Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest czw gru 13, 2018 09:19

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 119 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 09:37 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Ale nie jest przecież cierpieniem (porażką), jest tylko twierdzeniem o istnieniu tegoż - czy istnieniu w sposób obiektywny?
Wszystkie istoty posiadające przywiązania (przywiązane do pragnień) doświadczają cierpienia i to niezależnie od tego czy znają Pierwszą Szlachetną Prawdę czy też nie, czy ją intelektualnie akceptują czy też nie, czy im ona ,,pasuje" czy też nie pasuje. Jeśli są przywiązane do pragnień będą nieuchronnie doświadczać cierpienia. Będą doświadczać cierpienia narodzin, śmierci itd. O taki obiektywizm tutaj chodzi.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 13:05 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Dla mnie to, że moje życie jest porażką ma o wiele mniejsze znaczenie od tego czy zdaję sobie dlaczego takie jest. Bo moje życie z całą pewnością, -choć krótkie- porażką ewidentnie jest. Niestety nie wiem dlaczego. Wydaje mi się, że mógłbym to zmienić, gdybym wiedział czemu takie jest. :cwaniak:


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 13:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Leszek musi być chyba załamany trywializowaniem się wątku... On chciałby rozmawiać o "intuicji moralnej" i Kołakowskim, a tu szara rzeczywistość i życie skrzeczy ;)
:vahidrk: ;)
Ponieważ mam wrażenie, że pomysły na dyskusję w tym wątku zaczynają się już powoli wyczerpywać :) , więc zrobię krótkie podsumowanie z mojej strony.
Według mnie, różne ludzkie postawy wobec ,,porażki ludzkiego życia” można sklasyfikować w następujący sposób.

1) Postawa nieświadoma. Nieuświadamianie sobie ,,obiektywnej porażki ludzkiego życia” – brak własnej, głębszej refleksji na ten temat.
a) W sytuacji sprzyjających okoliczności tzn. dobrej passy (dużo szczęścia, mało cierpienia), dużo dobrej karmy (karmy szczęścia): wiara w to, że życie można przeżyć w sposób szczęśliwy, że życie jest piękne, czyli skupienie na przyjemnym aspekcie życia i myślenie (tworzenie ocen, poglądów) w oparciu o ten aspekt.
b) W sytuacji niesprzyjających okoliczności tzn. złej passy (dużo cierpienia, mało szczęścia), dużo złej karmy (karmy cierpienia): akcentowanie negatywnej strony życia (życie nie ma sensu, ludzie są źli, świat jest nie sprawiedliwy itp.). Szukanie ucieczki przed cierpieniem, na przykład w światopoglądach religijnych.

2) Postawa świadoma. Uświadomienie sobie ,,obiektywnej porażki życia” – posiadanie własnej, głębokiej refleksji na ten temat, niezależnej od dobrych czy złych okoliczności. Posiadanie samoistnego, głębszego wglądu w naturę życia.
a) Postawa egzystencjalisty. Życie ,,egzystencją autentyczną” w rozumieniu egzystencjalistów. Przekroczenie konwencji. Bycie ,,świadomym ogarniania przez cierpienie, konflikt, winę, przypadkowość i śmierć” (Carl Jaspers). Brak wyjścia z sytuacji ,,porażki życia”. Próba życia na przekór (pomimo) ,,porażki życia” poprzez przyjęcie postawy heroicznej.
b) Postawa mnicha pustelnika. Głęboko religijna postawa oparta na samoistnym doświadczeniu nietrwałości, ulotności (marności) wszelkiej ,,doczesności”, doczesnego życia. Próba odnalezienia czegoś trwałego, nieprzemijalnego w ramach istniejących ,,propozycji”religijnych.
c) Postawa Sidharty. Próba jak najgłębszego, samodzielnego zbadania kwestii ,,porażki życia”, dojścia do sedna problemu, do podstawowej jego przyczyny z nadzieją rozwiązania go i następnie wykorzystania tego rozwiązania by pomagać – wyzwalać innych.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 13:48 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
2.
d) Postawa Krystiana Apostaty z najnowszej powieści Krzysztofa Vargi, "Aleja Niepodległości", postawa zmanieryzowanej, uświadomionej beznadzieji. Hau hau.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 16:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Posty: 1273
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Mówisz - 'stwarzać głosy'? To chyba nie możliwe jest, własną wolą wywołać jakiś głos pod czaszką. Hm. Takie osoby pewnie kłamią. Smutne. Dużo jest takich pacjentów w szpitalach. To da się rozpoznać. Zresztą taka praktyka chyba byłaby nudna na dłuższą metę.
Nie kłamią, tylko oszukują same siebie - to raz - i to już polega na nerozie, bo słyszą te głosy, odgrywają przed sobą spektakl, używają w nim także innych - udają przed sobą że ich leczą, diagnozują, albo wymyślają sobie historie na ich temat i angażują się w nie z pełną mocą, oraz swoje rzekome duchowe przewodnictwo. Możliwość druga - nie oszukują siebie, tylko autentycznie mają (własnoręcznie podgrzaną i podgrzewaną) paranoję. To coś innego jest niż choroba. Oczywiście nie twierdzę że osób doświadczających autentycznego przewodnictwa w ogole nie ma. Takie też są.
Sama wiara w duchowe przewodnictwo nie jest, moim zdaniem, niczym pozytywnym; to jest postawa taka sama jak wszystkie - ot jakaś postawa wobec życia, świata itd.

W jednej ze swoich książek o mitach John Campbell mówi o 'przystawieniu drabiny nie do tej ściany co trzeba' w kontekście wyboru światopoglądowego. Chodzi, mówoiąc w skrócie, o odrzucenie wewnętrznej strony życia na rzecz materialistycznej kariery. Ja bym powiedział, że samo uznanie tej wewnętrznej strony to jeszcze nie jest przestawienie drabiny - można w duchowość wejść w chory sposób, szukać w niej kariery itd. - czysty duchowy materializm. Poszukiwanie wysublimowanej czystości, fantazjowanie o byciu joginem, tulku, robienie różnych rzeczy na odwrót i inne pozerstwo. Na takim gruncie jeszcze bujniej wyrastają lęki i paranoje. Nie mówiąc już o tym, że kiedy religia czy duchowość staje się substytutem braków materialnego, normalnego życia, powstaje skorupa nasiąknieta samoochraniającym się fałszem. Przykład: ktoś jest kaleką, zamiast korzystać z bogactwa duchowości, buduje sobie opartą o duchowość tożsamość. To jest klęska i porażka - duchowa porażka tej osoby, z której sobie ona sama nie zdaje sprawy. Mimo to nie można powiedzieć, że życie tej istoty jest porażką - musi wyciągnąć wnioski i konsekwencje z sytuacji i nauczyć się czegoś - i kiedyś to nastąpi, tak mówi dharma.
Cytuj:
Cytuj:
Ale nie jest przecież cierpieniem (porażką), jest tylko twierdzeniem o istnieniu tegoż - czy istnieniu w sposób obiektywny?
Wszystkie istoty posiadające przywiązania (przywiązane do pragnień) doświadczają cierpienia i to niezależnie od tego czy znają Pierwszą Szlachetną Prawdę czy też nie, czy ją intelektualnie akceptują czy też nie, czy im ona ,,pasuje" czy też nie pasuje. Jeśli są przywiązane do pragnień będą nieuchronnie doświadczać cierpienia. Będą doświadczać cierpienia narodzin, śmierci itd. O taki obiektywizm tutaj chodzi.
Nie zgadzam się że Pierwsza Szlachetna Prawda mówi 'życie ludzkie jest porażką'. To jest interpretacja tego o czym mówił Budda która ogranicza sam przekaz. Powiedziane jest również o ustaniu cierpienia; równie dobrze w ten sam ograniczony sposób można powiedzieć 'życie ludzkie to nieustajaca euforia'. Nauczanie należy rozpatrywać całościowo, a nie wybierając sobie fragmenty.

p.s.
jeszcze do tej nudy...
Cytuj:
Zresztą taka praktyka chyba byłaby nudna na dłuższą metę.
To jest tak, jak mieć klucze do różnych drzwi w rożnych kieszeniach. Podchodzisz do drzwi, sięgasz do kieszeni, a tu nie te klucze, musisz sięgnąć do drugiej. Następnym razem, podchodzisz do drugich drzwi, sięgasz do drugiej kieszeni a tu znowu nie te klucze. A w międzyczasie myślisz sobie, na pewno mi te klucze ktoś przełożył. Potem możesz znaleźć te klucze w majtkach w nocy, w talerzu w zupie, pod poduszką i ciućkając w ustach rankiem po przebudzeniu, oraz chodzić z nożem w kieszeni - nożem przeciw wszystkim tym co Ci się ośmielają mieszać z Twoimi majtkami i pościelą w Twoim domu i co przeciw Tobie knują. W porównaniu z tym, to w zwykłej praktyce beznadziejnie wieje nudą. Nuda aż żal. Z kolei bycie nawet przez krótką chwilę w towarzystwie takiej osoby pozbawia nudy na całkiem długo.
:)

_________________
Wierzę w błękit nieba

'a a ha sha sa ma!
'Heaven holds a place for those who pray' :serce:
'When all are one and one is all To be a rock and not to roll.'

http://twitter.com/pawelekg
Mój: Blog , Zdjęcia


Ostatnio zmieniony czw maja 13, 2010 17:08 przez pawel, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 16:39 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Cytuj:
Mówisz - 'stwarzać głosy'? To chyba nie możliwe jest, własną wolą wywołać jakiś głos pod czaszką. Hm. Takie osoby pewnie kłamią. Smutne. Dużo jest takich pacjentów w szpitalach. To da się rozpoznać. Zresztą taka praktyka chyba byłaby nudna na dłuższą metę.
Nie kłamią, tylko oszukują same siebie - to raz - i to już polega na nerozie, bo słyszą te głosy, odgrywają przed sobą spektakl, używają w nim także innych - udają przed sobą że ich leczą, diagnozują, albo wymyślają sobie historie na ich temat i angażują się w nie z pełną mocą, oraz swoje rzekome duchowe przewodnictwo. Możliwość druga - nie oszukują siebie, tylko autentycznie mają (własnoręcznie podgrzaną i podgrzewaną) paranoję. To coś innego jest niż choroba. Oczywiście nie twierdzę że osób doświadczających autentycznego przewodnictwa w ogole nie ma. Takie też są.
Sama wiara w duchowe przewodnictwo nie jest, moim zdaniem, niczym pozytywnym; to jest postawa taka sama jak wszystkie - ot jakaś postawa wobec życia, świata itd.
Nom. Najgorsze w takiej postawie jest protekcjonalne traktowanie 'pacjentów' przez takich joginów, podział na lepszych i gorszych, mądrzejszych, wrażliwszych i na 'wymagających leczenia'. Kompleksy, panie. Ale jest jeszcze przecież coś takiego jak zwykłe zainteresowanie, troska, która nie ma nic z paranoją i wymyślaniem historii wspólnego. Nie żadne przewodnictwo gdzie byłby podział mistrz-uczeń tylko proste pytanie 'co słychać' i pamięć o drugim człowieku.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 17:13 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Wszystkie istoty posiadające przywiązania (przywiązane do pragnień) doświadczają cierpienia (...) Jeśli są przywiązane do pragnień będą nieuchronnie doświadczać cierpienia. Będą doświadczać cierpienia narodzin, śmierci itd.
W buddyzmie wyzwolenie od cierpienia nie wiedzie poprzez cierpienie, ale poprzez stopniowe uwalnianie się od niego, nawet w obliczu takich faktów jak choroba, starość i śmierć. Jeśli pragnienia i przywiązania nie mają swojego udziału w tworzeniu przestrzeni pozbawionej cierpienia, to w jaki inny sposób buddysta może uwolnić się od ‘obiektywizmu’ Pierwszej Szlachetnej Prawdy i przejść do Prawd następnych?

Ps. Naprawdę istoty przywiązane do pragnienia bycia oświeconym (przebudzonym) nie cierpią mniej od innych istot? :89:
To skąd u mnie, odkąd medytuję, to nieodparte wrażenie, że jestem… ‘cierpiąca’ inaczej? A przecież to zaledwie przedszkole ta moja praktyka. Potem będzie gorzej? ;)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 17:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Posty: 1273
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
(...) jest jeszcze przecież coś takiego jak zwykłe zainteresowanie, troska, która nie ma nic z paranoją i wymyślaniem historii wspólnego. Nie żadne przewodnictwo gdzie byłby podział mistrz-uczeń tylko proste pytanie 'co słychać' i pamięć o drugim człowieku.
Cytuj:
Dla zdrowia psychicznego, jednym z najważniejszych czynników jest współczucie i uczucie, odczucie dbania.
For mental peace, one of the most important factors is compassion and affection, a sense of caring.
:)
Kiedyś (wiele lat temu) rozmawialiśmy z moją mamą na temat różnych duchowości i oboje zwróciliśmy uwagę na to samo, a mama zapytała mnie o to: jak to jest że osoby zajmujące się duchowością często stają się podłe. Dlatego większość z nauczycieli uczących na zachodzie podkreśla współczucie i bycie dobrym, Khandro Rinpocze powiedziałą wręcz że sensem buddyjskiej praktyki, najważniejszym w niej przekazem jest bycie dobrym dla innych. Oczywiście nie znaczy to wielu różnych rzeczy z którymi słowa 'bycie dobry' się na zachodzie kojarzą - bezradności, powolności, pozwalania na wszystko, dania się zamordować, zgwałcić w imię jakiejś idei - np. idei nie stosowania przemocy - niemniej jednak, bycie dla innych dobrym stanowi podstawę, punkt wyjścia dla zdrowej duchowości i nawet jeśli podejmujemy agresywne działanie bo jest konieczne, to również jego podstawę stanowi bycie dobrym, dobro i dobroć.
Cytuj:
Współczucie, praktyka współczucia, lub tolerancji, nie oznacza pozwalania innym na robienie źle. Miej pełne współczucie, przebaczenie i tolerancję, bez gniewu i złości, i zależnie od okoliczności, jeśli jest to potrzebne, powinno być zastosowane odpowiednie działanie (dosł. potępienie: appropriate condemnation must fit).

_________________
Wierzę w błękit nieba

'a a ha sha sa ma!
'Heaven holds a place for those who pray' :serce:
'When all are one and one is all To be a rock and not to roll.'

http://twitter.com/pawelekg
Mój: Blog , Zdjęcia


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 18:25 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Kiedyś (wiele lat temu) rozmawialiśmy z moją mamą na temat różnych duchowości i oboje zwróciliśmy uwagę na to samo, a mama zapytała mnie o to: jak to jest że osoby zajmujące się duchowością często stają się podłe. Dlatego większość z nauczycieli uczących na zachodzie podkreśla współczucie i bycie dobrym, Khandro Rinpocze powiedziałą wręcz że sensem buddyjskiej praktyki, najważniejszym w niej przekazem jest bycie dobrym dla innych. Oczywiście nie znaczy to wielu różnych rzeczy z którymi słowa 'bycie dobry' się na zachodzie kojarzą - bezradności, powolności, pozwalania na wszystko, dania się zamordować, zgwałcić w imię jakiejś idei - np. idei nie stosowania przemocy - niemniej jednak, bycie dla innych dobrym stanowi podstawę, punkt wyjścia dla zdrowej duchowości i nawet jeśli podejmujemy agresywne działanie bo jest konieczne, to również jego podstawę stanowi bycie dobrym, dobro i dobroć.
Cytuj:
Współczucie, praktyka współczucia, lub tolerancji, nie oznacza pozwalania innym na robienie źle. Miej pełne współczucie, przebaczenie i tolerancję, bez gniewu i złości, i zależnie od okoliczności, jeśli jest to potrzebne, powinno być zastosowane odpowiednie działanie (dosł. potępienie: appropriate condemnation must fit).
No niech Ci będzie :) Chociaż ja tam nie wierzę w konieczność agresywnych działań. Wierzę, że zawsze jest jakieś inne wyjście.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 22:41 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Nie zgadzam się że Pierwsza Szlachetna Prawda mówi 'życie ludzkie jest porażką'. To jest interpretacja tego o czym mówił Budda która ogranicza sam przekaz. Powiedziane jest również o ustaniu cierpienia;
Powiedziane jest w Drugiej Szlachetnej Prawdzie a nie w Pierwszej. Pierwsza Szlachetna Prawda mówi: ,,Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha. Pokrótce, pięć znikających zespołów jest dukkha."


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 13, 2010 22:59 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Jeśli pragnienia i przywiązania nie mają swojego udziału w tworzeniu przestrzeni pozbawionej cierpienia
W moim odczuciu jak najbardziej mogą mieć udział, pod warunkiem, że ktoś w ogóle podejmie wysiłek praktyki.
Cytuj:
To skąd u mnie, odkąd medytuję, to nieodparte wrażenie, że jestem… ‘cierpiąca’ inaczej?
To pytanie do mnie? :) A ja niby skąd mam to wiedzieć? :) Musisz raczej pytać sama siebie.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 07:56 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Nie zgadzam się że Pierwsza Szlachetna Prawda mówi 'życie ludzkie jest porażką'. To jest interpretacja tego o czym mówił Budda która ogranicza sam przekaz. Powiedziane jest również o ustaniu cierpienia;
Powiedziane jest w Drugiej Szlachetnej Prawdzie a nie w Pierwszej. Pierwsza Szlachetna Prawda mówi: ,,Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha. Pokrótce, pięć znikających zespołów jest dukkha."
Nie ma takiej Szlachetnej Prawy, która mówi "życie jest porażką" :) Wprost lub metaforycznie.

No ale... :89: skoro Druga Prawda mówi, życie jest porażką, to Trzecia (lub Czwarta, do wyboru, bo Pierwsza już nie :) ) mówi, że życie nie jest porażką.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 10:21 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nie zgadzam się że Pierwsza Szlachetna Prawda mówi 'życie ludzkie jest porażką'. To jest interpretacja tego o czym mówił Budda która ogranicza sam przekaz. Powiedziane jest również o ustaniu cierpienia;
Powiedziane jest w Drugiej Szlachetnej Prawdzie a nie w Pierwszej. Pierwsza Szlachetna Prawda mówi: ,,Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha. Pokrótce, pięć znikających zespołów jest dukkha."
Nie ma takiej Szlachetnej Prawy, która mówi "życie jest porażką" :) Wprost lub metaforycznie.

No ale... :89: skoro Druga Prawda mówi, życie jest porażką, to Trzecia (lub Czwarta, do wyboru, bo Pierwsza już nie :) ) mówi, że życie nie jest porażką.
Witaj Marcinie :) ,
doprecyzujmy. O ustaniu cierpienia mówi dopiero Trzecia Szlachetna Prawda. Pierwsza mówi o nierozdzielnym związku istnienia z cechą (charakterystyką) dukkha. I tylko o tym mówi. Oczywiście, w kontekście Drugiej Prawdy chodzi tu o istnienie oparte na przywiązaniu do pragnień, bo to w kontekście Drugiej Szlachetnej Prawdy stwarza (jest przyczyną) tę charakterystykę.
Co do kwestii mówienia wprost, to oczywiście żadna Szlachetna Prawda nie mówi ,,życie jest porażką". Tak samo jak Pierwsza Szlachetna Prawda nie mówi, że ,,życie jest cierpieniem" jak dość często konkluduje się czy też przekazuje sens Pierwszej Szlachetnej Prawdy (nawet znani nauczyciele buddyjscy tak właśnie przekazują sens Pierwszej Szlachetnej Prawdy). W moim osobistym odczuciu stwierdzenie: ,,Pierwsza Szlachetna Prawda mówi, że zycie jest cierpieniem" jest jak najbardziej dopuszczalne, aczkolwiek niezbyt precyzyjne i wymagałoby moim zdaniem jakiegoś dodatkowego komentarza. Niemniej, trzeba tu moim zdaniem rozumieć jedną ważną rzecz. Czym innym jest wierne (historycznie wierne) odtwarzanie przekazu buddyjskich sutr a czym innym jest buddyjska dydaktyka. Każdy buddyjski nauczyciel ma moim zdaniem prawo do własnej dydaktyki, własnego stylu nauczania. Nieporozumieniem jest wychwytywać z czyjegoś nauczania jakiś fragmencik i twierdzić: a to jest niezbyt precyzyjy cytat z takiej a takiej sutry. To znaczy, ze ktoś niezbyt rozumie na czym polega nauczanie (dytaktyka nauczania).
Co do sensu metaforycznego. Żeby stwierdzić, że Pierwsza Szlachetna Prawda, przekazuje bądź też nie przekazuje, w sposób metaforyczny sens stwierdzenia ,,życie jest porażką" trzeba by przede wszystkim ustalić precyzyjną wykładnię tego właśnie stwierdzenia w kontekście w jakim było ono użyte w tym wątku (a konkretnie w tekście rozpoczynającym wątek). Tu są możliwe różne interpretacje. W moim odczuciu, to stwierdzenie zostało użyte przez profesora Kołakowskiego mniej więcej w podobnym sensie jak termin ,,dukkha" jest użyty w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie. A więc przywiązane istnienie (oparte na pragnieniach) jest nierozdzielnie (nieuchronnie) związane z charakterystyką ,,dukkha". Ludzkie istnienie w potocznym znaczeniu (a więc oparte na pragnieniach) jest nieuchronnie skazane na doświadczanie ,,dukkha". W tym sensie jest porażką.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 10:37 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Posty: 4802
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask
Cytuj:
Ludzkie istnienie w potocznym znaczeniu (a więc oparte na pragnieniach) jest nieuchronnie skazane na doświadczanie ,,dukkha". W tym sensie jest porażką.
Myślę, że nikt tak potocznie nie wyobraża sobie życia. Większość ludzi podświadomie, nieświadomie zdają siebie sprawę z całej jego złożoności i wieloaspektowości. Że istnieje żałoba, ale jest i refleksja po niej. Że tracimy coś co dnia, ale też możemy coś zyskać. To, że ludzie nie potrafią sobie poradzić z uczuciem straty, opuszczenie, rozpaczy i robią pewne uniki, bo chcą rozwiązań natychmiastowych - to inna sprawa.

Nikt potocznie nie postrzega życia, jako "porażki", z której nie ma wyjścia - tak czują tylko nieliczni: chorzy i zaburzeni ludzie, potrzebujący natychmiastowej pomocy na najbardziej podstawowym poziomie (wsparcia psychicznego i terapii).

Pozdrawiam.m.

_________________
Stowarzyszenie Przebudzeni
NYATRI – Fundacja Pomocy Dzieciom Tybetu i Himalajów


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 11:33 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Ludzkie istnienie w potocznym znaczeniu (a więc oparte na pragnieniach) jest nieuchronnie skazane na doświadczanie ,,dukkha". W tym sensie jest porażką.
Myślę, że nikt tak potocznie nie wyobraża sobie życia.
Moiu :) , życie ,,w potocznym znaczeniu" to znaczy życie oparte na pragnieniach. W takim sensie życie w ,,potocznym znaczeniu". Takie jest właśnie wyobrażenie życia większości.
A o tym jakie mogą być ludzkie postawy (i te potoczne i te nie potoczne) wobec ,,porażki życia" było kilka postów temu w moim poście z klasyfikacją.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 11:46 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Co do sensu metaforycznego. Żeby stwierdzić, że Pierwsza Szlachetna Prawda, przekazuje bądź też nie przekazuje, w sposób metaforyczny sens stwierdzenia ,,życie jest porażką" trzeba by przede wszystkim ustalić precyzyjną wykładnię tego właśnie stwierdzenia w kontekście w jakim było ono użyte w tym wątku (a konkretnie w tekście rozpoczynającym wątek). Tu są możliwe różne interpretacje. W moim odczuciu, to stwierdzenie zostało użyte przez profesora Kołakowskiego mniej więcej w podobnym sensie jak termin ,,dukkha" jest użyty w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie. A więc przywiązane istnienie (oparte na pragnieniach) jest nierozdzielnie (nieuchronnie) związane z charakterystyką ,,dukkha". Ludzkie istnienie w potocznym znaczeniu (a więc oparte na pragnieniach) jest nieuchronnie skazane na doświadczanie ,,dukkha". W tym sensie jest porażką.
Hejka :)
Jak dla mnie, dukkha jako "porażka" jeżeli ma się odnosić, będzie się odnosić - bez urazy - pokracznie. Samo słowo "cierpienie" już lepiej, aczkolwiek dość nieprecyzyjnie oddaje ten termin. Bardziej postrzegam dukkha jako, "stresujące", "nie dające satysfakcji/ukojenia".

Porażka jest zbyt szerokim terminem na to, by mogła pasować do dukkha, aczkolwiek można, ale na siłę, dorabiać te nogi, ponieważ porażka to niepowodzenie w osiągnięciu czegoś ale... nie jest powiedziane -- czego. Dukkha nie odnosi się do osiągania czegokolwiek zakończonego niepowodzeniem. Raczej wskazuje bezpośrednio na konkretne doznanie, na konkretny stan umysłu - niepokój,niezadowolenie,stres,brak ukojenia,rozdrażnienie.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 12:35 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
[Hejka :)
Jak dla mnie, dukkha jako "porażka" jeżeli ma się odnosić, będzie się odnosić - bez urazy - pokracznie. Samo słowo "cierpienie" już lepiej, aczkolwiek dość nieprecyzyjnie oddaje ten termin. Bardziej postrzegam dukkha jako, "stresujące", "nie dające satysfakcji/ukojenia".
Marcinie - bez urazy- małe sprostowanie, mi nie o to chodziło :) . Nigdzie nie pisałem, że termin ,,dukkha" oznacza porażkę czy, że dobrze by było taką wykładnię tego terminu przyjąć. Pisałem, że nieuchronność doświadczania ,,dukkha" w życiu a więc właśnie nieusatysfakcjonowania, ciężaru, podatności na cierpienie czyni życie porażką. Właśnie świadomóść nieuchronności cierpienia, nierozerwalności cierpienia z życiem czyni życie porażką. To są dwie różne rzeczy.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 12:52 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Posty: 4802
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ludzkie istnienie w potocznym znaczeniu (a więc oparte na pragnieniach) jest nieuchronnie skazane na doświadczanie ,,dukkha". W tym sensie jest porażką.
Myślę, że nikt tak potocznie nie wyobraża sobie życia.
Moiu :) , życie ,,w potocznym znaczeniu" to znaczy życie oparte na pragnieniach. W takim sensie życie w ,,potocznym znaczeniu". Takie jest właśnie wyobrażenie życia większości.
A o tym jakie mogą być ludzkie postawy (i te potoczne i te nie potoczne) wobec ,,porażki życia" było kilka postów temu w moim poście z klasyfikacją.
Cytuj:
Pisałem, że nieuchronność doświadczania ,,dukkha" w życiu a więc właśnie nieusatysfakcjonowania, ciężaru, podatności na cierpienie czyni życie porażką. Właśnie świadomóść nieuchronności cierpienia, nierozerwalności cierpienia z życiem czyni życie porażką.
Gdyby było tak jak piszesz, Leszku, większość ludzi byłaby alkoholikami lub tkwiła w innych nałogach, pogoni za przyjemnością. Tymczasem, jak sądzę, większość ludzi ma przebłyski, że to droga donikąd i stara się odnaleźć w życiu coś, co równoważy ową "świadomość nieuchronności cierpienia" przez rozwiązania trwałe, a nie tymczasowe, doraźne przyjemności (religijność, duchowość, poświecenie, ofiarność na rzecz innych). I to ich utrzymuje przy zdrowiu psychicznym. Dlatego - jak sądzę - pisanie, że świadomość, iż "życie jest porażką", jest "powszechna" - to trochę jakby na wyrost. Taką świadomość, moim zdaniem i takie odczuwanie życia, także próbę uniknięcia konfrontacji z cierpieniem wykazują jedynie osoby chore. Świadomość życia, jako nieustannego pragnienia i pogoń za nimi wcale nie są powszechne. Uważam, że to ogólna tendencja, wpisana w naszą zwierzęcą naturę, której przeciwstawia się nieustannie przejawiająca się w naszych działaniach potrzeba moralności i etyki (którą można oczywiście zagłuszyć) . Pisałeś o tym wcześniej, ale w inny sposób. Ja postrzegam życie, jako walkę przeciwieństw, nieustannie ścierających się ze sobą, do momentu, dopóki jeden komponent nie zacznie decydująco przeważać. Nie jest jednak tak, że życie jest jedynie pragnieniem i pogonią za nim. Jest i tym i - jednocześnie - tym, co się temu przeciwstawia (lub -jak pisze Kołakowski- jest to owa "intuicja moralna").

Pozdrawaim.m.

_________________
Stowarzyszenie Przebudzeni
NYATRI – Fundacja Pomocy Dzieciom Tybetu i Himalajów


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 13:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Posty: 1273
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Powiedziane jest w Drugiej Szlachetnej Prawdzie a nie w Pierwszej.
LOL. Cieszę się że Ci już odpowiedziano że nie jest tak powiedziane.
W każdym bądź razie, sprawa jest jasna - takie postrzeganie bierze się z chorobliwego przywiązania. Chyba w psychoterapii też jest to znane, że depresja to jest zafiksowanie na cierpieniu. To też już w sumie napisane, ale innymi słowami.
Przywiązanie jest porażką, a nie ludzkie życie.
Pozdrawiam!




Post 1088!!!

_________________
Wierzę w błękit nieba

'a a ha sha sa ma!
'Heaven holds a place for those who pray' :serce:
'When all are one and one is all To be a rock and not to roll.'

http://twitter.com/pawelekg
Mój: Blog , Zdjęcia


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 13:46 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Nigdzie nie pisałem, że termin ,,dukkha" oznacza porażkę czy, że dobrze by było taką wykładnię tego terminu przyjąć. Pisałem, że nieuchronność doświadczania ,,dukkha" w życiu a więc właśnie nieusatysfakcjonowania, ciężaru, podatności na cierpienie czyni życie porażką. Właśnie świadomóść nieuchronności cierpienia, nierozerwalności cierpienia z życiem czyni życie porażką. To są dwie różne rzeczy.
no i co z tego


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 14:09 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

no i co z tego
Cytuj:

LOL. Cieszę się że Ci już odpowiedziano że nie jest tak powiedziane
Jeśli, nie macie nic przeciw temu, to ja już podziękuję za dyskusję. Rozmowa w takim stylu nie jest w moim odczuciu ani merytoryczna ani specjalnie przyjemna. Bycie ,,dozorcą" tego wątku nie jest dla mnie żadną satysfakcją.
Ten wątek już raz był czyszczony.
W moim odczuciu ten wątek wyczerpał już swój merytoryczny potencjał i dyskusja w tym wątku toczy się już trochę na siłę.
Dziękuję wszystkim za dyskusję w tym wątku :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 14:26 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
[Hejka :)
Jak dla mnie, dukkha jako "porażka" jeżeli ma się odnosić, będzie się odnosić - bez urazy - pokracznie. Samo słowo "cierpienie" już lepiej, aczkolwiek dość nieprecyzyjnie oddaje ten termin. Bardziej postrzegam dukkha jako, "stresujące", "nie dające satysfakcji/ukojenia".
Marcinie - bez urazy- małe sprostowanie, mi nie o to chodziło :) . Nigdzie nie pisałem, że termin ,,dukkha" oznacza porażkę czy, że dobrze by było taką wykładnię tego terminu przyjąć. Pisałem, że nieuchronność doświadczania ,,dukkha" w życiu a więc właśnie nieusatysfakcjonowania, ciężaru, podatności na cierpienie czyni życie porażką. Właśnie świadomóść nieuchronności cierpienia, nierozerwalności cierpienia z życiem czyni życie porażką. To są dwie różne rzeczy.
Hm no ok. A tu takie klopsy się pojawiają, że w tej porażce pojawiają się Buddowie. Z czterech rzeczy, które w życiu Gotamy pobudziły Go do dokończenie Jego pracy, trzema była dukkha.

Mamy też prawdę o końcu dukkha i drogę do jej zakończena.

Więc "życie jest porażką" jest obrazem niekompletnym. :)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 14:52 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Więc "życie jest porażką" jest obrazem niekompletnym. :)
Więc jak nie życie to, co jest porażką?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 14:53 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Więc "życie jest porażką" jest obrazem niekompletnym. :)
Więc jak nie życie to, co jest porażką?
Zmarnowanie życia?

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 14:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Więc "życie jest porażką" jest obrazem niekompletnym. :)
Więc jak nie życie to, co jest porażką?
Zmarnowanie życia?
Tylko w jaki sposób rozróżnić rzeczy, które warte są tego aby poświęcając się im nie mieć poczucia zmarnowanego czasu, nie mówiąc już o całym życiu?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:01 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Tylko w jaki sposób rozróżnić rzeczy, które warte są tego aby poświęcając się im nie mieć poczucia zmarnowanego czasu, nie mówiąc już o całym życiu?
Przebudzić się?

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Tylko w jaki sposób rozróżnić rzeczy, które warte są tego aby poświęcając się im nie mieć poczucia zmarnowanego czasu, nie mówiąc już o całym życiu?
Przebudzić się?
Przebudzić się, łatwo powiedzieć ale jak to zrobić?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:09 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Przebudzić się, łatwo powiedzieć ale jak to zrobić?
Najpierw trzeba mieć pragnienie przebudzenia i mocno się do niego przywiązać :hyhy:

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:12 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Przebudzić się, łatwo powiedzieć ale jak to zrobić?
Amogh, no przecież o tym jest ścieżka buddyjska :)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Przebudzić się, łatwo powiedzieć ale jak to zrobić?
Amogh, no przecież o tym jest ścieżka buddyjska :)
Tak coś właśnie czułem :)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 15:30 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Posty: 4802
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask
Cytuj:
W moim odczuciu ten wątek wyczerpał już swój merytoryczny potencjał i dyskusja w tym wątku toczy się już trochę na siłę.
Dziękuję wszystkim za dyskusję w tym wątku :)
Szkoda, bo ja uważam, że dopiero teraz dochodzimy do jakiegoś konsensusu.

Również dziękuję, Leszku, za miłą i ciekawą rozmowę :)

Pozdrawiam.m.

_________________
Stowarzyszenie Przebudzeni
NYATRI – Fundacja Pomocy Dzieciom Tybetu i Himalajów


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 16:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Posty: 1273
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Cytuj:

LOL. Cieszę się że Ci już odpowiedziano że nie jest tak powiedziane
Jeśli, nie macie nic przeciw temu, to ja już podziękuję za dyskusję. Rozmowa w takim stylu nie jest w moim odczuciu ani merytoryczna ani specjalnie przyjemna. Bycie ,,dozorcą" tego wątku nie jest dla mnie żadną satysfakcją.
Ten wątek już raz był czyszczony.
W moim odczuciu ten wątek wyczerpał już swój merytoryczny potencjał i dyskusja w tym wątku toczy się już trochę na siłę.
Dziękuję wszystkim za dyskusję w tym wątku :)
Leszek, jeśli się poczułeś urażony, to sorry; cieszy mnie że inne osoby mają podobne zdanie jak ja i nie zamierzam ich słów powielać - to miałem na myśli kiedy napisałem to co ująłeś w quota.
Ja zgadzam się z Dorotą że szkoda iżbyś sięwycofywał z rozmowy.

Czy uważasz np. że ustanie przywiązania, czyli przyczyny cierpienia, wiąże się z ustaniem życia? Jeśli tak to to byłby błędny pogląd. Np. oczyszczając przyczyny karmiczne odrodzenia w jednym z 6 światów samsary nie powoduje się że nie możliwości się w nim urodzić; możliwość jest, nie ma natomiast konieczności. To nauczanie z tekstów na temat praktyk 6 Loka (ustnego komentarza jednego z mistrzów). Mówimy więc o ustaniu przyczyny cierpienia. Pogląd na temat buddyzmu że neguje wartość życia i świata - takie zarzuty podnosił papież JPII i zostały odrzucone jako niezrozumienie buddyzmu. Tu widzę podobne rozumowanie.

_________________
Wierzę w błękit nieba

'a a ha sha sa ma!
'Heaven holds a place for those who pray' :serce:
'When all are one and one is all To be a rock and not to roll.'

http://twitter.com/pawelekg
Mój: Blog , Zdjęcia


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 14, 2010 21:14 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
To skąd u mnie, odkąd medytuję, to nieodparte wrażenie, że jestem… ‘cierpiąca’ inaczej?
To pytanie do mnie? :) A ja niby skąd mam to wiedzieć? :) Musisz raczej pytać sama siebie.
I w ten sposób wymigałeś się od odpowiedzi na moje pytanie o poziom cierpienia buddysty pragnącego uwolnić się od cierpienia. :) Zapytałam przecież wprost, czy według Ciebie, buddyści cierpią tak samo, jak inne istoty, gdy pragną, ba, gdy przywiązują się do pragnienia, żeby zrealizować w sposób skuteczny własną praktykę. Moje doświadczenie pokazuje mi, że cierpię mniej, a w każdym razie inaczej, niż robiłam to dawniej. Z doświadczenia tego wnoszę, że tu i teraz, kiedy medytuję - wcale nie przez rozsądek, ale przez gorące pragnienie zrobienia czegoś sensownego w życiu i wcale nie przez brak związku emocjonalnego z pragnieniem, ale przez szczerą chęć przywiązania się do pragnienia na tyle skutecznie, by medytować dłużej, niż dzień, tydzień, czy rok – stopniowo uwalniam się od cierpienia, tworzę przestrzeń wypełnioną czymś innym, z czym życie coraz mniej mnie „poraża”. I dzieje się to z udziałem pragnień, przynajmniej na tym wstępnym etapie praktyki.
A zatem, niemożliwym dla mnie jest, żeby już w Pierwszą Szlachetną Prawdę nie było wpisane to, co wyrażone jest w trzech pozostałych. A jeśli tak, to nie mogę przyjąć za Leszkiem Kołakowskim, że „życie jest porażką” i że Pierwsza Szlachetna Prawda mniej więcej to samo wyraża. Mogę tylko zrozumieć, że mówiąc o intuicji moralnej, profesor mówi o ludzkim przeczuciu innego wymiaru prawdy, który mógłby „porażce” odebrać status nieuchronności. Buddysta jest dla mnie kimś, kto próbuje iść śladem owej intuicji.
Leszek Kołakowski używa zwrotu "a jednak możliwe jest" przeciwstawić porażce wiarę w poczucie sensu. Czy z góry skazuje tę możliwość na przegraną?

Pozdrawiam, gt

Ps. Don't give up! ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 00:15 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Ps. Don't give up! ;)
A cóż to za brednie? Co to za brednie, ciociu?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 09:48 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Don't give up!
Droga Green Tea,
czy tak trudno jest zrozumieć, że ktoś zakończył już dyskusję i nie ma ochoty czy też nie widzi sensu dalszej dyskusji w jakimś wątku? Czy nie lepiej to po prostu uszanować i nie wywoływać kogoś na siłę do tablicy?
Odpowiem na Twój post, ale bardziej z sympatii do Twojej osoby niż z potrzeby kontynuowania dyskusji w tym wątku. Moim zdaniem, tu już wszystko zostało powiedziane i jeśli ktoś uważnie przeczyta cały wątek to znajdzie odpowiedzi na swoje wątpliwości.
Cytuj:
I w ten sposób wymigałeś się od odpowiedzi na moje pytanie
Nic takiego w moim odczuciu nie było. Twoje pytanie brzmiało ,, skąd u mnie, odkąd medytuję, to nieodparte wrażenie, że jestem… ‘cierpiąca’ inaczej?”. Jedyna sensowna moim zdaniem odpowiedź brzmi: nie wiem. W moim odczuciu potencjalnych przyczyn może być wiele. Nie znam Ciebie, nie znam Twoich różnego rodzaju uwarunkowań . Nie mam też żadnych podstaw by sądzić, że jesteś w jakiś sposób reprezentatywna dla ogółu medytujących. Tak więc, jedyna poprawna w moim odczuciu odpowiedź na tak postawione pytanie brzmi: nie wiem.
Cytuj:
Zapytałam przecież wprost, czy według Ciebie, buddyści cierpią tak samo, jak inne istoty, gdy pragną, ba, gdy przywiązują się do pragnienia, żeby zrealizować w sposób skuteczny własną praktykę.
To jest zbyt ogólne pytanie by można było jednoznacznie na nie odpowiedzieć. ,,Czy buddysci” ? Zapewne może być różnie w indywidualnych przypadkach. Ty piszesz tylko o swoich osobistych doświadczeniach: ,, moje doświadczenie pokazuje mi, że cierpię mniej, a w każdym razie inaczej, niż robiłam to dawniej”. Jakie masz podstawy by sądzić, ze jest to doświadczenie reprezentatywne dla ogółu buddystów? Ja spotkałem buddystów którzy cierpieli bardziej po rozpoczęciu praktyki niż przed i nie przypominam sobie by mówili, że cierpią inaczej.
Cytuj:
A zatem, niemożliwym dla mnie jest, żeby już w Pierwszą Szlachetną Prawdę nie było wpisane to, co wyrażone jest w trzech pozostałych. A jeśli tak, to nie mogę przyjąć za Leszkiem Kołakowskim, że „życie jest porażką” i że Pierwsza Szlachetna Prawda mniej więcej to samo wyraża.
Piszesz ,,dla mnie”. Green Tea, masz prawo do własnych osądów i nikt chyba Ci nie karze w tym wątku przyjmować czegokolwiek za profesorem Kołakowskim? :)
Oczywistą moim zdaniem rzeczą jest, że osoba praktykująca buddyzm dostaje od razu podane, niejako ,,na tacy”, Cztery Szlachetne Prawdy. Ale inaczej wygląda sytuacja osób które nie praktykują buddyzmu czy też nie zetknęły się z ,,ukształtowanym” buddyzmem. Pisałem tutaj o doświadczeniu księcia Sidharty. Książe Sidharta nie znał Czterech szlachetnych Prawd. Znał tylko pierwszą. I o to właśnie chodzi w tym wątku. Nie o sytuację praktykującego buddysty który ma najpierw podawaną ,,teorię buddyzmu”, między innymi Cztery Szlachetne Prawdy, które traktuje od razu jako pewną całość.
Cytuj:
Mogę tylko zrozumieć, że mówiąc o intuicji moralnej, profesor mówi o ludzkim przeczuciu innego wymiaru prawdy, który mógłby „porażce” odebrać status nieuchronności. Buddysta jest dla mnie kimś, kto próbuje iść śladem owej intuicji.
Leszek Kołakowski używa zwrotu "a jednak możliwe jest" przeciwstawić porażce wiarę w poczucie sensu.
O tym była już mowa w tym wątku. Już o tym pisałem. Nie wiadomo co dokładnie rozumiał profesor Kołakowski mówiąc o ,,intuicji moralnej” i o życiu wbrew temu (pomimo tego), że jest ono porażką. Czy to ,,na przekór” oznacza heroiczną postawę egzystencjalisty dla którego ,,niebo wartości zwierzchnich jest puste” czy postawę osoby głęboko zaangażowanej w jakiś system religijny dla której właśnie odwrotnie ,,niebo wartości zwierzchnich” jest wypełnione religijnymi zasadami w które ta osoba głęboko wierzy, czy też chodziło o kogoś w rodzaju księcia Sidharty a więc osobę która głęboko poszukuje i intuicyjnie może przeczuwać, że istnieje jakaś odpowiedź na pytanie które ją nurtuje. Podawałem już tutaj swoją klasyfikację różnych ludzkich postaw wobec ,,porażki ludzkiego życia”. W tej klasyfikacji, w punkcie 2, intuicje moralne dla różnych postaw są po prostu różne.

Pozdrawiam i proszę mnie już ponownie nie wywoływać do tablicy w tym wątku. :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 11:07 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Pozdrawiam i proszę mnie już ponownie nie wywoływać do tablicy w tym wątku. :)
Ueno, mogłeś chociaż odnieść się do mojego postu w którym kontrargumentuje Twoją tezę. A Ty się zawijasz :)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 12:58 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Dobrze Marcinie, odpowiem. :)
Cytuj:

Z czterech rzeczy, które w życiu Gotamy pobudziły Go do dokończenie Jego pracy, trzema była dukkha.
Mamy też prawdę o końcu dukkha i drogę do jej zakończena.

Więc "życie jest porażką" jest obrazem niekompletnym.
Oczywiście, że z buddyjskiego punktu widzenia stwierdzenie ,,życie jest porażką" jest tylko częściową prawdą. Reprezentuje ono tylko Pierwszą Szlachetną Prawdę a więc doświadczenie księcia Sidharty a nie doświadczenie Buddy. Tak więc jest to niekompletny obraz ale to, że jest on niekompletny widziane jest dopiero z perspektywy oświecenia. Ja przecież pisałem o tym w tekście, że oprócz Pierwszej Szlachetnej Prawdy Budda wygłosił jeszcze trzy następne i, że dopiero te cztery razem są tą kompletną diagnozą lekarką. To wszystko było w tekście.
A jeśli chodzi o samo doświadczenie księcia Sidharty to jak najbardziej się zgadzam, że oprócz poczucia ,,życie jest porażką" było tu jeszcze coś więcej. To więcej, to właśnie motywacja Sidharty i jego głębokie pytanie. To właśnie moim zdaniem odróżnia księcia Sidhartę od egzystencjalisty który po egzystencjalnym doświadczeniu życia słucha całymi dniami jazzu lub na przekór wszystkiemu próbuje być heroiczny. Książę Sidharta miał bardzo jasny, konkretny kierunek: zrozumieć siebie i wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. Tak więc w moim odczuciu, właśnie to pozwoliło mu przekroczyć Pierwszą Szlachetną Prawdę i pójść dalej.
Pozdrawiam
:)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 16:22 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Oczywiście, że z buddyjskiego punktu widzenia stwierdzenie ,,życie jest porażką" jest tylko częściową prawdą. Reprezentuje ono tylko Pierwszą Szlachetną Prawdę a więc doświadczenie księcia Sidharty a nie doświadczenie Buddy. (...)
Dalej... śmiem pozostawać przy tym iż "życie jest porażką" to zaledwie interpretacja, czy ocena Pierwszej Szlachetnej Prawdy, nie jej reprezentacja. PSzP nie niesie w sobie oceny prawdy jaką reprezentuje, podczas gdy ,,życie jest porażką" to zniekształcenie PSzP.

Dodatkowo, Sidartha nie znał PSzP, znał ją dopiero Budda.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 16:51 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Pozdrawiam i proszę mnie już ponownie nie wywoływać do tablicy w tym wątku. :)
Ok, kończę zatem dyskusję również. :) Chcę jeszcze jedynie wyjaśnić, że niecałkiem zrozumieliśmy się, moją intencją nie tyle było zreferować własne odczucia związane z praktyką, ile pokazać na własnym przykładzie to, na co Ty również w odpowiedzi na mój post wskazujesz: niemożność zobiektywizowania zjawiska "porażki życiowej" ze względu na jej indywidualny charakter i zależność od osobistych przeżyć. Według mnie, "porażkę" się przeżywa, subiektywnie przeżywa, w pojedynkę i zawsze inaczej, do nieprzeżywania włącznie. Bez indywidualnego przeżywania, dla mnie przynajmniej, zjawisko "porażki" nie istnieje. Do wypowiedzi w tej kwestii zainspirował mnie ten fragment:
Cytuj:
Rozmawiamy tutaj o obiektywnej porażce życia.
Sorry, jeśli nadużyłam cierpliwości i dzięki za sympatię :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 15, 2010 16:56 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Ps. Don't give up! ;)
A cóż to za brednie? Co to za brednie, ciociu?
Ciekawe, że nazywasz mnie ciocią tylko przy okazji bredni. :D

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 22, 2010 21:58 
Offline

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 14:38
Posty: 15
Tradycja: brak , jestem tu ,
Pierwszy oddech jest największym w życiu sukcesem . Płaczemy wtedy , bo jeszcze tego nie rozumiemy . Dopiero ostatni oddech uświadamia nam to . Najszczęśliwsi są Ci co pojmą to wcześniej . Ci odchodzą uśmiechając się do nas .

_________________
http://cloudragon.blox.pl/html


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 22, 2010 22:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2816
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Pierwszy oddech jest największym w życiu sukcesem . Płaczemy wtedy , bo jeszcze tego nie rozumiemy . Dopiero ostatni oddech uświadamia nam to .
Nie znam sie na kolejnosci oddechow, wiec przyznam, ze troche sie gubie w Twojej wypowiedzi... Piszesz, ze pierwszy oddech to najwiekszy sukces w zyciu. A ostatni to co - mniejszy sukces czy porazka?
Cytuj:
Najszczęśliwsi są Ci co pojmą to wcześniej . Ci odchodzą uśmiechając się do nas .
Z tymi odchodzacymi chodzi Ci o zmarlych czy o tych, ktorzy sie usmiechaja jeszcze za zycia?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 23, 2010 20:26 
Offline

Rejestracja: śr kwie 07, 2010 14:38
Posty: 15
Tradycja: brak , jestem tu ,
Pierwszy oddech to ten po urodzeniu . Krzyczymy i oddychamy . Żyjemy !
Ostatni to w uproszczeniu śmierć . Porażką jest dla tych co życie przespali .

_________________
http://cloudragon.blox.pl/html


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 23, 2010 20:33 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Pierwszy oddech to ten po urodzeniu . Krzyczymy i oddychamy . Żyjemy !
Ostatni to w uproszczeniu śmierć . Porażką jest dla tych co życie przespali .
Trzeba wypoczywać


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 119 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl