje krytykow Batchelora ?
Dozwolone w ramach wolności słowa jest wszystko, ale według mnie to, co propaguje Stephen Batchelor jest adharma, fałszywa Dharma, której pojawienie się Budda przewidział.
Masz prawo do wlasnego zdania. Czyli - jesli dobrze Cie rozumiem - zastosowales "dogmatyczne ciecie" i uwazasz, bez uzasadnienia, ze Batchelor propaguje falszywa Dharme ?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Igo pisze:Zob - edytowalem swoj poprzedni post.
iwanxxx pisze:
Igo pisze:Zastanawiam sie co najbardziej irytuje krytykow Batchelora ?
Dozwolone w ramach wolności słowa jest wszystko, ale według mnie to, co propaguje Stephen Batchelor jest adharma, fałszywa Dharma, której pojawienie się Budda przewidział.
Masz prawo do wlasnego zdania. Czyli - jesli dobrze Cie rozumiem - zastosowales "dogmatyczne ciecie" i uwazasz, ze Batchelor propaguje falszywa Dharme, bo tak jest, bez uzasadnienia ?
Przepraszam, nie chce mi się wnikać w hermeneutykę wg Umberto Eco ;) Co do uzasadnienia, po prostu zgadzam się z jego krytykami - nie można zabrać z buddyzmu odrodzenia, oświecenia i nirvany, bo to nie będzie już buddyzm. I staje się niczym więcej, jak tylko radosną twórczością pisarza. Uważam, że uprawnione jest historyczne badanie powstawania buddyjskich idei itd, ale zaprzeczanie naukom zawartym w absolutnie najstarszych częściach kanonu (a potem kolejno akceptowanym poprzez dosłownie wszystkie buddyjskie szkoły w historii) w oparciu o niczym nie poparte teorie spiskowe (oraz otwarcie przyznane własne uprzedzenia) to jest ten moment, w którym to się robi bez sensu.

Pzdr
Piotr
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

iwanxxx pisze: Co do uzasadnienia, po prostu zgadzam się z jego krytykami - nie można zabrać z buddyzmu odrodzenia, oświecenia i nirvany, bo to nie będzie już buddyzm.
Mam wrażenie, że krytykujesz kogoś, kogo dzieła zwyczajnie nie znasz - od lat jestem wiernym czytelnikiem Batchelora i przyznam, że w żadnej z jego książek ani w żadnym wykładzie nie znalazłem śladu, aby chciał on wyeliminować idee oświecenia czy nirwany.

+
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Tomek

Jakie ma Batchelor poglądy na temat Paticca-samuppada? Bo jeśli potraktujemy odrodzenie w kategoriach wcielania sie w kolejne "istnienia" w tym życiu - wtedy nie potrzeba wcielania się w kolejne żywoty, po śmierci ciała-umysłu. Tak też postulował Buddhadasa - niedługo powinienem zabrać sie za tłumaczenie Buddhadasy "Paticca-Samuppada" w którym tę teorię tam wyłożył, krytykując zresztą "re-inkarnację" buddyjską, nazywaną przez niego braminizmem buddyjskim. Pytam bo nie czytałem ostatniej książki Batchelora.

metta&peace
H-D
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

iwanxxx pisze:Uważam, że uprawnione jest historyczne badanie powstawania buddyjskich idei itd, ale zaprzeczanie naukom zawartym w absolutnie najstarszych częściach kanonu (a potem kolejno akceptowanym poprzez dosłownie wszystkie buddyjskie szkoły w historii) w oparciu o niczym nie poparte teorie spiskowe (oraz otwarcie przyznane własne uprzedzenia) to jest ten moment, w którym to się robi bez sensu.
Dzieki za wyjawienie swego pogladu w tej kwestii. Teraz ja podziele sie swoim. Otoz, na dzien dzisiejszy, zajmuje tutaj stanowisko, ktore nazwalbym "agnostycznym".

Po prostu nie wiem czego nauczal Budda Siakjamuni. Gdy chce sprawdzic czego nauczal np Dalajalama wchodze na youtube i mam jego nauki sprzed kilku dni. Natomiast nauki Buddy zostaly spisane juz jakis czas po jego smierci i nie mam pewnosci czy sa autentyczne.

Zatem nie twierdze, ze posiadam jakies kryterium odrozniania prawdziwej Dharmy od falszywej. Z tego powodu nie nazwalbym pogladow Batchelora propagowaniem falszywej Dahrmy. Jednak nie oznacza to, ze sie z nim automatycznie zgadzam.

Natomiast nazwalbym opinie Batchelora mianem: egzotycznych, nieortodoksyjnych, heretyckich, nie-mainstreamowych.

W koncu istnieja zywe tradycje buddyzmu i mozna sie do nich odwolac - jak do normy, powiedzmy statystycznej. Tak uwaza wiekszosc, wiec to jest mainstream. A co jest poza mainstreamem jest egzotyka.

Podobnie ktos moglby zapytac: kto repezentuje prawdziwe chrzescijanstwo - Don Cupitt czy Benedkt XVI ?
A propos Dona Cupitta zob http://www.doncupitt.com/doncupitt.html

Odpowiedzialbym: nie wiem co to jest prawdziwa nauka Jezusa, gdyz nie mam wiarygodnego dostepu do jego nauk. Natomiast zalicze poglady Benedykta XVI do mainstreamu chrzescijanstwa, a Cupitta do egzotycznych.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

'
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Har-Dao pisze:Czołem Tomek

Jakie ma Batchelor poglądy na temat Paticca-samuppada? Bo jeśli potraktujemy odrodzenie w kategoriach wcielania sie w kolejne "istnienia" w tym życiu - wtedy nie potrzeba wcielania się w kolejne żywoty, po śmierci ciała-umysłu. Tak też postulował Buddhadasa - niedługo powinienem zabrać sie za tłumaczenie Buddhadasy "Paticca-Samuppada" w którym tę teorię tam wyłożył, krytykując zresztą "re-inkarnację" buddyjską, nazywaną przez niego braminizmem buddyjskim. Pytam bo nie czytałem ostatniej książki Batchelora.
Cześć - w Buddhism without beliefs poświęca temu jeden z rozdziałów -Stawanie się. I nie rozważa "przygodności", jak w swoim idiomie nazywa Paticca-samuppada, w kategoriach 3 żywotów ...

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Natrafilem na kilka interesujacych i nieznanych mi wczesniej video ze Stephenem Batchelorem:

Secular Buddhism – have you given up on religion?
http://www.youtube.com/watch?v=LjmWQ9YP ... re=related
Jung, individuation and Buddhism
http://www.youtube.com/watch?v=EzUgY0h1 ... re=related
Can Christianity and Buddhism remain relevant in the 21st century?
http://www.youtube.com/watch?v=BvdTpN_O ... re=related
Jesus and Buddha: human or divine?
http://www.youtube.com/watch?v=cR2q-Ycd ... re=related
Neo-atheists, God and religiosity
http://www.youtube.com/watch?v=r87X_5sq ... re=related
No essence
http://www.youtube.com/watch?v=ERmYw7qn ... re=related
Couldn't we become artists instead?
http://www.youtube.com/watch?v=F-k2ZIfV ... re=related
Why persist with religious perceptions?
http://www.youtube.com/watch?v=Evnai04n ... re=related
Learning to be human beings
http://www.youtube.com/watch?v=BPlxw4O3 ... re=related
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Ooo, tego też nie widziałem - dzięki za linki Igo. +
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:Jesus and Buddha: human or divine?
http://www.youtube.com/watch?v=cR2q-Ycd ... re=related
Skojarzenie: W tej chyba części Batchelor wspomina o książce pt. "Pyrrhonism: How the Ancient Greeks Reinvented Buddhism", która w pewien sposób wiąże się z "Shape of the Ancient Thought" T. McEvilley'a, o której wspominałem ostatnio w innym wątku.

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Sledzenie paraleli madhyamaka a grecki sceptycyzm i pirronizm to sama slodycz. ;)

Jesli kogos to interesuje, mozna tez siegnac do ksiazki pt.: "Filozofia Pustki" polskiego filozofa i nauczyciela buddyzmu Artura Przybysławskiego. Zob. http://solarisnet.pl/oferta/buddyjska_filozofia_pustki/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Widze, ze Kuzminski cytuje McEville'a. - s. 48-49 ksiazki "Pyrrhonism: How the Ancient Greeks Reinvented Buddhism":
One recent scholar—Thomas McEvilley—has noted the striking similarities between the Ma-dhyamaka and Pyrrhonism, but questions any
direct connection between them. In his work, The Shape of Ancient Thought: Comparative Studies in Greek and Indian Philosophies, McEvilley, as part of a comprehensive and detailed cultural comparison,
compares a number of passages from Pyrrhonist and Madhyamaka texts, and recognizes their extraordinary congruence. “It is hard,” he
concludes, “to identify any significant difference between either the methods or the stated purposes of Pyrrhonist and Madhyamaka dialectic. If the pacification of conceptual proliferation (Candrakirti) and the suppression of belief in real entities or their absence (Nagarjuna) constitute nirvana for an Indian or a Chinese it is hard to say why they
should not constitute nirvana for a Greek as well.” McEvilley’s work in this regard complements and supplements the textual comparisons to be offered below. He goes on, however, to discount the Indian influences on Pyrrho and Pyrrhonism: “There is a great temptation to say that Pyrrhon imported into Greece alien and pessimistic teachings from the East. . . . But in fact it seems certain, if one attends to the Greek tradition as a whole, that Pyrrhon must have imbibed the main attitudes of his philosophy from Greek teachers, before the visit to India. The position he came to teach was clearly in the Democritean lineage.” McEvilley points out that dialectical argumentation of various sorts was common in Greece as a method for criticizing beliefs, and that some kind of notion of tranquility as a goal of philosophy was developed there as well, especially by Democritus and his followers, including Pyrrho’s mentor Anaxarchus. “It is clear, then,” he concludes, “that the essentials of Pyrrhonism were already to be found among the
followers of Socrates and Democritus in the late fifth and early fourth centuries BCE, well before Alexander’s visit to India. If Pyrrhon encountered
such doctrines in India, they must simply have reminded him of doctrines that had been common in Greece for a hundred and fifty years and which his own teachers had taught him.”
Zdaniem McEvilly'a mysl Pirrona powstala juz w Grecji zanim udal sie w podroz z Aleksandrem do Indii.

