Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest sob paź 20, 2018 04:07

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 07:24 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Prawdy w systemach formalnych a prawdy rzeczywiste

Ten wątek nawiązuje do wątku ,,Matematyka, mistyka, buddyzm” i jest rozwinięciem tematu który pojawił się w trakcie dyskusji w tym wątku.
Chciałbym w tym wątku odnieść się do kwestii formalizacji matematyki o której pisałem w wątku ,,Matematyka, mistyka, buddyzm“, gdyż uważam tę kwestię za wartą bardziej szczegółowego omówienia i posiadającą interesujące konsekwencje filozoficzne, również w buddyjskim kontekście.

Zacznę od kwestii prawdy. Prawda w ujęciu filozoficznym oznacza najogólniej mówiąc, zgodność z rzeczywistością. Prawdziwe jest to co istnieje, to co jest faktem, to co jest rzeczywiste - jest zgodne z rzeczywistością. Tak więc w samym określeniu prawdy - jako jej podstawa, pojawia się odniesienie do rzeczywistości (faktów).
Czym zatem jest rzeczywistość? Posłużę się cytatem z wikipedii:
,,Rzeczywistość – w znaczeniu potocznym to „wszystko co istnieje”. Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię. W zachodniej filozofii istnieje hierarchia poziomów pojęć rzeczywistości: od subiektywnej i fenomenologicznej przez obiektywną opisywaną za pomocą faktów aż do matematycznych modeli rzeczywistości wyrażanych za pomocą równań i aksjomatów. Inne podejście do rzeczywistości występuje we wschodnich filozofiach takich jak hinduizm i buddyzm. Rzeczywistość opisywana jest za pomocą pojęć takich jak np. dharma, paramattha dhamma, samsara i maja.”
Można by dodać - rzeczywistość to wszystko co istnieje naprawdę. Tak więc, jak widać pojęcia rzeczywistości i prawdy są ze sobą blisko spokrewnione.

Problem, a może właśnie zaleta, polega na tym, że różnym ludziom różne rzeczy wydają się rzeczywiste. Po pierwsze, nie ma zasadniczej zgody co do tego czy coś takiego jak rzeczywistość - w obiektywnym sensie, w ogóle istnieje. Po drugie, w historii świata zdania na temat tego co jest rzeczywiste a co nie były zdecydowanie podzielone. Dla Platona rzeczywistym był świat idei. Dla Arystotelesa świat formy. Dla św. Augustyna świat istniejących obiektywnie, wiecznych prawd boskich. We współczesnej nauce można spotkać się z zarówno z podejściem pragmatycznym: ,,fizyczna teoria jest po prostu matematycznym modelem używanym do opisu wyników obserwacji. Nie ma natomiast sensu pytać, czy teoria odpowiada rzeczywistości w jakimś innym sensie niż określony powyżej, gdyż bez teorii nie wiemy czym jest rzeczywistość. Nie można odwołać się do rzeczywistości, ponieważ nie mamy niezależnej od przyjętego modelu koncepcji rzeczywistości.”(Stephen Hawking) jak również podejściem idealistyczno-platońskim: ,,Komunikacja między matematykami jest możliwa, ponieważ każdy z nich posiada bezpośredni dostęp do prawdy i miał kontakt z tym samym światem wiecznych idei. ”(Roger Penrose)

W buddyzmie uważa się, że ostateczna (absolutna) prawda o rzeczywistości jest niewyrażalna (jest poza koncepcjami) i może być poznana tylko w wyniku bezpośredniego wglądu. Nauki buddyjskie o charakterze opisowym (oparte na koncepcjach) przekazują tylko pewien konwencjonalny opis tej absolutnej rzeczywistości.

Chyba najbardziej podstawowym wymaganiem dotyczącym prawdy w potocznym jej rozumieniu jest stałość. Prawda powinna być niezmienna, niezależna od interpretacji. Mówi się często, że to co jest prawdą dla jednego nie musi być prawdą dla kogoś innego (fenomenologiczne ujęcie prawdy :) ) ale z drugiej strony też uważa się powszechnie, że to co jest ,,naprawdę prawdą” nie może przestać nią być. Jeśli coś jest prawdą to jest nią w odniesieniu (w relacji) do rzeczywistości (faktów) a nie w wyniku ludzkich sądów które mogą być subiektywne.

Drugim podstawowym wymaganiem dotyczącym prawdy jest niesprzeczność. To co jest prawdziwe nie może zawierać sprzeczności, nie może być wewnętrznie sprzeczne. Nie może też prowadzić do sprzeczności - z prawdy nie może wynikać fałsz. W logice matematycznej implikacja p = > q ma wartość logiczną zero (jest fałszywa) tylko w przypadku gdy z prawdy wynika fałsz. Również w potocznym rozumieniu uważa się, że jeśli coś zawiera sprzeczności czy też z czegoś wynikają fałszywe (czy wzajemnie sprzeczne) przesłanki to to nie może być prawdą.

