Naturalny stan umysłu

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Diamentum pisze:No jak to kto? Przecież już to napisałaś. Wspominając ten cytat:
(...)obym w ten sposób urzeczywistnił przejrzyste światło prawdziwej natury umysłu.
Projektor, prócz przedmiotu i układu optycznego musi mieć przecież źródło światła żeby działał, czyż nie?
Pozdrawiam.
Jesteś pewna, że chodzi tutaj o źródło światła, z którego korzysta projektor? "Obym urzeczywistnił" to zwrot w kierunku ego?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Nie. Jestem pewna, że bez źródła światła projektor nie mógłby działać, a iluzoryczny przedmiot nie mógłby zaistnieć.
GreenTea pisze:"Obym urzeczywistnił" to zwrot w kierunku ego?
Jak na zenka przystało odpowiem, nie trzymaj się słów. 'Ego' to nie litery :)
GreenTea gwoli wyjaśnień - bazuję tylko na tym jak rozumiem urywek Mahamudry, który wkleiłaś (btw. dzięki za link :) ). Nie są mi znane nauki z Twojej szkoły.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Diamentum pisze:
GreenTea pisze:"Obym urzeczywistnił" to zwrot w kierunku ego?
Jak na zenka przystało odpowiem, nie trzymaj się słów. 'Ego' to nie litery :)
Ego według nauk o umyśle (Kagyu) to także umysł, jeśli jest puste, jeśli umysł jest pusty, jeśli mam to zobaczyć, to "czym" zobaczę, że są puste? Łatwo mówić o rzeczach, że są puste, o nie-rzeczach trudniej, ale o pustości umysłu, który wykorzystywany jest do rozpoznawania... pustości (Kagyu) to już w ogóle. No bo umysł widzi sam siebie (rozpoznaje własną pustość na równi z rzeczami) jako "co"? Co to za stan, w którym możliwe jest zobaczenie obu pustości (cytowany fragment Modlitwy Mahamudry)? Z pewnością "naturalny", z pewnością ten, o osiągnięcie którego chodzi w praktyce (Kagyu), ale też z pewnością nie z tego świata umysłowego, który jest (ma być według nauk) pusty na równi z rzeczami. Takie sobie rozważania snuję w związku z tematem. Zen zdaje się "opuszcza" wszystkie te zawiłości umysłowe i zmierza do ostatecznego celu nie tyle umysłem (w umyśle), co "przed" nim. ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

karuna pisze:Ale to nie nowe, nie pierwszy raz o tym czytam/słyszę. :)
Niewykluczone. Samsara przecież w kolo sie obraca :)

GreenTea pisze: Nie ja to wymyśliłam, Czandrakirti: :)

"O pustce tak zwanej pustki mówi się, że jest pustką pustki. Nauczano jej, by przeciwdziałać lgnięciu/pojmowaniu u tych, którzy myślą, że pustka jest rzeczą". (za A. Przybysławskim, "Buddyjska filozofia pustki")
No wlasnie, "którzy myślą, że pustka jest rzeczą"... Ja mysle, ze takie istoty sa w stanie pomyslec, ze i pustka pustki to rzecz. Matrioszka jakas :hyhy:
GreenTea pisze:No, rozumiem, że to taki rodzaj zabezpieczenia na wypadek chęci reifikowania pustki ("takości").
'Reifikowanie pustki' - A co to takowego? ;)
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

GreenTea pisze:(...) to także umysł, jeśli jest puste, jeśli umysł jest pusty, jeśli mam to zobaczyć, to "czym" zobaczę, że są puste?
A 'co' teraz patrzy? Umysł widzi sam siebie, pustka spostrzega samą siebie. To jest samopostrzegająca się aktywność. To m.in. z tego powodu zenki tak bardzo lubią pić herbatę, hehe. Są to korzystne okoliczności, kiedy te dwa łączą się. I tyle w temacie o Zen, bo ze mnie kiepski uczeń jest :D Nie wiem co Zen opuszcza i dokąd zmierza - dla mnie Zen to 'bezpośredniość" i nie odnajduję innego słowa. Abstrahując, bez względu na nazewnictwo, podział na szkoły i tradycje to co piszesz, to w jaki sposób rozważasz jest mi bliskie.
Hm, czy w Kagyu macie coś na wzór praktyki nocnej, czyli intensywnej nocnej medytacji?
atomuse pisze:No wlasnie, "którzy myślą, że pustka jest rzeczą"... Ja mysle, ze takie istoty sa w stanie pomyslec, ze i pustka pustki to rzecz. Matrioszka jakas :hyhy:
A co powiesz o 'myślę co myślę, że inni myślą'? Matrix? :hyhy:
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Diamentum pisze:A co powiesz o 'myślę co myślę, że inni myślą'? Matrix? :hyhy:
A tego to nie wiem. I nie chce o tym rozmyslac. ;)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Diamentum pisze:Umysł widzi sam siebie, pustka spostrzega samą siebie. To jest samopostrzegająca się aktywność.
Upieram się przy pytaniu: jaki jest ten stan, w którym umysł widzi sam siebie? :D
Oczywiście, prowokuję, pytanie nie tyle wynika z potrzeby jakiejś szczególnej wiedzy, co pewnego wglądu, podczas którego uświadomiłam sobie nagle, że wcale nie jest takie łatwe zobaczyć źródło własnych projekcji umysłowych. Nie dość, że umysł nie jest rzeczą, to w dodatku jest jeszcze pusty, no i proszę, po prostu zobacz to (mówię do siebie), patrząc od wewnątrz, zatopiona po uszy w umysłowym koksie projekcji, bez punktów odniesienia do czegokolwiek. Bo cóż to za punkt odniesienia te kilka słów, w które włoży nauczyciel swoje wskazówki, skoro i tak moje projekcje od tych wskazówek są szybsze... Ech, chyba też napiję się herbaty. ;)

atomuse pisze:
GreenTea pisze:No, rozumiem, że to taki rodzaj zabezpieczenia na wypadek chęci reifikowania pustki ("takości").
'Reifikowanie pustki' - A co to takowego? ;)
Ja wiem, że to brzmi dość głupawo: próbować wcisnąć pustce substancjalny wymiar, no ale, jeśli przyjąć, że natura buddy jest również pusta, to już nie każdy by się tak szybko na jej nie-substancjalność zgodził, wiedząc, że ma ona związek z mądrością i świetlistością. Atomuse, nie pytaj mnie już o nic w tej kwestii, bo i tak zabrnęłam dalej, niż "ustawa przewiduje", :) idę się napić czegoś zielonego. ;)


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
stepowy jeż pisze:Skoro bez sensu jest omówienie tego z nauczycielem, to po cholerę nam d... zawracasz swoimi osiągami. (...)
Rzecz w tym, że w dzogczen z nauczycielem się tego nie omawia - nie w słownych opisach weryfikacja stanu ucznia się zawiera /przypomina to raczej to, co ma miejsce w zen pomiędzy nauczycielem i uczniem w takiej sytuacji/. Podczas weryfikacji rozpoznania, nie w opisach jakiegoś stanu, który się przeżyło rzecz, a w bezpośredniej reakcji na to, co ma miejsce - jeżeli przeżyło się to, o co chodzi, to reakcje będą właściwe /tego nie da się symulować i za każdym razem jest inaczej - no i nie ma tu na to jakiejś ''recepty''/, a jeżeli nie, to będzie to wleczenie trupa jakiegoś stanu umysłu i nic poza tym.

Pozdrawiam
:14:

ps
stepowy jeż pisze:Rób jak chcesz, bo widzę, że w tej chwili nie ma za bardzo sensu z tobą gadać.
na ten moment, dla mnie, to jest pewnym

ps ps
na forum nie nazywamy takich osób ''cieniasami'', tylko ''przebiśniegami''... pamiętasz/?/
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:Rzecz w tym, że w dzogczen z nauczycielem się tego nie omawia - nie w słownych opisach weryfikacja stanu ucznia się zawiera /przypomina to raczej to, co ma miejsce w zen pomiędzy nauczycielem i uczniem w takiej sytuacji/. Podczas weryfikacji rozpoznania, nie w opisach jakiegoś stanu, który się przeżyło rzecz, a w bezpośredniej reakcji na to, co ma miejsce - jeżeli przeżyło się to, o co chodzi, to reakcje będą właściwe /tego nie da się symulować i za każdym razem jest inaczej - no i nie ma tu na to jakiejś ''recepty''/, a jeżeli nie, to będzie to wleczenie trupa jakiegoś stanu umysłu i nic poza tym.
Jak by to nie wyglądało: tak czy siak to cała ta intymna rozmowa odbywa się w cztery oczy /tak to rozumiem/ i na tym sprawa się kończy. Ni ma trupa, śledztwo umorzone ;)
kunzang pisze: na forum nie nazywamy takich osób ''cieniasami'', tylko ''przebiśniegami''... pamiętasz/?/
Tak, tak pamiętam, a nawet (nie wiem dlaczego) kojarzy mi się to z shoutbox'em :89:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

GreenTea pisze:Upieram się przy pytaniu: jaki jest ten stan, w którym umysł widzi sam siebie?
Hm, upierający się? ;) Jaki by nie był, na pewno takim umysłem się go nie nazwie. Więc co pozostaje - wyluzować się i... ufać. Bo z mojego punktu widzenia jest tak, że nawet jeśli umysł czegoś nie załapuje to i tak już to tam jest. Tak jak oglądanie widoczków przy szybkiej jeździe - nie nadążamy z przyglądaniem i rozpoznawaniem szczegółowo obiektów, lecz nasze oko zauważa je w pełni. Kiedyś się przypomną.
kunzang pisze:
stepowy jeż pisze:(...) Ni ma trupa, śledztwo umorzone ;)
Ano :)
Uf, to by się dopiero porobiło gdyby trupy i przebiśniegi nadal się wlokły.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: karuna »

Hej.
GreenTea pisze:Upieram się przy pytaniu: jaki jest ten stan, w którym umysł widzi sam siebie? :D
Ja się nie upieram, czytałem tylko w kazaniach przypisywanych Bodhidharmie, oraz gdzieś indziej również raczej, że umysłu się nie da zobaczyć, więc nazwałbym ten stan złudzeniem.

Jeśli umysł jest jak lustro, ciężko by lustro mogło odbić swoje własne oblicze. ?

pozdrawiam
miłego dnia
k.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

karuna pisze: Ja się nie upieram, czytałem tylko w kazaniach przypisywanych Bodhidharmie, oraz gdzieś indziej również raczej, że umysłu się nie da zobaczyć, więc nazwałbym ten stan złudzeniem.

Jeśli umysł jest jak lustro, ciężko by lustro mogło odbić swoje własne oblicze.
A ja slyszalam, ze oko nie moze zobaczyc same siebie, jedynie w lustrze. Jak jest z umyslem, tego nie wiem.
Awatar użytkownika
foryal
Posty: 95
Rejestracja: wt kwie 14, 2015 20:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: foryal »

karuna pisze:Hej.
GreenTea pisze:Upieram się przy pytaniu: jaki jest ten stan, w którym umysł widzi sam siebie? :D
Ja się nie upieram, czytałem tylko w kazaniach przypisywanych Bodhidharmie, oraz gdzieś indziej również raczej, że umysłu się nie da zobaczyć, więc nazwałbym ten stan złudzeniem.

Jeśli umysł jest jak lustro, ciężko by lustro mogło odbić swoje własne oblicze. ?

pozdrawiam
miłego dnia
k.
Jeżeli postawisz lustro naprzeciw lustra, uzyskasz nieskończoność.
Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Synu mój, skąd łzy? Przecież nie mamy imion ani form.
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

foryal pisze:
karuna pisze:Jeśli umysł jest jak lustro, ciężko by lustro mogło odbić swoje własne oblicze. ?
Jeżeli postawisz lustro naprzeciw lustra, uzyskasz nieskończoność.
A ja myślałam, że uśmiechniętą buzię.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

karuna pisze:
GreenTea pisze:Upieram się przy pytaniu: jaki jest ten stan, w którym umysł widzi sam siebie? :D
Ja się nie upieram, czytałem tylko w kazaniach przypisywanych Bodhidharmie, oraz gdzieś indziej również raczej, że umysłu się nie da zobaczyć, więc nazwałbym ten stan złudzeniem.
Ale wiesz, żeby było uczciwie, to dobrze byłoby to zobaczyć, że się nie da zobaczyć, bo inaczej to wyjdzie na takie sobie gdybanie. :) Zasłony iluzji nie opadną, jeśli nie znajdzie się ona w polu widzenia, w zasięgu uważności - jeśli stan, w którym umysł widzi sam siebie jest iluzją, to cóż to za uważność mogłaby to dostrzec? Myślę oczywiście o doświadczeniu, nie wnioskowaniu.

Jeszcze raz, ten ciąg pytań nie wynika z potrzeby odpowiedzi, wynika z uświadomienia sobie, jak trudno jest cokolwiek powiedzieć o naturalnym stanie umysłu, gdyby miał on pojawić się poza wszelkim złudzeniem, w które i sam umysł, nie tylko jego "widzenia", należałoby włączyć.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
karuna pisze:Jeśli umysł jest jak lustro, ciężko by lustro mogło odbić swoje własne oblicze. ?
No ale umysł jest: ''jak lustro'' lub ''niczym lustro''; a nie: ''jest lustrem'' - ot, metafora przecież - dlaczego chcesz dalej wlec trupa tej metafory, i dosłownie umysł jak lustro dalej zacząć traktować w rozmowie /takie odnoszę wrażenie/, gdy do tego nie w tym rzecz, a w naturze lustra /naturze umysłu/?... :oczami:
A, umysł - umysł jest niczym niebo :sleep:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: karuna »

GreenTea pisze:Ale wiesz, żeby było uczciwie, to dobrze byłoby to zobaczyć, że się nie da zobaczyć, bo inaczej to wyjdzie na takie sobie gdybanie.
Dlatego, nie chciałem się wypowiadać tutaj więcej, bo nie miałem doświadczeń, na pewno nie jak Twoje doświadczenie.

Nie widziałem, umysłu, tym bardziej jak sobie uświadomiłem swoje projekcje subtelnego poziomu umysłu to aż szkoda gadać...

Ale, ale znalazłem coś właśnie w temacie, i to też jest coś co ostatnio zauważyłem odnośnie "spojrzenia na umysł"...

Lama Gendyn Rinpocze
Medytacja to pozwolenie, by umysł był wolny od wszelkich przywiązań, ponad pojęciami podmiotu i przedmiotu - to przywrócenie mu jego naturalnego stanu. Pozostaje on więc nierozproszony.
:namaste:
kunzang pisze:No ale umysł jest: ''jak lustro'' lub ''niczym lustro''; a nie: ''jest lustrem'' - ot, metafora przecież - dlaczego chcesz dalej wlec trupa tej metafory, i dosłownie umysł jak lustro dalej zacząć traktować w rozmowie /takie odnoszę wrażenie/, gdy do tego nie w tym rzecz, a w naturze lustra /naturze umysłu/?... :oczami:
A, umysł - umysł jest niczym niebo :sleep:
:89: Nie wiem. Ale może wrócę. :)

Rano przeczytałem "umysł jest niczym przestrzeń". I tak często czytam z resztą.

pozdrawiam
k.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
karuna pisze:Rano przeczytałem "umysł jest niczym przestrzeń". I tak często czytam z resztą.
Bo tak wcześniej było - edytowałem swój post.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze: A, umysł - umysł jest niczym niebo :sleep:
A nie? Bo...
... nic sie do niego nie klei (przedpoludniowa wersja).
... post jest edytowany.

(Przestrzeni nie da sie odzwierciedlic...)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
atomuse pisze:
kunzang pisze: A, umysł - umysł jest niczym niebo :sleep:
A nie? Bo...
... nic sie do niego nie klei (przedpoludniowa wersja).
Też... z tymże, z mej strony, odniesienie do chmur, znaczy, pojawiają się i znikają, no i inicjują - bez chmur nie ma ścieżki. Są myśli - dobrze. Nie ma myśli - dobrze. Stan wyciszenia, czyli umysł w swym naturalnym stanie.
atomuse pisze:... post jest edytowany.
...bywa.
atomuse pisze:(Przestrzeni nie da sie odzwierciedlic...)
No więc właśnie, tak więc tu z mej strony, to już odniesienie nie do umysłu, a do natury umysłu /stąd edycja była/ - mawia się, że kunszi jest niczym przestrzeń, np.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
atomuse pisze:Czasami nie wiem, czego sluchac ;)
No ta... tu się kłania podejście jakie ma wtedy miejsce, znaczy, od strony poglądu, ścieżki, bądź owocu, a co za tym idzie, jak to /czy coś/ jest prezentowane w ramach dzogczen czy tantr.

Pozdrawiam
:14:

ps
rzecz jasna, przy niczym się tu nie upieram w tym temacie ...no, poza rozróżnieniem umysłu od natury umysłu :zawstydzony:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Dalej w tekscie 'kunszi-podstawa-wszystkiego':
W Śang Śung Njin Gyud wszechprzenikliwość kunszi symbolizuje przestrzeń, nieograniczona jeśli chodzi o rozległość i kierunek. Przestrzeń stanowi nieskończoną podstawę wszelkiej egzystencji, a obejmuje zewnętrzną przestrzeń nieba, wewnętrzną, pustą przestrzeń umysłu oraz przestrzeń zajmowaną przez obiekty.
Śang Śung Njin Gyud - to cykl jakich nauk?
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:(...)no, poza rozróżnieniem umysłu od natury umysłu :zawstydzony:
Czy możesz mi wyjaśnić jaka to jest różnica - od strony poglądu, ścieżki i owocu?
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:Dalej w tekscie 'kunszi-podstawa-wszystkiego':
W Śang Śung Njin Gyud wszechprzenikliwość kunszi symbolizuje przestrzeń, nieograniczona jeśli chodzi o rozległość i kierunek. Przestrzeń stanowi nieskończoną podstawę wszelkiej egzystencji, a obejmuje zewnętrzną przestrzeń nieba, wewnętrzną, pustą przestrzeń umysłu oraz przestrzeń zajmowaną przez obiekty.
Śang Śung Njin Gyud - to cykl jakich nauk?
Wg klasyfikacji ningmapów: mennagde, natomiast dla bonpów rdzenne nauki dzogczen /nieprzerwany przekaz ustny/ - a cytat, który wcześniej podałaś, też z owego cyklu nauk pochodzi, tak więc masz w ramach tego samego cyklu nauk, kunszi jako niebo i jako przestrzeń - i cóż teraz z tym począć? ;)

Pozdrawiam
:14:

ps
w tybecie bonpów określano mianem czcicieli nieba, bo wiele się w niebo wpatrywali, jednak by było zabawniej, praktyka, którą wtedy wykonywali, nie była praktyką integracji z niebem, a integracji z przestrzenią
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Diamentum pisze:
kunzang pisze:(...)no, poza rozróżnieniem umysłu od natury umysłu :zawstydzony:
Czy możesz mi wyjaśnić jaka to jest różnica - od strony poglądu, ścieżki i owocu?
Nie jestem pewien... :89: chodzi Tobie o to, bym przedstawił, jaka jest różnica pomiędzy umysłem, a naturą umysłu - od strony tych trzech /poglądu, ścieżki i owocu/?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Dzięki za linka, Kunzang.
kunzang pisze: a cytat, który wcześniej podałaś, też z owego cyklu nauk pochodzi, tak więc masz w ramach tego samego cyklu nauk, kunszi jako niebo i jako przestrzeń - i cóż teraz z tym począć? ;)
Mozna np. powiedziec, ze jedno i drugie w glowie sie nie miesci ;) Ale nie, bo... :luka:
ps
w tybecie bonpów określano mianem czcicieli nieba, bo wiele się w niebo wpatrywali, jednak by było zabawniej, praktyka, którą wtedy wykonywali, nie była praktyką integracji z niebem, a integracji z przestrzenią
Jak dla mnie, logiczne.
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Diamentum pisze:
kunzang pisze:(...)no, poza rozróżnieniem umysłu od natury umysłu :zawstydzony:
Czy możesz mi wyjaśnić jaka to jest różnica - od strony poglądu, ścieżki i owocu?
Nie jestem pewien... :89: chodzi Tobie o to, bym przedstawił, jaka jest różnica pomiędzy umysłem, a naturą umysłu - od strony tych trzech /poglądu, ścieżki i owocu/?
Tak. Skoro jest rozróżnienie, to istnieje jakaś różnica i moje pytanie jest o tę właśnie różnicę - jak ona jest interpretowana względem tych trzech.
Hm, chyba właśnie o to mi chodzi... Nieoczytana jestem.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
foryal
Posty: 95
Rejestracja: wt kwie 14, 2015 20:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: foryal »

============== <- natura umysłu
|
|
| <- emanacja
|
|
\/
"2+2=4" <- umysł
:hurra: :super: :super: :hurra:
Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Synu mój, skąd łzy? Przecież nie mamy imion ani form.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Diamentum pisze:Tak. (...)
Jasne. Z jednej strony przy takim podejściu, to temacik rzeka przed nami, a z drugiej, to jest na ten moment tak, że od strony poglądu rozróżnienie, było cytowane przeze mnie, trochę zadziornie /i byłaś tu już/.
I dzięki za to pytanie, bo wygląda na to, iż dobry moment nadchodzi, bym ze swej strony przedstawił, na ile tak w istocie wpuszczamy się tu na forum w dzogczen i dlaczego dalej nie, że tak palnę enigmatycznie. A mniej zagadkowo rzeknę, że wiadomo, leniwy jestem :zawstydzony: więc postaram się wyjaśnić w czym rzecz, wieczorem w sobotę, bądź niedzielę. Przepraszam :)

Pozdrawiam
:14:

ps
Diamentum pisze:Nieoczytana jestem.
jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, to nie jest kwestia oczytania, a może to być kwestia np jednego retritu... i już
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

karuna pisze:
GreenTea pisze:Ale wiesz, żeby było uczciwie, to dobrze byłoby to zobaczyć, że się nie da zobaczyć, bo inaczej to wyjdzie na takie sobie gdybanie.
Dlatego, nie chciałem się wypowiadać tutaj więcej, bo nie miałem doświadczeń, na pewno nie jak Twoje doświadczenie.
Karuna, ja też nie miałam doświadczeń :)
Zauważ, że odnoszę się tylko do cytatu z "Modlitwy Mahamudry", który podałam wyżej, próbuję przymierzyć ten cytat do ewentualnego doświadczenia, ale jak na razie, nie mieści mi się ono w głowie.

kunzang pisze:gdy do tego nie w tym rzecz, a w naturze lustra /naturze umysłu/?...
A, umysł - umysł jest niczym niebo
Ode mnie też pytanie, ale na końcu, najpierw kilka uzupełnień do pytania z mojego ogródka. ;)

No dobrze, natura nie jest czymś - jest cechą, właściwością, wskazuje na to, jaki umysł jest (jakiej jest natury) i w jaki sposób funkcjonuje, nie natomiast: czym jest. Bardzo to zresztą logiczne, bo o pustym umyśle, nie będącym rzeczą, trudno powiedzieć: coś. Z drugiej strony warto zapytać, czy może istnieć cecha, właściwość (natura) obiektu, o którym trudno powiedzieć: coś? Praktykującym chodzi oczywiście o tę prawdziwą naturę umysłu (poziom absolutny), nazywaną w naukach mahajany i wadżrajany naturą buddy. O niej też nie można powiedzieć, że jest czymś, można tylko mówić o jej właściwościach, czyli jakby o naturze natury (pogląd szentong).

Innym słowem, które pojawia się, obok słowa natura (umysłu), jest słowo stan (umysłu). Ten wątek dotyczy właśnie stanu (naturalnego). W mahajanie i wadżrajanie mówi się, że zrealizowanie natury buddy umożliwia osiągnięcie stanu buddy (naturę buddy ma każdy, nie każdy ją realizuje). A zatem, umysł ma jakąś naturę i znajduje się w jakimś stanie, ale czy jest również czymś (w sensie absolutnym i relatywnym)? W cytowanym przeze mnie fragmencie "Modlitwy Mahamudry" nie ma słowa o umyśle, który rozpoznaje sam siebie, to ja zadałam pytanie, kto/co widzi, że nie widzi rzeczy i umysłu?

I teraz pytanie do Ciebie: czy pisząc „umysł jest niczym niebo” sugerowałeś, że oprócz „natury umysłu”, „stanu umysłu” można również mówić o samym „umyśle”? Mam na myśli poziom absolutny, bo z konwencjonalnym/relatywnym kto tam wie, jak to jest. ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Diamentum pisze:Tak. (...)
Jasne. Z jednej strony przy takim podejściu, to temacik rzeka przed nami, a z drugiej, to jest na ten moment tak, że od strony poglądu rozróżnienie, było cytowane przeze mnie, trochę zadziornie /i byłaś tu już/.
Faktycznie, temat rzeka już nieraz był ciągnięty (np. tutaj http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 8&start=44). Ech, problemy z pamięcią mam. Cofam pytanie - szkoda przestrzeni na to.
Dzięki kunzang.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Diamentum pisze:
kunzang pisze:
Diamentum pisze:Tak. (...)
Jasne. Z jednej strony przy takim podejściu, to temacik rzeka przed nami, a z drugiej, to jest na ten moment tak, że od strony poglądu rozróżnienie, było cytowane przeze mnie, trochę zadziornie /i byłaś tu już/.
Faktycznie, temat rzeka już nieraz był ciągnięty (np. tutaj http://forum.e-budda.pl/viewtopic.php?f ... 8&start=44).
No tak... między innymi, a w ramach tego z mej strony /z haczykiem, iż jest to ogólnym podejściem do sprawy, bo gdy zaczyna się pogląd, to demon tkwi w szczegółach/, pies jest pogrzebany tu:
kunzang pisze:(...)
W naturze buddy /naturze umysłu/ czyli w podstawie wszystkiego kunzhi - której aspektami są śunjata /podstawa dla wymiaru materialnego/ i przejrzyste światło /podstawa dla wszelkich fenomenów świadomościowych/ - nic się nie wydarza, nic się w niej nie obywa. Wszystko rozgrywa się w ramach umysłu - cały ten sen o wcieleniach.
...i dodam: emanacjach, absolutach, bogach, rigpach, etc.

Pozdrawiam
:14:

ps
Diamentum pisze:Cofam pytanie - szkoda przestrzeni na to.
tak, z tymże, w wymiarze naszego forum, szkoda
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:pies jest pogrzebany tu:
kunzang pisze:(...)
W naturze buddy /naturze umysłu/ czyli w podstawie wszystkiego kunzhi - której aspektami są śunjata /podstawa dla wymiaru materialnego/ i przejrzyste światło /podstawa dla wszelkich fenomenów świadomościowych/ - nic się nie wydarza, nic się w niej nie obywa. Wszystko rozgrywa się w ramach umysłu - cały ten sen o wcieleniach.
...i dodam: emanacjach, absolutach, bogach, rigpach, etc.
I dlatego właśnie piję kawę z łyżeczką cukru, do smaku.
kunzang pisze:
Diamentum pisze:Cofam pytanie - szkoda przestrzeni na to.
tak, z tymże, w wymiarze naszego forum, szkoda
Na co czekasz? :)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: karuna »

GreenTea pisze:W cytowanym przeze mnie fragmencie "Modlitwy Mahamudry" nie ma słowa o umyśle, który rozpoznaje sam siebie, to ja zadałam pytanie, kto/co widzi, że nie widzi rzeczy i umysłu?
To jest fajne. Jak by tego nie nazwać. :) Nie znam odpowiedzi. :D

Kwestia praktyki, i praktyki. Jak sobie oglądam krótkie wyciągi z wykładów Mistrzyni Zen Bon Yeoh, to właśnie tutaj mówi o tym, że umysł nie może zobaczyć siebie, tak jak oczy siebie same nie widzą. Zaraz na samym początku.
https://youtu.be/uVjjo3s5p8Q
Mnie zastanawia natomiast:
- Gdyby zobaczyć umysł, to zobaczyć/widzieć co?
GreenTea pisze:Z drugiej strony warto zapytać, czy może istnieć cecha, właściwość (natura) obiektu, o którym trudno powiedzieć: coś?
- Jako, że to coś/ktoś nie widzi umysłu, ale zdaje sobie z tego sprawę, więc wie, rozpoznaje to "coś".. (?)

- Czy wszystko jest manifestacją umysłu? Jeśli tak, to ciężko sobie wyobrazić sytuację, w której umysłu nie widzi obserwator. Ale pytasz też o obserwatora... Bym powiedział, że z wielu rzeczy nie zdaję sobie sprawy, więc jak mogę zobaczyć umysł... Chociaż zdaję sobie sprawę z pomieszań..
GreenTea pisze:Innym słowem, które pojawia się, obok słowa natura (umysłu), jest słowo stan (umysłu). Ten wątek dotyczy właśnie stanu (naturalnego). W mahajanie i wadżrajanie mówi się, że zrealizowanie natury buddy umożliwia osiągnięcie stanu buddy (naturę buddy ma każdy, nie każdy ją realizuje).
No właśnie - stan buddy a natura umysłu... :) Czyli jednak Budda swoim sposobem, jakby (jak dla mnie) pewną sztuczką doszedł do stanu buddy. Mówisz, że zrealizowanie natury umożliwia osiągnięcie stanu. Jak rozumiem ów stan będzie prawdziwą umysłu naturą. Może po prostu czymś adekwatnym do rzeczywistości. Natura. ... :89:

k.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Diamentum pisze:I dlatego właśnie piję kawę z łyżeczką cukru, do smaku.
No fajnie, tylko że to jest ''jedna noga'', a druga, to bezpośrednie zrozumienie natury kawy z cukrem ;)
Diamentum pisze:
kunzang pisze:
Diamentum pisze:Cofam pytanie - szkoda przestrzeni na to.
tak, z tymże, w wymiarze naszego forum, szkoda
Na co czekasz? :)
Nie wyraziłem się jasno :zawstydzony: ...rzecz w tym, że tego typu prezentacje na naszym forum uważam za błędne podejście do sprawy /trza by się odnieść do tego, i zaprezentować to, co jest przez Nauczycieli pieczęcią milczenia naznaczone/, znaczy, szkoda przestrzeni na to.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

karuna pisze:Mówisz, że zrealizowanie natury umożliwia osiągnięcie stanu. Jak rozumiem ów stan będzie prawdziwą umysłu naturą.
No, według nauk, natura buddy umożliwia osiągnięcie stanu buddy, jest właściwie warunkiem osiągnięcia tego stanu w tym sensie, że gdyby czujące istoty tej natury nie posiadały, nie mogłyby również zrealizować oświecenia. I tutaj ze względów praktycznych dobrze byłoby te dwa słowa: natura - stan wyraźnie od siebie oddzielić, natura jako potencjalna możliwość i stan jako realizacja tej możliwości. Jednak po osiągnięciu stanu buddy, rozumiem, że natura buddy przejawia się w trzech kajach (w dharmakaji). Ale jeśli przyjmiemy, że stan buddy nie jest stanem umysłu, to odnoszenie go do "prawdziwej natury umysłu", jak to ująłeś, nie bardzo jest zasadne, no chyba że słowo umysł rozumiane jest tutaj jakoś inaczej, np. tak, jak w Czittamatrze lub w wyjaśnieniach dotyczących Namszie-Jeszie (Świadomość zwyczajna-Świadomość przebudzona, było już o tym na forum, można znaleźć). Właśnie cały ambaras w tym, że słowa "umysł" używa się w różnych naukach buddyjskich w różnych znaczeniach.


Ps. Karuna, przejrzyj wątek, który wskazała Diamentum, mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka, wiele wyjaśnia.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Diamentum pisze:I dlatego właśnie piję kawę z łyżeczką cukru, do smaku.
No fajnie, tylko że to jest ''jedna noga'', a druga, to bezpośrednie zrozumienie natury kawy z cukrem ;)
Czy jesteś pewien, że słowo 'zrozumienie' jest tutaj odpowiednio użytym słowem?
kunzang pisze:
Diamentum pisze:
kunzang pisze:
Diamentum pisze:Cofam pytanie - szkoda przestrzeni na to.
tak, z tymże, w wymiarze naszego forum, szkoda
Na co czekasz? :)
Nie wyraziłem się jasno :zawstydzony:
Widać, moje zaproszenie nie było jasno wyrażone, lecz skoro:
kunzang pisze:trza by się odnieść do tego, i zaprezentować to, co jest przez Nauczycieli pieczęcią milczenia naznaczone/
... to już pozamiatane ;)
Spokojnej nocy Wam życzę.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Diamentum pisze:Faktycznie, temat rzeka już nieraz był ciągnięty (np. tutaj http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 8&start=44). Ech, problemy z pamięcią mam
Właśnie przeczytałam raz jeszcze ten wcale nie tak dawny wątek i również jestem zaskoczona, że wałkuję znowu to samo :) Wiesz, może nie kłopoty z pamięcią, może to nieustannie świeży, jak nowo narodzony, nie pamiętający dnia wczorajszego, umysł tu i teraz ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Diamentum pisze:Czy jesteś pewien, że słowo 'zrozumienie' jest tutaj odpowiednio użytym słowem?
EDIT
Ale pamiętasz co było przed EDIT? Bo w nawiązaniu do tamtego napiszę, że nie rozumiem. Dlatego przekornie zapytam: kiedy piszesz, nie jesteś 'Nią'?
A wracając - dziękuję za cytat. Nie mogę pozbyć się wrażania, że Dzogczen i Zen traktują o tym samym, lecz zaczynają jakby z przeciwległych biegunów. Bez wnikania w szczegóły.
GreenTea pisze:Wiesz, może nie kłopoty z pamięcią, może to nieustannie świeży, jak nowo narodzony, nie pamiętający dnia wczorajszego, umysł tu i teraz ;)
Nie mogę się nie zgodzić, w końcu to Zen :) Umysł początkującego, umysł tu i teraz, serce i rozum(jako aspekt umysłu) Jak w tych reklamach... biegnę po telefon ;)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
foryal
Posty: 95
Rejestracja: wt kwie 14, 2015 20:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: foryal »

GreenTea pisze:
karuna pisze:Mówisz, że zrealizowanie natury umożliwia osiągnięcie stanu. Jak rozumiem ów stan będzie prawdziwą umysłu naturą.
No, według nauk, natura buddy umożliwia osiągnięcie stanu buddy, jest właściwie warunkiem osiągnięcia tego stanu w tym sensie, że gdyby czujące istoty tej natury nie posiadały, nie mogłyby również zrealizować oświecenia.
Czujące istoty nie mogłyby nie posiadać tej natury.
Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Synu mój, skąd łzy? Przecież nie mamy imion ani form.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

foryal pisze:Czujące istoty nie mogłyby nie posiadać tej natury.
Jeśli masz na myśli naturę buddy, to z perspektywy np. nauk psychologii niekoniecznie musiałyby ją posiadać, natomiast w kontekście buddyjskim nie bardzo wiem, co chciałeś powiedzieć. Natura buddy raczej nie wynika z faktu, że jest się czującą istotą. Czująca istota to fenomen samsary, natura buddy, jeśli związki z samsarą posiada, to poprzez przejawianie się w czujących istotach, nie wynika jednak w bezpośredni sposób z właściwości czujących istot, choć te właściwości umożliwiają jej osiągnięcie. Tak ja to rozumiem. I oczywiście, jeśli w naukach buddyjskich mówi się, że każda czująca istota ma naturę buddy, to nie ma takiej, która nie mogłaby jej posiadać.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Naturalny stan umysłu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Czy gdyby nie istniały 'czujące istoty', to natura buddy nadal by istniała?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”