Kuzminski przywoluje rowniez Batchelora - s. 114-115
The quest to bring Buddhism back to what—from the perspective of this work—we might ironically call its “Pyrrhonist” roots has been
undertaken by Stephen Batchelor in a recent work, Buddhism Without Beliefs. In reviewing the Four Noble Truths—suffering, its origins, its cessation, and the practices leading to its cessation—Batchelor points out that these truths have gradually been transformed from a practical
attitude towards experience into “four propositions of fact to be believed. The first truth becomes: ‘Life Is Suffering;’ the second: ‘The Cause of Suffering Is Craving’—and so on. At precisely this juncture,
Buddhism becomes a religion. A Buddhist is someone who believes these four propositions.”1 Batchelor reminds us that the Buddha promulgated
no doctrine or belief and that he described himself as a healer rather than a savior. The Four Noble Truths, he says, are not theoretical truths but a set of concrete practices. Batchelor makes no reference
to Pyrrhonism in his work, yet he strikes a Pyrrhonist note when he invokes agnosticism as a Western analogue to the suspension of belief
practiced by the Buddha. Agnosticism was a word coined in the nineteenth century by T. H. Huxley, a populizer of Darwin’s ideas, to indicate a third alternative, a middle path between the extremes of positive and negative dogmatic belief. It echoes the point made long ago by Sextus in the first page of his Outlines that Pyrrhonism was a third way, a middle path, to be distinguished from the positive beliefs of the dogmatic philosophers as well as from the negative beliefs of the Academic sceptics. Huxley’s invention of agnosticism can be read as a
spontaneous rediscovery of Pyrrhonist practice, albeit in a limited realm. The term has largely been confined to suspension of judgment with regard to one question: the existence or nonexistence of God. A thoroughgoing Pyrrhonism, of course, would suspend judgment on all questions regarding nonevident things, not just the question of God.
Batchelor point outs that the Buddha himself seems to have held some beliefs about the nonevident. One such belief seems to be his acceptance
of reincarnation. Batchelor proposes that Buddhists without beliefs suspend judgment on this point: “It may seem that there are two options: either to believe in rebirth or not. But there is a third lternative: to acknowledge, in all honesty, I do not know. We neither have to adopt the literal versions of rebirth presented by religious tradition nor fall into the extreme of regarding death as annihilation.” This is not the place to assess how well Batchelor carries through his program of Buddhism without belief on this and other points. He attempts to rethink a number of Buddhist notions, including emptiness, in light of what he calls agnosticism and what we here would call
Pyrrhonism, an approach which brings him close to the attitude of the ancient Sutta Nipata and the Madhyamaka classics of Candrakirti and Nagarjuna. “Experience,” Batchelor sums up, “cannot be accounted for by simply confining it to a conceptual category. Its ultimate ambiguity is that it is simultaneously knowable and unknowable. No matter how well we may know something, to witness its intrinsic freedom impels the humble admission: ‘I don’t really know it.’ Such unknowing
is not the end of the track: the point beyond which thinking can proceed no further. This unknowing is the basis of deep agnosticism. When belief and opinion are suspended, the mind has nowhere to rest. We are free to begin a radically other kind of questioning.” The “deep agnosticism” invoked by Batchelor points in the direction of Pyrrhonism. The fact that his book was even necessary, however,
shows how far even modern Buddhism has drifted into dogmatism. The Pyrrhonist attitude remains strange and elusive to the modern ear, even
to some who would call themselves Buddhists. The “Pyrrhonism” of the ancient Buddhist texts also remains elusive for most modern readers, and
it will take more than Batchelor’s slim volume to fully bring it out. The story is much the same with regard to modern Western philosophy, which has remained overwhelmingly dogmatic.
Kuzminski zestawia agnostycyzm Batchelora z pirronizmem. Twierdzi, iz fakt, ze ksiazka Batchelora byla potrzebna, wskazuje jak dalece nawet wspolczesni buddysci popadli w dogmatyzm. Dodam od siebie - co jest widoczne rowniez na tym forum. O dogmatycznym cieciu juz wspominalem w tym watku.

Taki dogmatyzm mozna wytropic rowniez np tutaj:
http://sasana.wikidot.com/dhamma-bez-odrodzenia
W dzisiejszych czasach duży nacisk kładzie się na to, by nauki związane z duchowością były łatwe do sprawdzenia i odpowiadały bezpośrednio na potrzeby jednostki. Z tego powodu uznawana od wieków buddyjska doktryna ponownych odrodzeń w niektórych środowiskach powiązanych z Dhammą poddawana jest gruntownej weryfikacji. Bardzo niewielu spośród współczesnych buddyjskich myślicieli posunęłoby się do uznania tej teorii za „nienaukową”. Na sile natomiast przybiera twierdzenie mówiące, iż niezależnie od tego, czy uznamy ponowne odrodzenia za fakt, wiedza o tym nie posiada żadnego realnego wpływu na praktykę Dhammy, a tym samym nie powinna mieć zapewnionego miejsca w buddyjskim nauczaniu. Zakłada się, że to, co prawdziwe jest jedynie „tu i teraz”, i że Dhamma powinna wspierać nas w pokonywaniu indywidualnych trudności, pogłębiając samoświadomość i wewnętrzną szczerość. Całą resztę buddyjskich nauk moglibyśmy w takim ujęciu odrzucić jako pozostałość po starożytnej kulturze, swego rodzaju religijną dekorację, zupełnie nieprzystającą do naszych czasów.

Jeśli jednak na moment zapomnimy o naszych upodobaniach i spojrzymy bezpośrednio do źródła, znajdziemy niezbite dowody na to, że Budda jednakowoż nauczał o odrodzeniu i traktował tę naukę jako jedną z podstaw swojej doktryny. Nauka o ponownych odrodzeniach, widziana w perspektywie wszystkich rozpraw Buddy, nie stanowi jedynie ukłonu w stronę dominujących w jego epoce poglądów, ani nie jest próbą skopiowania narzędzi pojęciowych kultury azjatyckiej, lecz niesie ze sobą ogromne konsekwencje dla całego przebiegu praktyki. Z jednej strony oddziałuje na cel, dla którego podejmuje się wysiłek kultywowania Dhammy, z drugiej zaś strony wpływa na motywację, z którą podąża się do tego celu.
Jednak Bodhi Bhikkhu nie precyzuje co jest tzw "niezbitym dowodem" i na jakiej podstawie uznal go za niezbity. Co jest dziwne, gdyz otrzymal przeciez:
Zob. http://en.wikipedia.org/wiki/Bhikkhu_Bodhi
Ph.D. in philosophy from Claremont Graduate School
Raczej na pewno tez musial uczeszczac na wyklady i cwiczenia oraz zdawac egzaminy z epistemologii. I jest wysoce prawdopodobne, ze zapoznal sie rowniez z pirronizmem. Ale coz - wsrod filozofow mozna spotkac wielu dogmatykow, od starozytnosci do wspolczesnoci.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Igo pisze:Jednak Bodhi Bhikkhu nie precyzuje co jest tzw "niezbitym dowodem" i na jakiej podstawie uznal go za niezbity. Co jest dziwne, gdyz otrzymal przeciez:
Zob. http://en.wikipedia.org/wiki/Bhikkhu_Bodhi
Ph.D. in philosophy from Claremont Graduate School
Raczej na pewno tez musial uczeszczac na wyklady i cwiczenia oraz zdawac egzaminy z epistemologii. I jest wysoce prawdopodobne, ze zapoznal sie rowniez z pirronizmem. Ale coz - wsrod filozofow mozna spotkac wielu dogmatykow, od starozytnosci do wspolczesnoci.
To nie jest dogmatyzm, to jest zdrowy rozsądek.
Gdybym najpierw widział Cię na piętrze schodzącego po schodach, a minutę potem znalazł Cię na parterze z amnezją i złamaną nogą, to założyłbym, że złamałeś nogę na tych właśnie schodach. Oczywiście mógłbyś argumentować, że przecież nie wiem, gdzie złamałeś nogę, bo być może porwali cię na chwilę kosmici, teleportowali na planetę Mongo i tam przetrącili nogę w celach łatwiejszego zaaplikowania Ci sondy analnej. Oczywiście, nie mogę przedstawić dowodów w sensie formalnej logiki na to, że tak się nie stało, dlatego do mojego rozumowania włączam coś, co prawnicy nazywają zasadami doświadczenia życiowego. Jak facet wszedł na schody a potem widzę go ze złamaną nogą, to się przewrócił na tych schodach i ją złamał. Inne teorie odrzucę ze względu na zdrowy rozsądek, który możesz sprowadzić do absurdu nazywając go wiarą w dogmat, że zszedłeś po schodach.

Mam wrażenie, że w ostatnich postach w tym wątku oraz w wątku o Dalajlamie próbujesz bronić takiego rozumowania - skoro nic się nie da udowodnić, to można wszystko podważyć jako nieudowodnione. A skoro jest nieudowodnione, to uprawnione jest głoszenie dowolnych teorii na temat sfery, którą obalimy jako nieudowodnioną. Jak dla mnie to za mało. Tak działają propagatorzy teorii spiskowych dziejów - kwestionują to co wiadomo, wskazując, że najistotniejsze jest to, czego nie wiadomo a następnie wypełniają to "nie wiadomo" swoimi wizjami.

W przypadku interpretacji tekstów też musisz włączyć coś - jakieś ogólnie przyjęte zasady badania historyczności, interpretacji i analizy tekstów, które pozwalają Ci odrzucić teorie takie jak np, że być może autor tekstu chciał napisać coś innego niż napisał, bo się upił. Jeżeli interpretacja wytrzyma tego typu test, to można ją nazwać niezbitym dowodem. W przypadku analizy buddyjskiego kanonu jest to ewidentne - Budda mówi o dosłownej reinkarnacji w tekstach, które pojawiają się w zupełnie osobno spisanych kanonach przez ludzi, którzy olbrzymią wagę przywiązywali do treści. Wyobraź sobie - szkoły, które rozeszły się setki lat wcześniej, nie utrzymujące ze sobą kontaktów i oddalone od siebie o kilka tysięcy kilometrów (Kaszmir - Sri Lanka) spisały z pamięci niemal identycznie brzmiące teksty: różnią się czasem np scenerią itd, ale tekst jest ten sam. Jest w nich pełno tekstów o odrodzeniu, są dialogi, gdzie Budda uspokaja, że nie trzeba w to od razu wierzyć, gdzie zapewnia, że rozpoznał to w drodze bezpośredniego wlągu - ogólnie poświęca się temu dużo miejsca i na różne sposoby. Teraz, przychodzi koleś i mówi, że jemu to się nigdy nie podobało, nawet zanim zaczął to czytać i oświadcza, ze tego wcale tam nie ma, a kto mu zaprzeczy jest dogmatykiem, bo przecież nigdy nic nie wiadomo a on tylko zadaje pytania niczym Macierewicz o Tupolewa. Litości.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

iwanxxx pisze:To nie jest dogmatyzm, to jest zdrowy rozsądek.
Sadze, ze tzw zdrowy rozsadek jest po prostu dogmatyzmem i nie ma się czego wstydzic.

Oczywiście mozna swój dogmatyzm nazwac zdrowym rozsadkiem, bo to ladniej wyglada po prostu. ;) Lepszy PR. ;)

Jeśli nadal twierdzisz, ze tzw zdrowy rozsadek jest różny od dogmatyzmu - podaj proszę kryterium roznicy miedzy dogmatyzmem a zdrowym rozsadkiem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozs%C4%85dek
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_sense
iwanxxx pisze:Gdybym najpierw widział Cię na piętrze schodzącego po schodach, a minutę potem znalazł Cię na parterze z amnezją i złamaną nogą, to założyłbym, że złamałeś nogę na tych właśnie schodach.
I moim zdaniem, taki wniosek bylby calkowicie uprawniony na gruncie codziennego zycia.
iwanxxx pisze:Oczywiście mógłbyś argumentować, że przecież nie wiem, gdzie złamałeś nogę, bo być może porwali cię na chwilę kosmici, teleportowali na planetę Mongo i tam przetrącili nogę w celach łatwiejszego zaaplikowania Ci sondy analnej. Oczywiście, nie mogę przedstawić dowodów w sensie formalnej logiki na to, że tak się nie stało, dlatego do mojego rozumowania włączam coś, co prawnicy nazywają zasadami doświadczenia życiowego.
Widze, ze w tym miejscu się zgadzamy. Nie możesz przedstawic dowodow w sensie logiki formalnej.

Twój przykład przypomina mi krytykow pirronizmu, którzy nasmiewali się z niego argumentujac, ze wyznawca takich pogladow wejdzie ze skaly w przepasc, bo zawiesi sad na temat wszystkich zdan.

Oczywiście w zyciu codziennym pirronisnici stosowali tzw zdrowy rozsadek czyli dogmatyzm ! Z dobrym skutkiem, bo nie wchodzili w przepasc. ;)

Zatem wiara i dogmatyzm moga byc i sa bardzo uzyteczne w codziennym zyciu.

Co innego rozwazania na sali seminaryjnej na wydziale filozofii czy na forum internetowym, a zupelnie co innego gdy nadjezdza samochod i trzeba odskoczyc na bok.

Zob. http://books.google.com/books?id=80MXZ4 ... e&q&f=true
Although caricatured as fools who would walk of cliffs because they distrusted the evidence of their senses, they implemented suspense of judgement in their daily lifes by simply deffering to customary behavior.
iwanxxx pisze:Teraz, przychodzi koleś i mówi, że jemu to się nigdy nie podobało, nawet zanim zaczął to czytać i oświadcza, ze tego wcale tam nie ma, a kto mu zaprzeczy jest dogmatykiem, bo przecież nigdy nic nie wiadomo a on tylko zadaje pytania niczym Macierwicz o Tupolewa. Litości
Nie wiem czy w tym miejscu ten koles, wg Ciebie, to ja czy Batchelor. Zatem od razu zrobie zastrzezenie, o czym już pisalem wczesniej, ze moje stanowisko jest agnostyczne. Nie jestem wiec „negacjonista”.

Ponadto Batchelor nie zaprzecza, ze w kanonie palijskim sa fragmenty dotycze ponowncyh narodzin. Jesli dobrze go rozumiem, po prostu odrzuca on poglad, ze te fragmenty nalezy traktowac literalnie, a nie metaforycznie. Batchelor stosuje arbitralnie procedure tzw „cherry picking”. Wybiera te fragmenty kanonu, które wspieraja jego poglady a ignoruje lub reinterpretuje po swojemu pozostale.

Zob. http://monkeymindonline.blogspot.com/20 ... [quote]Now, in his defense Stephen acknowledges the challenges to his construction, and defends his position noting that a certain amount of picking and choosing is how history is written. “I am fully aware that the passages to which I am drawn in the Canon are those that best fit my own views and biases as a secular Westerner. Critics have accused me of ‘cherry picking’ Buddhist sources, of extracting only those citations that support my position while either ignoring or explaining away everything else. To this objection, I can only point out that it has ever been thus.”[/quote]Podejrzewam, ze np Don Cupitt doskonale wie, ze w ewangeliach sa fragmenty dotyczace cudow Jezusa, w tym np zmartwychwstania. Jednak przypuszczam, ze traktuje je metaforycznie a nie doslownie.

Podsumowujac, czytajac Bodhi Bhikkhu odnosze wrazenie jakbym czytal jakiegos katolickiego ksiedza ! ;) Pewnie taki ksiadz stwierdzilby, ze sa „niezbite dowody” na to, ze Jezus powiedzial zdanie X czy Y.

Zapytany o te „niezbite dowody” pewnie wskazalby na 4 ewangelie, które spisane sa oczywiście po smierci Jezusa.

Oczywiście badania archeologiczne byc może dostarcza jakichs nowych materialow, które będą kolejnym argumentem za taka czy inna interpretacja kanonu palijskiego czy ewangelii.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Igo pisze:Jeśli nadal twierdzisz, ze tzw zdrowy rozsadek jest różny od dogmatyzmu - podaj proszę kryterium roznicy miedzy dogmatyzmem a zdrowym rozsadkiem.
Wnioski płynące ze zdrowego rozsądku można kwestionować - po prostu przyjmuje się wtedy, że ciężar dowodu spoczywa na drugiej stronie. Udowodnij, że porwali Cię na planetę Mongo, to Ci uwierzę. Przeciwko dogmatom natomiast nie można dowodzić - są i już.
Igo pisze:Nie wiem czy w tym miejscu ten koles, wg Ciebie, to ja czy Batchelor. Zatem od razu zrobie zastrzezenie, o czym już pisalem wczesniej, ze moje stanowisko jest agnostyczne. Nie jestem wiec „negacjonista”.
Wątek jest o Stefanie, o Stefanie więc piszę :)
Igo pisze:Ponadto Batchelor nie zaprzecza, ze w kanonie palijskim sa fragmenty dotycze ponowncyh narodzin. Jesli dobrze go rozumiem, po prostu odrzuca on poglad, ze te fragmenty nalezy traktowac literalnie, a nie metaforycznie. Batchelor stosuje arbitralnie procedure tzw „cherry picking”. Wybiera te fragmenty kanonu, które wspieraja jego poglady a ignoruje lub reinterpretuje po swojemu pozostale.
Arbitralnie - o to właśnie chodzi. Nie mieści się to w żadnych ramach krytycznej interpretacji.
Igo pisze:Podsumowujac, czytajac Bodhi Bhikkhu odnosze wrazenie jakbym czytal jakiegos katolickiego ksiedza ! ;) Pewnie taki ksiadz stwierdzilby, ze sa „niezbite dowody” na to, ze Jezus powiedzial zdanie X czy Y.

Zapytany o te „niezbite dowody” pewnie wskazalby na 4 ewangelie, które spisane sa oczywiście po smierci Jezusa.

Oczywiście badania archeologiczne byc może dostarcza jakichs nowych materialow, które będą kolejnym argumentem za taka czy inna interpretacja kanonu palijskiego czy ewangelii
Nie doceniasz Bhikku Bodhiego - jest uznanym badaczem wczesnego buddyzmu, nie "jakimś księdzem". Wciskanie, że Budda nie powiedział tego, co jest w najstarszych warstwach Agam (różnych kanonów!) to już jest na granicy mówienia ze nie wiadomo, czy Budda istniał. Naukowiec może sobie wątpić, czy Budda istniał - OK, ale my tutaj rozmawiamy o ludziach, którzy mienią się buddystami. Jeśli zakwestionujesz autentyczność najstarszych sutr, to niewiele zostaje - można wyrzucić w cholerę cały ten buddyzm, po co nam w ogóle punkt odniesienia w postaci Buddhadharmy?
palijski
Posty: 7
Rejestracja: pt lip 01, 2011 17:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: palijski »

jako uczony, pisarz i artysta
No właśnie, jako uczony, pisarz i artysta, i... tyle.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Igo pisze:
Podsumowujac, czytajac Bodhi Bhikkhu odnosze wrazenie jakbym czytal jakiegos katolickiego ksiedza ! ;) Pewnie taki ksiadz stwierdzilby, ze sa „niezbite dowody” na to, ze Jezus powiedzial zdanie X czy Y.
Czołem Igo

Sorki, że wtrącę sie do tej (jakże już przerabianej) rozmowy, ale wystarczy prosty test na to czy "wierzysz" w "reinkarnację" - lub z buddyjska kolejne wcielenia. Wystarczy pomyśleć czy wierzysz w przycazynę i skutek. Skoro wierzysz (lub wiesz), że istnieje prawo przyczyny i skutku i że jest ono wszędzie działające w takim razie istnieje przyczyna twojego poczęcia. Istnieje przyczyna konkretnego poczęcia i konkretnej świadomości, która się poczęła. Skoro tak, to zrozumiesz prawo karmy (kammy) i wtedy nie będzie problemu z powyższym chyba? O tym zdaje sie mówić Bhante Bodhi, o jasnym dowodzie w postaci własnej egzystencji oraz o prawie przyczyny i skutku.

metta&peace
H-D
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

iwanxxx pisze:w celach łatwiejszego zaaplikowania Ci sondy analnej.
Sekstusie przybądź tu ze swoimi ziołami!

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

iwanxxx pisze:Przeciwko dogmatom natomiast nie można dowodzić - są i już.
A to dlaczego ? ;)
Nie doceniasz Bhikku Bodhiego - jest uznanym badaczem wczesnego buddyzmu, nie "jakimś księdzem".
Za „jakiegos ksiedza” można podstawic np. Benedykta XVI.

Jeszcze jedna kwestia przyszla mi dzis do glowy, o ktorej wczesniej nie myslalem. Być może ma tez pewne znaczenie jakiej proweniencji jest badacz wczesnego buddyzmu czy wczesnego chrzescijanstwa. Postawie tu pytanie retoryczne – jeśli taki badacz jest jednoczenie ksiedzem katolickim, czy będzie rownie obiektywny co jego swiecki kolega ? A jeśli taki badacz jest mnichem buddyjskimm czy zachowa taka sama obiektywnosc jak jego swiecki kolega ?
Wciskanie, że Budda nie powiedział tego, co jest w najstarszych warstwach Agam (różnych kanonów!) to już jest na granicy mówienia ze nie wiadomo, czy Budda istniał.
Po pierwsze, Batchelor – o ile dobrze go rozumiem – nie „wciska”, ze Budda nie powiedzial tego co jest w kanonie palijskiem. Natomiast interpretuje go odmiennie niż mainstream Theravady.

Po drugie, Batchelor – moim zdaniem – jest bardzo daleki od twierdzenia, ze Budda Siakjamuni nigdy nie istnial. Wrecz odwrotnie – w jego tworczosci zauwazylem pragnienie odnalezienia historycznego Buddy, zrekonstruowania jego zycia, spotkania go jako czlowieka a nie postaci zdeifikowanej, wywyzszonej, jakiegos herosa, polboga czy nadczlowieka.
Naukowiec może sobie wątpić, czy Budda istniał - OK, ale my tutaj rozmawiamy o ludziach, którzy mienią się buddystami.
Uwazasz zatem, ze buddysta nie może sobie watpic czy Budda istnial jako postac historyczna ? Skad taki pomysl ?

Czyzbys sadzil, ze buddysta podpisuje jakis cyrograf i w ktoryms punkcie zobowiazuje się do niewatpienia w tej kwestii ? ;) ;)

Pozostaje tez wazna sprawa – kogo uznamy za buddyste ?

Zacytuje tu siebie samego z watku pt Dalajlama:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 5&start=44
Igo pisze:„Buddysci” – kto jest buddysta a kto nie ? Czy Stephen Batchelor jest buddysta ? Wg chlopakow z dawnej e-sangi np. Brad Warner pewnie nie jest prawdziwym buddysta. Być może wg bardzo tradycyjnych twardoglowych mnichow z Tajlandii Tybetanczy praktykuja falszywa dharme. A moze prawdziwymi buddystami sa tylko wyznawcy doktryny Soka Gakkai ? ;) Można szukac roznych kryteriow bycia buddysta. Np. tutaj http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=896 zaproponowano takie:
Jesteś buddystą, jeśli przyjmujesz cztery poniższe prawdy:

1. Wszelkie złożone rzeczy są nietrwałe.
2. Wszelkie emocje są cierpieniem.
3. Żadna rzecz nie posiada immanentnego istnienia.
4. Nirwana wykracza poza wszelkie pojęcia.
W celu przedyskutowania tej kwestii otworzylem nowy watek - zob. http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... uote]Jeśli zakwestionujesz autentyczność najstarszych sutr, to niewiele zostaje - można wyrzucić w cholerę cały ten buddyzm, po co nam w ogóle punkt odniesienia w postaci Buddhadharmy?[/quote]Sadze, ze stawiasz sprawe jakos bardzo czarno-bialo. Albo wszystkie sutry kananou palisjiego sa autentyczne albo można wyrzucic caly buddyzm na smietnik.

Dostrzegam tu slady myslenia, ze tak powiem, esencjalistycznego. Polegaloby ono na tym, ze buddyzm ma jakis twardy rdzen, esencje i jeśli ja się zgubi to jest katastrofa, wszystko przepadlo.

A może buddyzm ewoluuje, jest procesem i nie ma stalej esencji ? Mysle, ze interesujace może być tutaj video ze Stephenem Batchelorem pt.: No Essence z youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=ERmYw7qn ... re=related

Spojrzmy tez na wspolczesnych buddystow. Ilu z nich jest zainteresowanych nauka jezyka palijskiego i zapoznaniem się z najlepszym przyblizeniem slow historycznego Buddy, jakim dysponujemy, czyli z kanonem palijskiem ?

Bardzo niewiele jest takich osob. Azjaci (wiekszosc swieckich) wola sobie chodzic do swiatyni, palic kadzidelka, robic poklony etc. Amerykanie wola praktykowac mindfulness. Tybetanczycy raczej nie zawracaja sobie glowy uczeniem się palijskiego.

To czy jakas sutra kanonu palisjkiego jest autentyczna czy nie – raczej nie ma wielkiego znaczenia dla milionow wspolczesnych buddystow. A za punkt odniesienia maja to co jest nauczane w ich rodzimym jezyku, w ich wiosce, miescie, lokalnej swiatyni, na retricie etc.

Sa tez osoby, które twierdza, ze nie ma dla nich znaczenia czy Budda historyczny istnial.

Zob. http://system13.org/2006/10/30/did-the-buddha-exist/
Old Path White Clouds is a biography of the historical Buddha, Siddhartha Gautama, with expositions on Buddhism sprinkled throughout the text. From amazon: “Hanh, a Vietnamese Buddhist monk, has drawn from 24 Pali, Sanskrit, and Chinese sources to create this highly acessible retelling of the story of the Buddha.” I’ve read about a third of it so far, and it’s been quite enjoyable. However, the more I read it, the more I question the existence of a real historical Buddha. I’m having a hard time believing that the sources are accurate, i.e., they haven’t been altered over time, embellished, etc. There are just too many things in the Buddha’s story that are … well, perfect. Things seem to work out perfectly. It all seems very fiction-like, and not very historical. To borrow the word from the amazon snippet, it seems more of just a story – a framework to put the teachings in.
In thinking about this, I realized that whether or not I believe there was a historical Buddha named Siddhartha Gautama doesn’t really matter.
Wydaje sie, ze rowniez dla Brada Warnera literalne odczytanie kanonu nie jest zbyt wazne. Zob. http://suicidegirlsblog.com/blog/brad-w ... he-season/
Buddhism doesn’t have anything equivalent to Christmas. Though there are a few festival days associated with events in Buddha’s life, they tend not to be such a big deal. At least they aren’t in Japan. Last weekend I spent three days staring at a wall in celebration – if the word “celebration” is appropriate – of the day Buddha’ supposedly attained his enlightenment. Commonly this is commemorated on December 8th. That also happens to be the day in 1980 that John Lennon was assassinated and the day that the Japanese think of as Pearl Harbor Day. Americans say it was December 7th, but in Japan it was already the 8th when the attack happened, due to the fact that the International Date Line lies between Hawaii and Japan.
As in the case of Jesus, there are some myths surrounding Buddha’s birth. A bull elephant is said to have somehow walked into the right side of Buddha’s mother. The little tyke emerged from a slit in that same area several months later. He took seven steps and said, “I alone am the World Honored One!”
Unlike in Christianity there have never been any strong attempts by the Buddhist clergy to make the general populace accept these legends as literal truths.Some scholars these days even speculate that these birth stories only came into being when Christian missionaries began to show up in India. The Buddhists heard the stories of Christ’s miraculous birth and countered by making up miraculous birth stories for their guy too.
The insistence that the stories in the Bible must be accepted as literal truths has never made a whole lot of sense to me. The folks who insist on such beliefs seem to fear that their entire religion stands or falls on whether the stories in their book are historically true or not. But I always figured that if the lessons Christ taught were valuable it doesn’t really matter if he was actually capable of miracles or not. It doesn’t even matter if he actually existed. The lessons would be just as true if he was a fictional character. And anyway you can never hope to prove this stuff one way or another, so why waste your time and effort trying?
re Har-Dao
Sorki, że wtrącę sie do tej (jakże już przerabianej) rozmowy, ale wystarczy prosty test na to czy "wierzysz" w "reinkarnację" - lub z buddyjska kolejne wcielenia.
Dziwny – jak dla mnie – zabieg. ;) Mam testowac samego siebie czy wierze w reinkarnacje ? To troche tak jakbym miał siebie testowac czy jestem glodny. Po prostu czuje, wiem, ze jestem glodny i już.
Wystarczy pomyśleć czy wierzysz w przycazynę i skutek.
W zyciu codziennym oczywiście, ze tak. Kazdego dnia korzystam z tego prawa. Np. naciskam na klawiature i pojawiaja się literki na ekranie.
Skoro wierzysz (lub wiesz), że istnieje prawo przyczyny i skutku i że jest ono wszędzie działające w takim razie istnieje przyczyna twojego poczęcia.
Nie wiem czy jest wszedzie dzialajace – to już jest nieuzasadniona ekstrapolacja.
Istnieje przyczyna konkretnego poczęcia i konkretnej świadomości, która się poczęła.

Oczywiście, ze istnieje. Coitus rodzicow był przyczyna poczecia.
Skoro tak, to zrozumiesz prawo karmy (kammy) i wtedy nie będzie problemu z powyższym chyba? O tym zdaje sie mówić Bhante Bodhi, o jasnym dowodzie w postaci własnej egzystencji oraz o prawie przyczyny i skutku.
Widze to inaczej. Czym innym jest korzystanie z prawa przyczyny i skutku w codziennym zyciu, a czym innym akceptacja metafizycznych tez, ze istnieje ponowne odradzanie się. Żeby zaakceptowac taka metafizyczna teze, trzeba dokonac aktu wiary, dogmatycznego ciecia czy tez nieuzasadnionej ekstrapolacji.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Znalazlem nastepujace video - Stephen Batchelor opowiada o buddyjskim "diable" zwanym Mara i swojej ksiazce pt.:
Living with the devil: a meditation on good and evil.

Czesci jest 13: http://www.youtube.com/user/wellingtoni ... dDNgsDGZks
01. Intro Ramsey
http://www.youtube.com/watch?v=hdDNgsDGZks
do
13.If the doors of perception were cleansed
http://www.youtube.com/watch?v=draYBPrvKhA

Interesujaca jest np czesc 9:
09.Coming under attack by the armies of Mara
http://www.youtube.com/watch?v=hyOXbw_df0s
Batchelora podczas lektury kanonu palijskiego bardzo zaintrygowalo, ze Mara pojawial sie wielokrotnie Buddzie juz po przebudzeniu pod drzewem bodhi. Wydalo mu sie to zagadkowe - skoro przebudzenie bylo pokonaniem Mary, to dlaczego jest obecny tez pozniej.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Igo pisze:Batchelora podczas lektury kanonu palijskiego bardzo zaintrygowalo, ze Mara pojawial sie wielokrotnie Buddzie juz po przebudzeniu pod drzewem bodhi. Wydalo mu sie to zagadkowe - skoro przebudzenie bylo pokonaniem Mary, to dlaczego jest obecny tez pozniej.
Batchelor interpretuje postać Māry z Kanonu Pāli jako tylko i wyłącznie sposób mówienia o złych cechach umysłu. Dlatego wnioskuje, że skoro Māra pojawia się i Przebudzonemu, to samo przebudzenie nie jest czymś dokonanym – jak zwykle się o nim mówi w buddyzmie – ale dokonywanym wciąż na nowo. Przyznam, że mi ten problem jawi się jako zagadka postawiona sama sobie przez kogoś, kto wyklucza obecność istnienia dev i brahm w pierwotnym buddyzmie. Bo tym wg Kanonu jest w istocie Māra, devą, który rządzi sferą zmysłową.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Batchelor interpretuje postać Māry z Kanonu Pāli jako tylko i wyłącznie sposób mówienia o złych cechach umysłu.

Poświęć tę chwilę czasu i zobacz wideo, które linkuje Igo, a dowiesz się, że prócz kleśā, Batchelor podkreśla fakt, że Mara to również khandhas. Dowiesz się również, że nie wyklucza on dev i brahm i jak ich istnienie interpretuje.

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek pisze:Poświęć tę chwilę czasu i zobacz wideo, które linkuje Igo, a dowiesz się, że prócz kleśā, Batchelor podkreśla fakt, że Mara to również khandhas. Dowiesz się również, że nie wyklucza on dev i brahm i jak ich istnienie interpretuje.
Słuchałem jego wykładu na ten temat dla IMS i na tej podstawie piszę swoje wnioski.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek,

Nie rozumiem o co ci chodzi. :) W części 9 (2:48) Batchelor dokładnie mówi o tym, co napisałem. Mówi, że tradycyjny buddyzm interpretuje spotkania Buddhy z Mārą, jako spotkania z bogiem, który schodzi z nieba. Dalej mówi, że on nie żyje w takim światopoglądzie i że według niego historie z Mārą są symbolicznym i mitycznym opisem doświadczenia Buddhy. W dalszej części omawia jak rozumieć ten paradoks, że Przebudzony ciągle doświadcza zniewalających sił.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Swoją drogą rozbawiło mnie w jaki sposób Batchelor wspiera argumentami swoją interpretację, w której Buddha nie odciął od siebie wpływu Māry. W części 10 (1:50) opisuje tradycyjne tego rozumienie i mówi, że dla niego często występujące w Kanonie porównanie do odcięcia pnia palmy, która nigdy więcej nie odrasta, jest zbyt przesiąknięte przemocą jak na naukę Buddhy; jako obraz zniszczenia, który nie jest w zgodzie z zasadą Buddhy o nie stosowaniu przemocy. Osobliwy to argument, bo oparty na powszechnym wyobrażeniu o tym jakiego (dobrotliwego, pełnego współczucia, czułości?) języka używał Buddha.

Dalej opisuje też co zwykle się dzieje w medytacji: po chwili skupienia odpływamy w wyobraźni, zaślepieni przez siły Māry. Mówi, że by to przezwyciężyć potrzeba więcej jasnego widzenia, a nie brutalnej siły. Przyrównuje to do spotkań Buddhy z Mārą, w których na koniec Buddha mówi zwykle: „Māro widzę cię”, a Māra następnie ucieka. Prawdą jest, że część przeszkód mozna pokonać przez samo ich ujrzenie. Jednak Kanon (MN 2) wymienia sześć innych sposobów na pokonywanie zniewalających umysł sił. Wśród nich są też dość brutalne językowo. Rozumiem, że apriori są one uznane za podejrzane jako nieautentyczne.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Tomek, Nie rozumiem o co ci chodzi. :) W części 9 (2:48) Batchelor dokładnie mówi o tym, co napisałem. Mówi, że tradycyjny buddyzm interpretuje spotkania Buddhy z Mārą, jako spotkania z bogiem, który schodzi z nieba. Dalej mówi, że on nie żyje w takim światopoglądzie i że według niego historie z Mārą są symbolicznym i mitycznym opisem doświadczenia Buddhy. W dalszej części omawia jak rozumieć ten paradoks, że Przebudzony ciągle doświadcza zniewalających sił.
Piotrek, przecież jasnym jest to, że traktuje brahmy i wszystkie devy tylko w sensie literackim, metaforycznym, archetypicznym – w tym sensie ich „istnienia” nie wyklucza. Podobnie z Marą. Nie wiem w jakim Ty "żyjesz światopoglądzie" ale w moim raczej nie ma miejsca na dosłowne traktowanie postaci literackich. Co nie oznacza, że jako archetypy nie mogą mieć one wpływu na 'światopogląd'.

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek,

Nie rozmawiamy o mnie, ale o tym co i jak interpretuje Batchelor. Jeśli możesz napisz co miałeś poprzednio na myśli, a ruszymy dalej z dyskusją...
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Nie rozmawiamy o mnie, ale o tym co i jak interpretuje Batchelor. Jeśli możesz napisz co miałeś poprzednio na myśli, a ruszymy dalej z dyskusją...
Wyraziłem się nie dość klarownie?

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek,

Dość mętnie. Czy moja pierwsza parafraza poglądów Batchelora była nietrafna?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Batchelor interpretuje postać Māry z Kanonu Pāli jako tylko i wyłącznie sposób mówienia o złych cechach umysłu.
Przede wszystkim nie trafna była ta parafraza.

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek pisze:Przede wszystkim nie trafna była ta parafraza.
Więc jak jeszcze interpretuje obecność Māry?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Więc jak jeszcze interpretuje obecność Māry?
Nie pozostaje Ci nic więcej jak przesłuchanie wykładu raz jeszcze.

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek,

Z wykładem sobie nie podyskutuję. Oświeć mnie. :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Z wykładem sobie nie podyskutuję. Oświeć mnie. :)

Piotrek - prześledź to co napisałem powyżej, co przemilczałeś dotychczas.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek,

Rozumiem, że stawiasz na samodzielność, ale odrobina interakcji z twojej strony przydałaby się w dyskusji.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Rozumiem, że stawiasz na samodzielność, ale odrobina interakcji z twojej strony przydałaby się w dyskusji.
Interakcja z mojej strony pozostaje wprost proporcjonalna do interakcji z drugiej strony.

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

piotr pisze:Swoją drogą rozbawiło mnie w jaki sposób Batchelor wspiera argumentami swoją interpretację, w której Buddha nie odciął od siebie wpływu Māry.
Mnie rozbawilo uzycie przez Batchelora slow "spiritual lobotomy""duchowa lobotomia" w czeci 9 - 3 min 3 sek. ;)

Zastanawiam sie skad taki sposob podejscia Batchelora do kwestii Mary ? Byc moze wynika to z kontaktu Batchelora z analiza jungowska, ktorej poddawal sie przez 3-4 lata w Zurychu. Zob. Jung, individuation and Buddhism 28 sek: http://www.youtube.com/watch?v=EzUgY0h1 ... re=related

Zob tez:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_%28 ... the_shadow
Neveretheless Jungians warn that 'acknowledgement of the shadow must be a continuous process throughout one's life';[31] and even after the focus of individuation has moved on to the animus/anima, 'the later stages of shadow integration' will continue to take place - the grim 'process of washing one's dirty linen in private',[32] accepting one's shadow.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek pisze:Interakcja z mojej strony pozostaje wprost proporcjonalna do interakcji z drugiej strony.
OK, nie chcesz nie musisz. Pytam, podsumowuję, dyskutuję. Ty odsyłasz innych do tekstów i wykładów, żeby dowiedzieli się więcej. Jakoś nie widzę w tym symetrii.
Zablokowany

Wróć do „Znaki zapytania”