Trzecim wymaganiem czy też oczekiwaniem w stosunku do prawdy jest jej niestopniowalność. Coś co jest uważane za prawdziwe nie może być prawdą tylko w 30% a w 70% nie. Oczekujemy by ,,prawdziwa prawda” była prawdą w 100%. W logice matematycznej - w klasycznym rachunku zdań przyjmuje się dwuwartościowy zbiór wartości logicznych: 1 gdy zdanie jest prawdziwe i 0 gdy jest fałszywe.

Czwartym wymaganiem jest kompletność. Mówi się o całej prawdzie, pełnej prawdzie, całkowitej prawdzie czy też prawdzie absolutnej. Taka prawda powinna obejmować całość - odnosić się do wszystkiego. W ramach takiej prawdy można oczekiwać, że każde zdanie orzekające które da się utworzyć w danym języku (które jest zdaniem w sensie logiki) da się też ocenić pod kątem prawdziwości - czy jest prawdziwe czy fałszywe. W logice matematycznej taka własność nazywa się zupełnością.

A jakie są fundamenty prawdy? W jaki sposób prawdy powstają - jak są budowane? Niezależnie od tego czy mówimy o prawdzie w systemie dedukcyjnym czy o prawdzie w znaczeniu potocznym, fundamentami prawdy są tak zwane aksjomaty. Aksjomaty to stwierdzenia, zdania które uznaje się za bezspornie prawdziwe i których prawdziwości nie dowodzi się w obrębie danej teorii. Potocznie, aksjomat to stwierdzenie, zdanie którego prawdziwość wydaje się tak oczywista, niepodważalna, niekwestionowalna, że nie podlega to żadnej dyskusji. Nie ma więc potrzeby dowodzenia prawdziwości aksjomatów. Oczywiście, w potocznym ujęciu, to co jest aksjomatem dla jednej osoby nie musi być aksjomatem dla drugiej. Aksjomaty są więc takimi elementarnymi atomami (ziarnami) prawdy których używamy następnie do tworzenia prawd bardziej złożonych. W matematyce aksjomaty zwane są też twierdzeniami pierwotnymi. Na podstawie aksjomatów dowodzi się wszystkich innych twierdzeń danej teorii. Zbiór aksjomatów danej teorii nazywa się jego aksjomatyką.

Próba pełnego zaksjomatyzowania matematyki (stworzenie dla niej trwałych, niepodważalnych fundamentów) i wynikające z tego konsekwencje filozoficzne to moim zdaniem jeden z najgłębszych i najbardziej interesujących problemów w dziejach ludzkiej myśli.

Próba formalizacji (aksjomatycaji) poszczególnych działów jak i całej matematyki - stworzenie dla niej trwałych, niepodważalnych fundamentów, którą rozpoczął David Hilbert na przełomie XIX i XX wieku, była w gruncie rzeczy próbą stworzenia z matematyki czegoś na kształt absolutu - prawdy absolutnej. Można też powiedzieć, że była to próba przypisania jej cech boskich i to boskich w znaczeniu monoteistycznym.

Jeśli porównać to co pisali na przykład Św. Augustyn, Św. Tomasz czy Duns Szkot na temat przymiotów (atrybutów) Boga z tak zwanym programem Hilberta, który stał się punktem wyjścia dla formalizmu - kierunku metodologicznego który postawił sobie za cel zaksjomatyzowanie poszczególnych działów matematyki to widać moim zdaniem spore podobieństwa. Nie twierdzę, że to podobieństwo było w jakiś sposób zamierzone. Być może był to tylko wynik filozoficznego czy kulturowego uwarunkowania - przyjęcia podobnych paradygmatów.
Według Św. Augustyna Bóg jest samo istniejącą, niezmienną prawdą, istotą Boga jest samoistnienie. Bóg jest stwórcą wszystkiego, w nim są zawarte wszystkie idee i mądrość. Według Św. Tomasz stworzenie świata było realizacją wiecznych idei Boga. W wiecznych ideach Boga był zawarty program świata a jego stworzenie polegało na zrealizowaniu tych idei. Absolut (Bóg) jest bytem nieskończonym, bytem pierwszym, pierwszą przyczyną, ostatecznym celem, niezdeterminowaną w sobie strukturą podstawową całej rzeczywistości, różną od wszelkich determinacji, wewnętrznie niesprzeczną (Duns Szkot).

Program Hilberta opierał się na przeświadczeniu, że cała matematyka (a przynajmniej jej podstawowe działy do których dałoby się zredukować wszystkie pozostałe teorie matematyczne) może zostać formalnie zaksjomatyzowana - może stać się jednym formalnym systemem aksjomatycznym którego niesprzeczność da się wykazać w sposób niekwestionowany za pomocą tak zwanych metod finistycznych (odwołujących się do obiektów skończonych). Dowód niesprzeczności matematyki sprowadzałby się do wykazania, że nie jest możliwe udowodnienie (wyprowadzenie) na podstawie przyjętej aksjomatyki dwóch formuł wzajemnie sprzecznych. W Programie Hilberta chodziło o tzw absolutne dowody niesprzeczności czyli dowody nie wymagające interpretacji w innych teoriach.
Tak więc w myśl tego programu, matematyka miała stać się samoistną, zewnętrznie niezdeterminowaną i wewnętrznie niesprzeczną strukturą podstawową o trwałych, niezmiennych fundamentach. Wszystkie twierdzenia matematyki miały dać się wyprowadzić (udowodnić) z ustalonego systemu aksjomatów za pomocą sformalizowanych zasad logicznego wnioskowania wolnych od jakichkolwiek uwarunkowań psychologicznych. Każde twierdzenie matematyczne byłoby więc konsekwencją przyjętego systemu aksjomatów, podobnie jak program świata był u św. Tomasza zawarty w wiecznych ideach Boga a stworzenie było ich realizacją. Matematyka miała stać się jedną, samowystarczalną, niepodzielną całością o strukturze formalno-aksjomatycznej. Miał więc stać się tworem-strukturą zbliżonym charakterem do absolutnej prawdy.

Program Hilberta w takiej właśnie postaci ,,ideologicznej” rozwijał się do 1931 roku, kiedy to Kurt Goedel udowodnił dwa twierdzenia: twierdzenie o niezupełnośći tzw bogatszych systemów dedukcyjnych i twierdzenie o niemożliwości wykazania niesprzeczności takich systemów.
Mówiąc bardzo ogólnie, twierdzenie o niezupełności mówi o tym, że dla systemu zawierającego arytmetykę liczb naturalnych (uważanej za jedną z najbardziej podstawowych teorii matematycznych) nie jest prawdą, że każde poprawne zdanie tego systemu jest albo samo twierdzeniem tego sytemu albo jego negacja jest takim twierdzeniem. Goedel wykazał, że istnieją zdania systemu które nie spełniają tego warunku. Mówiąc krótko taki system aksjomatyczny jest niepełny. Z twierdzenia tego wynika nieaksjomatyzowalność podstawowych teorii matematycznych sposobem jaki zakładał program Hilberta. Każda teoria zawierająca arytmetykę liczb naturalnych zawiera zdania o których nie można orzec czy są (w tej teorii) prawdziwe czy fałszywe. Dołączając takie zdanie do aksjomatów tej teorii otrzymujemy teorię bogatszą. W ten sposób możemy rozszerzać tę teorię w nieskończoność. Co więcej, dołączając do teorii negację niedowodliwego zdania otrzymujemy niezależną teorię którą też możemy poszerzać. W jednej teorii zdanie dołączone jest prawdziwe, w drugiej prawdziwa jest jego negacja. Nie otrzymaliśmy więc, tak jak oczekiwał program Hilberta, jednej, kompletnej, zupełnej zaaksjomatyzowanej teorii matematycznej. Otrzymaliśmy cały nieskończony matematyczny (czy raczej metamatematyczny) wszechświat, wypełniony nieskończoną ilością matematycznych teorii które wzajemnie ze sobą nie kolidują - są niezależne.
Twierdzenie o niesprzeczności Goedla orzeka natomiast, że dla systemu zawierającego arytmetykę liczb naturalnych nie jest możliwe podanie absolutnego dowodu niesprzeczności tego systemu za pomocą środków tego systemu - zdanie o niesprzeczności tego systemu nie jest w tym systemie dowodliwe. Wynika z niego, że dowody niesprzeczności teorii mogą być podawane jedynie na gruncie teorii od niej bogatszych.

Wracając do tytułu tego wątku, czym jest prawda w systemie formalnym? Poprawnie wyprowadzoną czy też udowodnioną na podstawie aksjomatów systemu formułą (zdaniem). Poprawnie, to znaczy zgodnie z formalnymi regułami dowodzenia obowiązującymi w tym systemie. Jeśli takie reguły są w systemie określone to mówimy o tak zwanym systemie aksjomatyczno sformalizowanym.
A czym jest prawda w rzeczywistości? W gruncie rzeczy czymś podobnym. W miarę poprawnym (z zakresem poprawności nie wymagającym konieczności użycia aż formalnych metod logiki matematycznej) wnioskiem z czegoś co uznaliśmy za prawdziwe nie widząc konieczności dowodzenia tego - czyli uznaliśmy to za aksjomat czy też aksjomaty. Jakie mogą być aksjomaty? W zasadzie dowolne. To co nas przekonuje, to co wydaje się nam niepodważalne, niekwestionowalne, to co naszym zdaniem nie podlega żadnej dyskusji. To o czym jesteśmy głęboko wewnętrznie przekonani.
Aksjomaty w wydaniu popularnym czy też mniej formalnym, nie muszą mieć oczywiście postaci matematycznej czy filozoficznej formuły. Mogą mieć bardziej intuicyjny czy psychologiczny charakter. Ktoś na przykład może być głęboko intuicyjnie przekonany o istnieniu osobowego Boga i to przekonanie traktuje jako aksjomat wyprowadzając z niego poprawne w sensie zasad wnioskowania konkluzje. Ktoś inny odwrotnie, może być głęboko przekonany o nieistnieniu Bogów i logicznie argumentować w stronę ateistycznego światopoglądu. Nota bene, jak można przeczytać w wikipedii, termin ateizm był już używany w dyskusjach pomiędzy wczesnymi chrześcijanami a hellenistami przez obie strony dyskusji, jako określenie pejoratywne w stosunku do drugiej strony.

Moim zdaniem, charakterystyczną cechą różnych dyskusji światopoglądowych czy ideologicznych jest to, że reguły wnioskowania używane w dyskusji przez różne strony są na ogół dość podobne, natomiast aksjomatyki bywają różne, wręcz krańcowo różne. Wszyscy używamy w gruncie rzeczy, w sposób mniej lub bardziej poprawny, dość podobnych reguł wnioskowania. Istnieje dość powszechna zgoda co do tego co może być nazwane poprawnym czy też logicznym wnioskiem a co nie. Zgadzamy się mniej więcej co do reguł dowodzenia czy argumentacji ale nie zgadzamy się często co do samych aksjomatyk. Moja aksjomatyka jest dla mnie na ogół bardziej mojsza niż twoja a twoja może być mi wręcz zupełnie obca. Jaki z tego wniosek?
Po pierwsze, dyskusje ,,kto ma rację” nie bardzo mają sens, gdyż z różnych aksjomatyk, używając poprawnie reguł dowodzenia, można wyprowadzić sprzeczne ze sobą zdania (twierdzenia) i każde z nich będzie z formalnego punktu widzenia prawdziwe. Każde będzie prawdziwe w obrębie własnej teorii. Każdy więc będzie miał rację ale będą to racje niezależne. Będą to niezależne prawdy - prawdy w niezależnych teoriach.
Po drugie, jeśli przyznajemy drugiej osobie prawo do posiadania własnej aksjomatyki (własnych poglądów) to powinniśmy też zaakceptować jej ,,twierdzenia” czyli poprawne wnioski wyprowadzone z aksjomatów. Możemy co najwyżej zakwestionować jakiś wniosek jeśli nie jest prawidłowo wyprowadzony (niezgodnie z regułami wnioskowania) ale powinniśmy odnosić go zawsze do aksjomatyki drugiej strony a nie do naszej własnej :).
Zawsze uważałem, że jedyne sensowne dyskusje prowadzą ze sobą matematycy bo w takiej dyskusji aksjomatyka jest wspólna. Obie strony ją znają , obie ją akceptują. Chociaż nawet i tu, jak wynika z powyższego wątku, zdarzały się pewne kontrowersje :).

To jest dla mnie jedna z konkluzji wynikających z prób formalizacji matematyki. :)

Problem polega jednak na tym (i to rzeczywiście jest poważny problem), że wiele osób sądzi (bo tak sobie wymyślili czy też w to uwierzyli), że istnieje czy też powinna istnieć, tylko jedna prawdziwa teoria z jedną ustaloną aksjomatyką i to na dodatek teoria zupełna - rozstrzygająca o wszystkim w kategoriach prawda-fałsz. Jest takie popularne powiedzenie: prawda może być tylko jedna. Co więcej, niektórzy sądzą, że ta jedyna teoria jest czy też powinna być absolutnie niesprzeczna. A nawet jeszcze więcej - ta jedyna teoria powinna być bezwzględnie obowiązująca dla wszystkich ludzi. Powinna stać się ich obowiązkowym drogowskazem. Jak zagwarantować niesprzeczność teorii jeśli twierdzenie Goedla tego nie gwarantuje? Należy dołączyć do aksjomatyki tej teorii aksjomat mówiący o jej niesprzeczności czyli spowodować by ta teoria sama o sobie orzekła że jest niesprzeczna :) . Wtedy, uzasadnionym i upoważnionym staje się zwrot: ,,zaprawdę powiadam ci”.

Matematyka nie stwierdza, ze istnieje tylko jedna, jedynie obowiązująca, niesprzeczna i zupełna teoria.

Stwierdza raczej, że w świecie formalizmu, matematycznej konwencji, czy też gry językowej jak nazywał matematykę Wittgenstein, może istnieć wiele niezależnych teorii i każda z nich jest równie dobra, każda z nich posiada własne prawdy ale absolutnej niesprzeczności żadnej z nich nie można udowodnić w obrębie jej samej.

To tyle o formalizmie i konwencji. Nasuwa się pytanie - czy można wyjść poza konwencję? Czy można wyjść poza formalizm nie tworząc nowego formalizmu? Jak odnaleźć ten ,,punkt rezonansu” w którym samsara jest dzielona przez zero o którym pisał Thanissaro Bhikhu? Pytania które padły w wątku ,,Matematyka, mistyka, buddyzm” pozostają nadal otwarte:
Cytuj:
Cytuj:
W ten sposób można by dojść do równania Natura Buddy = Konwencjonalność, a przecież sedno wszystkich nauk temu przeczy.
Ale czym są nauki? Czy można wyrazić niewyrażalne? Czy można bez użycia konwencji wypowiedzieć słowami to co pozasłowne?
Dziękuję za uwagę.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 10:31 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
W moim odczuciu - tak jak napisałeś - wszelkie systemy filozoficzne, ideologiczne czy matematyki opierają się na niedowodliwych aksjomatach. Natomiast sama prawda czy natura rzeczywistości jest czy też może być przed aksjomatami. Próba opisu źródła pali więc na panewce, bo już np. należy założyć (jako aksjomat), że ta prawda istnieje. Zawsze więc można opisywać tylko to co już się wyłoni ze źródła, co istnieje dla nas w jakiś sposób (opisywany jakąś logiką). O źródle nie można więc powiedzieć nawet, że istnieje, jeśli chce się je poznać. Z tego płynie wniosek, że nie można go więc będzie nigdy poznać żadną logiką czy filozofią która na czymś się opiera (jeśli samo źródło na niczym się nie opiera). Siłą rzeczy - jak napisałeś - zbiór aksjomatów na których budowane są światopoglądy determinują ostatecznie sposób w jaki widziany jest przez kogoś absolut czy "rzeczywistość". Różne założenia prowadzą do różnych, często sprzecznych wniosków. Przypomina to trochę opis słonia poprzez dotknięcie tylko trąby lub tylko ogona. Jednak aby poznać słonia, być może nie można nawet założyć, że on istnieje. To jest dla mnie właśnie podejście zen. Nie mogę nic założyć na wstępie.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 13:37 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Czołem

Negowanie, że nie można czegoś udowodnić i że wszystko co jest Prawdą jest przed aksjomatami, też jest aksjomatem :) Nagarjuna, z ukłonem. BTW - Nagarjuna też jest aksjomatem. Te literki przed i po też. Ctrl + A & backspace & anuluj... :)

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 17:19 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw maja 22, 2014 18:10
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
Tradycja: judaizm
Aksjomaty, modele, matematyka są także częścią rzeczywistości. Jest jakaś teoria to opisująca?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 21:48 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam :),
Cytuj:
To jest dla mnie właśnie podejście zen. Nie mogę nic założyć na wstępie.
czyli nawet nie można zakładać, że nie powinno się nic zakładać? :)
Cytuj:
Te literki przed i po też. Ctrl + A & backspace & anuluj... :)
to aksjomat trwania w milczeniu czy w nie-pisaniu? :)
Cytuj:
Aksjomaty, modele, matematyka są także częścią rzeczywistości.
Opinie co do tej kwestii są zapewne podzielone.
Cytuj:
Jest jakaś teoria to opisująca?
Teoria badająca i opisująca matematykę to metamatematyka.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 23:23 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw maja 22, 2014 18:10
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
Tradycja: judaizm
leszku, przeintelektualizowałeś moim zdaniem


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 29, 2014 23:41 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
leszku, przeintelektualizowałeś moim zdaniem
Wybacz, ale ten wątek nie był zakładany z intencją dopasowywania się do wymagań intelektualnych jakiś konkretnych osób ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 00:12 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw maja 22, 2014 18:10
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
Tradycja: judaizm
ojej, a mi sie tego elaboratu nawet w całości czytać nie chciało


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 06:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Posty: 1033
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Nasuwa się pytanie - czy można wyjść poza konwencję? Czy można wyjść poza formalizm nie tworząc nowego formalizmu? Jak odnaleźć ten ,,punkt rezonansu” w którym samsara jest dzielona przez zero o którym pisał Thanissaro Bhikhu? Pytania które padły w wątku ,,Matematyka, mistyka, buddyzm” pozostają nadal otwarte:
Cytuj:
Cytuj:
W ten sposób można by dojść do równania Natura Buddy = Konwencjonalność, a przecież sedno wszystkich nauk temu przeczy.
Ale czym są nauki? Czy można wyrazić niewyrażalne? Czy można bez użycia konwencji wypowiedzieć słowami to co pozasłowne?
I tak i nie, lecz nie w tym rzecz. Buddyzm to nie matematyka, tudzież poezja, która za pomocą przyjętych norm rozumowania stara się opisać to co niewyrażalne. Jest po prostu ponad 'określaniem', pozostawia rzeczywistość w 'nieokreśloności', jest wynikiem dzielenia przez 0. W innym wypadku byłaby jakaś i podlegałaby bardziej pod teorię chaosu. Woda przelewana z naczynia do naczynia musi pozostać czysta. Tak jak na formalnych posiłkach zen :) Tak patrząc, w 'puncie rezonansu' można doszukać się innych rzeczy np. takich, że w tym punkcie zbiega się czas, że przyczyna staje się skutkiem, że kot Schrödingera jest żywy i martwy, że Kowalski z Nowakiem mają 50,75,100% szans na spotkanie, że pustka to nie umysł 'nie wiem' i że niektóre pytania pozostają bez odpowiedzi, a prawda jest wynikiem dzielenia przez 0.

imo
diamentum


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 07:16 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
ojej, a mi sie tego elaboratu nawet w całości czytać nie chciało
Witaj, ale dyskutować Ci się chce nie czytając tego co piszą inni? To tu się trochę różnimy bo mi się chciało przeczytać to co napisałeś a nawet na Twoje pytania odpowiedzieć.


Ostatnio zmieniony pn cze 30, 2014 07:47 przez leszek wojas, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 07:38 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Buddyzm to nie matematyka, tudzież poezja, która za pomocą przyjętych norm rozumowania stara się opisać to co niewyrażalne. Jest po prostu ponad 'określaniem', pozostawia rzeczywistość w 'nieokreśloności', jest wynikiem dzielenia przez 0.
Witaj, jak dla mnie brzmi to dość poetycko :). Skąd wiesz czym jest buddyzm? Skąd wiesz, że jest ,,ponad określaniem"? Skąd wiesz, że jest ,,wynikiem dzielenia przez 0"?

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 08:48 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Tak patrząc, w 'puncie rezonansu' można doszukać się innych rzeczy np. takich, że w tym punkcie zbiega się czas, że przyczyna staje się skutkiem, że kot Schrödingera jest żywy i martwy, że Kowalski z Nowakiem mają 50,75,100% szans na spotkanie, że pustka to nie umysł 'nie wiem' i że niektóre pytania pozostają bez odpowiedzi, a prawda jest wynikiem dzielenia przez 0.
Jak dla mnie, jest tu fizyka, matematyczne modelowanie i poezja :). To jest prawda ,,ponad określaniem"?

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 11:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Nieprawdziwe rzeczy nie istnieją, więc wszystko jest prawdziwe.
Możemy jedynie zastanawiać się nad tym, czy dany opis rzeczywistości jest trafny czy nietrafny. Prawdą będzie więc opis mechanizmu pozwalający na przewidzenie rezultatu zjawiska, które opisujemy w danym momencie. Nie ma jednak gwarancji na to, że dzisiejsza prawda, będzie aktualna jutro. Jak narazie, nie udało się znaleźć niczego co byłoby trwałe i to zdaje się być najwiższą prawdą (anicca). Nagarjuna dokonał analizy tego problemu, obalając możliwość istnienia obiektów nie podlegających zmianie. Prowadzi to jednak do problemu wynikającego z utrzymywania poglądu jako ostatecznie "prawdziwego", co przeczy samemu argumentowi. Rozwiązaniem jest to, do czego Buddyzm ostatecznie zmierza, a mianowicie, do wyzwolenia się od błędu poprzez porzucenia wszelkich tez i poglądów uznawanych jako ostatecznie prawdziwe.
Ponieważ w rzeczywistości wszystko jest prawdziwe, wszelkie próby uchwycenia tego będą wypaczone (chociaż prawdziwe).

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 11:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Posty: 1033
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Skąd wiesz czym jest buddyzm? Skąd wiesz, że jest ,,ponad określaniem"? Skąd wiesz, że jest ,,wynikiem dzielenia przez 0"?
Nie wiem czym jest, więc jest 'ponad określaniem' , a z tego wynika, że jest dzieleniem przez 0.
Słowo 'buddyzm' jest dość szerokim pojęciem, więc jeśli ktoś chce, może w nim wybierać i przebierać w znaczeniach do woli. Albo napić się herbaty :)
Cytuj:
Cytuj:
Tak patrząc, w 'puncie rezonansu' można doszukać się innych rzeczy np. takich, że w tym punkcie zbiega się czas, że przyczyna staje się skutkiem, że kot Schrödingera jest żywy i martwy, że Kowalski z Nowakiem mają 50,75,100% szans na spotkanie, że pustka to nie umysł 'nie wiem' i że niektóre pytania pozostają bez odpowiedzi, a prawda jest wynikiem dzielenia przez 0.
Jak dla mnie, jest tu fizyka, matematyczne modelowanie i poezja :). To jest prawda ,,ponad określaniem"?
Skoro prawda została określona i to w taki ładny sposób :) to już nie jest 'ponad określaniem', tak samo jak 'prawda' określona przez prawdę. Określanie może więc nie mieć końca, stąd postrzeganie 'ponad określaniem' jest takie istotne.
A teraz ja mam pytanie i jak to bywa, nie na temat ;) Czy przypadkiem nie gościłeś z początkiem maja w Gdańsku?

diamentum


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 11:47 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw maja 22, 2014 18:10
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
Tradycja: judaizm
Cytuj:
Cytuj:
ojej, a mi sie tego elaboratu nawet w całości czytać nie chciało
Witaj, ale dyskutować Ci się chce nie czytając tego co piszą inni? To tu się trochę różnimy bo mi się chciało przeczytać to co napisałeś a nawet na Twoje pytania odpowiedzieć.

Sporą część przeczytałem, doszedłem jednak do wniosku, ze tego typu intelektualne rozważania nie są w stanie udzielić takiej odpowiedzi, jakiej oczekuje zadający pytanie. Sądze nawet, że nawet gdyby w końcu powstała teoria spójnie i trafnie całą rzeczywistość, okazałoby się że jej twórcom wcale nie o to chodziło.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 13:18 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
leszku, przeintelektualizowałeś moim zdaniem
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
ojej, a mi sie tego elaboratu nawet w całości czytać nie chciało
Witaj, ale dyskutować Ci się chce nie czytając tego co piszą inni? To tu się trochę różnimy bo mi się chciało przeczytać to co napisałeś a nawet na Twoje pytania odpowiedzieć.

Sporą część przeczytałem, doszedłem jednak do wniosku, ze tego typu intelektualne rozważania nie są w stanie udzielić takiej odpowiedzi, jakiej oczekuje zadający pytanie. Sądze nawet, że nawet gdyby w końcu powstała teoria spójnie i trafnie całą rzeczywistość, okazałoby się że jej twórcom wcale nie o to chodziło.
A ja myślałem, że w tym wątku chodzi właśnie o intelektualizowanie ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 15:03 
Offline

Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Posty: 965
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański
Cytuj:
Teoria badająca i opisująca matematykę to metamatematyka.
A czy istnieje metametamatematyka ? I tak mozna popasc w regressus ad infinitum: metameta....matematyka.

Kilka dni temu zastanawialem sie nad tym, ze skoro istnieje filozofia i metafilozofia, czy istnieje metametafilozofia itd (regressus ad infinitum).


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 16:40 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam :)
Cytuj:
Nagarjuna dokonał analizy tego problemu
Har-Dao dokonał w tym wątku analizy Nagarjuny sprowadzając go do poziomu aksjomatu. Har-Dao: ,,Nagarjuna też jest aksjomatem." A nawet poszedł dalej - zaczął wymazywać swoje literki :).
Cytuj:
Nie wiem czym jest
Jeśli wiesz, że jest nieokreślony, nie jest matematyką ani poezją to to już nie jest ,,nie wiem" :). Może jednak jest też i matematyką? :)
Cytuj:
I tak mozna popasc w regressus ad infinitum: metameta....matematyka.
Do tego potrzebny by był jest jeszcze nieograniczony czas a ludzkie życie jest mocno ograniczone. Faktycznie, człowiek wykonuje tylko operacje o skończonej liczbie kroków. Wyjątek stanowi matematyka. :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 18:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Witam :)
Cytuj:
Nagarjuna dokonał analizy tego problemu
Har-Dao dokonał w tym wątku analizy Nagarjuny sprowadzając go do poziomu aksjomatu. Har-Dao: ,,Nagarjuna też jest aksjomatem." A nawet poszedł dalej - zaczął wymazywać swoje literki :).
Sam Nagarjuna skończył na nie posiadaniu żadnego poglądu... jako pogląd.

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 30, 2014 22:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Sam Nagarjuna skończył na nie posiadaniu żadnego poglądu... jako pogląd.
A czy ma to jakiś związek z tematem tego wątku? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 06:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Posty: 1033
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Cytuj:
Nie wiem czym jest
Jeśli wiesz, że jest nieokreślony, nie jest matematyką ani poezją to to już nie jest ,,nie wiem" :)
To jaką herbatę lubisz? :)
Jeśli określisz jaką herbatę lubisz, tudzież określisz przez negację to czy to w jakikolwiek sposób wpływa na Twoje lubienie?
Cytuj:
Może jednak jest też i matematyką? :)
Masz rację, matematyka ma zwiększony potencjał opisywania. Ta najprostsza jest stabilną podstawą, z którą umysł nie dyskutuje (nie interpretuje, jak to jest w przypadku słów/poezji, które mogą mieć wiele znaczeń) - w większości przypadków :)

diamentum


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 07:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Cytuj:
Sam Nagarjuna skończył na nie posiadaniu żadnego poglądu... jako pogląd.
A czy ma to jakiś związek z tematem tego wątku? :)
Oczywiście że ma, chociaż wątek, póki co, oscyluje w obszarze sprzecznych założeń. Dla "pocieszenia" powiem, że ponad 90% wątków nigdy nie wychodzi poza ten obszar :] . No ale to już nie moja sprawa.

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 08:24 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam :)
Cytuj:
Jeśli określisz jaką herbatę lubisz, tudzież określisz przez negację to czy to w jakikolwiek sposób wpływa na Twoje lubienie?
A jeśli porzucisz lubię - nie lubię to co wtedy? Jaki wtedy herbata ma smak?
Cytuj:
Oczywiście że ma, chociaż wątek, póki co, oscyluje w obszarze sprzecznych założeń. Dla "pocieszenia" powiem, że ponad 90% wątków nigdy nie wychodzi poza ten obszar
Jak dla mnie to wątek oscyluje na razie w obszarze swobodnych skojarzeń. Jednej osobie coś kojarzy się z tym, innej z czyś innym :). Nie prowadziłem badań statystycznych nad tego rodzaju zjawiskami więc nie podam wiarygodnych danych procentowych ale jest to w moim odczuciu dość powszechne zjawisko :).

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 09:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
ak dla mnie to wątek oscyluje na razie w obszarze swobodnych skojarzeń.
Swobodne skojarzenia w temacie prawdy... Dla mnie brzmi to jak oksymoron, no ale to twój temat i twoja intencja, więc wszystko gra.

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 09:47 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
ak dla mnie to wątek oscyluje na razie w obszarze swobodnych skojarzeń.
Swobodne skojarzenia w temacie prawdy...Dla mnie brzmi to jak oksymoron, no ale to twój temat i twoja intencja, więc wszystko gra.
Brzmi tak jak się kojarzy ;). Gwoli prawdy - ten wątek jest współtworzony przez wszystkich tu piszących, również przez Ciebie, ja go tylko zakładałem. Jest to wątek otwarty i taka też była moja intencja - wspólna dyskusja :). Taka jest prawda o tym wątku :).


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 09:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Wygląda na to, że sam dla siebie znalazłeś odpowiedź w temacie prawdy.
Zdaje się, że było to o wiele prostsze niż wynikałoby z otwierającego postu. :]

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 10:06 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Wygląda na to, że sam dla siebie znalazłeś odpowiedź w temacie prawdy.
Tak coś komuś wygląda jak się to coś komuś kojarzy a o skojarzeniach podobnie jak i o gustach nie specjalnie warto dyskutować ... w temacie prawdy ;).


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 10:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Posty: 1033
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Gdańsk
:) To napijmy się herbaty o smaku takim jak na opakowaniu.

diamentum


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 10:49 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 10:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Cytuj:
Wygląda na to, że sam dla siebie znalazłeś odpowiedź w temacie prawdy.
Tak coś komuś wygląda jak się to coś komuś kojarzy a o skojarzeniach podobnie jak i o gustach nie specjalnie warto dyskutować ... w temacie prawdy ;).
Dokładnie.
Cytuj:
Jak dla mnie to wątek oscyluje na razie w obszarze swobodnych skojarzeń.
Nadal jest szansa naprowadzenia tego wątku na prawidłowy tor. :hyhy:

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 10:53 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Próbuj, ten wątek jest także Twój.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 11:00 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Nadal jest szansa naprowadzenia tego wątku na prawidłowy tor. :hyhy:
To proszę :) zróbcie to :namaste:
...bo na ten moment, to powinienem odchudzić ten temat, a tajemnicą nie jest, że leniwym strasznie.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 11:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Posty: 267
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Próbuj, ten wątek jest także Twój.
Już próbowałe, no ale niech będzie. Może zacznijmy od: "Nieprawdziwe rzeczy nie istnieją, więc wszystko jest prawdziwe."

_________________
Dla mnie nie ma oświecenia


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 01, 2014 18:22 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw maja 22, 2014 18:10
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
Tradycja: judaizm
Cytuj:
Cytuj:
Teoria badająca i opisująca matematykę to metamatematyka.
A czy istnieje metametamatematyka ? I tak mozna popasc w regressus ad infinitum: metameta....matematyka.

Kilka dni temu zastanawialem sie nad tym, ze skoro istnieje filozofia i metafilozofia, czy istnieje metametafilozofia itd (regressus ad infinitum).
mi przychodzi do głowy jeszcze metamedytacja i metarozwój duchowy


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 34 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl