Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest pn mar 30, 2020 21:00

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: ndz kwie 01, 2007 21:48 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
Witam - oto kilka słów ostrzeżenia ode mnie. Niech nikt nie zasugeruje się datą. Mój post też w dziale Who is Who.

1. Nauczyciel(e), linia przekazu. Czy wiarygodność lini przekazu jest do zweryfikowania.

Nauczycielem jest pan Klaus Zernickow, dr medycyny, jego specjalizacje to ginekologia i psychoterapia. Podawał się za spadkobiercę Seki Yuho Roshiego, ostatnio doszły mnie słuchy, że kilku jego byłych uczniów wytoczyło mu w Niemczech proces za to, że podaje się za mistrza Zen, a nie ma przekazu-inka. Został wyświęcony na mnicha Zen przez Joshu Sasaki Roshi w USA (Mt.Baldy Zen Center) jednak tam go nie pamiętają.

2. Jak częsty i jak bliski jest kontakt grupy z jej nauczycielem.

Zgrupowania odbywają się przynajmniej 2 razy w roku po 1 tydz.w Szklarskiej Porębie, są też odosobnienia w Niemczech, jedynie wykłady są dla wszystkich na odosobnieniach, jeśli chodzi o osobistą rozmowę to są obostrzenia - z ulicy się nie wejdzie, no i jest jeszcze ćwiczenie koanów w wykonaniu p.Zernickowa, ale to trzeba dostąpić specjalnego namaszczenia (wykazać się kilkuletnim oddaniem wg rozumienia p.Zernickowa).

3. Sposób praktykowania - na co stawia się nacisk na wspólnych spotkaniach, jakie są kwestie formalne.

Praktyka jest bardzo formalna i panuje rzeczywiście żelazna-klasztorna dyscyplina na odosobnieniach.
Teksty recytuje się po polsku i po japońsku.

Inna sprawa, że to co się ćwiczy to nie jest żadne zazen - bo brak u podstawy odpowiedniej motywacji bodhiczitty zgodnie z Nauką Dharmy. Tam jest ona rozumiana jako - porzucam swoje interesy dla interesu wspólnoty i temu podporządkowuje swoje życie. Nikt nie jest zachęcany do otrzymywania osobistych wskazówek dot. praktyki ani do robienia sobie notatek z pseudo-teisho.

O przyjęciu formalnym Schronienia nie mówi się w ogóle, tak samo o przyjęciu Jukai. Od początkujących wymaga się wystąpienia z kościoła katolickiego.

Oczywiście kwestia Schronienia jest - tylko że na usługach shierarchizowanej organizacji, jaką stworzył pan Zernickow - to znaczy Schronienia formalne przyjmuje sie od p.Zernickowa (który nie ma prawa ich udzielać - jak również wyświęcać mnichów) na etapie członkostwa we Wspólnocie Ķumon-Kai. Wszystkie inne żuczki należą do Kręgu Wspierającego.

Jak macie ochotę pobawić sie w pseudobuddyjskie harcerstwo i połudzić się, że Wasza praktyka ma sens - to Mumon-Kai czeka.
Macie cały repertuar możliwości - od członka Kręgu wspierającego po członka Mumon-Kai (tam to sie równa przyjęcie Jukai), po ucznia mistrza i ewentualnie mnicha/mniszkę. Dodajcie jeszcze wariant z koanem.


4. Czy grupa udziela się społecznie, organizuje jakieś akcje charytatywne itp. - czyli jaka jest sytuacja społeczna grupy, jej miejsce w społeczeństwie, jeśli je można konkretnie określić.

Nie, nic takiego nie ma miejsca, kiedyś odbywały się manifestacje dla Tybetu (np. w Poznaniu, Wrocławiu i Berlinie - pod Bramą Brandenburską) i członkowie wspierali pieniężnie szpital i dzieci Tybetańskie w Nepalu, ale po jakiejś wypowiedzi J.Ś. Dalajlamy to się zgodnie z życzeniem p. Zernickowa skończyło.

5. Atmosfera - tu mogły by się wypowiadać osoby które wpadły nawet na kilka spotkań. Jest to kwestia osobista, ale być może da jakiś kontekst dla opisu charakteru grupy.

Ogólnie panuje atmosfera skupienia (no chyba, że tam taki typ milczka po prostu trafia), niektórzy są fajni, inni mniej. Wszystko co się dzieje jest inspirowane decyzjami p.Zernickowa, którym raczej się trzeba podporządkować, jeśli się nie chce zostać zawieszonym...Nie jest to miejsce dla ludzi obarczonych rodziną, bo wszystko zdaje się być dla nich pod górkę.
Ludzie raczej towarzysko nie spotykają się poza odosobnieniami czy prywatnie w domach, chyba, że się bardzo polubili.

6. Poziom "niesekciarstwa" - w jak dużym stopniu grupa jest otwarta na kontakty z innymi grupami itp. Trochę kłopotliwy temat, ale lepiej, jak ktoś idzie do takiej zamkniętej grupy wiedząc, że inne są bardziej "towarzyskie". Jak się zrazi, to nie do całego buddyzmu.

Oficjalnie grupa przedstawia się za niesekciarską - możesz bez żadnego problemu wejść i wyjść, nikt Cię nie bombarduje miłością ani nie stosuje otwarcie prania mózgu. Jednak człowiek który się decyduje tam pójść nasiąka poglądami nie przystającymi do Nauki Buddhy i oddaje sie pod panowanie demona, który ogłosił się mistrzem.

Decydując się na związek z Mumon-Kai trzeba się zobowiązać, że nie będzie sie uczestniczyć w sesshin z innymi mistrzami, patrzy się tam też krzywo na ćwiczenie np.jogi, z pobłażaniem traktuje buddyzm tybetański.


7. Czy grupa jest zarejestrowana jako związek wyznaniowy; ogólnie jaki jest status prawny grupy.

Grupa jest oficjalnie zarejestrowana jako związek wyznaniowy. Członek Kręgu Wspierającego ma prawo funkcjonować w świetle polskiego prawa jako osoba duchowna. Jeśli ktoś nie wie - w Polsce istnieje fundusz kościelny, opłacany z podatków wszystkich Polaków, który idzie na Zus i emerytury dla duchownych. Taka osoba płaci symboliczne składki do Zusu i jak się ma z czego utrzymać, nie musi zarabiać na życie pracą najemną.

Pozdrawiam,


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 02, 2007 05:59 
Offline

Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Posty: 458
Lokalizacja: Poznań
Spędziłem trochę czasu w Mumon-kai.

Ad. 1.: Kiedyś zapytałem, czy "Mistrz" ma inka. Migali się, w końcu ktoś powiedział, że ma. Atmosfera była taka, że nie uwierzyłem. Z tego, co piszesz, to słusznie. Ja w każdym razie więcej nie zapytałem. Podobno ostanie słowa Seki Yuho Roshiego do Senseia Zernikova były takie "Moje i twoje serce są buddą". Seki Yuho Roshi podobno będąc w niemczech powiedział "Kiedyś prawdziwy Zen powróci stąd do Japonii". Zernikov podobno ślubował, że przez ileś lat (nie pamiętam ile, ale coś typu 10 czy 15) nie przyjmie tytułu Roshi, czego podobno dotrzymał.

Ad. 2.: Byłem na jednym sesshin z Zernikovem. Wpuścili mnie na osobistą rozmowę mimo, że byłem nowy. Sensei (wówczas jeszcze nie Roshi) kazał mi jeszcze raz przyjść w czasie wolnym i pokazał mi trzy ćwiczenia qigong, rzekomo przekazane mu w klasztorze Shaolin. Powiedział, że tamten mnich przekazał mu je, bo miał współczucie, i że on teraz przekazuje mi je, bo też ma współczucie.
Ale generalnie do mistrza chyba rzeczywiście nie można było się dostać, bo puszczali teksty, że nie wpuszczają byle kogo, bo będzie pytać o bzdury. Nawiasem mówiąc moje "pogawędki" z mistrzem były chyba też zaklasyfikowane jako bzdury.
Była też historia o jakimś "szaleńcu", który rzekomo chciał zabić mistrza pod wpływem koanu "Zabić Buddę", czy coś w tym rodzaju. Kupili na niego podobno paralizator. Nie wiem, czy go użyli. Podobno mistrz nadal go przyjmował.
Jeden z sanghowiczów powiedział mi też, że gdy jeden z najważniejszych polskich uczniów mistrza był w kłopotach finansowych, to sensei powiedział, że trzeba mu pomóc i wyciągnął z szuflady sporą sumę pieniędzy i przekazał je dla niego.

Ad. 3.: Jak do nich wstępowałem to musiałem przyrzec parę rzeczy. Pamiętam dwie: że wstępujący do wspólnoty będą sobie wzajemnie pomagali i gdy wystąpią, to nie będą się więcej kontaktować z członkami, którzy zostali.
Wystąpiłem w taki sposób, że przyszedł jeden z członków po mojej dłuższej nieobecności i zapytał czy będę jeszcze przychodził. Gdy powiedziałem, że chciałbym wystąpić ze wspólnoty, to kazał mi to dać na piśmie (że występuję i podpis).
Potwierdzam, że musiałem wystąpić z Kościoła Katolickiego. Mistrz powiedział, że praktykuje się albo u niego, albo gdzieś indziej i trzeba było wystąpić ze wszystkich innych organizacji religijnych. Później podkręcił śrubę i doszły mnie informacje, że ci, którzy nie będą na ceremonii przyjęcia przez niego tytułu Roshi, nigdy już nie będą mogli uczestniczyć z nim w prywatnych rozmowach na sesshin.

Ad. 4.: Potwierdzam, że były manifestacje o wolność dla Tybetu. Z opowiadań wiem, że odbywało się to tak: furgonetka, wokoło kilku członków wspólnoty w formalnych ubraniach z transparentami typu "Uwolnić Tybet", nie reagujący na przechodniów krzyczących w ich stronę: "sekciarze!".

Ad. 5.: Atmosfera była dość sztywna, ale nie wroga. No, może okresowo gospodarzowi ośrodka odwalało i mówił, że jak coś się komuś nie podoba, to może odejść.

Ad. 6.: Generalnie nasłuchałem się historyjek jak to Mistrz dał do wiwatu Seung Sahnowi z koreańskiego Chogye, który był bardzo godnym krytyki mistrzem. W ośrodku przez jakiś czas wisiało zdjęcie jak Sensei "klaruje" coś Dalajlamie. Na sesshin była niemka, która podobno spędziła trochę czasu w żeńskim klasztorze w tradycji tybetańskiej, w Nepalu. Był też Japończyk, który podobno medytował koncentrując się na ramieniu, bo tam jest ponoć siedlisko duszy (?). Wszelkie ćwiczenia fizyczne były na sesshin, na którym byłem, zabronione. W kuchni wisiał diagram pięciu żywiołów chińskich z podanymi składnikami sporzywczymi, ale gdy zacząłem czytać, to przechodzący obok członek wspólnoty gniewnie rzucił spoglądając na diagram - "a co to tutaj robi?". Ogólnie zadyma.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 02, 2007 09:38 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Posty: 998
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec
Cytuj:
Był też Japończyk, który podobno medytował koncentrując się na ramieniu, bo tam jest ponoć siedlisko duszy
a to ciekawe. W niższym pojazdzie w YB tym zwanym 'szamanskim' bodajze tez sie uznaje ze dusza (La) jest na ramieniu, ale chyba na prawym. Eh, te mapy :mrgreen:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 02, 2007 09:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5394
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
a to ciekawe. W niższym pojazdzie w YB tym zwanym 'szamanskim' bodajze tez sie uznaje ze dusza (La) jest na ramieniu, ale chyba na prawym. Eh, te mapy
Po polsku też się mówi, że się ma duszę na ramieniu. Ciekawe.

Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 02, 2007 10:31 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
a to ciekawe. W niższym pojazdzie w YB tym zwanym 'szamanskim' bodajze tez sie uznaje ze dusza (La) jest na ramieniu, ale chyba na prawym. Eh, te mapy
Po polsku też się mówi, że się ma duszę na ramieniu. Ciekawe.
Mówi (mówiło) się też "widzi marę" (że ducha widzi) a jak ktoś ma zwidy-halunki to "maya-czy" :)

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 03, 2007 20:33 
Offline

Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Posty: 196
Lokalizacja: Szczecin
Ad. 6.:""" Generalnie nasłuchałem się historyjek jak to Mistrz dał do wiwatu Seung Sahnowi z koreańskiego Chogye """

....za gadani takich bzdur na ustach robia sie opryszczki , wrzody na jezyku , a struny glosowe traca moc .....

i to wcale nie jest smieszne ! kruca fix !

Pozdro

GS


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 03, 2007 20:55 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Oj dał mu do wiwatu, no. To straszne.
1:0

Dalej.

:>

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 04, 2007 16:51 
Offline

Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Posty: 196
Lokalizacja: Szczecin
hello:)
Z tego co opisuje kolega iriomote to mi to wyglada na grupke hehe ....awangardy dharmy :)) . Jak ktos sie sie zachowuje , stwarza warunki i tworzy pewne zasady takie jak wzmiankowana " grupa buddyjska ' to dla mnie nie jest to zbyt zdrowe zachowanie , a moze nawet " duchowa patologia " ....
Ku przestrodze mniej przezornym ....:)) uwazajcie na swe kroki !

Pozdro

GS


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 04, 2007 20:16 
Offline

Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Posty: 458
Lokalizacja: Poznań
Za inkwizytora robić nie będę, ale jak ktoś szuka sanghi, to proponuję poszukać innej. Moja ogólna konkluzja jest taka, że coś tam jest z nimi nie dokońca tak jak powinno.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 04, 2007 22:35 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Za inkwizytora robić nie będę (...)
Ulżyło mi... brak konkurencji ma swój urok :mrgreen:
Cytuj:
Moja ogólna konkluzja jest taka, że coś tam jest z nimi nie dokońca tak jak powinno.
Opierając się na tym, co zostało na ten moment w tej kwestii napisane, to, jak dla mnie, od początku coś jest z nimi nie tak... :roll:

Pozdrawiam
kunznag

_________________
.
krigsgaldr


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 04, 2007 23:00 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
Cytuj:
hello:)
Z tego co opisuje kolega iriomote


Witam,
Bardzo mi milo, ze mnie na niego przekwalifikowano. Rozumiem, ze kobiet w szkolach Zen niedostatek, no ale ten kwietny awatar powinien jednak przemowic do szowinistycznych umyslow (bez obrazy he, he). :lol:
Pozdrawiam,


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 04, 2007 23:39 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Rozumiem, ze kobiet w szkolach Zen niedostatek, no ale ten kwietny awatar powinien jednak przemowic do szowinistycznych umyslow (bez obrazy he, he). :lol:
Kolega Gak Song, prawdopodobnie podąża za naukami Seung Sahna, a więc - nie wie... nic o Twej płci 8) :wink:

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
krigsgaldr


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 12, 2007 01:20 
Potwierdzam to, co napisała Iriomote.

Co jakiś czas szukam Googlem nowości nt. Mumon-Kai i proszę, akurat znalazłem taki interesujący wątek.

Jako niedoświadczony adept Zen wybrałem właśnie tę grupę i spędziłem w niej ładnych parę lat (skuszony "aromatem mistrza" - to z innego wątku).

Można się na ten temat dużo rozpisywać, w każdym razie na pewno Iriomote miała duże szczęście, że była w tej grupie całkiem krótko.

Niektórzy mieli większego pecha. Np. przez dłuższy czas wszyscy członkowie Mumon-Kai musieli po kolei jeździć zmywać naczynia do pewnej restauracji w Berlinie. Było to mocno przymusowe, bo jak się nie pojechało, to mogli wywalić z grupy, albo były inne szykany.

Nie wspominam już o tym, że w niemieckich warunkach było to oczywiście nielegalne (nigdzie nie byłeś zgłaszany jako pracownik itp.) więc jeśli złapałaby cię niemiecka kontrola pracy, to byłbyś pozamiatany. Zmywanie naczyń oczywiście było totalnie hardcorowe - praca od 16:00 do 2:00 w nocy, dla otarcia łez płacili jakieś grosze (zdaje się że 200 DM za miesiąc - wtedy normalny "zmywacz" w normalnym lokalu dostawał 1000-1200).

W każdym razie był to taki horror, że niektórzy ludzie, którzy bali się albo nie mogli tam pojechać (trzeba było siedzieć tam od 2 tygodni do miesiąca, w zależności od aktualnego stanu osobowego grupy), płacili innym dodatkową kasę za to, żeby za nich pojechali do Berlina.

Herr Zernickow umilał w ten sposób życie wielu członkom swojej "sanghi" - w Berlinie były aż 2 takie restauracje, w których pracowali (a w zasadzie zasuwali jak maszynki prawie nie śpiąc) niemieccy członkowie grupy. Polegało to na tym, że rzucali normalną pracę i swoje życie, przyjeżdżali do Berlina, zostawali kelnerami i mieszkali razem w mieszkaniu należącym do wspólnoty.

Przez jakiś czas również w Polsce istniał podobny bar, w którym marnowali swoje życie Polacy. Wszystko przez idee-fixe pana Z., który twierdził że restauracje to prawdziwy buddyjski biznes (zero zysku, masa roboty).

Co prawda podobno kasa z tych restauracji szła na pomoc dla Tybetu, ale teraz widzę że mógł być to jeden z takich socjotechnicznych trików, które pokazują działanie z jednej strony powierzchniowo dobre, ale w swej istocie szkodliwe...

Generalna ocena innych grup buddyjskich w mniemaniu wspólnoty była taka, że cała reszta to "fiku-miku" a Mumon-Kai to "prawdziwy Zen Rinzai". Do pewnego czasu faktycznie byłem o tym przekonany (bo wyprali mi mózg, hehehehe). Herr Z. regularnie przypominał na swoich wykładach, że to on przyniósł prawdziwy buddyzm na polską ziemię.

Ech ci Niemcy, najpierw 1939, potem Zernickow... Czy jeszcze coś nas gorszego czeka? ;-)
Cytuj:
Potwierdzam, że były manifestacje o wolność dla Tybetu. Z opowiadań wiem, że odbywało się to tak: furgonetka, wokoło kilku członków wspólnoty w formalnych ubraniach z transparentami typu "Uwolnić Tybet", nie reagujący na przechodniów krzyczących w ich stronę: "sekciarze!".

No tak, były takie manifestacje. Rzeczywiście też było to hardcore (no, może nie aż tak, że przechodnie krzyczeli), ale faktycznie było to zrobione w tak specyficzny sposób, że do dziś się dziwię, jak mogłem być takim psycholem żeby w tym uczestniczyć. Oczywiście jestem za wolnością dla Tybetu itp., ale zarówno forma demonstracji jak i treść transparentów była taka, że szkodziło to wizerunkowi nie tylko Tybetu, ale też "polskiego buddysty" (w odróżnieniu od "polskiego ponurego sekciarza"). Na szczęście manifestacje zakończyły się się w momencie gdy p. Z. nagle stwierdził, że "Dalajlama powiedział coś nieodpowiedniego".

Zdecydowanie odradzam praktykowanie w tej grupie. Jeśli jesteś buddystą i chcesz zobaczyć, jak wygląda pseudo-buddyzm w ponurym i demonicznym niemieckim wydaniu, to możesz pojechać na sesshin, których organizują kilka w roku. Tylko po co? :-(

W każdym razie, podpisuję się obiema rękami pod stwierdzeniami z tego wątku, oraz tego drugiego, o którym mowa o "fałszywych schronieniach".

Z tego punktu widzenia certyfikaty oraz przynależność do określonej linii przekazu na pewno są pożyteczne. Uwaga na tych, którzy sami twierdzą, że je mają, chociaż cała reszta mówi, że jest inaczej.


Na górę
   
Nieprzeczytany post: sob maja 12, 2007 01:58 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Dzieki za info Abnegat i witaj na forum :)

A gdzie teraz praktykujesz, jeżeli można spytać ?

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 12, 2007 09:10 
Teraz jestem w grupie należącej do Misji Buddyjskiej "Trzy Schronienia". Mój "profil" można określić jako 50% Zen, 50% Nyingma :-)

Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Doskonałe forum, wczoraj zaczytałem się do późna w nocy :-)


Na górę
   
Nieprzeczytany post: sob maja 12, 2007 18:31 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
Cytuj:
Można się na ten temat dużo rozpisywać, w każdym razie na pewno Iriomote miała duże szczęście, że była w tej grupie całkiem krótko.
Witam - hmmm, ciekawe dlaczego niektórzy mogli odnieść takie wrażenie. W sumie to nie było wcale tak krótko....
Etap zmywania garów w berlińskiej restauracji Hakuin też przeszłam, w sumie ten punkt jest nieaktualny, bo restauracje Hakuin, Kokoro i jedną w Szklarskiej Porębie pozamykali. Pewnie już żaden Polak zmywać sie do Berlina nie wybierał, zwłaszcza po otwarciu Unii musieliby wziąć pod uwagę żądanie legalnego zatrudnienia :). No a w Szklarskiej ekipa się wykruszyła i nie miał kto pracować, jak przypuszczam...

Z tego, co pamiętam to zmywanie nie było postrzegane jako praca zawodowa - tylko praktyka i pomoc, więc w tej sytuacji było założenie, że się jedzie ofiarować swoją pracę. Tyle, że jak wszystko tam - było to pod dyktatem - masz wypracować tyle i tyle, a jak nie - płać kasę, żeby ktoś dodatkowo za ciebie pojechał, czyli z ofiarą i dyscypliną w buddyjskim sensie to nie miało nic wspólnego - jak w ostateczności wszystko z czym mogliście się tam spotkać... Jednak to również wynikało z założenia, które było w statucie - że jesteś w pewien sposób wlaścicielem majątku wspólnoty i masz o niego dbać... Jak widać to nie jest wszystko po prostu czarno-białe.

No siedziało się do 2 i 3 nad ranem, zaczynało 12-14 od porządków w restauracji. Chociaż w nocy, jak wszyscy wyszli - można było sobie musu z mango podjeść...czy lodów z likierem Amaretto powcinać...Takie to były promyczki w tej beznadziei samsarycznej.

Ogólnie problem z oceną swoich działań po latach wynika z nowego kontekstu jaki odkrywamy i trudami w przyznaniu się do swojej głupoty mimo tytułu mgr przed nazwiskiem.

Jak ja to widzę - kiedy tam trafiłam - to wydawało mi się, że to jest coś prawdziwego - bo poważny mistrz (w domniemaniu z przekazem), porządne zendo (nie licząc kurzu na wydawnictwach do sprzedaży), poważna dyscyplina - a to chyba najbardziej do mnie przemówiło.

Trzeba było naprawde się orientować w kontekście religijnym buddyjskim, żeby wiedzieć, że coś nie gra - dlaczego nie mam prawa przyjąć Schronień, o co chodzi z wydzielaniem rakusu, dlaczego Sensei przyjął sobie tytuł Roshi.
Panowal też tam specyficzny klimat wyższości i dumy - w rodzaju - pokażemy Japończykom/Tybetańczykom jak się praktykuje buddyzm...
Było to zwłaszcza widoczne po pielgrzymce do Japonii, z którą pojechali wraz z panem Z członkowie wspólnoty.
To na tyle - pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 11:27 
Cytuj:
Nauczycielem jest pan Klaus Zernickow, dr medycyny, jego specjalizacje to ginekologia i psychoterapia. Podawał się za spadkobiercę Seki Yuho Roshiego, ostatnio doszły mnie słuchy, że kilku jego byłych uczniów wytoczyło mu w Niemczech proces za to, że podaje się za mistrza Zen, a nie ma przekazu-inka. Został wyświęcony na mnicha Zen przez Joshu Sasaki Roshi w USA (Mt.Baldy Zen Center) jednak tam go nie pamiętają.
a to ciekawostka dla mnie z tym procesem... tez mialem kontakt z tą grupa mieszkalem nieopodal i pracowalem z nimi uczestniczac w zazen dopoki jeden z nich nie spotkal mnie jak zbieralem grzyby na łące, spojzal na mnie srogim wzrokiem i powiedzial ze zrobi wszystko zebym juz nie mogl uczestniczyc w ich medytacjach i dopiął swego (wczesniej jakoby przyjaznilismy sie,ale coz zasady wazniejsze niz czlowiek)... pana Klausa rowniez spotkalem przyznam ze miał w sobie to cos choc trudno to bylo porownac do radosci czy dobroci... nie mi to oceniac, nie czuje jakoby dzialo sie tam cos zlego ale wiem ze nie pasuje do tego rodzaju wspolnoty


Na górę
   
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 11:34 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
Cytuj:
pracowalem z nimi uczestniczac w zazen dopoki jeden z nich nie spotkal mnie jak zbieralem grzyby na łące
A co to były za grzyby?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 11:45 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Posty: 2158
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Cytuj:
Cytuj:
pracowalem z nimi uczestniczac w zazen dopoki jeden z nich nie spotkal mnie jak zbieralem grzyby na łące
A co to były za grzyby?
Kolega napisał "zbierałem grzyby na łące", czyli raczej nie leśne. Może takie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ysiczka_lancetowata
????

_________________
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 11:48 
:) kolega z Berlina poprosil mnie zebym nazbieral mu tych grzybow o ktorych pewnie myslisz ale chodzi mi o to ze nawet nikt nie probowal ze mna porozmawiac co, jak i dlaczego... i nagle z przyjaciela stalem sie wrogiem wspolnoty


Na górę
   
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 11:51 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5394
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Witamy na forum, japco! :D
Cytuj:
kolega z Berlina poprosil mnie zebym nazbieral mu tych grzybow o ktorych pewnie myslisz ale chodzi mi o to ze nawet nikt nie probowal ze mna porozmawiac co, jak i dlaczego... i nagle z przyjaciela stalem sie wrogiem wspolnoty
To w sumie nieistotne - nawet jeśli były dla Ciebie. Jeśli ktoś nie jest w stanie utrzymać wskazań (o ile przyjmowałeś wskazania), to nie powód, żeby go nie dopuszczać do praktyki...

Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 12:02 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
Cytuj:
To w sumie nieistotne - nawet jeśli były dla Ciebie. Jeśli ktoś nie jest w stanie utrzymać wskazań (o ile przyjmowałeś wskazania), to nie powód, żeby go nie dopuszczać do praktyki...
Nie wiemy co było powodem.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 12:05 
witam!:))nie przyjmowalem wskazan poprostu siedzialem w zazen uczestniczylem w sessin i pracowalem z nimi (za co mi płacili) tylko przykro mi sie zrobilo gdy tak nagle zostalem odstawiony czego powodem byly wlasnie te grzyby jak mi powiedzieli bo nic innego nie mieli mi do zarzucenia coz to bylo jakis czas temu teraz jestem na etapie szukania szkoly ktora najbardziej bedzie odpowiadala mojej osobowosci


Na górę
   
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 12:10 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
No to mamy wersję jednej ze stron :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 12:23 
nie chodzi mi o osadzanie tego co sie stalo, zwyczajnie napisalem o moim kontakcie z ta wspolnata :)


Na górę
   
Nieprzeczytany post: wt paź 23, 2007 12:39 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
Cytuj:
zwyczajnie napisalem o moim kontakcie z ta wspolnata
Jasne. Zaznaczam tylko, że nie znamy (i raczej nie poznamy) szerszego kontekstu tej historii.
Szkoda, że niektóre grupy tworzą wokół siebie tyle kontrowersji - rzutuje to automatycznie na wszystkich.
Kwestia autentyczności "Mumon-kai" również pozostaje otwarta - jeśli wierzyć zamieszczonym tu postom - zawsze lepiej udać się pod sprawdzone 'szyldy'.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 28, 2007 21:41 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
"To w sumie nieistotne - nawet jeśli były dla Ciebie. Jeśli ktoś nie jest w stanie utrzymać wskazań (o ile przyjmowałeś wskazania), to nie powód, żeby go nie dopuszczać do praktyki..."

Cóż akutrat tam to bardzo istotne - ludzie z problemai psychicznymi oraz z cieniem podejrzenia dot. narkotyków są wykasowywani z "kręgu wspierającego" - jeśli do niego trafili.
Nie uzyskają tam żadnego wsparcia ani zrozumienia - kandydat z takimi problemami nie może liznąć mumonkaiowej paraklasztornej dyscypliny i to jest wyjaśniane na samym początku. Trzeba mieć spore skłonności :zabawa:- by nagiąć swoją "osobowość" do wariacji pana Z na temat japońskiego Zen...dlatego każdą pojawiającą się wypowiedź witam owacją na stojąco! :675: :hurra: :zdrowko:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 29, 2007 11:00 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
Cytuj:
Cóż akutrat tam to bardzo istotne - ludzie z problemami psychicznymi oraz z cieniem podejrzenia dot. narkotyków są wykasowywani z "kręgu wspierającego" - jeśli do niego trafili.
O ile mi wiadomo, używanie narkotyków lub choroba psychiczna uniemożliwia praktykę zen.
Cytuj:
Trzeba mieć spore skłonności :zabawa: - by nagiąć swoją "osobowość" do wariacji pana Z na temat japońskiego Zen...
Kiedyś to się tygodniami czekało przed bramą klasztoru zanim wpuścili... - do tego to naprawdę trzeba było mieć osobowość... Nie bronię "pana Z.", bo nic mi nie wiadomo na jego temat, ale byłoby ciekawiej gdyby wypowiedział się ktoś z Mumon-kai.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lis 04, 2007 22:32 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
Witam - Widzę, że pojawiło się tu dużo wpisów na temat walki z braniem polepszaczy świadomości. Mam nadzieję, że autorzy - znawcy tematu - nie popalają, umieszczając dla lepszego samopoczucia przy okazji te wpisy i swoje wyznania na temat praktyki.

Poza tym wpisy nic nowego nie dodają w sprawie Mumon-kai i delikatnie pisząc zaśmiecają ten temat, który został stworzony właśnie dla osób chcących się podzielić swoimi doświadczeniami mumonkaiowymi.
Proszę prowodyrów o wycięcie stąd całego wątku o narkotykach, ewentualnie stworzenie nowego np.
"przyznaj się co praktykujesz zanim pofantazjujesz na temat brania dragów", bo na poważny o radzeniu sobie z narkomanią w krajach buddyjskich chyba liczyć nie można?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lis 04, 2007 22:38 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Proszę prowodyrów o wycięcie stąd całego wątku o narkotykach, ewentualnie stworzenie nowego np.
Prowodyrzy tego wątku, nie mogą tego zrobić - ze swej strony, przepraszając :) zapewniam Ciebie, że ów wątek zostanie wycięty :)

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
krigsgaldr


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lis 05, 2007 11:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
rozmowa na temat podejścia do praktyki w Zen, została wydzielona TUTAJ


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 08, 2007 14:51 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
OOOO dziękuję za info, zrobiło się więcej miejsca na posty w temacie.

Wreszcie ktoś przeczytał je z Mumon-Kai i dostałam w końcu prywatnego emaila z pogróżkami zwanymi ostrzeżeniem od goral70/Zenona Odbijacza, który próbował mnie prywatnie rozgryźć i zdemaskować.

Swoją odpowiedź przeklejam, ponieważ nie ma w niej żadnych personalnych odniesień. Może goral70 bedzie miał motywację, by umieścić oficjalne potwierdzenie z Myoshin-Ji w Japonii, że pan Z jest mistrzem Zen (czego samo Mumon-Kai nie zrobiło), bo domaga się ode mnie dowodów, że NIE jest...argumentując że dowodem na TAK jest jakiś zwijany obraz.
A ja nie mam żadnych ambicji, by tego dochodzić na papierze - bo nie jestem zainteresowana takim śledztwem. Po prostu nie ma dowodów na to, że mówi się tam prawdę - a kto chce niech udowodnia bezdyskusyjnie, że za tym się kryje kłamstwo.

"To dobrze, że jesteś w szoku i mam nadzieję że wkrótce wyrwiesz się z Mumon-Kai, bo tracisz tam swój czas , a z Drogą Buddhy nie ma to nic wspólnego. Trudno to przyjąć do wiadomości - dlatego nie dziwię się temu frustrującemu emailowi. Mam tylko nadzieję, że to nie jest żadna pogróżka.
Jeśli poczytałbyś Dogena - zwłaszcza Gakudo Yojin Shu oraz Surangama Sutrę, miałbyś przynajmniej mgliste pojęcie, czym Tobie grozi kontakt z fałszywym mistrzem, tym właśnie jest motywowane moje współczucie.
Natomiast Twoje przepowiednie biorę w cudzysłów i mam nadzieję że to nie jest żadna przygrywka do zamknięcia mi ust i zastraszania.

Mistrzowie Zen nie zajmują się działalnością na rzecz wykrywania fałszywych samozwańców, jeśli jesteś ciekawy opinii Yamady Bunryu Roshiego, powinieneś się z nim spotkać sam (jak widzę adres znasz), a nie wyręczać się mną. Co zresztą jest niemożliwe - bo tego Ci zabrania Twój mistrz jak mniemam i znasz wersję z jego strony jedynie - nie znając japońskiego i przyjmując na wiarę to, co jest napisane na jakimś zwijanym obrazie - wyrazy współczucia.
Zresztą pan Z ma na pieńku ze swoimi długoletnimi uczniami, którzy się poczuli oszukani - bo wytoczyli mu proces, wynajmując prawników? Podobno żadna świątynia w Japonii nie potwierdziła go jako mistrza Zen. Jeśli potrzebujesz dowodów - zwróć się do tych prawników niemieckich.

Jeśli naprawdę interesuje Cię Dharma - to polecam wyjaśnić wszelkie wątpliwości u Czcigodnego Kanzena misjabuddyjska@mahajana.net. Na pewno odeśle Cię do odpowiednich lektur i pomoże uporać się z fałszywymi poglądami, którymi przesiąknąłeś podczas pobytu w Mumon-Kai. Możesz też u niego przyjąć Schronienia Buddyjskie. To pierwszy krok by nawiązać kontakt z prawdziwą Dharmą. W Mumon Kai tego nie znajdziesz - bo to po prostu nie jest żadna buddyjska organizacja - na stronie piszą, że Zen jest a-teistyczny, co jest z gruntu fałszywe.

Niestety - pan Z nie jest nawet żadnym mnichem Zen, Mt Baldy Zen Center nie przyznaje się do niego, zerwał kontakty z Joshu Sasaki Roshi i nie odbył nigdy żadnego treningu w japońskim klasztorze Zen. Taka jest smutna prawda.
Korespondencję po angielsku możesz sobie przejrzeć na moim blogu - adres jest w moich ustawieniach użytkownika na forum.budda.pl.
To jedyny materiał dowodowy, jaki został zebrany na moje potrzeby.

Z Mumon-Kai w Niemczech nikt mi żadnych dowodów na temat inka-shomei nie przedstawił. Także na oficjalnej stronie Mumon-Kai nie ma żadnej o tym wzmianki - więc dlaczego ode mnie wymagasz dowodów, że pan Z mistrzem nie jest - skoro Mumon-Kai nie zamierza udowadniać, że jest????
Legendy, że jest, krążą jedynie wśród oddanych ucznów, którzy podtrzymują ten mit.
Jako osoba nie związana z polskim Mumon-Kai nie widzę powodu, by się kontaktować z polskimi członkami organizacji - skoro źródło w Niemczech zignorowało moje pytania. Dziwią mnie Twoje sugestie w tej kwestii, a także wątek o Dworcu Nadodrze - nie wiem o co chodzi.

Wpisy moje na forum mają wydźwięk jak najbardzej prywatny oparty na moich doświadczeniach i przemyśleniach. Po to jest forum - informacje z pierwszej ręki, których nigdzie nie znajdziesz.
Pisane były wyważonym językiem, który nie można podsumować słowem " łajno". Przykro mi, że tak to odebrałeś. Wpisy miały też zadanie edukacyjne - dla nie zorientowanych w buddyzmie osób, które mogłyby trafić do Mumon-Kai i pomyśleć, że to jest buddyzm. Nie zamierzam z nikim konsultować swoich przyszłych wpisów na forum.
Pozdrawiam,
Iriomote "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 08, 2007 22:06 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Nie zamierzam z nikim konsultować swoich przyszłych wpisów na forum.
No zabawnym by było, gdybyś to czyniła.

Z mej strony wygląda to tak.
Otrzymaliśmy list od przedstawiciela władz tej wspólnoty. Odpowiedzieliśmy na niego. Sytuację mamy następującą: nie będzie wykasowana żadna wypowiedź Iriomote na temat tej wspólnoty, a swe stanowisko w tej sprawie wspólnota może swobodnie przedstawić na tym forum - o czym przedstawiciel władz tej wspólnoty został poinformowany.

Pozdrawiam
kunzang

ps
do przedstawicieli tej wspólnoty. istnieje sfera związana za słowem ''proszę'', istnieje też sfera związana ze słowem ''żądam''. sfera słowa ''żądam'' jest mi obca, jak każdy kot chodzę swymi ścieżkami, lecz w tej sferze nie bywam.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 12:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2817
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Iriomote, a co przyczynilo sie do tego, ze wystapilas z Mumom-Kai?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 13:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2817
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
O ile mi wiadomo, używanie narkotyków lub choroba psychiczna uniemożliwia praktykę zen.
Jak dla mnie, to powod ku temu jest oczywisty:


Mistrz Zen w krainie czarow ;) :

Obrazek

No i wez tu usiedz spokojnie :D


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 14:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Posty: 2545
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Iriomote czy nie lepiej po prostu ich olać?

P.S. Zajefajne krzesełko, chyba też sobie takie wystrugam. :P


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 21:44 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
o ranyyyy ale się narobiło
Z Mumon-Kai wystąpiłam - po ładnych paru latach ponieważ rozpadło się miejsce do praktyki we Wrocławiu, ośrodek został sprzedany, a wcześniej cała Wrocławska sangha wystąpiła z Mumon-Kai, czego byłam świadkiem i co bezpośrednio w tym sensie we mnie uderzyło - cała ta atmosfera, sposób w jaki się to odbyło...było dla mnie tak niewyobrażalnie żenujące, że dałam sobie spokój z całym tzw Zenem.

Odpowiedź moja na prywatną wiadomość była prowokacją, by jedyna osoba (jeśli podany przez nią email rzeczywiście jest prawdziwy to rzeczywiście obecny członek), stamtąd zareagowała, więc pewnie wszyscy liczą na jakieś rzeczowe kontrargumenty.

Jeśli takich nie będzie to przynajmniej trzeba gościa przekabacić, żeby sobie dał spokój z tą organizacją. Wszystich zapraszam to pisania apelu na pw goral70, zanim zakażą mu korzystać z internetu...


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 22:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2817
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
dałam sobie spokój z całym tzw Zenem.
A jaka sciezka obecnie podazasz?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 22:24 
Offline

Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49
Posty: 101
hmmmmm, chyba tak mogę napisać - w tym roku brałam udział w kursie szycia rakusu (Misja Buddyjska) oraz spotkałam Yamadę Bunyu Roshiego we Wrocławiu, Schronienia Buddyjskie przyjęłam u Czcigodnego Kanzena; więcej wyciągnąć z siebie nie dam :(


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 22:33 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
A ja nie mam żadnych ambicji, by tego dochodzić na papierze - bo nie jestem zainteresowana takim śledztwem.
Czym więc jesteś zainteresowana, Iromote?

Na stronie Mumonkai sa podane informacje nt. przekazu dla Sotetsu Yuzen Roshiego

http://mumon-kai.com/meister.html

Jeżeli nie chodzi Ci by dochodzić spraw na papierze, to dlaczego żądasz potwierdzeń w sprawie tego mistrza?
Cytuj:
Po prostu nie ma dowodów na to, że mówi się tam prawdę - a kto chce niech udowodnia bezdyskusyjnie, że za tym się kryje kłamstwo.
Czy właśnie nie własnym przykładem pokazałaś, że bezdyskusyjnie próbujesz udowodnić kłamstwo w Mumonkai, ponieważ nie masz zadowalających dowodów na to i owo?

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 23:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2817
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Czy zen rinzai i mumon-kai to to samo?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz gru 09, 2007 23:47 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Czy zen rinzai i mumon-kai to to samo?
Cytuj:
Wspólnota Drogi Rinzai Mumon-Kai to grupa ćwiczących Zen, którzy wspólnie idą drogą Zen Rinzai.
(...)
przebieg ćwiczenia odpowiada regułom szkoły Zen Rinzai
(...)
Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
krigsgaldr


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 10, 2007 13:40 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12721
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
rozmowa na temat Sotetsu Yuzen Roshi została przeniesiona i połączona z tematem Sotetsu Yuzen Roshi i tam proszę ją kontynuować. Natomiast ten temat, odnosi się generalnie do wspólnoty Mumon-Kai.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt gru 11, 2007 23:39 
Offline

Rejestracja: pn gru 03, 2007 15:36
Posty: 39
Oj IRIOMOTE IRIOMOTE
w papiery wierzysz?

nabujają Cie pewno jeszcze nie raz

_________________
każdy wojownik jest poetą, czy każdy poeta jest wojownikiem?


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl