Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest pn gru 10, 2018 10:34

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 19 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Harmonia
Nieprzeczytany post: pt sty 27, 2012 20:44 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Harmonia - rozważania o buddyzmie, psychoanalizie i zen

,,W moim codziennym działaniu nie ma nic niezwykłego,
Po prostu w naturalny sposób jestem z nimi w harmonii.
Nie chwytając się niczego, niczego nie odrzucając,
Zawsze i wszędzie nie istnieją żadne przeszkody, żaden konflikt.”
(świecki człowiek P’ang Yun (? - 811))

Myślę, że chyba większość osób na tym forum zgodziłaby się ze stwierdzeniem, że harmonia w relacjach międzyludzkich jest pochodną harmonii ludzkich umysłów. Że wszystko ma swój początek, swoje źródło w szeroko rozumianych ludzkich umysłach. Że to co tworzymy w ramach różnych form współżycia i organizacji stosunków międzyludzkich (jakość tego) zależy bezpośrednio od cech i stanu naszych umysłów - od cech i stanu umysłów samych twórców. Podziały, granice, konflikty, agresja są w dużym stopniu uzewnętrznieniem (czy też używając modnego terminu projekcją) wewnętrznych ludzkich granic, podziałów, konfliktów i agresji - są wyprojektowaniem ich na zewnątrz. Termin ,,harmonia” oznacza encyklopedycznie zgodność, ład, współgranie. Patrząc z buddyjskiej perspektywy, są tutaj moim zdaniem dwie kwestie. Z jednej strony można postrzegać sytuację świata jako konsekwencję, efekt jego poprzedniej historii, to znaczy sytuacja na świecie, bieg wydarzeń, relacje międzyludzkie, ludzkie doświadczenia są jedynie rozładowaniem, odreagowaniem złożonych, wielopoziomowych impulsów karmicznych (co przekłada się na poziom indywidualnych ludzkich losów). Z drugiej strony mamy naszą relację ze światem, naszą postawę wobec świata, nasze intencje. Sytuacja na świecie zależy od tego jaką postawę przyjmiemy. To my sami jesteśmy odpowiedzialni - w różnych aspektach - za sytuację na świecie. To my sami możemy uczynić ten świat mniej lub bardziej harmonijnym. Z buddyjskiego punktu widzenia, to podstawowe źródło zgodności, życzliwości, harmonii nie jest czymś zewnętrznym w stosunku do ludzkich istot ale jest zawarte w ludzkich umysłach. Jest ono naszą prawdziwa naturą. Oczywiście, istnieją przyczyny i warunki. W buddyzmie mówi się o przyczynach i o warunkach umożliwiające realizację tych przyczyn. Żeby coś się mogło wydarzyć, żeby pojawił się jakiś efekt, przyczyny muszą napotkać warunki realizacji. Przyczyny muszą ,,przeciąć się” z warunkami. Nie mniej, bez zaistnienia przyczyn w formie pewnych ludzkich skłonności, tendencji, popychających do działania impulsów nie pojawią się efekty. Nie pojawią się życzliwość, zgodność, harmonia. Nie pojawią się też agresja, konflikt czy destrukcja.

Jakiś czas temu czytałem książkę Ericha Fromma ,,Anatomia ludzkiej destrukcyjności”. To interesująca i dość obszerna książka. We wstępie można przeczytać, że była zaplanowana jako pierwsza część fundamentalnego dzieła Fromma o psychoanalizie. W książce tej Fromm dość krytycznie analizuje poglądy Freuda na temat ludzkiej agresji i destrukcji. Poglądy Freuda na temat ludzkiej agresywności i destrukcyjności przeszły na przestrzeni lat ewolucję od koncepcji libido - ego do koncepcji eros - tanatos (popęd śmierci). Początkowo Freud łączył agresywność z popędem seksualnym (sadyzm oralny i analny). Niezależnie, traktował agresję jako cechę popędów ego ,,które sprzeciwiają się i nienawidzą wtargnięcia zewnętrznych bodźców oraz przeszkód dla zaspokojenia potrzeb seksualnych i samozachowawczych.” W późniejszym okresie agresja stała się u Freuda niezależną od seksualizmu, destrukcyjna siłą dążącą do niszczenia, pierwotnym zjawiskiem życia. W koncepcji popędu śmierci agresja-destrukcja stała się jednym z dwóch biegunów istnienia, ,,który w walce z przeciwstawną mu siłą, erosem, tworzy samą istotę życia”. Destrukcja u Freuda jest traktowana jako coś nieuniknionego, coś nierozdzielnie złączonego z ludzką naturą, z naturą ludzkiej istoty. W ,,Dlaczego wojna?” w odpowiedzi na list Alberta Einsteina Freud pisał: ,,W wyniku pewnej spekulacji na którą sobie pozwoliłem, doszedłem do wniosku, że przypuszczać należy, iż popęd ten działa w każdej żywej istocie i dąży do zniszczenia oraz sprowadzenia życia do jego pierwotnych warunków materii nieożywionej. Tym samym z całą powaga nazwać można go popędem śmierci, przeciwstawne mu bowiem popędy erotyczne reprezentują wysiłek życia. Popęd śmierci zmienia się w popęd destrukcji, gdy za pomocą specyficznych organów kieruje się na zewnątrz, ku obiektowi. … Z drugiej strony, jeżeli siły te skieruje się ku zniszczeniu zewnętrznego świata, organizm zostanie od nich uwolniony, efekt tego uwolnienia zaś będzie dla niego dobroczynny. Pogląd taki może służyć jako usprawiedliwienie wszystkich wstrętnych i niebezpiecznych popędów, przeciwko którym walczymy. Należy przyznać jednak, że znajdują się one bliżej natury niż nasz opór względem nich, którego wyjaśnienia należy dopiero poszukać.”.
Tłumienie, powstrzymywanie agresji nie jest zdaniem Freuda dobrym rozwiązaniem - ,,Powstrzymywanie agresji jest zasadniczo niezdrowe i prowadzi do choroby”. Sprzeczność pomiędzy erosem a popędem śmierci stawia człowieka przed dramatycznym wyborem. Człowiek by uniknąć własnej choroby musi skierować agresję przeciwko innym. Jest to więc wybór pomiędzy zadawaniem cierpienia sobie a zadawaniem go innym. Propozycje Freuda rozwiązania tego dylematu poprzez przekształcenia agresji w karzące sumienie lub skierowanie jej przeciwko siłom natury nie wydają się zdaniem Fromma przekonywujące. To karzące sumienie musiałoby być bowiem równie okrutne jak popęd śmierci a działania przeciwko siłom natury, ze względu na swój konstruktywny, twórczy charakter przypominają raczej działanie erosa niż popędu śmierci.
U Fromma - przedstawiciela psychoanalizy humanistycznej, pojawia się trzecia możliwość rozwiązania Freudowskiego dylematu. Przekształcenie, rozpuszczenie agresji poprzez poszerzenie świadomości. Fromm używał określenia ,,odtłumienie”. W książce ,,Buddyzm zen i psychoanaliza” Fromm porównując zen i psychoanalizę pisze: ,,Dążenie zen i psychoanalizy, przekracza cel etycznego postępowania. Można by powiedzieć, że w obydwu systemach przyjmuje się, że wraz z osiągnięciem ich celów następuje etyczna przemiana, dochodzi do przezwyciężenia chciwości oraz do podatności na miłość i współczucie. Nie dążą one do sprawienia tego, żeby człowiek wiódł zacne życie dzięki stłumieniu ,,złego” pragnienia, ale oczekują one, że złe pragnienie rozpuści się i zniknie za sprawą światła i ciepła rozszerzonej świadomości.”.
Z podobnym podejściem można się spotkać u Stanislava Grofa - jednego z twórców psychologii transpersonalnej (początkowo zagorzałego Freudysty), zwolennika poszerzonych stanów świadomości - tzw. stanów holotropowych jako metody rozwoju i terapii. Termin holotropowy pochodzi od greckiego holos czyli całość i trepein - zmierzać do. W książce ,,Kiedy niemożliwe staje się możliwe” Grof pisze: ,,Systematyczne i odpowiedzialne poszukiwanie wewnętrzne przy pomocy stanów holotropowych sprzyja uczuciowemu i psychosomatycznemu uzdrawianiu oraz pozytywnej przemianie osobowości. Na przestrzeni wielu lat miałem przywilej obserwowania tego procesu u wielu ludzi zaangażowanych w tego rodzaju poważne poszukiwania duchowe. Niektórzy z nich praktykowali medytację i regularne ćwiczenia duchowe, inni przechodzili przez sesje psychodeliczne lub uczestniczyli w różnych rodzajach psychoterapii doświadczalnej; nieliczni wybrali ścieżkę szamańską. Zdarzyło mi się też widzieć bardzo pozytywne zmiany u wielu ludzi, którzy otrzymali odpowiednie wsparcie podczas spontanicznych epizodów kryzysów psychoduchowych (duchowych emergencji). Epizody psychoduchowej śmierci i odrodzenia oraz namacalny związek z dobrymi wspomnieniami postnatalnymi i prenatalnymi sprzyjają redukcji irracjonalnych popędów i ambicji. Prowadzą do znacznego zmniejszenia agresji, wytworzenia się wewnętrznego spokoju, akceptacji dla samego siebie i tolerancji dla innych.”
Analizując sytuację współczesnego człowieka Fromm dochodzi do następującej konkluzji: ,,Zastanawiając się nad położeniem człowieka w świecie, jego oddzielnością, samotnością, bezsilnością i jego świadomością tego, można by się spodziewać, że jest to większy ciężar aniżeli on może unieść, tak że powinien on całkiem dosłownie ,,rozpaść się na kawałki” pod jego wpływem. Większość ludzi unika tego, uciekając się do pomocy mechanizmów kompensacyjnych, takich jak niszcząca rutyna życia, gubienie się w tłumie, pogoń za władzą, prestiżem i pieniędzmi, zależność od idoli - podzielana z innymi wyznawcami religijnego kultu - masochistyczne składanie z siebie ofiary, wyolbrzymienia narcystyczne - krótko mówiąc: staje się kalekami. Wszystkie te mechanizmy kompensacyjne mogą sprawić, że nie dojdzie do utraty zdrowia, o ile odpowiednio funkcjonują. Jedynym fundamentalnym rozwiązaniem, które rzeczywiście przezwycięża potencjalne szaleństwo, jest pełna, twórcza odpowiedź (na wyzwanie) świata, która w swojej najwyższej formie jest oświeceniem.”.(,,Buddyzm zen i psychoanaliza”)

Jak wynika z powyższych cytatów, zarówno Fromm jak i Grof uważali poszerzanie świadomości za skuteczną metodę terapii i osobistego rozwoju. I to właściwie za jedyną skuteczną metodę. Patrząc z buddyjskiej perspektywy, poszerzanie świadomości - poszerzanie umysłu to opróżnianie go. To czynienie go - poprzez praktykę uspokojenia umysłu i wglądu w jego naturę, mniej przywiązanym, bardziej otwartym, czystszym. Idzie to w parze z rozwojem mądrości i współczucia u osoby praktykującej. Mistrz Seung Sahn tak mówił o czystym umyśle: ,,Taka osoba zawsze utrzymuje umysł bodhisatwy. … Czysty umysł jest jak lustro. Pojawia się czerwone i lustro jest czerwone, pojawia się białe i lustro jest białe. Kiedy wszyscy są smutni, ja jestem smutny; gdy wszyscy są szczęśliwi, ja jestem szczęśliwy. Umysł, który stara się po prostu pomagać wszystkim ludziom jest czystym umysłem.”
Moim zdaniem, jeśli patrzeć na buddyjską praktykę jako na terapię leczącą ludzkie umysły, to należałoby ją chyba uznać za najbardziej radykalną z możliwych. Jest to bowiem terapia która leczy poprzez praktykę prowadzącą do zrozumienia, że nie istnieje choroba, nie istnieje chory a to co wydawało się być w konflikcie w rzeczywistości zawsze było w harmonii. Czyli, że choroba jest w rzeczywistości tylko iluzją choroby. Jest to więc terapia pozbywania się iluzji, rozpuszczania ludzkich iluzji. W kontekście poszerzania świadomości można by zapytać, jak bardzo można poszerzyć ludzką świadomość? Biorąc pod uwagę komentarz do dziesiątego obrazu pasterskiego zen: ,,ostatecznie zniknęła panorama jego umysłu” czy też stwierdzenie mistrza zen Seung Sahna: ,,umysł najpierw staje się czysty, następnie przejrzysty aż w końcu znika” można by skonkludować: świadomość można poszerzyć tak bardzo, że … zniknie :).

W moim odczuciu, jedynym prawdziwym wyznacznikiem ludzkiego rozwoju czy duchowości jest samo ludzkie życie - sposób w jaki funkcjonujemy w naszym życiu. Sposób w jaki w naszym codziennym życiu funkcjonujemy w relacji z samym sobą i innymi ludźmi. Nie religijne, światopoglądowe czy naukowe koncepcje i hasła ale świadectwo w postaci ludzkiego życia. Moim zdaniem, historia świata pokazuje, że wiara w jakąś ideologię, w jakiś religijny czy ideologiczny program i następnie narzucanie tego w jakiś sposób innym, nigdy nie doprowadziły do trwałej harmonii w relacjach międzyludzkich. Nie rozwiązały ludzkich problemów, nie ,,zmazały ludzkiej łzy”. P’ang Yun był świeckim człowiekiem posiadającym rodzinę. Nie był mnichem czy pustelnikiem spędzającym swoje życie w jakiś szczególnych warunkach, w świątyni czy odosobnieniu. ,,Nie chwytając się niczego, niczego nie odrzucając, zawsze i wszędzie nie istnieją żadne przeszkody, żaden konflikt.” Zastanawiam się, ile osób w historii ludzkości, w historii świata, niezależnie od miejsca zamieszkania, wyznawanej religii czy światopoglądu, pozycji społecznej czy wykształcenia byłoby w stanie z pełną odpowiedzialnością powiedzieć coś takiego o swoim życiu? W ilu przypadkach byłoby to faktycznie prawdą? Czy takie osoby nie zasługują w pierwszym rzędzie na pomniki narodów, będące wyrazem najwyższego uznania dla ich życia? Czy osiągnięcie prawdziwej wewnętrznej harmonii, promieniującej na zewnątrz, nie jest najcenniejszym osiągnięciem ludzkiego życia?


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: sob sty 28, 2012 03:50 
Offline

Rejestracja: ndz maja 22, 2011 11:16
Posty: 10
Płeć: kobieta
Tradycja: zdrowy rozsądek
Ciekawy artykuł. Całkowicie zgadzam się, że poszerzanie umysłu jest dobrym podejściem do bardzo wielu problemów, agresji, negatywnych energii. Z drugiej strony nie sądzę żeby tak naprawdę eliminowało ono tego typu sytuacje, po prostu zmienia perspektywę i wprowadza podmiot na jakby nowy poziom odczuwania ich.
Kiedy czytam zdania takie jak to
Cytuj:
Nie chwytając się niczego, niczego nie odrzucając,
Zawsze i wszędzie nie istnieją żadne przeszkody, żaden konflikt.
pojawiają się od razu we mnie pewne pytania. Chwytanie się, odrzucanie, przeszkody i konflikty są naturalnym elementem istnienia jako ludzka istota. Chwytanie się i odrzucanie przy odpowiednim wysiłku intelektualnym może nam się nieźle przysłużyć i wydaje mi się po prostu jednymi ze zdolności, które wykształciliśmy w ramach ewolucji. Pozbycie się tego, tak jak i wielu innych rzeczy takich jak: ocenianie, przywiązanie, pożądanie, lgnięcie... jest pozbywaniem się ludzkiej natury. Jeżeli nawet jest to możliwe to po odbyciu tego procesu stajemy się kimś całkowicie innym, kimś kto nie lgnie, nie pragnie, nie ocenia. A jeżeli nie lgnie się, nie pragnie się i nie ocenia jaką wartość może mieć brak konfliktów, harmonia? Wartość jest czymś co nadajemy właśnie poprzez te ludzkie atrybuty. Dzięki nadaniu wartości możemy czerpać satysfakcję, przyjemność, szczęście. Jeżeli nie nadajemy wartości stan, w którym się znajdujemy nie jest ani pozytywny ani negatywny, wtedy ten brak konfliktów jest tym samym co dużo konfliktów i żadne z nich nie ma znaczenia. To tak samo jak z utratą przytomności. Jeżeli mlejemy na pięć minut przytomność nasze problemy przez ten czas nie istnieją, ale nie posiadamy świadomości, która może to zauważyć i czerpać radość. Co więc nam z tego?

_________________
Największą siłę osiąga jednostka dzięki maksymalnej integracji swojej osobowości, a to oznacza również maksymalną znajomość samego siebie. Poznaj siebie samego - oto jedno z fundamentalnych zaleceń prowadzących do
siły i szczęścia człowieka. - Erich Fromm


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: ndz sty 29, 2012 23:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
[...] Dzięki nadaniu wartości możemy czerpać satysfakcję, przyjemność, szczęście. Jeżeli nie nadajemy wartości stan, w którym się znajdujemy nie jest ani pozytywny ani negatywny, wtedy ten brak konfliktów jest tym samym co dużo konfliktów i żadne z nich nie ma znaczenia. To tak samo jak z utratą przytomności. Jeżeli mlejemy na pięć minut przytomność nasze problemy przez ten czas nie istnieją, ale nie posiadamy świadomości, która może to zauważyć i czerpać radość. Co więc nam z tego?
Piękny post. Czytam siebie samego sprzed paru dobrych lat...

Jednak nie wydaje mi się, że stałem się przez te lata mniej ludzki. Może mi się tylko jednak wydaje?

Mago, brak konfliktów jest tym samym co dużo konfliktów, ale bynajmniej nie jest to pozbawione znaczenia. O co mi chodzi? Spróbujmy: opis, którym się posługujesz, to rzutowanie przekonania o pewnych cechach niezbędnych "człowieka" na dłuższy przedział czasu. Gdy patrzymy z tej perspektywy, używając pamięci dla przeszłości lub wyobraźni przekładającej wspomnienia na przyszłość, możemy wyróżnić okresy, gdy nie było konfliktów i takie, gdy było ich dużo. Potem możemy zobaczyć, ze w tych pierwszych czujemy się dobrze, w tych drugich źle. Tak więc powstają emocje, które "obudowują" owo odczucie, chcemy uniknąć tego, co niemiłe i pielęgnować to, co miłe. Wraz wynikającą z tego świadomością zależności pojawia się pragnienie utrzymania takiego stanu (czy to wzmacniającego 'dobre' czy unikającego 'złego') i próba stworzenia/postawienia siebie w takiej sytuacji, próba rzeczywistej realizacji tego stanu. Pojawia się więc tak stworzony człowiek, którego właśnie zrodziliśmy w wyniku opisanego procesu, pojawiam się 'Ja' próbujący utrzymać status quo. Ale taki człowiek w końcu umiera, gdyż rzeczywistość w swej nieprawdopodobnej palecie zjawisk nie pozwala mu istnieć, konfrontując go z sytuacją, która nie była przewidziana. Nauczeni tym doświadczeniem zaczynamy da capo, zazwyczaj po wielu razach al fine.

Droga, którą opisał Leszek, wcale nie jest trudna, kiedy znikają chęci i niechęci. Ciągłe wpadanie w swe "lubię", "nie lubię" jest chorobliwym nawykiem umysłu :) Jednym z możliwych sposobów wyruszenia na nią jest zauważenie, że CAŁY powyższy konstrukt zasadza się na WSPOMNIENIACH i WYOBRAŹNI. Z jednej strony ustosunkowujemy się do tego, co pamiętamy, że się zdarzyło, z drugiej strony knujemy, by się tak więcej wydarzyło lub nie wydarzyło w przyszłości. Umyka nam drobny szczegół, fakt, że wspomnienia się wydarzyły, a przyszłości nie możemy w żaden sposób być pewni. Jedyne, co mamy, to chwila obecna.

A ona JEST. Właśnie są konflikty. Właśnie nie ma konfliktów. Właśnie mam orgazm. Właśnie umiera mi kot. Właśnie rozmawiam z bratem przez telefon. Właśnie pada śnieg. Właśnie jadę autobusem, czuje przepoconego współpasażera, słucham Lady Pank w słuchawkach. Właśnie jest poranek, wieczór, niepowtarzalna chwila, która nigdy nie była i już nigdy nie będzie. I która ma głęboko w dupie, czy się podoba, czy nie, czy jest ci miło, czy źle. bo jest taka. Możesz ja mieć. możesz też ją puścić mimo, schowana za opiniami na temat tego, jak powinna wyglądać, przylgniętymi tak ściśle, że zasłaniają sobą jej rzeczywistą jakość, zazwyczaj CAŁKOWICIE różną od naszych oczekiwań na jej temat.

Mam nadzieję, że choć odrobinę rozjaśniłem, że odrzucanie lgnięcia i przekonań nie jest taka straszną dehumanizacją, na jaka wygląda ;)

A.


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: pn sty 30, 2012 10:15 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
To chyba jest tak, że mamy pewne wyobrażenie czym jest szczęście i mamy pewne wyobrażenie jak to jest gdy nie ma lgnięcia, oceniania itp. Konfrontujemy to co znane z tym co w nas jest nieznane. Oceniamy to co nieznane z punktu widzenia znanego. Jest to pewna perspektywa, pewien sposób patrzenia.
Niestety nie ma pewności, że właściwa perspektywa. W procesie uleczania - czyli z naszego buddyjskiego punktu widzenia - dążenia do wyzwolenia mamy wiele razy sposobność doświadczenia choćby przez chwilę jak to jest gdy patrzymy z innej perspektywy.
Naturalne jest to, że główny sposób patrzenia jest ten sam co mieliśmy wcześniej, ale te chwile gdy perspektywa się zmienia są znaczące.
Jeśli słyszymy gdy ktoś powiedział, że niczego nie chwyta niczego nie odrzuca, to możemy dyskutować o tym.
Wartością praktyki jest to, że możemy tego doświadczyć.
I mieć wybór.


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: wt lut 07, 2012 11:18 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj :) ,
Cytuj:

Całkowicie zgadzam się, że poszerzanie umysłu jest dobrym podejściem do bardzo wielu problemów, agresji, negatywnych energii. Z drugiej strony nie sądzę żeby tak naprawdę eliminowało ono tego typu sytuacje, po prostu zmienia perspektywę i wprowadza podmiot na jakby nowy poziom odczuwania ich.
Może eliminować sytuacje konfliktowe. Jeśli u kogoś poprzez ,,poszerzenie świadomości” dochodzi do, tak jak pisze Grof, ,,zmniejszenia agresji, wytworzenia się wewnętrznego spokoju, akceptacji dla samego siebie i tolerancji dla innych” to taka osoba będzie sobie znacznie lepiej radzić w sytuacjach konfliktowych.
Cytuj:

Chwytanie się, odrzucanie, przeszkody i konflikty są naturalnym elementem istnienia jako ludzka istota.
Myślę, że po pierwsze takie terminy jak ,,chwytanie, odrzucanie” mają nieco inne znaczenie w psychologii a inne w zen. W przytoczonym przeze mnie cytacie: ,,nie chwytając się niczego, niczego nie odrzucając, zawsze i wszędzie nie istnieją żadne przeszkody, żaden konflikt” chodziło o brak przywiązań, o działanie bez przywiązania do lgnięcia czy odrzucania czegoś. Po drugie, czym jest ludzka istota? Rozumienie ludzkiej istoty jest nieco inne w psychologii a inne w zen. Emocje, impulsy, myśli to nie jest w zen kompletny obraz ludzkiej istoty a jedynie składowe ludzkiego ego.
Cytuj:

Jeżeli nawet jest to możliwe to po odbyciu tego procesu stajemy się kimś całkowicie innym, kimś kto nie lgnie, nie pragnie, nie ocenia. A jeżeli nie lgnie się, nie pragnie się i nie ocenia jaką wartość może mieć brak konfliktów, harmonia?
To zależy dla kogo. Jeśli ktoś poprzez praktykę, poprzez ,,poszerzenie świadomości” pozbywa się gniewu, chciwości, agresji to jego działanie jest z punktu widzenia innych - osób mających z nim kontakt korzystniejsze. Te osoby na tym korzystają więc dla nich ma to wartość.
Cytuj:

Dzięki nadaniu wartości możemy czerpać satysfakcję, przyjemność, szczęście. Jeżeli nie nadajemy wartości stan, w którym się znajdujemy nie jest ani pozytywny ani negatywny, wtedy ten brak konfliktów jest tym samym co dużo konfliktów i żadne z nich nie ma znaczenia. To tak samo jak z utratą przytomności. Jeżeli mlejemy na pięć minut przytomność nasze problemy przez ten czas nie istnieją, ale nie posiadamy świadomości, która może to zauważyć i czerpać radość. Co więc nam z tego?
To jest punkt widzenia psychologii i to też nie w każdym wydaniu. Zakłada się tu mniej lub bardziej milcząco, że odczuwanie przyjemności, szczęścia istnieje tylko w relacji do pragnień. Że jedyna możliwość odczuwania radości, szczęścia to radość zaspakajania pragnień wynikających z przywiązań. Buddyjski punkt widzenia jest inny. W buddyzmie mówi się o ,,jasnym spokoju Dharmy“, ,,szczęściu Nirvany”, że ,,kiedy przychodzenie i odchodzenie się kończy to ten stan jest błogością”. Jest nawet takie pytanie-kongan w zen: kto tę błogość odczuwa?

Pozdrawiam


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: wt lut 07, 2012 21:15 
Offline

Rejestracja: ndz maja 22, 2011 11:16
Posty: 10
Płeć: kobieta
Tradycja: zdrowy rozsądek
Witam serdecznie,
Cytuj:
Buddyjski punkt widzenia jest inny. W buddyzmie mówi się o ,,jasnym spokoju Dharmy“, ,,szczęściu Nirvany”, że ,,kiedy przychodzenie i odchodzenie się kończy to ten stan jest błogością”.
Te pojęcia używane w buddyzmie kojarzą mi się ze wszelkimi tworzonymi przez ludzi opowieściami o szczęściu większym niż to ziemskie, nietrwałe i niedoskonałe. Opowieściami o raju, eldorado, nowym, lepszym świecie, komunizmie itd. Trudno mi znaleźć przyczyny, dla których te krainy lub stany, miałyby rzeczywiście istnieć, widzę za to wiele przyczyn, dla których ludzie budują tego typu mity. Łatwiej jest żyć, mieć nadzieję, utrzymywać zasady moralne kiedy poparte jest to wizją większego, wiecznego szczęścia albo na przykład perspektywą nagrody, czy kary. Łatwiej jest też funkcjonować kiedy można postrzegać życiu z pozycji większego, odgórnego, bardziej całościowego sensu, nie zaś jako bezcelowy, ewolucyjny przypadek.
Pozdrawiam
Maga

_________________
Największą siłę osiąga jednostka dzięki maksymalnej integracji swojej osobowości, a to oznacza również maksymalną znajomość samego siebie. Poznaj siebie samego - oto jedno z fundamentalnych zaleceń prowadzących do
siły i szczęścia człowieka. - Erich Fromm


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: wt lut 07, 2012 23:05 
Offline

Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Posty: 707
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków
"...bezcelowy, ewolucyjny przypadek". Dobre :D


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: wt lut 07, 2012 23:25 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Witam serdecznie,
Cytuj:
Buddyjski punkt widzenia jest inny. W buddyzmie mówi się o ,,jasnym spokoju Dharmy“, ,,szczęściu Nirvany”, że ,,kiedy przychodzenie i odchodzenie się kończy to ten stan jest błogością”.
Te pojęcia używane w buddyzmie kojarzą mi się ze wszelkimi tworzonymi przez ludzi opowieściami o szczęściu większym niż to ziemskie, nietrwałe i niedoskonałe. Opowieściami o raju, eldorado, nowym, lepszym świecie, komunizmie itd. Trudno mi znaleźć przyczyny, dla których te krainy lub stany, miałyby rzeczywiście istnieć, widzę za to wiele przyczyn, dla których ludzie budują tego typu mity. Łatwiej jest żyć, mieć nadzieję, utrzymywać zasady moralne kiedy poparte jest to wizją większego, wiecznego szczęścia albo na przykład perspektywą nagrody, czy kary. Łatwiej jest też funkcjonować kiedy można postrzegać życiu z pozycji większego, odgórnego, bardziej całościowego sensu, nie zaś jako bezcelowy, ewolucyjny przypadek.
Pozdrawiam
Maga
Masz błąd w cytacie, ja tego nie napisałem co zacytowałaś tylko Leszek.
Cytuj:
,,W moim codziennym działaniu nie ma nic niezwykłego,
Po prostu w naturalny sposób jestem z nimi w harmonii.
Nie chwytając się niczego, niczego nie odrzucając,
Zawsze i wszędzie nie istnieją żadne przeszkody, żaden konflikt.”
Czy tutaj ktoś mówi o raju?
Jakie stany miałyby / nie miałyby istnieć?
Ten cytat który podał Leszek mówi o uspokojeniu swojego umysłu. I o tym, że to możesz zrobić tu na Ziemi, nie w jakiejś mitycznej krainie o której piszesz.
Nikt ci nie obiecuje raju.
W ogóle nikt ci nic nie obiecuje.
I nikt ci nie obiecuje, że ktoś za ciebie coś zrobi.

pzdr


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 02:35 
Offline

Rejestracja: ndz maja 22, 2011 11:16
Posty: 10
Płeć: kobieta
Tradycja: zdrowy rozsądek
Witam,
zupełnie nie wiem dlaczego wynikł ten błąd w cytacie.
Drogi Jeżu Stepowy, nie można zapominać, że buddyzm jest o wiele subtelniejszą i bardziej wyrafinowaną religią, niż na przykład chrześcijaństwo. Obietnica raju również przyjmuje, więc w jego przypadku formę subtelną i wyrafinowaną. Nie jest to już "jeżeli będziesz słuchał bozi i się modlił to pójdziesz do nieba", jest to za to (w uproszczonej formie) "jeżeli będziesz wykonywał zadane przez nauczyciela praktyki to osiągniesz stan szczęśliwości, którego nie osiągają inni". Stan szczęśliwości, o którym Leszek pisze
Cytuj:
,,jasnym spokoju Dharmy“, ,,szczęściu Nirvany”, że ,,kiedy przychodzenie i odchodzenie się kończy to ten stan jest błogością”
Jest to wysubtelniona islamska zapowiedź raju, w którym wszystko jest idealne, a przyjemności nigdy się nie nudzą. Jest to bowiem szczęśliwość bez drugiej strony, bez cierpienia utraty, bez lęku, bez końca, bez przywiązania.
Poza tym żadna religia ani ideologia nie obiecuje, że ktoś coś za kogoś zrobi. Zawsze wymagane jest posłuszeństwo mniej lub bardziej subtelnym zasadom, raj jest zaś uwieńczeniem owego posłuszeństwa.

_________________
Największą siłę osiąga jednostka dzięki maksymalnej integracji swojej osobowości, a to oznacza również maksymalną znajomość samego siebie. Poznaj siebie samego - oto jedno z fundamentalnych zaleceń prowadzących do
siły i szczęścia człowieka. - Erich Fromm


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 10:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Poza tym żadna religia ani ideologia nie obiecuje, że ktoś coś za kogoś zrobi. Zawsze wymagane jest posłuszeństwo mniej lub bardziej subtelnym zasadom, raj jest zaś uwieńczeniem owego posłuszeństwa.
W pewnym sensie masz rację. Zwróciłbym jednak uwagę na sposób propagacji: Religie, które pokazujesz, zakładają, że każdy musi się im podporządkować (bo nie ma w gruncie rzeczy wyjścia: w końcu z natury jest dzieckiem Bożym, został stworzony przez Allaha itd.). Wynika stąd mesjanizm i mniej lub bardziej agresywny sposób dystrybucji idei. Podparty jest dodatkowo konstrukcją Boga -> z Bogiem się nie dyskutuje, skoro Bóg istnieje (a istnieje, bo tak głosi nasza wiara), znów nie masz wyjścia. Raj jest w konsekwencji obiecany tym, którzy się podporządkują. W dodatku to one shot: uda ci się albo potępienie na wieki, jedna szansa, jedna presja.

Buddyzm omawia zupełnie inną stronę: proponuje rozwiązanie osobie, która zauważa, że cierpi. Jak mówi mój znajomy, zen powinien być rozpatrywany jako ostateczne narzędzie, po wykorzystaniu wszystkich innych. W klasztorach istniał obyczaj trzykrotnej odmowy, pomijając oczywiście podstawowe założenie, że uczeń przyszedł do niego sam (mówimy o sytuacji ogólnej, nie wdając się w polityczne i społeczne uwarunkowania w poszczególnych epokach).

Dharma mówi o cierpieniu. Nauka Buddy mówi o źródle cierpienia, o jego przyczynach i drodze rozwiązania problemu cierpienia. Jeśli odczuwasz, że nie dotyka cię ono, Dharma nie jest dla ciebie. Jeśli znalazłaś lepszą ścieżkę, Dharma nie jest dla ciebie. Jeśli nie podoba ci się praktyka, Dharma nie jest dla ciebie. Idź sobie.

Jeśli jest inaczej, tu jest zafu, tu ściana. Sit down and shut up.

Tak się wszystko zaczyna

A.


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 11:00 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Jeśli znalazłaś lepszą ścieżkę, Dharma nie jest dla ciebie. Jeśli nie podoba ci się praktyka, Dharma nie jest dla ciebie. Idź sobie.
Ehm. Z zasady nigdy się nie przepędza osoby pytającej o Dharmę. Bez względu na to jakie ma pytania czy wątpliwości.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 11:25 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj Maga :) mam nadzieję, ze samopoczucie już lepiej,
Cytuj:

Te pojęcia używane w buddyzmie kojarzą mi się ze wszelkimi tworzonymi przez ludzi opowieściami o szczęściu większym niż to ziemskie, nietrwałe i niedoskonałe.
Skoro mowa o skojarzeniach, to mi przypisywanie poglądom i doświadczeniom religijnym funkcji kompensacyjnej - traktowanie ich jako sposobu radzenia sobie z pewnymi nie rozwiązanymi wewnętrznymi problemami, kojarzy się z poglądami Freuda na temat religii i myślenia religijnego. Idąc tym tropem można by zapytać czy poglądy Freuda na temat religii były też w jego przypadku jakąś formą kompensacji? Niektórzy następcy Freuda mieli już nieco inne zdanie na ten temat.
Cytuj:

Trudno mi znaleźć przyczyny, dla których te krainy lub stany, miałyby rzeczywiście istnieć, widzę za to wiele przyczyn, dla których ludzie budują tego typu mity.
Każdy widzi tylko tyle ile może dostrzec. Jeśli ktoś nie miał pewnych doświadczeń to może być mu trudno uznać je za potencjalnie możliwe czy rzeczywiste.
Moim zdaniem są tutaj dwie możliwości.
Może oczywiście zdarzyć się tak, że dla kogoś określenie ,,jasny spokój Dharmy” będzie opowieścią o jakimś raju i tak to właśnie potraktuje. To znaczy będzie to forma kompensacji trudów i niedostatków życia z którymi ta osoba nie może sobie poradzić. Ale dla innej osoby z kolei to określenie może być po prostu opisem doświadczenia jej medytacyjnej praktyki i nie mieć funkcji kompensacyjnej. Czyli być dla tej osoby czymś realnym, rzeczywistym. Moim zdaniem przypisywanie doświadczeniom religijnym jedynie funkcji kompensacyjnej jest niczym nie uzasadnione.
Freud postrzegał zainteresowania i doświadczenia religijne jedynie jako rodzaj kompensacji odmawiając im jakiejkolwiek realności i to, jak uznali niektórzy jego następcy, był jego błędem.

Przytoczę pewien fragment z książki Grofa ,,Kiedy niemożliwe staje się możliwe”:
,,Freud i jego zwolennicy traktowali przekonania religijne i wszelkie zainteresowania duchowe jako odzwierciedlenie zabobonów, łatwowierności, prymitywnego myślenia magicznego, procesu pierwotnego i zachowań obsesyjno-kompulsywnych wynikających z tłumienia impulsów analnych i nie rozwiązanego kompleksu Edypa lub Elektry. Freud forsował podobne pomysły w takich dziełach jak ,,Przyszłość pewnego złudzenia”, ,,Totem i tabu”. Jego bezwzględne odmawianie zasadności wszystkiemu co duchowe, nie uwzględniało różnic pomiędzy prymitywnymi wierzeniami ludowymi a wyrafinowanymi systemami opartymi na wielowiekowych dogłębnych badaniach psychiki i świadomości, takimi jak różne szkoły jogi, buddyzmu czy sufizmu. Bezpośrednie przeżywanie rzeczywistości duchowej postrzegał jako przejaw poważnej choroby umysłu. Moje zawodowe obserwacje i osobiste doświadczenia poczynione w minionym pięćdziesięcioleciu poważnie podważyły powyższy światopogląd i sprawiły, że zacząłem kwestionować jego podstawowe założenia metafizyczne. Zmagając się ze sporym oporem intelektualnym, stopniowo wypracowałem całkiem odmienne pojmowanie świata, psychiki i natury ludzkiej. … W moim obecnym spojrzeniu na rzeczywistość świadomość reprezentuje zasadniczy aspekt egzystencji, równy a nawet zwierzchny wobec materii. Z pewnością nie jest jej przypadkowym wytworem. … Radykalne zmiany zaszły także w moim myśleniu odnośnie tego co w tradycyjnej psychiatrii nazywa się psychopatologią. Obecnie wyraźnie widzę, że zaburzenia emocjonalne i psychosomatyczne, nie posiadające podłoża organicznego, czyli nie należące do psychopatologii, nie są możliwe do wyjaśnienia na podstawie postnatalnych traum w niemowlęctwie, dzieciństwie i późniejszym życiu. Korzenie tych zaburzeń sięgają znacznie głębiej, aż do poziomu okołoporodowego i transpersonalnego. Nawet jeśli poznanie głębi problemów uczuciowych i psychosomatycznych może na początku być bardzo zniechęcające, to jednak wszelkie trudy zostają odpłacone dzięki odkryciu potężnych nowych mechanizmów terapeutycznych funkcjonujących w głębokiej nieświadomości (związanych z ponownym przeżywaniem porodu, przeżyciami z dawnych wcieleń, doświadczeniami kosmicznej jedności itd.)."

Pozdrawiam :)


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 11:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Ehm. Z zasady nigdy się nie przepędza osoby pytającej o Dharmę. Bez względu na to jakie ma pytania czy wątpliwości.
Jak napisałem, zależy to od tradycji. Nie przepędzam, mówię uczciwie, bo mamienie i udowadnianie na siłę że Dharma ma rację uznaję nie tylko za bezcelowe, ale i za szczególnie szkodliwe. To raz, a dwa: jak napisałem, w zen istnieje tradycja odmowy mistrza, i nie jest ona bezpodstawna. Moja nauczycielka sama zacytowała następujące słowa: "jeśli chcesz zostać czyimś uczniem, oglądaj go przez rok, albo i dłużej, patrz, czy to, o czym mówi zgadza się z tym, co robi. Dopiero później rozpatrz, czy rzeczywiście chcesz być jego uczniem." I dokładnie tak samo w drugą stronę. Determinacja jest nieunikniona, stąd też inna tradycja przetrzymywania przychodzących do klasztoru przez trzy dni pod jego bramą.

Istnieją inne ścieżki, tradycje, drogi. Podstawową różnicą, która wyróżnia Buddyzm z innych religii (potraktujmy to słowo dość swobodnie tutaj) jest to, że tu przychodzisz sam. I, co więcej, Buddyzm w absolutnej większości swych szkół nie potępia cię za to, że tu nie przyszedłeś, lub że go odrzuciłeś. Pamiętasz deszcz i las z Sutry Lotosu?

Więc gdy ktoś pyta, odpowiadam. Ale jeśli nie słucha, słucha z tezą lub słucha polemicznie, to jest jego, nie moja sprawa. Ja odpowiadam najbardziej (tak daleko, jak sięga mój wgląd w intencje) uczciwie, dokładnie tak, jak widzę, nic nie zatajam, nie manipuluję i nie przekształcam. I nie zatrzymam go, skoro nie chce zostać.

A.


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 13:34 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Adamow, wiec bądźmy ucziwi też na tyle, by rozumieć swoje funkcje - nie jesteśmy mistrzami w klasztorze buddyjskim do ktorego bram biją uczniowie, tylko userami na forum dyskusyjnym o buddyzmie. Niegrzecznie jest rzucać ludziom mającym krytyczne pytania o Dharmę w twarz cytat "sit down and shut up" tak jakby sie było mistrzem zen pouczajacym swojego ucznia. Zgadza sie, Dharma na siłę niczego nikomu nie udowadnia, i nie wszędzie w zen jest "tu zafu, tu ściana, siadaj i się zamknij". W większości jednak jest to, że samemu stosuje się to, o czym się mówi...


:fokus: -> "Harmonia"

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr lut 08, 2012 13:47 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Jest to wysubtelniona islamska zapowiedź raju, w którym wszystko jest idealne, a przyjemności nigdy się nie nudzą. Jest to bowiem szczęśliwość bez drugiej strony, bez cierpienia utraty, bez lęku, bez końca, bez przywiązania.
Poza tym żadna religia ani ideologia nie obiecuje, że ktoś coś za kogoś zrobi. Zawsze wymagane jest posłuszeństwo mniej lub bardziej subtelnym zasadom, raj jest zaś uwieńczeniem owego posłuszeństwa.
Nie chcę się odnosić do innych światów, krain, rajów itp., zostawmy to w sferze mitologii. To co mogę uczciwie powiedzieć odnośnie praktyki dotyczy tego życia i doświadczeń z praktyki w tym życiu. I o tym właśnie mówi cytat którym posłużył się Leszek.
Jest to przekaz od osoby, która coś doświadczyła i opowiada o tym tak jak potrafi najlepiej.
Można tej osobie wierzyć lub nie, ale to o czym dyskutujemy to zdecydowanie nadmiar do tego co jest w cytacie.
Nie ma tam mowy o czystych krainach i braku cierpienia. To naddatki, które narzucasz. To pragnienia i oczekiwania. Albo rozczarowanie.
Jeśli umysł jest w harmonii nie ma potrzeby przebywania w raju, bo gdyby była, umysł nie byłby w harmonii.

pzdr


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: wt maja 08, 2012 14:17 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
...Harmonia na trzy - czwarte z cicha rżnie, Ferajna tańczy, ja nie tańczę. Z szaconkiem, bo się może skończyć źle....


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr maja 09, 2012 07:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
...Harmonia na trzy - czwarte z cicha rżnie, Ferajna tańczy, ja nie tańczę. Z szaconkiem, bo się może skończyć źle....
Dziękuję Adamie za ten interesujący i głęboko merytoryczny komentarz :)


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr maja 09, 2012 07:48 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
...gdy na Gnojnej bawimy się...
Do usług Leszku Wojasie. ;)


Na górę
 Tytuł: Re: Harmonia
Nieprzeczytany post: śr maja 09, 2012 12:34 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Btw, czy u Was też pojawiają się tylko trzy (teraz już cztery) wpisy, zamiast planowych siedemnastu (już 18) z tego topiku?


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 19 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl