Forum e-Budda PL

Ja bym powiedział - Kanzen przenosi tradycję soto do Polski. Jeśli uznajemy autorytet soto, nie mamy problemu z zaufaniem dla opata świątyni soto.

Jednakże sam fakt tego, iż ktoś jest po prostu opatem świątyni nie musi być obligatoryjny do tego aby temu komuś ufać. Nieprawdaż ?

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Nie, ale moim zdaniem wystarczy z takimś kimś pogadac i juz sporo o nim wiesz.

Ależ oczywiście.

Na ten moment, jeżeli chodzi o mnie, jestem zdania iż uznanie/nieuznanie nauczyciela to jest rzecz intymna. Jedna osoba porozmawia z nauczycielem czy wysłucha wykładów i mu zaufa, druga zrobi to samo i na podstawie tego samego nie zechce mu zufać.

Odnoszę jednak wrażenie iż nakłanianie - zwłaszcza namolne - innych do tego, aby uznać takiego-a-takiego nauczyciela bo "cośtam-cośtam-cośtam....[tu seria argumentów uzasadniających czyjąś prywatną opinię]" jest zjawiskiem niemalże mistycznym

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Chyba nikt nikogo nie naklania do niczego. Po prostu ktoś ma zaufanie do danego nauczyciela , wię chcodzi do niego po nauki, a ktoś nie i tyle.
W buddyzmie tybetańskim masz sam sprawdzać nauczyciela. jak masz z nim związek to OK, a jak nie to szukasz innego.

I oby tak pozostało

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Booker - ja bym oddzielił kwestię zaufania do nauczyciela oraz uznania nauczyciela. Zaufanie ma się do tego komu damy się 'prowadzić'. Uznanie natomiast to przyznanie, że szkoła, wewnątrz której dana osoba funkcjonuje, nie robi ludzi 'w konia'.

To ja nie uznaję żadnej szkoły
Myślę, że w każdej organizacji mogą być źle obsadzeni ludzie. Wydaje mi się, że nie tędy droga rozumowania. Ludzie tworzą organizacje, nie buddowie.

Pzdr
Piotr

Pewnie, że tak. Jednak idąc, na przykład, do szpitala obdarzasz na wstępie personel pewnym 'kredytem zaufania'. Podobnie - zapisując się na uniwersytet obdarzasz nim profesorów, etc.

Ok, brzmi sensownie.

W dobie pleniącego sie na Zachodzie szarlatanizmu, jeżeli można to tak nazwać, pewnym elementem, który może działać na pochybel samozwańczym mistrzom i nauczycielom, mogą być pewne jasne informacje, niekoniecznie bardzo dokładnie ściłe (jak np. zeskanowane dokumenty), ale jednak wystarczające do tego aby móc ze spokojem powiedzieć iż dany-to-a-dany nauczyciel pochodzi z tej-i-tej linii przekazu.

No więc taką sprawę załatwia się prosto - jeżeli spojżymy na stronę WWW "Official homepage of the Soto school of Zen." - oficjalną stronę web szkoły Zen Soto pod linkiem
Organizacje i świątynie poza Japonią
pod koniec listy wymienione są kraje europejskie. Polski tam nie ma.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Nie ma, ponieważ polskie ośrodki 'podpadają' pod ośrodki w Ameryce lub Japonii. Np. Sangha Kandzeon Roshi Braunek wywodzi się z Kanzeon Zen Center Utah Roshi Merzela. Zgadzam się, że byłoby lepiej gdyby wszystkie ośrodki były wymienione.

OK.

1. Na stronie Soto Japan w dziale USAIII mamy Więc wg. tych danych cz.Genpo Merzel pochodzi z linii Zen Soto.

Na podanej stronie WWW sangi w Utah http://www.kzci.org/ mamy Mistrza Zen Ghenpo Rosi oraz powód, dla którego ma ten tytuł, mianowicie Inka od Roshi Glassmana w 1996 roku. Nie udało mi się znaleźć informacji nt. Rosi Glasmana, jednak fakt iż Rosi Ghenpo widnieje na stronie Soto Japan jest /jak dla mnie/ wystarczający.

w dziale: Linia przekazu oraz Spadkobiercy

mamy w dziale Spadkobiercy Ghenpo Rosi link Malgosia Jiho Braunek Sensei gdzie widzimy iż Sensei otrzymała Denkai w roku 1999 oraz Shiho w roku 2003
oraz iż prowadzi Sangę w Polsce - poniżej jest adres www.kanzeon.pl

I to jest jasne. Tym prostym sposobem wiemy iż Sanga Kanzeon w Polsce nie wzięła się "z nieba" oraz iż prowadząca tą Sangę Sensei jest formalnie kwalifikowanym nauczycielem w tej linii przekazu a dodatkowe informacje można zobaczyć na http://www.kanzeon.pl/linia.htm

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Jasne. Widzisz, z Kanzenem jest sprawa bardziej skomplikowana, bo on kształcił się w Japonii.

Zn. jak rozumiem to nadal się kształci.

Nie rozumiem tylko dlaczego sprawa jest bardziej skomplikowana, skoro sytuacja jest mniej skomplikowana (mniej punktów) niż w przypadku Kanzeon.

Jak rozumiem, w przypadku cz.Kanzena jest to prosto Japonia -> Polska.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Co więcej, dowiadujemy się, że pochodzi z długiej linii rabinów, co dodatkowo powinno świadczyć na jego korzyść

Pzdr
Piotr

O to to już chyba trzeba by się Kanzena zapytać. Niezręcznie się wyraziłem. Powiedzmy, że 'skomplikowana' powinno byc w cudzysłowie.

Wiesz, na stronie prezentującej M.A. Jędrzejewską sensei
http://www.jodoshinshu.pl/jodopl/kaplani.htm
pojawiły się niedawno zdjęcia wszelkich certyfikatów - naprawdę niedawno. Wcześniej ich nie było, ale nikomu do głowy nigdy nie przyszło kwestionować jej kompetencje. Jeśli ktoś działa pod takimi 'szyldami' jak soto czy jodo shinshu, to, moim zdaniem, naprawdę nie trzeba specjalnych listów uwierzytelniających. 'Firma' odpowiada za to co się dzieje. To nie jest tak jak z kimś pokroju mistrza Kaisena - to jest oficjalna działalność w obrębie określonej instytucji.

Nie trzeba:
Proste. Cieszy.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Jak mawia mistrz Chin Kung "buddyzm to edukacja". Ważne, by nigdy nie przestać się uczyć.

Ważne to - wydaje się iż zwłaszcza dla nauczyciela...
Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Wysłałem dziś w wiadomej sprawie maila do Europejskiego Centrum Buddyzmu Soto Zen z siedzibą w Paryżu. Teraz pozostaje nam czekać na odpowiedź, która raczej szybko nie nadejdzie, bo mnisi z Francji będą musieli się skontaktować z Japonią gdzie Cz. Kanzen się kształcił. Czemu nie napisałem prosto do Japonii? Bo nie wiadomo czy ktoś z mnichów odpowiedzialnych za kontakt tam zna angielski, według Cz. Kanzena małe są na to szanse i nie wiadomo by było czy czekamy dlatego, że realizują naszą prośbę, czy dlatego, że nie zrozumiano treści listu i go zignorowano. W Europejskim Centrum zaś język angielski jest podstawą komunikacji.
No to czekamy.

Witam

Ja miałem ogromny zaszczyt poznać Czcigodnego Kanzena, mam do niego pełne zufanie i uważam, że jest naprawde wspaniałym nauczycielem.

witam

Nie przeczytałem jeszcze wszystkich wypowiedzi na temat kompetencji Czcigodnego Kanzena, wiec nie wiem czy sie nie powtórzę. Po pierwsze, choć to nie jest tematem tego forum, Czcigodny Kanzen jako mnich szkoły soto zen i kwalifikowany nauczyciel Dharmy zasługuje na najwyzszy szacunek i uznanie, że postanowił przywiezdz troche autentycznej dharmy z dalekiej Japonii. Co do jego kwalifikacji, to o ile dobrze pmiętam w jednej z prywatnych rozmów pytałem sie go jak to wygląda w Jego wypadku, gdyz sam po odejściu od Kaisena potrzebowałem formalnych potwierdzeń. Dowiedziałem sie wówczas że istnieja Cztery stopnie nauczycielskie nadawane przez Schumucho /mie wiem czy dobrze napisałem/ i on jest posiadaczem pierwszego stopnia uprawniającego do nauczania w tej linii przekazu. Jeżeli jest potrzeba mogę sie upewnic pisząc do Czcigodnego maila w tej sprawie. Są też oczywiście aktywności Czcigodnego które zasługuja na najwyższą uwagę, chociazby zapraszanie nauczycieli jak Kosho Murakami Roshi, który myslę że nie przyjął by zaproszenia od kogoś pozbawionego "kompetencji". a oczywiście jest to tylko jeden nauczyciel spośród kilkudzieśięciu, którzy odwiedzali świątynie w Szczecinie.
Pozatym aktywności Czcigodnego są jawne, wiec myslę że gdyby nie mógł robic tego co robi jego nauczyciel dawno by to powstrzymał a nie słyszałem aby Tangen Roshi uczynił rzecz podobną. Każdy jest świadom tego że Czcigodny Kanzen jako jedyny nauczyciel Zen ukończył kompletną 12 letnią !!!! edukacje mnich buddyjskiego co czyni go nauczycielem tej linni /nie wiem czy automatycznie/ i przebywa praktycznie 6 m-cy w roku w japoni w klasztorze swego nauczyciela intensywnie praktykując i pomagając swemu nauczycielowi zachowując ciągłość przekazu. Przepraszam jeżeli coś "pokłamałem" gdyz rozmowa odbyła sie prawie rok temu. Sam teraz podążam za naukami linii Kagyu, a ogromną pomocą i wsparciem jest dla mnie Czcigodny Lama Rinczen. Jeżeli ktoś bedzie miał jakies wątpliwości wyjaśnie je bezposrednio z Czcigodnym.

pozdrawiam

[quote="miluszka"]Nie, ale moim zdaniem wystarczy z takimś kimś pogadac i juz sporo o nim wiesz.[/quote]

Kurcze, to nie jest takie proste. Ja naiwnie ufałem, ba nawet byłem mnichem u Kaisena, który ogólnie mówiąc nie ma kwalifikacji nauczyciela i nie powinien nazywac sie mistrzem zen. Ale wystarczy porozmawiać z Jego nauczycielem który ma "transmisję" i wtedy chyba nie ma juz potrzeby oglądać papierów. Niestety jest to trudne ze względu na połozenie geograficzne polski i japonii wiec pozostaje nam
a) zapytac samego Czcigodnego Kanzena i mu zaufać ze mówi prawdę
b) czekać na odpowiedz z Shumucho licząc ze odpiszą
c) porozmawiać z ludzmi którzy byli w klasztorze Tangena Roshi w japonii, którzy na pewno mogą powiedziec na ten temat więcej.

ale podtawowym problemem jest tu znajomość kryteriów jakie "rządzą" w danej tradycji buddyjskie. Nieznajomość tych kryteriów prowadzi do zbędnej polemiki. A wiec koledzy, bracia w dharmie, czas aby każdy zapoznał sie dokładnie z takimi sprawami aby w przyszłości móc doradzić coś, poszukujacym autentycznej Dharmy a nie czegokolwiek innego

[quote="miluszka"]Chyba nikt nikogo nie naklania do niczego. Po prostu ktoś ma zaufanie do danego nauczyciela , wię chcodzi do niego po nauki, a ktoś nie i tyle.
W buddyzmie tybetańskim masz sam sprawdzać nauczyciela. jak masz z nim związek to OK, a jak nie to szukasz innego.[/quote]

to też nie jest prawda. Zeby w buddyzmie tybetańskim mógł ktos nauczać musi zostać nauczycielem linni zaakceptowanym przez swojego Guru, który ma takie uprawnienia, jak np. w wypadku Lamy Rinczena.

Zgodnie z tradycją w buddyzmie tybetańskim, nauczyciela sprawdzalo się samemu, potem on sprawdzał ucznia i dopiero wtedy dawal mu nauki. Ale oczywiście to wymaga czasu, którego teraz tyle nie mamy. Nie bylo natomiast czegoś takiego, jak formalny przekaz, certyfikat, jak to ma miejsce w zen. te kisty od nauczycieli, informujące o pozwoleniu na nauczanie to chyba wynalazaek ostatnich lat, kiedy to buddyzm usadowił się na zachodzie.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

dopisze jeszcze pare linijk do moich poprzednich wypowiedzi.
Po pierwsze innym tematem są "kwalifikacje" nauczyciela a inna to czy jest w stanie doprowadzić nas do kresu ścieżki. Gdy mamy doczynienia z "certyfikowanym" nauczycielem to być może nie mamy z nim wystarczającego związku karmicznego aby doprowadził nas do urzczywistnienia ale mamy pewność /oczywiście w przypadku autentycznej lini błogosławieństw/ że nie zaprowadzi nas na manowce. To raczej kwestia naszych zasłóg kogo spotykamy i komu ufamy.
Zdaje mi się ze ciągle zapominamy że czasy w których przyszło nam praktykować, to Kalijuga, czyli epoka upadku Dharmy. Najprawdopodomniej w czasach wzniosłej Nirmanakaji, historycznego Budy Gautamy, jak mówią to nayczyciele z tybetu bylismy w któejś z nizszych form odrodzenia, moze pieskiem, może duszkiem..:). Praktykujemy teraz gdy pomieszanie jest duzo większe a nasze zasługi małe. Wprzeszłości problem szarlatanów na pewno był problemem marginalnym. Pozatym ludzie ufali wykształconym ludziom i nie dali by sie tak łatwo robić w banię jak my. My wiemy "lepiej", nie pytamy sie nikogo o nic, nie mamy autorytetów i potem sie dziwimy że mamy bałagan.
Dziś certyfikat nie jest poswiadczeniem Oswiecenia ucznia /i nie wiem czy kiedykolwiek był/ lecz potwierdzeniem osiagnięcia jakiś kwalifikacji. Zresztą nawet wchodząc na pirwsze Bumi nie osiagamy ostatecznego owocu.
Niestety, nie zawsze status mnicha czy nauczyciela jest wystarczajacym powodem aby stać sie czyims uczniem. Nawet w dawnych czasach byli mistrzowie którzy byli mocno krytykowani za wady, a samo stanie sie buddysta nie chroni nas przed błędami. Nasz Egon jest niezmordowany....
Z tymi potwierdzeniami tez jest wiele zamiwszania. Np w ameryce mamy co chwilę jakiegoś oświeconego nauczyciela z Sicho od kogos kto otrzymał go rok temu. A szczerze watpie w kwalifikacje takich "oswieconych" nauczycieli.
Wiec myslę że z jednej strony potrzebne są poswiadczenia autentyczności, ale to nie powinno zwalniać nas z myslenia. J.Ś Dalajlama mówi że aby zdecydować sie na jakiegoś lamę powinno sie go "testować" trzy lata. Oczywiście Samaja Wadzrajany sa czymś inym niz zwiazek ślubowań w Mahajanie, ale jednak decydujecie sie oddać w rece ster waszego wyzwolenia, a to powazna sprawa.
Ważne jest też od kogo otrzymał dany nauczyciel potwierdzenie. Na razie nie ufam europejskim przekazom /to mój osobisty problem/. niestety za dóżo słyszałem historii o tych przekazach itd, dlatego min nie praktykuję Zenu.

Konkludując

po pierwsze chyba z grubsza wszsycy sie zgadzaja co do kwalifikacji Cz. Kanzena jako mnich i nauczyciela. Są spory o zakrses kompetencji ale raczej jasne jest dla wszystkich ze jest to dzierżawca autentycznej linii przekazu. Wiec moze czas zakonczyc te polemiki. Kazdy z nas powinien wziąśc sie poządnie do praktyki /jeżeli tego nie robi/ i tym dać świadectwo nauk swojego nauczyciela i jego nauk. Jeżli jakiś nauczyciel doprowadza swojego ucznia do wyzwolenia wtedy nikt nie pyta o kwalifikację. Pozatym spory dotycza przeważnie ludzi kontrowersyjnych....
Cz. Kanzen mówi czasm ostre słowa bo taka jego "misja". Jest radykalny bo tego wymaga czas. I nikt go za to nie "wini". Oczywiście nie każdy musi podązać za jego wskazówkami.
Myslę ze nie ma potrzeby kontynuować jałowych dysput i mnozyć negatywności.
tym akcentem chcę wszystkich pozegnać i zyczyć spokoju i szczęścia.

Miluszka napisała:
Zgodnie z tradycją w buddyzmie tybetańskim, nauczyciela sprawdzalo się samemu, potem on sprawdzał ucznia i dopiero wtedy dawal mu nauki. Ale oczywiście to wymaga czasu, którego teraz tyle nie mamy. Nie bylo natomiast czegoś takiego, jak formalny przekaz, certyfikat, jak to ma miejsce w zen. te kisty od nauczycieli, informujące o pozwoleniu na nauczanie to chyba wynalazaek ostatnich lat, kiedy to buddyzm usadowił się na zachodzie


tak, ale nauczyciel ustanawiał "spadkobierców swoich nauk. Nie każdy uczeń Marpy mógł nauczać dharmy, a tylko Milarepa dostał specjalny przekaż i stał się głównym, i jedynym dzierżawcą całej linii Kagyu w tamtych czasach. Oczywiście urzeczywistnienie tych Guru było poza jakimikolwiek wątpliwościami. Tak jak piszesz certyfikaty dsą najprawdopodobniej dośc nowym wymysłem, lecz jesli chodzi o inka to chyba było ustanowione w chinach. Do xczasów 6 patriarchy o przekazie swiadczyła miska i szata Mahakasjapy /mówię o Patriarchacie/ i to głowa szkoły rozwiązywała wszelkie watpliwości. Dzis to robia "urzędy" w stylu shumucho.

Witam
To nic nie znaczy... to można odnieść do każdych czasów i każdego miejsca - ot, mętne tłumaczenie radykalnej postawy.

Pozdrawiam
kunzang

_________________
ahoy

To nie tak, Marpa miał wielu uczniów , np tych, których w jego śnie symbolizowały cztery filary Kazdemu z tych uczniów przekazal nauki, które oni z kolei przekazywali dalej. Milarepa- na przykład- dostał nauki dotyczące praktyki tummo

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

A czy Eihei Dogen nie był radykalny?
Pozatym nikogo nie tłumaczę. Nie praktykije już w linii Zen, lecz poznałem Czcigodnego Kanzena i uważam go za kompetentnego nauczyciela, który ma powody, i to spore by jego wypowiedzi były czasem ostre i dosadne.
Dziękuję wszystkim za uwagę, wyłączam sie bo takie "gadanie" do niczego nie prowadzi

pozdrawiam
Łukasz

Byłem dziś w świątyni i spotkałem się z Czcigodnym Kanzenem, który w tym tygodniu wrócił z Japonii. Przywiózł stamtąd i pokazał mi wystawiony przez Sotoshu dokument potwierdzający że Czcigodny Kanzen posiada stopień nauczycielski w szkole Soto. Były tam też podane daty ordynacji, przekazu Dharmy i kilka innych dat związanych z mnisą praktyką Czcigodnego Kanzena.
Jest więc dokument z Sotoshu potwierdzający kompetencje Czcigodnego Kanzena. Kto nie wierzy może przyjechać i poprosić o pokazanie. Myślę, że to by zamykało dyskusję na temat kompetencji opata świątyni Sanboin.

Witam
Czcigodny Kanzen jest dzierżycielem /spadkobiercą/ przekazu dharmy?

Pozdrawiam
kunzang

_________________
ahoy

Na dokumencie była podana data kiedy Czcigodny Kanzen otrzymał przekaz Dharmy, a więc z tego co logicznie wnioskuję to tak.

Zatem cz.Kanzen nie jest już osho. Jest sensei / roshi?

Pozdrwiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Nie wiem, posługuję się językiem polskim i używam polskich zwrotów grzecznościowych. Nigdy nie miałem i nie mam potrzeby dowiadywania się jak się mówi po japońsku.

Jeżeli cz.Kanzen otrzymał przekaz Dharmy, to oznacza iż jest spadkobiercą nauczania w danej linii, a to oznaczało by iż jest Mistrzem. Pytałem, czy to potwierdzasz?

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Napisałem już że na dokumencie który widziałem potwierdzał że Cz. Kanzen otrzymał przekaz Dharmy wraz z datą kiedy to było - nic więcej Ci nie potwierdzę, bo nie wiem co to oznacza albo jakie są konsekwencje tego w szkole Soto. Mogę Ci napisać tylko to co widziałem, a wnioski sobie wyciągnij sam skoro się na tym znasz.

Dziwi mnie tylko, że nie wiesz co to oznacza.

No ale... obowiązku nie ma...

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Na stronie Sanboin jest napisane kto, kogo w Soto i w jakim zakresie może nauczać, mnie bardziej interesuje - w jakich językach był ten dokument wystawiony, że się może laik zorientować merytorycznie?

Jak dla mnie, skoro w realiach Polskich te formalne sprawy nie są oczywiste (gdzie pytanie w Japonii może mogłoby być odbierane jako szczyt chamstwa): a komuś do pozbycia się lęku jest potrzebna formalna pewność, a nie przyjmowanie na wiarę czy "intiucyjnie", poparte zdroworozsądkowym podejściem - to trzeba być racjonalnym do końca i zrobić sobie tłumaczenie przysięgłę.

Wtedy się wprawdzie wychodzi na sceptycznego upierdliwca, ale może już wreszcie z przetłumaczonym glejtem w rękach jest szansa na zdobycie się na pełne zaufanie do Nauczyciela...

może glejt był dwujęzyczny po japońsku i angielsku? w sumie sporo ludzi z zachodu praktykuje w soto więc mogli to rozwiązać dając papierki od razu w wersji dla gaikokujinów?

_________________
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.

Witam
Z mej strony, nie chodzi o kogokolwiek, a o to, co taki glejt oznacza - skoro już jest. Co ów glejt znaczy?
Powodowany ciekawość kota się pytam - pozwolisz?

Pozdrawiam
kunzang

_________________
ahoy

Za panem Kopalińskim:

glejt przepustka, dokument zapewniający bezpieczeństwo, bezpieczny przejazd; hist. list bezpieczeństwa, żelazny, konwojowy.

Etym. - nm. Geleit 'orszak, konwój; odprowadzenie' od leiten '(od)prowadzić'.

Rozumiem, że w tym wątku cała sprawa w tym glejcie, bo każdemu zależy by w sprawach Dharmy podróż się rozpoczeła i trwała bezpiecznie.

Dokument jest napisany po angielsku (oczywiście za wyjątkiem pieczęci szkoły które zawierają japońskie znaki) i nie jest pisany skomplikowanym językiem - to są w sumie proste i naprawdę jednoznaczne zdania mniej więcej w stylu "Przekaz Dharmy, data: ....., miejsce: ....". Każdy z podstawową znajomością angielskiego, choćby taką tylko ze szkoły, nie powinien mieć problemu ze zrozumieniem.

Ciekawe...bardzo nawet! Jak teraz się zapatrujecie na sprawę? Szczególnie "bojówkarze Kwan Um" hahhahahhaa