Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest sob paź 20, 2018 14:01

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 09:11 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Sprawiedliwość a miłosierdzie czyli relacja pomiędzy karmą a współczującą pomocą

Pytaniem które często pojawia się w efekcie różnego rodzaju tragedii czy kataklizmów w których jest wiele ludzkich ofiar jest pytanie: jak dobry, miłosierny Bóg mógł dopuścić do czegoś takiego, do takiego cierpienia? Jest to pytanie stawiane w ramach chrześcijańskiego czy też monoteistycznego modelu (opisu) świata ale wyraża ono w moim odczuciu pewien uniwersalny dylemat. Chodzi o pewną niespójność, pewnego rodzaju konflikt pomiędzy dwoma opisami ludzkiego losu. Opisem przedstawiającym ludzki los jako zdeterminowany poprzez własne działanie - skutki naszych pozytywnych i negatywnych działań. A opisem dopuszczającym możliwość wpływania na ludzki los, jego zmiany, kształtowania go, niejako z zewnątrz, w wyniku współczującego działania istot znajdujących się na wyższym poziomie niż poziom ludzki, a więc Boga, Buddy, Absolutu, świętych czy bodhisatwów. Wbrew pozorom, tego rodzaju problemy nie są tylko ,,specjalnością” chrześcijaństwa czy innych religii monoteistycznych które zakładają istnienie wszechmogącego i jednocześnie miłosiernego Boga. Moim zdaniem pojawiają się też w pewien sposób, w buddyzmie. W buddyzmie istnieje różnorodność podejść, która może sprawiać wrażenie pewnej niespójności zręcznych środków i może prowadzić do tego rodzaju pytań. Z jednej strony mówi się dużo o karmie jako sile kreującej ludzki los, ludzkie doświadczenia. Podkreśla się indywidualną odpowiedzialność za własną karmę i indywidualny charakter wysiłku na ścieżce. ,,Sami musicie się wysilać. Buddowie jedynie wskazują drogę. Ludzie nawykli do medytacji, którzy idą ścieżką, uwalniają się z więzów Mary.” (Dhammapada) Z drugiej strony, w buddyzmie mahayany, mówi się o wyzwalaniu ludzkich istot przez bodhisatwów. O tym, że bodhisatwowie z powodu wielkiego współczucia prowadzą ludzkie istoty do wyzwolenia. W wielu buddyjskich tradycjach praktykowane są modlitwy czy prośby do bodhisatwy Awalokiteśwary czy też innych bodhisatwów, w celu otrzymania jakiejś pomocy.
Nie mniej, trzeba to moim zdaniem wyraźnie podkreślić, podejście buddyjskie jest w tej kwestii zasadniczo inne - różni się od podejścia chrześcijańskiego czy ogólniej monoteistycznego. Ponieważ w buddyzmie nie uważa się, Buddy czy bodhisatwów za kreatorów świata więc nie obarcza się ich również odpowiedzialnością za samo istnienie zła w świecie, za istnienie cierpienia. Bodhisatwowie mogą pomóc ale nie są obligatoryjnie odpowiedzialni za czyjeś cierpienie, za ,,dopuszczenie” do istnienia zła w świecie. To my sami stwarzamy naszą karmę i jesteśmy kreatorami naszego cierpienia czy szczęścia. Nie mniej jednak, można na gruncie buddyjskim zadać następujące pytanie? Czy jeśli ktoś doświadcza wielkiego cierpienia i prosi o pomoc jakiegoś bodhisatwę (bodhisatwinię) a jednak cierpi nadal, to czy to oznacza, że ten bodhisatwa nie dostrzega tej cierpiącej istoty, czy, że po prostu nie może jej pomóc (nie jest w stanie - przekracza to jego możliwości pomocy tej osobie) czy też może uznał, że doświadczanie cierpienia jest dla tej osoby najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji bo na przykład jest to najlepszy sposób wypalenia przez tę osobę negatywnej karmy? Określenia ,,bodhisatwa nie dostrzega”, ,,bodhisatwa uznał” są metaforami i mają tutaj raczej roboczy charakter. Chciałbym podkreślić, że nie zakładam tutaj nic z góry na temat samej natury bycia bodhisatwą, to znaczy, czy bodhisatwa jest osobą czy też nie, czy jest czymś zewnętrznym w stosunku do nas czy też nie, czy jego współczucie i możliwości działania są bezgraniczne czy też posiadają jakieś ograniczenia. Chciałbym też od razu odnieść się do pewnej kwestii (żeby mieć to już z głowy :) ), która prędzej czy później musi pojawić się w tego rodzaju rozważaniach. Chodzi o coś co oficjalnie nosi nazwę paradoksu omnipotencji (wszechmocy). Pytanie: dlaczego miłosierny Bóg dopuszcza do istnienia cierpienia czy zła na świecie, dlaczego tego zła po prostu nie zlikwiduje, posiada niewątpliwie pewne cechy paradoksu omnipotencji. Ogólnie rzecz biorąc, paradoksy omnipotencji dotyczą sytuacji w której wszechmogący Bóg czy też wszechmogący byt, miałby ograniczyć swoją wszechmoc. Formułowane są na ogół w postaci pytania: czy wszechmogący Bóg (byt) mógłby zrobić coś co ograniczałoby jego wszechmoc. Paradoksy omnipotencji były rozważane już w średniowieczu, między innymi przez Averoessa i Tomasza z Akwinu. Chyba najbardziej znaną wersją paradoksu omnipotencji jest paradoks o kamieniu: czy wszechmogący Bóg mógłby stworzyć tak ciężki kamień by sam nie mógł go podnieść? W obu wariantach odpowiedzi, to znaczy w przypadku odpowiedzi tak lub nie, dochodzimy do sprzeczności z założeniem o wszechmocy Boga. Chciałbym przedstawić tutaj pewne własne podejście czy też interpretację tego paradoksu gdyż będzie to miało znaczenie w dalszej części tekstu. Otóż moim zdaniem, ten paradoks da się stosunkowo prosto zobrazować przy pomocy następującego modelu matematycznego. Patrząc od strony konstrukcji logicznej mamy tutaj koniunkcję dwóch stwierdzeń: ,,wszechmogący Bóg stwarza bardzo ciężki kamień” i ,,następnie nie może go podnieść”. Jeśli uznamy, że koniunkcja jest prawdziwa (a może mieć to miejsce tylko wtedy gdy oba stwierdzenia są prawdziwe) to drugie stwierdzenie będzie prawdziwe i mamy wtedy sprzeczność z założeniem o wszechmocy Boga. Jeśli natomiast uznamy, że koniunkcja jest fałszywa to przynajmniej jedno ze zdań musi być fałszywe i mamy wtedy również sprzeczność z założeniem o wszechmocy. Moja propozycja jest następująca: przypiszmy każdemu ze stwierdzeń nie wartości (wagi) logiczne (0 lub 1) ale wagi rzeczywiste i to z rozszerzonego zbioru liczb rzeczywistych (wraz z nieskończonościami ). Te wagi będą reprezentowały niejako potencję stwierdzenia - potencjał jaki wyraża to stwierdzenie - będą to wagi potencji (rozważamy przecież problem omnipotencji :) ). Pierwszemu stwierdzeniu przypiszmy wagę nieskończoność (bo nazywając Boga wszechmocnym stwierdzamy, że może on stworzyć co chce czyli dowolnie ciężki kamień). Drugiemu stwierdzeniu musimy przypisać wagę (potencję) zero (bo Bóg nie może podnieść kamienia czyli jego potencja jest w tym wypadku zerowa, nawiasem mówiąc jest to zaprzeczeniem wszechmocy czyli jego odwróceniem a odwrotnością nieskończoności jest właśnie zero). Zinterpretujmy koniunkcję jako iloczyn i otrzymamy: nieskończoność razy zero. Otrzymaliśmy symbol nieoznaczony a to oznacza, że ta sytuacja jest nieoznaczona - nie można jej jednoznacznie przypisać żadnej wagi skończonej lub nieskończonej. W sytuacji którą opisuje paradoks, nie można działaniu Boga przypisać żadnej jednoznacznej potencji. Nie można jednoznacznie określić jaki potencjał niesie opisana w paradoksie sytuacja. Tak więc powodem paradoksu nie jest to, że otrzymaliśmy nieoznaczoność ale to, że milcząco zakładaliśmy wcześniej, że dostaniemy coś oznaczonego czyli taką sytuację której można jednoznacznie przypisać jakąś potencję. Tego się spodziewaliśmy - takiego wyniku właśnie oczekiwaliśmy bo pytaliśmy ,,czy jest to możliwe czy też nie jest możliwe ?“. A więc jaka jest zasadnicza przyczyna paradoksu? Zasadnicza przyczyna jest taka, że nie przygotowaliśmy porządnie (odpowiednio) gruntu do tego rodzaju rozważań tylko bazowaliśmy na potocznych czy też można powiedzieć naiwnych intuicjach. Nie ustaliliśmy wcześniej precyzyjnie zależności - wzajemnych relacji, pomiędzy nieskończonym a skończonym a w szczególności nieskończonością a zerem. Tak, jak to się właśnie robi w rozszerzonym zbiorze liczb rzeczywistych określając działania arytmetyczne dla liczb skończonych i nieskończoności. Nie stworzyliśmy - nie przygotowaliśmy oddzielnej kategorii: nieoznaczoności (sytuacji nieoznaczonej, nieokreślonej, niejednoznacznej) która musi się tu znaleźć bo w naturalny sposób się pojawia przy operacjach arytmetycznych z nieskończonością i zerem. W tego rodzaju teologicznych rozważaniach jak paradoks omnipotencji, używa się takich pojęć jak wszechmoc, nieskończona miłość, nieskończone dobro które zawierają w sobie odniesienia do nieskończoności, która nie jest precyzyjnie definiowana. Przyjmuje się milcząco, że niby wiadomo o co chodzi ale jest to odwołanie się do jakiegoś potocznego, nieprecyzyjnego i w gruncie rzeczy subiektywnego rozumienia nieskończoności w rodzaju: wszystko jest możliwe, wszystko się może zdarzyć, nie ma ograniczeń. Jednocześnie używa się tych pojęć wspólnie (we wspólnym obszarze rozważań) z pojęciami ,,skończonymi” - czyli odnoszącymi się do fizycznego świata naszego doświadczenia w którym obowiązują prawa fizyki (siła która podnosi kamień, obiektywna masa kamienia), tworząc jakieś związki pomiędzy tymi różnymi kategoriami pojęć nie zadbawszy wcześniej o ustalenie jakiś precyzyjnych relacji pomiędzy jednymi a drugimi. Paradoks omnipotencji należałoby chyba zatem zaliczyć do odwiecznych problemów ludzi z nieskończonością wynikających z braku precyzji i poleganiu na ,,naiwnych” intuicjach . Starożytni Grecy też mieli problemy z nieskończonością tworząc takie paradoksy jak na przykład paradoks Achillesa i żółwia autorstwa Zenona z Elei. Ale były to problemy trochę innego rodzaju. Starożytni Grecy nie znali precyzyjnego pojęcia zbieżności (zarówno ciągu jak i szeregu). Używali więc ,,naiwnego” czy też zdroworozsądkowego rozumienia tego pojęcia. W paradoksie Achillesa i żółwia zakłada się po prostu milcząco w pewnym momencie, że szereg czasów przebiegnięć przez Achillesa kolejnych odcinków w procesie doganiania żółwia musi być rozbieżny do nieskończoności, co oczywiście nie jest prawdą. W paradoksie omnipotencji z kolei mamy problem z nieoznaczonością postaci nieskończoność razy zero, tylko w formie zawoalowanej - ,,owiniętej” w słowa.
Wracając do relacji pomiędzy karmą a współczującą pomocą. Czy tutaj mamy podobną sytuację? Czy ta relacja jest z natury swej nieoznaczona, nieokreślona? Jeśli przyjąć, że wszechmocny Bóg (byt) kierowany nieskończoną miłością może w dowolny sposób ingerować w świat rządzony prawami fizyki, świat kontrolowany przez czas, przestrzeń, przyczynę i skutek i w dowolny sposób go modyfikować to nieuniknione jest moim zdaniem pojawianie się (dla nas jako obserwatorów) tego rodzaju nieoznaczonych, nieokreślonych sytuacji. Jednakże, rozglądając się wokół, czy też studiując historię ludzkości, nie obserwujemy sytuacji które się ani dzieją ani nie dzieją, że coś się stało i jednocześnie nie stało. Nie obserwujemy też nagłych ,,skoków” karmicznych - gwałtownych anihilacji karmy, jakiś wyraźnych karmicznych nieciągłości. Obserwujemy raczej ciągły proces - ewolucję karmy - czasami szybszą, czasami bardzo powolną, nie mniej proces ewolucyjny. To skłania raczej do przypuszczenia, że ,,czynniki wyższego rzędu” z jakiś powodów, nie ingerują w świat ludzkich istot z pominięciem prawa karmy ale raczej działają zgodnie z nim czy też wręcz poprzez to prawo. Zakładając, że w ogóle ingerują. Mistrz zen Seung Sahn wypowiadał się na ten temat w następujący sposób: ,,Bystrooki mistrz zen rozumie ludzką karmę. Budda powiedział ,,Karma którą sam sobie stworzyłeś może zniknąć tylko wtedy, gdy będziesz tego chciał. Nikt nie może sprawić abyś chciał by zniknęła.” Powiedział też ,,Mam wiele różnych, dobrych lekarstw ale nie mogę ich zażywać za ciebie.” Budda dał już wskazówki, tym którzy są ślepi lub niedołężni. Lecz większość ludzi domaga się łatwych rozwiązań. Chcą aby ktoś inny wykonał za nich ich pracę. … Sama magia nie jest w stanie usunąć złej karmy, jest tylko techniką. Czy Jezus rozwiązał cokolwiek wskrzeszając Łazarza? Łazarz w dalszym czasie miał tę samą karmę i wciąż nie był wolny od śmierci. Jeden z uczniów Buddy, Mong Nyon, był znany jako wielki cudotwórca. Pewnego dnia podczas medytacji ujrzał, że królestwo Kapila wkrótce zostanie zniszczone przez okrutną wojnę. Udał się więc do Buddy i powiedział: Panie, czy wiesz, że w przyszłym tygodniu wielu twoich rodaków zostanie zabitych? Tak. Dlaczego więc ich nie ratujesz? Nie mogę. Ale posiadasz przecież szczególną energię i możesz robić cuda. Dlaczego ich nie uratujesz? Nie można sprawić by zniknęła zasłużona karma. … Jeśli ktoś chce może nauczyć się robić cuda. Nie jest to jednak właściwa droga. Bystroocy mistrzowie zen rzadko posługują się cudami czy magią, ponieważ to nie pomaga ludziom w znalezieniu prawdziwej drogi. Jedynym sposobem na to, aby zniknęła karma jest uczynić swoją świadomość pustą. Wtedy cuda nie istnieją. Wówczas są tylko właściwe poglądy i właściwa praktyka. To jest prawdziwy cud.”
Tak więc, buddyjska odpowiedź na teologiczny problem: ,,dlaczego Bóg który jest miłością nie zniszczy całego zła od razu?” mogłaby brzmieć na przykład tak: dlatego, że nie można sprawić, by zniknęła zasłużona karma.
Myślę, że w tego rodzaju rozważaniach nie można pominąć jeszcze jednego aspektu - aspektu wolnej woli. Wyrażają to poniekąd cytowane już słowa Buddy: ,,Karma którą sam sobie stworzyłeś może zniknąć tylko wtedy, gdy będziesz tego chciał”. Również odpowiedź na teologiczne pytanie ,,dlaczego Bóg który nie zniszczy całego zła od razu?” którą często można usłyszeć: bo byłoby to zaprzeczeniem wolności jaką dał ludziom, wskazuje na związek pomiędzy istnieniem cierpienia a osobistą wolnością.
Jak już pisałem na tym forum, na temat determinizmu ludzkiego losu i wolnej woli dyskutuje się od wieków w ramach filozofii, nauki i religii i jak do tej pory nie wypracowano żadnego, wspólnego, satysfakcjonującego wszystkich stanowiska. Jeśli chodzi o buddyjskie podejście do tej kwestii to moim zdaniem, problem istnienia wolnej woli wiąże się z dwiema innymi kwestiami: z zasadą współzależności, oraz z kwestią realności ludzkiego ego czy też mówiąc inaczej realności rzeczywistości subiektywnej. Jeśli przyjąć istnienie pełnej (globalnej) współzależności to pytanie o istnienie wolnej woli traci sens. Wszystko zależy bowiem wtedy od wszystkiego (zarówno w przestrzeni jak i w czasie), nic nie istnieje jako niezależny, odrębny byt a jedynie w powiązaniu (współzależności) z innymi bytami. Nic nie posiada swojej odrębnej realności. W takiej sytuacji nie ma za bardzo miejsca na wolną wolę. Pytanie o istnienie wolnej woli człowieka zakłada zatem milcząco, że ta współzależność w odniesieniu do istoty ludzkiej nie jest pełna. Zakłada, że człowiek jest w jakimś stopniu niezależną, odrębną istotą która ma możliwość myśleć i podejmować decyzje niezależnie od całego czaso-przestrzennego wszechświata. Tak więc, w tym kontekście pytanie o istnienie wolnej woli jest w gruncie rzeczy pytaniem o naturę rzeczywistości: czy w rzeczywistości współzależność jest pełna czy tylko częściowa? W zasadzie współzależności przyjmuje się, że rzeczywistość stworzona przez obiekty (darmy) posiada obiektywną realność aczkolwiek obiekty (darmy) istnieją w sposób uwarunkowany, współzależny.
Drugą kwestią jest istnienie (realność) ludzkiego ego. W pytaniu o istnienie ludzkiej wolnej woli zakłada się przede wszystkim, że istnieje coś takiego jak człowiek i jego wola czyli, że istnieje ludzkie ego. To znaczy przyjmuje się, że ludzkie ego jest czymś rzeczywistym, obiektywnie istniejącym. Zgodnie z buddyjskim nauczaniem ludzkie ego jest połączeniem pięciu skand: formy, uczuć, myśli, impulsów i świadomości. Skanda impulsów bywa również nazywana skandą tendencji lub woli. Tak więc to właśnie ta skhanda reprezentuje to co popularnie nazywamy wolą. Zgodnie z nauczaniem Sutry Serca te wszystkie pięć skand są w rzeczywistości (pierwotnie) puste, nieistniejące. Jeśli więc ludzkie ego jest iluzją to znowu pytanie o istnienie ludzkiej wolnej woli traci sens czy też ma sens tylko na pewnym iluzorycznym poziomie. Tak więc, podobnie jak w przypadku współzależności pytanie o wolną wolę jest w gruncie rzeczy pytaniem na które odpowiedź wymaga wglądu w prawdziwą czy też pierwotną naturę rzeczywistości. Reasumując, pytanie o istnienie wolnej woli jest według mnie - patrząc z buddyjskiej perspektywy, pytaniem pozornym (iluzorycznym) będącym rezultatem braku wglądu w głębszą (prawdziwą) naturę rzeczywistości, czy też mówiąc innymi słowami, pytaniem, które ma sens tylko na pewnym (iluzorycznym) poziomie rozumienia rzeczywistości - wglądu w rzeczywistość. To pytanie zakłada milcząco dwie rzeczy: istnienie ludzkiego ego i oddzielenie człowieka od świata. Zupełnie natomiast inną kwestią jest pytanie następujące: jaki punkt widzenia na kwestię wolnej woli czy też jaki sposób myślenia o niej jest najbardziej użyteczny z praktycznego punktu widzenia? Chodzi tutaj o następującą kwestię: niezależnie od tego jak się rzeczy faktycznie mają (w to właśnie nie mamy wglądu bo jesteśmy istotami pozostającymi pod wpływem iluzji) chcemy lub też musimy jakoś do tego problemu podejść, jakoś o tym myśleć i w oparciu o ten pogląd działać (dokonywać wyborów). Jaki więc sposób myślenia jest tutaj najbardziej przydatny, najbardziej użyteczny w praktyce? Oczywistą rzeczą jest, że nihilistyczny pogląd ,,nie ma wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane, co się ma wydarzyć to się i tak wydarzy więc nie ma za bardzo sensu podejmować jakiegoś wysiłku” nie generuje zbyt dużo energii do działania. Znacznie bardziej przydatny z punktu widzenia buddyjskiej praktyki jest pogląd: mam wolną wolę, mogę zmienić swoją karmę, to czy zmienię swoją karmę czy też nie zależy ode mnie, od mojego wysiłku włożonego w praktykę. Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś ,,jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe”. Natomiast pytanie ,,ale czy to, że tak właśnie myślę, że mam wolną wolę jest zdeterminowane?” jest dla nas istot pogrążonych w iluzji nieweryfikowalne albo bardzo trudno weryfikowalne. Po prostu tego nie wiemy. Może po osiągnięciu oświecenia czy jakiegoś głębokiego wglądu będziemy mogli z całą pewnością stwierdzić: tak, było to wówczas zdeterminowane przez jakieś wcześniejsze wydarzenia. Przytoczę pewien cytat z książki Volkera Zotza ,,Historia filozofii buddyjskiej” który moim zdaniem dobrze wyjaśnia czym jest wolna wola w potocznym rozumieniu tego słowa: ,,To, co wywołuje przeżywany przez człowieka świat, stanowi pewien proces, w którym uczestniczą świadomość-złoże (alaya-widżniana), uświadomienie pozornych rzeczy oraz myślenie. Świadomość-złoże jest u Wasubandu obiektywną podwaliną subiektywnego istnienia. Kształtuje się na podstawie owoców wcześniejszych działań w rozumieniu doktryny karmana i jest nośnikiem ponownych narodzin. Jako pewien rodzaj pod- i przedświadomości zawiera ukształtowane przez przeszłość potencjalne postrzeżenie teraźniejszości i przyszłości, które w uświadomieniu doczekują się aktualizacji. W wyniku wyzwolenia nieświadome złoże skutków, a wraz z tym proces formowania tej przedświadomości, wyciszają się. Wyzwolenie jest utrudnione przede wszystkim przez myślenie (manas), które stwarza perspektywę ,,ja”. Myślenie wypływa ze świadomości-złoża, której treści uznaje za przedmiot.”.
Według mnie, potoczne rozumienie pojęcia wolnej woli jako wolności (swobody) myśli, naszych tendencji i możliwości podejmowania niezależnych decyzji, bierze się stąd, że będąc uwarunkowanymi istotami nie mamy wglądu w opisany w powyższym cytacie proces. To znaczy nie mamy wglądu w to jak impulsy wypływające ze świadomości złoża stwarzają myśli. Nie mamy wglądu w to dlaczego te myśli są takie a nie inne, dlaczego mają taki charakter a nie inny charakter. To właśnie ,,świadomość-złoże” jest w buddyzmie uważane za podstawowego kreatora naszego doświadczenia - doświadczenia szczęścia czy cierpienia. Nie mając wglądu w świadomość-złoże nie rozumiemy dlaczego mamy pewne skłonności, dlaczego kierują nami pewne tendencje. Nasza percepcja samego siebie ogranicza się do obserwacji powstających myśli które pojawiają się nie wiadomo skąd i nie wiadomo gdzie znikają. Ponieważ nie mamy wglądu w przyczyny, automatycznie przyjmujemy (uznajemy), że proces powstawania myśli i ich charakter jest spontaniczny, wolny, niczym nie kierowany i nazywamy to wolną wolą. Czyli w gruncie rzeczy stosujemy tutaj milcząco zasadę brzytwy Ockhama: ponieważ nie potrafimy w coś głębiej wniknąć, nie potrafimy dotrzeć do sedna, przyjmujemy, że tego ,,głębiej” nie ma - że to co nam się wydaje, to co nam się jawi jest jedyną obiektywną rzeczywistością. Ponieważ nie widzimy głębszych przyczyn odpowiedzialnych za charakter naszych tendencji i myśli, przyjmujemy, że takie przyczyny nie istnieją, że nasze myśli są niczym nie kierowane, wolne. Czyli przyjęcie koncepcji wolnej woli za prawdziwą, jest w gruncie rzeczy, uznaniem naszej niemożności sprawdzenia czegoś (wniknięcia w coś), za dowód na brak istnienia jakichkolwiek praprzyczyn tego czegoś. Patrząc na to z buddyjskiej perspektywy, za prawdziwie wolną wolę, należałoby chyba raczej uznać motywację osoby której ,, nieświadome złoże skutków” uległo wyciszeniu czy też wygaśnięciu. Efektem takiego wyciszenia ,,złoża skutków” jest właśnie to co potocznie kojarzy się z terminem ,,wolna wola” a więc niezależność, brak przywiązań, nie-lgnięcie.
Tak więc, wracając (po raz kolejny :) ) do głównego tematu wątku, czyli do relacji pomiędzy karmą a współczująca pomocą, niezależnie od tego czyludzką wolę uznać za wolną czy też nie, nikt nie może za nikogo oczyścić jego ,,złoża skutków”, tej najbardziej prywatnej strefy każdej istoty. Nikt nie może za nikogo wykonać tej pracy bez jego zgody, bez jego udziału czy też wręcz wbrew niemu. Żeby oczyścić swoje ,,złoże skutków” trzeba przede wszystkim samemu tego chcieć. W tym sensie jest tu niezbędna własna decyzja, wybór, akt woli. Czy uznamy tę wolę za wolną czy też nie to ma to moim zdaniem drugorzędne znaczenie. Istotne jest, że z jakiś powodów tego chcemy. W buddyzmie mówi się o różnego rodzaju pomocy. Pomoc osobom cierpiącym, taka jak materialne czy psychiczne wsparcie, ochrona, są niewątpliwie bardzo ważne lecz za najwyższego rodzaju pomoc uważa się w buddyzmie udzielenie komuś pomocy duchowej (duchowego wsparcia). Chodzi o pomoc która pomoże jakiejś osobie dojrzeć do podjęcia takiej właśnie decyzji - o wejściu na ścieżkę, o rozpoczęciu praktyki i będzie ją następnie na tej ścieżce wspomagać. Tu też może pojawić się problem z nieokreślonością: na ile takie ,,dojrzewanie” do duchowości czy też rozwój na ścieżce jest naszym ,,karmicznym wysiłkiem” a na ile jest to efekt pomocy ze strony innych? Czasami sytuacja wydaje się być bardzo jednoznaczna. Na przykład, ktoś jest chory i bardzo z tego powodu cierpi. Próby pomocy ze strony osób bliskich, lekarzy nie są w stanie zredukować jego cierpienia, nie są w stanie tej osobie pomóc. Wygląda to tak jakby tylko ona sama mogła ,,przecierpieć” swoją chorobę, ,,wypalić” swoją karmę. Pod wpływem tego doświadczenia może pojawić się u tej osoby głębsza refleksja na temat cierpienia i nietrwałości życia oraz chęć rozpoczęcia duchowej praktyki. Taka sytuacja wydaje się być dość jednoznaczna. Ale bywają sytuacje mniej jednoznaczne. Na przykład, w relacji uczeń-nauczyciel. Czy wyniki osiągane przez ucznia są rezultatem jego wysiłku, jego pracy, czy jest to efekt kompetencji i wysiłku nauczyciela czy też wynik połączenia tych dwóch współzależnych wysiłków? Czasami nauczyciel potrafi bardzo silnie zainspirować swojego ucznia. Uczeń pod wpływem kontaktu (nawet bardzo krótkiego) z nauczycielem może doświadczyć jakiegoś głębszego wglądu i dokonać dużego zwrotu w swoim życiu. Chyba szczególnie w buddyzmie zen jest sporo opowieści na ten temat. Opowieści o tym jak uczeń usłyszawszy odpowiedź na zadane pytanie, czy też pod wpływem jakiegoś działania nauczyciela, osiągnął głębokie rozumienie, głęboki wgląd. Można się wtedy zastanawiać, czy to nauczyciel coś przekazał uczniowi (jakieś nauki, jakiś rodzaj energii), czy też kontakt z nauczycielem pomógł tylko odkryć uczniowi (otworzyć) jakiś własny, ukryty potencjał? Faktem jest w zasadzie tylko to, że w wyniku spotkania coś się wydarzyło - z punktu widzenia ucznia pojawiła się jakaś nowa jakość. Tego rodzaju pytania, to w moim odczuciu, jest odwieczny problem sufito-podłogi. :) Czy sufit jest bardziej sufitem czy bardziej podłogą piętro wyżej? Oczywiście, zależy to przede wszystkim od tego, jaki aspekt ,,tego czegoś” chcemy wydobyć, jaki aspekt nas interesuje. Czy będziemy wieszać żyrandol czy też ustawiać stół :). Tak więc będąc nauczycielem, bardziej dydaktycznie jest czasami powiedzieć (a będąc uczniem usłyszeć :) ): to twoja droga, musisz sam podejmować wysiłek, nauki tylko wskazują drogę. Czasami natomiast, w zależności od predyspozycji ucznia, lepiej jest zapewne powiedzieć: jeśli otworzysz się na pomoc (nauki, dharmę), wykonasz odpowiednie praktyki, to tę pomoc otrzymasz. Oczywiście, jeśli ktoś nie wierzy w możliwość otrzymania pomocy, czy też w istnienie istot które mogły by mu tej pomocy udzielić to zwrócenie się do kogoś (czegoś) o pomoc przez tę osobę (otwarcie się na tę pomoc) będzie bardzo trudne. Mistrz Seung Sahn mawiał tak: jeśli wierzysz w coś (na przykład w Boga, w Buddę czy w naturę buddy) to musisz wierzyć na 100%, jeśli nie wierzysz w nic to musisz nie wierzyć też na 100%. Jednakże, z drugiej strony, niezależnie od dydaktyki nauczania, istnieją w buddyzmie mahayany nauki które mówią o prowadzeniu istot do oświecenia przez bodhisatwów . W buddyzmie mahayany mówi się o dziesięciu poziomach czy też dziesięciu etapach na drodze bodhisatwy prowadzącej do ,,Królestwa Mądrości wszystkich Buddów”. W sutrze Avatamsaka mówi się, że bodhisatwa który osiągnął siódmy poziom ,,może wejść do nieskończonych rejonów zamieszkałych przez czujące istoty, wstąpić na bezkresne Ziemie i Mądrości Buddów, na nieskończone w swej różnorodności dharmy i kalpy, przeniknąć wierzenia czujących istot, ich różne stopnie rozumienia, ich pragnienia i temperamenty”. Natomiast bodhisatwa będący na dziewiątym poziomie ,,dostrzega trudności umysłów czujących istot, związane z pragnieniami i namiętnością, jak i te pochodzące z ich karmy, trudności organów, pojęć, temperamentów i skłonności, czy też te związane z ospałością, inkarnacjami i trwaniem nawyków myślowych … poznaje wyraźnie różne rodzaje pragnień utrwalanych przez długie kalpy, nieskończone drogi, na których pragnienia te i namiętności są pobudzane, sposób w jaki czujące istoty od narodzin do śmierci lgną do pragnień i namiętności … poznaje zarazem tę karmę która prowadzi i tę która nie prowadzi do skutków … karmę która jak pole, zawiera niezliczone formy, karmę która odróżnia zwykłą osobę od świętej, karmę, która dojrzewa w tym życiu jak i tę która dojrzeje w następnych żywotach, także tę, która prowadzi do różnych Ścieżek (praktyki)”.
Myślę, że chyba jest dla wszystkich rzeczą oczywistą, że udzielanie komuś pomocy w sposób odpowiedzialny, wymaga umiejętności przewidywania skutków, jakie w wyniku tej pomocy mogą się w przyszłości pojawić. Chodzi zarówno o skutki w krótkiej perspektywie czasowej (które stosunkowo łatwiej jest przewidzieć), jak i te które pojawią się dopiero po dłuższym okresie czasu (które przewidzieć jest relatywnie trudniej). W historii ludzkości można znaleźć mnóstwo przykładów pomocy udzielonej w dobrej wierze, pojedynczym jednostkom, grupom ludzkim czy całym społecznościom, które przynosiły w efekcie więcej szkód i cierpienia niż korzyści. Są też przykłady na to, że nawet to co początkowo wydaje się być bardzo pozytywne z czasem zaczyna przynosić negatywne skutki. Tak więc patrząc na to ze zwykłego, konwencjonalnego punktu widzenia, podejmowanie mądrych, odpowiedzialnych decyzji które przyniosą ludziom jakiś trwały pożytek jest po prostu bardzo trudną rzeczą. Po pierwsze, wymaga odpowiednich motywacji - motywacji altruistycznych - chęci niesienia autentycznej pomocy, która nie jest jakąś zamaskowaną postacią krótkowzrocznego egoizmu. Po drugie, wymaga szczególnych cech umysłu - odpowiedniej wiedzy, zdolności przewidywania i właśnie - jakiejś niezwykłej wnikliwości, przenikliwości, która pozwala w bardzo głęboki i jednocześnie szczegółowy sposób dostrzegać i rozumieć ludzkie motywacje, różnorodne sposoby myślenia, zróżnicowaność ludzkich postaw. Taka osoba musi po prostu być wytrawnym znawcą ludzkich dusz. Tak czy inaczej, dochodzimy tutaj w gruncie rzeczy do takich samych cech, umiejętności o których mówi sutra Avatamsaka.
W chrześcijaństwie uważa się, że tylko Bóg posiada pełnię wszechwiedzy. Często się można spotkać ze stwierdzeniem ,,tylko Bóg to wie” czy w formie bardziej swobodnej ,,Bóg raczy wiedzieć”. Jednocześnie jednak, niektóre wydarzenia, sytuacje są interpretowane jako boska interwencja. Na przykład cudowne uzdrowienia, cudowne ocalenia. Z jednej więc strony mamy wszechwiedzę Boga czyli wiedzę o przyczynach i skutkach, o wszystkich konsekwencjach, oraz daną ludziom wolność wyboru własnego działania a z drugiej strony, mamy boskie interwencje, które tę wolność niewątpliwie jakoś ograniczają. Tak więc, znowu zaczynamy tutaj wchodzić w obszar paradoksów omnipotencji.
Zastanawiam się jak to wygląda z buddyjskiej perspektywy. Chodzi mi o dwie następujące kwestie. Po pierwsze, czy bodhisatwa z dziesiątego poziomu potrafi dla każdej istoty dobrać optymalny dla niej zestaw zręcznych środków który doprowadzi, w jakiejś perspektywie czasowej, tę istotę do wyzwolenia (oświecenia)? Czas trwania tego procesu może być zapewne bardzo różny, ale czy generalnie jest to możliwe w przypadku każdej istoty? Po drugie, jak taka pomoc czyli stosowanie wobec kogoś zręcznych środków, ma się do kwestii wolnej woli? Czy można uznać stosowanie wobec kogoś zręcznych środków, bez świadomej zgody tej osoby, za dopuszczalne? Myślę, że rozumienie pojęcia ludzkiej woli, a w szczególności tak zwanej wolnej woli, jest inne w rozumieniu chrześcijańskim czy europejskim a inne w perspektywie buddyjskiej z powodów o których już tutaj pisałem. Jeśli ktoś posiada karmicznie negatywny czy agresywny stosunek do świata to jego wola nie jest wolna, jest po prostu chora. Jego karmiczne impulsy są zabarwione negatywizmem czy agresją i ta osoba sama z tego powodu cierpi. W buddyzmie uważa się, że każda istota chce jednej rzeczy - chce być szczęśliwa, doświadczać szczęścia a nie doświadczać cierpienia. Myślę, że można by powiedzieć, że każda istota gdzieś głęboko w sobie, chciałaby być wyzwolona czy oświecona, ale nie każda istota jest na świadomym poziomie tą kwestią tak naprawdę zainteresowana. Nie mniej, pozostaje tutaj kwestia odpowiedzialności - wzięcia pełnej odpowiedzialności za osobę wobec której stosuje się zręczne środki jeśli ktoś już decyduje się komuś pomagać.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 13:13 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Leszku mogę spytać czy korzystałeś z angielskiego tłumaczenia Avatamsaki(Daśabhumiki) czy może krąży jakieś polskie wydanie dostępne do kupienia? :) Wiem, że krąży w internecie angielski przekład Thomasa Cleary, ale jeśli chodzi o polskie przekłady to spotkałem się tylko z Nagarjunowską Daśabhumika-śastrą... Krótko mówiąc, heh, czy ktoś już przełożył Daśabhumikę na język polski?

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 14:47 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Aha, odnośnie samego tekstu to bardzo się starałem znaleźć coś do czego mógłbym się przyczepić ale nie udało mi się nic znaleźć... :zonked: No może akapity :lowe2:


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 15:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 734
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Gratuluje wytrwalosci Lotsawa :) Ja nie bylem w stanie tego przeczytac - Wall of Text :(


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 19:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Zastanawiam się jak to wygląda z buddyjskiej perspektywy. Chodzi mi o dwie następujące kwestie. Po pierwsze, czy bodhisatwa z dziesiątego poziomu potrafi dla każdej istoty dobrać optymalny dla niej zestaw zręcznych środków który doprowadzi, w jakiejś perspektywie czasowej, tę istotę do wyzwolenia (oświecenia)? Czas trwania tego procesu może być zapewne bardzo różny, ale czy generalnie jest to możliwe w przypadku każdej istoty? Po drugie, jak taka pomoc czyli stosowanie wobec kogoś zręcznych środków, ma się do kwestii wolnej woli? Czy można uznać stosowanie wobec kogoś zręcznych środków, bez świadomej zgody tej osoby, za dopuszczalne?
Ale jak taki bodhisattwa rozróżnia poszczególne istoty skoro nie rozróżnia ich sam Budda? Czy cała "idea" buddyjskiej ścieżki nie polega na samodzielnym (samotnym) odkrywaniu prawdy? Mnie osobiście żaden bodhisattwa na ścieżkę nie wciągnął, nie mniej jednak zaintrygowało mnie coś, co zdecydowałem zgłębić. Kto pyta nie błądzi, a właśnie od pytań zaczyna się, moim zdaniem, cała przygoda z duchowością i umysłem. Pytań, których za nas samych nikt nie zada, tym bardziej z nadzieją uzyskania satysfakcjonujących odpowiedzi. O buddyjskiej ścieżce mówi się żeby lepiej nie zaczynać, a jak już się zacznie to pójść nią do końca. W tym momencie problem wolnej woli polega na samodzielnej decyzji włącznie z przyjęciem całokształtu jej konsekwencji. W takim kontekście wydaje mi się nikt tutaj za nikogo nie bierze odpowiedzialności, a zwłaszcza bodhisattwowie i buddowie dziesiątego bhumi, których pomoc, jak dla mnie, jest raczej formą inspiracji, a nie niańczenia. Poza tym nie wydaje mi się żeby świadoma zgoda była tutaj wyznacznikiem sensowności takiego przedsięwzięcia jak "wyzwalanie czujących istot", bo to przecież nie istota zgadza się na bycie wyzwoloną (oświeconą), a sama podejmuje świadomą decyzję dokonania w sobie określonej przemiany.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 21:18 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Leszku mogę spytać czy korzystałeś z angielskiego tłumaczenia Avatamsaki(Daśabhumiki) czy może krąży jakieś polskie wydanie dostępne do kupienia?
Witaj,
o polskim oficjalny wydaniu nie słyszałem. Chyba, że jakieś prywatne wersje. Fragmenty przetłumaczone pojawiaja się tu i ówdzie. Ja mam na przykład taki zbiór tekstów buddyjskich który wyszedł jeszcze w latach 80-tych gdzie jest przetłumaczony ten rozdział o 10 poziomach.
pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 22, 2010 22:13 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj,
Cytuj:

Ale jak taki bodhisattwa rozróżnia poszczególne istoty skoro nie rozróżnia ich sam Budda?
Dlaczego bodhisatwa miałby nie rozróżniać poszczególnych istot i dlaczego Budda miałby ich nie rozróżniać? Czy Budda Siakyamuni nie odróżniał swoich uczniów od siebie? Nie odróżniał Czcigodnego Anandy od Czcigodnego Siariputry?
Cytuj:
Czy cała "idea" buddyjskiej ścieżki nie polega na samodzielnym (samotnym) odkrywaniu prawdy?
Przecież o tym między innymi jest właśnie ten tekst - o relacji pomiędzy samodzielnym a nie samodzielnym. Przeczytałeś uważnie tekst? :) Tam było takie pytanie: czy sukcesy ucznia to efekt jego wysiłku czy wysiłku nauczyciela czy też wynik współzależnego wysiłku obu? A Ty uważasz, że jak uczeń coś osiągnął to znaczy, że to samodzielnie odkrył? Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy buddyjską ścieżkę można sprowadzić do jakiejś jednej idei.
Cytuj:
Kto pyta nie błądzi, a właśnie od pytań zaczyna się, moim zdaniem, cała przygoda z duchowością i umysłem.
No tak, ale dlaczego jedni mają takie pytania a inni tych pytań nie mają? Dlaczego w życiu niektórych takie pytania (nie wiadomo skąd :) ) się pojawiają a u innych co by nie robić to się nie pojawiają? Czy to jest ich ,,wysiłek”, że spontanicznie, nie wiadomo skąd takie pytania się w ich życiu pojawiły czy to nie jest ich wysiłek czy też nie tylko ich wysiłek?
Cytuj:
bo to przecież nie istota zgadza się na bycie wyzwoloną (oświeconą), a sama podejmuje świadomą decyzję dokonania w sobie określonej przemiany
Żeby podjąć rzeczywiście świadomą decyzję trzeba faktycznie wiedzieć na co się decydujemy. Kto wie przed oświeceniem czym faktycznie jest oświecenie? Kto jest rzeczywiście świadomy czym to ,,pachnie”? Kiedyś byłem na sesji z pewnym (nie żyjącym już) mistrzem zen który powiedział mniej więcej coś takiego: wy wszyscy praktykując tu popełniacie tak naprawdę samobójstwo, samobójstwo waszego ja, tylko o tym nie wiecie.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 23, 2010 15:27 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Kiedyś byłem na sesji z pewnym (nie żyjącym już) mistrzem zen który powiedział mniej więcej coś takiego: wy wszyscy praktykując tu popełniacie tak naprawdę samobójstwo, samobójstwo waszego ja, tylko o tym nie wiecie.
Pozdrawiam
To zupełnie jak na koncercie rockowym.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 24, 2010 09:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Dlaczego bodhisatwa miałby nie rozróżniać poszczególnych istot i dlaczego Budda miałby ich nie rozróżniać? Czy Budda Siakyamuni nie odróżniał swoich uczniów od siebie? Nie odróżniał Czcigodnego Anandy od Czcigodnego Siariputry?
Pewnie odróżniał, pytanie tylko w jaki sposób? Po wyglądzie, głosie, imieniu? Czy względem tych rozróżnień stosował dla nich oddzielne nauki? Myślę, że to, co odróżnia nas jako odmienne istoty - nasze psychofizyczne kontinua - nie jest dla Buddy przedmiotem, z którym mierzyłby się jako nauczyciel ludzkości. Przecież udzielając wyzwalających nauk wskazał na brak osoby w warunkujących je czynnikach, czyli kierunek jego nauczania wychodzi poza psychologiczne rozróżnienia.
Cytuj:
czy sukcesy ucznia to efekt jego wysiłku czy wysiłku nauczyciela czy też wynik współzależnego wysiłku obu?
Biorąc pod uwagę bezwysiłkowy charakter aktywności bodhisattwy to trudno mi jest orzec cokolwiek sensownego o takiej relacji. :)
Cytuj:
A Ty uważasz, że jak uczeń coś osiągnął to znaczy, że to samodzielnie odkrył?
A czy Ty uważasz, że wszystko już zostało odkryte i nie ma już miejsca na żadną samodzielność dla żadnego z uczniów?
Cytuj:
Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy buddyjską ścieżkę można sprowadzić do jakiejś jednej idei.
Być może roboczo można sprowadzić ją do idei zręcznych środków.
Cytuj:
No tak, ale dlaczego jedni mają takie pytania a inni tych pytań nie mają? Dlaczego w życiu niektórych takie pytania (nie wiadomo skąd :) ) się pojawiają a u innych co by nie robić to się nie pojawiają? Czy to jest ich ,,wysiłek”, że spontanicznie, nie wiadomo skąd takie pytania się w ich życiu pojawiły czy to nie jest ich wysiłek czy też nie tylko ich wysiłek?
Myślę, że jeżeli podąża się ścieżką to jest to zarówno wysiłek tego, który nią podąża jak i tego, który już nią podążył i ją urzeczywistnił. Ten pierwszy ma w urzeczywistnieniu tego drugiego niebywałą inspirację, która z kolei jest efektem wysiłku włożonego przez tego drugiego w praktykę własnego urzeczywistnienia. Nie mniej jednak jeżeli całokształt takiej aktywności ma być bezwysiłkowy to nie wiem, gdzie szukać płaszczyzny dla rozróżnienia na samodzielność, zależność lub ich wzajemny brak? Co się tyczy tego dlaczego u jednych pytania się pojawiają, a u innych nie to myślę, że jest to kwestia czasu, tak samo jak z dojrzewaniem. :)
Cytuj:
Żeby podjąć rzeczywiście świadomą decyzję trzeba faktycznie wiedzieć na co się decydujemy. Kto wie przed oświeceniem czym faktycznie jest oświecenie? Kto jest rzeczywiście świadomy czym to ,,pachnie”?
Myślę, że jeżeli w jakimś stopniu pojawiło się w nas zainteresowanie aby podążać ścieżką to właśnie z tego powodu, że wie się czym to "pachnie". Jakiekolwiek trudności na jakie szykuje się w tym momencie własne ego i ogólnie pojętą świadomość wraz z całokształtem postaw i zachowań jest niestety trudnością, którą należy pokonać aby "wysiłek" włożony w praktykę mógł zostać przekształcony w bezwysiłkową jakość wzajemnego pożytku bez wyraźnie zaznaczonej, istotowej zależności.
:)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 24, 2010 11:42 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj :) ,
Cytuj:
Pewnie odróżniał, pytanie tylko w jaki sposób? Po wyglądzie, głosie, imieniu?
Jeśli odróżniał od siebie swoich uczniów to zapewne odróżniał ich i po wyglądzie i po głosie i po imieniu. Dlaczego miałby ich nie rozróżniać w ten sposób?
Budda Siakyamuni tak jak my wszyscy posiadał ludzkie ciało czyli mógł używać funkcji wzroku, mowy i słuchu i z tego co na ten temat przekazuje buddyjska tradycja używał ich: wygłaszał mowy, słuchał pytań itd.
Cytuj:
Przecież udzielając wyzwalających nauk wskazał na brak osoby w warunkujących je czynnikach, czyli kierunek jego nauczania wychodzi poza psychologiczne rozróżnienia.
A to jest zupełnie inna kwestia. To, że ktoś udziela nauk o absolutnej (pustej) naturze rzeczywistości wykraczającej poza formę, kształt, kolor, zapach itd. nie oznacza wcale, że nie rozróżnia istot na tak zwanym względnym czy też relatywnym poziomie to znaczy właśnie ze względu na wygląd, dźwięk (barwę głosu), nazwę itd. Ty napisałeś poprzednio, że ,,sam Budda nie rozróżnia istot”.
Cytuj:
Biorąc pod uwagę bezwysiłkowy charakter aktywności bodhisattwy to trudno mi jest orzec cokolwiek sensownego o takiej relacji.
Bezwysiłkowy charakter aktywności Bodhisatwy?! Chyba żartujesz? Przyjrzyj się wybitnym współczesnym nauczycielom buddyjskim którzy niewątpliwie są bodhisatwami. Czy praca buddyjskiego nauczyciela który posiada ludzkie ciało jest bezwysiłkowa? Nie ma zmęczenia, chorób, wysiłku które są rezultatem wykonywania tej pracy?

Cytuj:
A czy Ty uważasz, że wszystko już zostało odkryte i nie ma już miejsca na żadną samodzielność dla żadnego z uczniów?
A ja coś takiego napisałem?
Cytuj:
Być może roboczo można sprowadzić ją do idei zręcznych środków.
No właśnie, więc jeśli ktoś stosuje wobec kogoś - innych te zręczne środki to już nie jest to tak jak pisałeś wcześniej, że ,,idea buddyjskiej ścieżki polega na samodzielnym (samotnym) odkrywaniu prawdy”
Cytuj:
Myślę, że jeżeli podąża się ścieżką to jest to zarówno wysiłek tego, który nią podąża jak i tego, który już nią podążył i ją urzeczywistnił. Ten pierwszy ma w urzeczywistnieniu tego drugiego niebywałą inspirację
Tu nie chodzi tylko o inspiracje na zasadzie: ktoś coś osiągnął, napisał o tym książkę, następnie inni to czytają i się tym inspirują. Tu chodzi o bardzo bliski kontakt na co dzień pomiędzy nauczycielem duchowym a jego uczniem. Kontakt trudny do porównania z jakimś innym rodzajem kontaktu międzyludzkiego. Jeśli ktoś tylko czyta książki o buddyzmie i nie wiem na czym polega praktyka z nauczycielem to może mieć takie właśnie wyobrażenie, że chodzi o samą inspirację - uczeń sam podąża swoją ścieżką zainspirowany wcześniej przez nauczyciela.

Cytuj:
Myślę, że jeżeli w jakimś stopniu pojawiło się w nas zainteresowanie aby podążać ścieżką to właśnie z tego powodu, że wie się czym to "pachnie".
To ja wcale nie mam takiej pewności, że przyczyną podążania ścieżką jest wiedza o tym jak wygląda to do czego ta ścieżka prowadzi. Myślę, ze niektórzy rozpoczynają praktykę bo mają pewne mylne wyobrażenia o ,,tym czymś” do czego ta praktyka ma niby prowadzić. A jak się w trakcie praktyki (na jakimś etapie praktyki) okazuje, że to jednak nie jest to co zakładali o tym na początku to przestają praktykować (podążać ścieżką). Jak myślisz, dlaczego ludzie po iluś tam latach praktyki nagle przestają praktykować i zwracają się w kierunku zupełnie innych aktywności?
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 24, 2010 11:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Cytuj:
Pewnie odróżniał, pytanie tylko w jaki sposób? Po wyglądzie, głosie, imieniu?
Jeśli odróżniał od siebie swoich uczniów to zapewne odróżniał ich i po wyglądzie i po głosie i po imieniu. Dlaczego miałby ich nie rozróżniać w ten sposób?
Budda Siakyamuni tak jak my wszyscy posiadał ludzkie ciało czyli mógł używać funkcji wzroku, mowy i słuchu i z tego co na ten temat przekazuje buddyjska tradycja używał ich: wygłaszał mowy, słuchał pytań itd.
Cytuj:
Przecież udzielając wyzwalających nauk wskazał na brak osoby w warunkujących je czynnikach, czyli kierunek jego nauczania wychodzi poza psychologiczne rozróżnienia.
A to jest zupełnie inna kwestia. To, że ktoś udziela nauk o absolutnej (pustej) naturze rzeczywistości wykraczającej poza formę, kształt, kolor, zapach itd. nie oznacza wcale, że nie rozróżnia istot na tak zwanym względnym czy też relatywnym poziomie to znaczy właśnie ze względu na wygląd, dźwięk (barwę głosu), nazwę itd.
Jesli dobrze rozumiem wypowiedzi Amogha, to chodzi raczej o to, ze ani jak wygladasz, ani jak mowisz czy jak masz na imie nie ma dla Bodhisattwy (Buddy) znaczenia w "optymalnym zestawie zrecznych srodkow".
Stad pytanie, w jaki sposob Budda rozroznia, komu udzielac jakich nauk?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 24, 2010 12:05 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Jesli dobrze rozumiem wypowiedzi Amogha, to chodzi raczej o to, ze ani jak wygladasz, ani jak mowisz czy jak masz na imie nie ma dla Bodhisattwy (Buddy) znaczenia w "optymalnym zestawie zrecznych srodkow".
Witaj :) ,
jeśli on to tak rozumie to ja to też tak rozumiem. :)
To znaczy, że bodhisatwa traktuje identycznie kazdą osobę. Każdej stara się w miarę swojej możliwości pomóc. Natomiast rozróżnienie jest na pewno ze względu na cechy danej osoby i zręczne środki zastosowane w celu pomocy tej osobie. W szcególności bodhisatwa dostrzega różnorodność cech o charakterze psychologicznym które odróżniają osoby od siebie. Również stosowane zręczne środki mogą być różne w stosunku do osób o różnych predyspozycjach.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 09:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
To znaczy, że bodhisatwa traktuje identycznie kazdą osobę. Każdej stara się w miarę swojej możliwości pomóc. Natomiast rozróżnienie jest na pewno ze względu na cechy danej osoby i zręczne środki zastosowane w celu pomocy tej osobie. W szcególności bodhisatwa dostrzega różnorodność cech o charakterze psychologicznym które odróżniają osoby od siebie. Również stosowane zręczne środki mogą być różne w stosunku do osób o różnych predyspozycjach.
Jezeli bodhisattwa traktuje wszystkie osoby (precyzyjnie: wszystkie czujace istoty) identycznie, to po co je rozroznia?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 09:53 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Bodhisatwowie mogą pomóc ale nie są obligatoryjnie odpowiedzialni za czyjeś cierpienie, za ,,dopuszczenie” do istnienia zła w świecie. To my sami stwarzamy naszą karmę i jesteśmy kreatorami naszego cierpienia czy szczęścia. Nie mniej jednak, można na gruncie buddyjskim zadać następujące pytanie? Czy jeśli ktoś doświadcza wielkiego cierpienia i prosi o pomoc jakiegoś bodhisatwę (bodhisatwinię) a jednak cierpi nadal, to czy to oznacza, że ten bodhisatwa nie dostrzega tej cierpiącej istoty, czy, że po prostu nie może jej pomóc (nie jest w stanie - przekracza to jego możliwości pomocy tej osobie) czy też może uznał, że doświadczanie cierpienia jest dla tej osoby najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji bo na przykład jest to najlepszy sposób wypalenia przez tę osobę negatywnej karmy? Określenia ,,bodhisatwa nie dostrzega”, ,,bodhisatwa uznał” są metaforami i mają tutaj raczej roboczy charakter. Chciałbym podkreślić, że nie zakładam tutaj nic z góry na temat samej natury bycia bodhisatwą, to znaczy, czy bodhisatwa jest osobą czy też nie, czy jest czymś zewnętrznym w stosunku do nas czy też nie, czy jego współczucie i możliwości działania są bezgraniczne czy też posiadają jakieś ograniczenia. Chciałbym też od razu odnieść się do pewnej kwestii (żeby mieć to już z głowy :) ), która prędzej czy później musi pojawić się w tego rodzaju rozważaniach. Chodzi o coś co oficjalnie nosi nazwę paradoksu omnipotencji (wszechmocy). Pytanie: dlaczego miłosierny Bóg dopuszcza do istnienia cierpienia czy zła na świecie, dlaczego tego zła po prostu nie zlikwiduje, posiada niewątpliwie pewne cechy paradoksu omnipotencji.
Leszek, myślisz, że brak akceptacji istnienia cierpienia jest skargą skierowaną do Boga?

Edit: Odrazu dopiszę, że wdg. mnie to nie jest tak. Brak akceptacji istnienia cierpienia nie wynika z rozgoryczenia czy żalu tylko z niewiedzy. Ludzie nie rozumieją dlaczego cierpią. Nie ma w pytaniu "dlaczego cierpię?" skargi, która jest obecna w pytaniu "dlaczego miłosierny Bóg dopuszcza do istnienia cierpienia czy zła na świecie, dlaczego tego zła po prostu nie zlikwiduje(...)" Dobrze ilustruje to historia motywacji młodego Siddharthy. No właśnie. Czy podstawową jego motywacją była gorycz związana z istnieniem choroby, starości i śmierci?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 11:16 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Jezeli bodhisattwa traktuje wszystkie osoby (precyzyjnie: wszystkie czujace istoty) identycznie, to po co je rozroznia?
Witaj,
czy my się nie kręcimy w koło wokół różnych możliwych znaczeń terminu ,,rozróżniać"?
Otóż, moim zdaniem, bodhisatwa traktuje identycznie różne istoty w znaczeniu: daję każdej z tych istot tyle pomocy ile jest możliwe czyli nie jest to podejście: tej istocie bardziej pomogę bo ją lubię a tamtej mniej pomogę bo ją mniej lubię. Nie zmienia to faktu, że jest tu rozróżnienie istot ze względu na różne cechy psychologiczne, fizyczne, warunkujące. A więc dana istota posiada takie a takie cechy psychologiczne, fizyczne, ma takie a takie uwarunkowania więc odpowiednie dla niej zręczne środki są takie a takie. Bez rozróżniania tych wszystkich cech a więc bez rozróżniania istot ze względu na te właśnie cechy, właściwa pomoc, odpowiedni wybór zręcznych środków nie jest po prostu możliwy.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 11:46 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Leszek, myślisz, że brak akceptacji istnienia cierpienia jest skargą skierowaną do Boga?

Edit: Odrazu dopiszę, że wdg. mnie to nie jest tak. Brak akceptacji istnienia cierpienia nie wynika z rozgoryczenia czy żalu tylko z niewiedzy. Ludzie nie rozumieją dlaczego cierpią. Nie ma w pytaniu "dlaczego cierpię?" skargi, która jest obecna w pytaniu "dlaczego miłosierny Bóg dopuszcza do istnienia cierpienia czy zła na świecie, dlaczego tego zła po prostu nie zlikwiduje(...)" Dobrze ilustruje to historia motywacji młodego Siddharthy. No właśnie. Czy podstawową jego motywacją była gorycz związana z istnieniem choroby, starości i śmierci?
Witaj,
myślę, że jest duża różnica w podejściu buddyjskim i chrześcijańskim do tej kwestii. Pisałem o tym w tekście.
,,w buddyzmie nie uważa się, Buddy czy bodhisatwów za kreatorów świata więc nie obarcza się ich również odpowiedzialnością za samo istnienie zła w świecie, za istnienie cierpienia. Bodhisatwowie mogą pomóc ale nie są obligatoryjnie odpowiedzialni za czyjeś cierpienie, za ,,dopuszczenie” do istnienia zła w świecie. To my sami stwarzamy naszą karmę i jesteśmy kreatorami naszego cierpienia czy szczęścia"
Kierowanie skargi do kreatora świata za sutuację w swiecie jest zupełnie naturalne.
W buddyzmie kierowanie skargi do Buddy za istnienie cierpienia w świecie w kontekście nauk o karmie nie bardzo ma sens. Nie mniej sensownym jest moim zdaniem w buddyzmie pytanie o relację pomiędzy karmą a współczującą pomocą. O tym właśnie jest ten tekst.
Jeśli chodzi o księcia Sidhartę to jest to właśnie przykład postawy bodhisatwy: chcę znaleść sposób wyzwolenia wszystkich istot od cierpienia. Była to motywacja bodhisatwy.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 12:31 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Nie mniej sensownym jest moim zdaniem w buddyzmie pytanie o relację pomiędzy karmą a współczującą pomocą. O tym właśnie jest ten tekst.
Aha. Współczująca pomoc jest moim zdaniem czymś, co my -nieoświecone- istoty tylko odbieramy jako pomoc. Buddhowie i Bodhisattwowie operują na głębszym poziomie świadomości, w którym tego typu problemy których my doświadczamy w ogóle nie ma, są one zanihilowane dzięki doskonałej mądrości. To tak jakby dziecko miało jakiś problem typu "Owsianka jest niesmaczna" albo "Chce zabawkę" i w płacz. Dla niego ten problem jest wielki, cierpienie wydaje mu się rzeczywiste. Oświecone istoty same doświadczyły i przekroczyły wszystkie te drobne więzy a także ten największy, śmierć. Nie znaczy to od razu, że Buddha nie widzi problemu "niesmacznej owsianki". Gdy pojawia się tego typu problem, może wskazać, że to nie chodzi o owsiankę tylko o pragnienie, dualizm lubię-nie lubię. Udzielanie nauk nie jest zupełnie bezwysiłkowe. Musi nastąpić wdech, aktywacja przepony, wypowiedzenie słów itd. :D Ale zrozumienie musi przyjść zgodnie z karmą w jakimś tam momencie. Chyba.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 14:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Witaj,
czy my się nie kręcimy w koło wokół różnych możliwych znaczeń terminu ,,rozróżniać"?
Nie, nie krecimy sie wokol roznych mozliwych znaczen terminu "rozrozniac".
Cytuj:
Otóż, moim zdaniem, bodhisatwa traktuje identycznie różne istoty w znaczeniu: daję każdej z tych istot tyle pomocy ile jest możliwe czyli nie jest to podejście: tej istocie bardziej pomogę bo ją lubię a tamtej mniej pomogę bo ją mniej lubię. Nie zmienia to faktu, że jest tu rozróżnienie istot ze względu na różne cechy psychologiczne, fizyczne, warunkujące. A więc dana istota posiada takie a takie cechy psychologiczne, fizyczne, ma takie a takie uwarunkowania więc odpowiednie dla niej zręczne środki są takie a takie. Bez rozróżniania tych wszystkich cech a więc bez rozróżniania istot ze względu na te właśnie cechy, właściwa pomoc, odpowiedni wybór zręcznych środków nie jest po prostu możliwy.
A moim zdaniem, identyczne traktowanie roznych istot ma inne znaczenie: kazdy bodhisattwa/budda "traktuje" jednakowo wszystkie istoty niezaleznie od ich uwarunkowan.
No bo czy np. Budda Amithaba obdarza wspolczuciem inaczej kogos inteligentnego, a inaczej kogos chorego umyslowo? Albo Samantabhadra - czy jego dobroc jest inna dla "senior userow", a inna dla "trollujacych"?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 25, 2010 19:27 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
A moim zdaniem, identyczne traktowanie roznych istot ma inne znaczenie: kazdy bodhisattwa/budda "traktuje" jednakowo wszystkie istoty niezaleznie od ich uwarunkowan.
No bo czy np. Budda Amithaba obdarza wspolczuciem inaczej kogos inteligentnego, a inaczej kogos chorego umyslowo? Albo Samantabhadra - czy jego dobroc jest inna dla "senior userow", a inna dla "trollujacych"?
To przecież jest dokładnie to co ja powiedziałem. :)
Bodhisatwa traktuje jednakowo w sensie współczucia i zaangażowania w pomoc. To znaczy siła tego zaangażowania, siła współczucia jest niezależna od osoby, jej warunków, cech charakteru itd.
Ale metody pomocy mogą być zupełnie różne. Wybierając odpowiednią metodę pomocy (tę właściwą dla tej osoby) bodhisatwa uwzględnia różne cechy i uwarunkowania tych istot i w tym momencie następuje rozróżnienie cech, warunków itd. Tak więc bodhisatwa rozróżnia, widzi różnice pomiędzy osobami, różnice w cechach, karmie, uwarunkowaniach i to pozwala mu wybrać właściwe zręczne środki.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 26, 2010 08:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
To przecież jest dokładnie to co ja powiedziałem. :)
W takim razie Twoje wypowiedzi:
Cytuj:
bodhisatwa traktuje identycznie kazdą osobę. Każdej stara się w miarę swojej możliwości pomóc.
Cytuj:
(...) bodhisatwa traktuje identycznie różne istoty w znaczeniu: daję każdej z tych istot tyle pomocy ile jest możliwe czyli nie jest to podejście: tej istocie bardziej pomogę bo ją lubię a tamtej mniej pomogę bo ją mniej lubię. (...)
zrozumialam inaczej. (Przez "traktowanie niezaleznie od uwarunkowan" rozumiem rowniez: niezaleznie od tego co jest dla kogo mozliwe.)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 26, 2010 08:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Ty napisałeś poprzednio, że ,,sam Budda nie rozróżnia istot”.
Napisałem tak w odniesieniu do Twojego rozróżniania istot i odpowiedniego, względem tych rozróżnień, dostosowywania nauk przez Buddę. Pierwotne nauki Buddy odnosiły się do braku substancjalnego "Ja", które to miałoby być podstawą dla takich rozróżnień. Nie były one zatem formułowane pod kątem psychologicznych rozróżnień, a poza te rozróżnienia wyprowadzały, jednocześnie wyzwalając od wywołującego dukha przywiązania do nich. W moim rozumieniu było to ogólne pouczenie do wszystkich - nie chwytaj tego za kogoś się uważasz. To jest zupełnie co innego niż twierdzenie - powiedz mi kim jesteś, a stosownie do tego pouczę cię abyś był wolny i szczęścliwy. Pisząc, że Budda nie rozróżnia chodziło mi o to, że nie wyróżnia. W kontekście psychologizowania jednostki, jej uwarunkowań i indywidualnych potrzeb, wszystko to, co miało by się na nią składać jest rodzajem wartościującego wyróżniania. Kłóci mi się to z odcinaniem korzenia ego jako przyczyny samsarycznego pomieszania. Myślę, że właśnie brak przywiązania do psychologicznych rozróżnień wyznacza swojego rodzaju jakościową granicę pomiędzy naszym zachodnim rozumieniem psychologicznej idei jednostki, a nauką Buddy.
Cytuj:
Bezwysiłkowy charakter aktywności Bodhisatwy?! Chyba żartujesz? Przyjrzyj się wybitnym współczesnym nauczycielom buddyjskim którzy niewątpliwie są bodhisatwami. Czy praca buddyjskiego nauczyciela który posiada ludzkie ciało jest bezwysiłkowa? Nie ma zmęczenia, chorób, wysiłku które są rezultatem wykonywania tej pracy?
Nie wiem, nie widziałem nigdy na oczy urzeczywistnionego mistrza, a kogoś takiego miałem na myśli pisząc o bezwysiłkowej emanacji.
Cytuj:
A Ty uważasz, że jak uczeń coś osiągnął to znaczy, że to samodzielnie odkrył?
Cytuj:
A czy Ty uważasz, że wszystko już zostało odkryte i nie ma już miejsca na żadną samodzielność dla żadnego z uczniów?
A ja coś takiego napisałem?
Nie wiem czy dokładnie coś takiego ale między innymi o czymś takim jest Twój powyższy tekst.
Cytuj:
No właśnie, więc jeśli ktoś stosuje wobec kogoś - innych te zręczne środki to już nie jest to tak jak pisałeś wcześniej, że ,,idea buddyjskiej ścieżki polega na samodzielnym (samotnym) odkrywaniu prawdy”
Napisałem też, że owa relacja pomiędzy samodzielnością i zależnością polega na urzeczywistnianiu własnej ścieżki w oparciu o inspiracje (nie tylko książkową) płynącą z dokonań tych, którzy ścieżkę już przeszli. Pomoc pod postacią zręcznych środków jaka kierowana jest przez bodhisattwów do czujących istot jest efektem ich praktyki na ścieżce, (tej która jest mi w jakimś sensie bliska) - owocem przekształcenia trucizn umysłu w mądrości. Jest to zatem naturalny efekt przemiany, a nie świadome kreowanie stosownych środków względem iluzorycznych i nietrwałych treści. Dlatego jeżeli piszesz...
Cytuj:
Tu nie chodzi tylko o inspiracje na zasadzie: ktoś coś osiągnął, napisał o tym książkę, następnie inni to czytają i się tym inspirują. Tu chodzi o bardzo bliski kontakt na co dzień pomiędzy nauczycielem duchowym a jego uczniem. Kontakt trudny do porównania z jakimś innym rodzajem kontaktu międzyludzkiego. Jeśli ktoś tylko czyta książki o buddyzmie i nie wiem na czym polega praktyka z nauczycielem to może mieć takie właśnie wyobrażenie, że chodzi o samą inspirację - uczeń sam podąża swoją ścieżką zainspirowany wcześniej przez nauczyciela.
[quote="Chogyam Trungpa - "Wolność od duchowego materializmu""]P: Czy Rinpocze uważa jakiegoś mistrza duchowego za swojego guru? Jakiegokolwiek mistrza?
O: W tej chwili nie ma kogos takiego. Fizycznie pozostawiłem moich guru i nauczycieli w Tybecie, ale ich nauki są wciąż ze mną.
P: Więc za kim Rinpocze podąża?
O: Głosem mojego guru, jego obecnością, są sytuacje.[/quote]
... zapytam Cię - czy o sytuacjach, w których się znajdujesz dowiadujesz się z przeczytanych wcześniej książek?
Cytuj:
To ja wcale nie mam takiej pewności, że przyczyną podążania ścieżką jest wiedza o tym jak wygląda to do czego ta ścieżka prowadzi. Myślę, ze niektórzy rozpoczynają praktykę bo mają pewne mylne wyobrażenia o ,,tym czymś” do czego ta praktyka ma niby prowadzić. A jak się w trakcie praktyki (na jakimś etapie praktyki) okazuje, że to jednak nie jest to co zakładali o tym na początku to przestają praktykować (podążać ścieżką).
A czy to do czego prowadzi w ogóle jakoś wygląda? Myślę, że treść Twoich obserwacji, doświadczeń i przemyśleń niestety nie stanowi w tym przypadku żadnego rozsądzającego kryterium zasadności i wartości podążania ścieżką przez kogokolwiek.
:)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 26, 2010 10:08 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj amogh :) ,
Cytuj:
Napisałem tak w odniesieniu do Twojego rozróżniania istot i odpowiedniego, względem tych rozróżnień, dostosowywania nauk przez Buddę. Pierwotne nauki Buddy odnosiły się do braku substancjalnego "Ja", które to miałoby być podstawą dla takich rozróżnień.
drogi amoghu :) , już Ci o tym pisałem, czym innym jest nauczanie o niesubstancjonalności a czym innym rozróżnianie rzeczy, cech na poziomie relatywnym. Czy Ty uważasz, że jeśli ktoś osiągnął doświadczenie braku substancjonalnego ,,Ja” (doświadczenie pustki) to automatycznie przestaje rozróżniać cechy względne na poziomie relatywnym? Jest dokładnie odwrotnie - właśnie wtedy można na poziomie relatywnym widzieć, słyszeć, smakować w sposób czysty, niezakłócony - widzieć, słyszeć, doświadczać rzeczy dokładnie takimi jakimi są. Chyba, że ktoś zatrzymuje się na poziomie doświadczenia pustki (jak uczył mistrz Seung Sahn - staje się przywiązany do doświadczenia pustki) i nie idzie dalej. Tak więc droga bodhisatwy polega na tym, że potrafi on użyć doświadczenia ,,niesustancjonalności Ja” do tego by pomagać innym, potrafi on przenieść to doświadczenie na poziom relatywny, i dzięki temu właśnie potrafi jasno i precyzyjnie rozróżniać cechy istot - widzieć ich różne, bardzo subtelne uwarunkowania. Tak więc jest różnica pomiędzy ,,pierwotnymi naukami Buddy” a naukami mahayany właśnie w tej kwestii. Ty pisałeś ,,bodhisatwa nie rozróżnia istot bo sam Budda ich nie rozróżnia”. W kontekście możliwości działania bodhisatwy, odwołanie się do nauk o niesubsatacjonalności w pierwotnych naukach Buddy nie bardzo ma moim zdaniem sens. O takich kwestiach mówią właśnie nauki mahayany.

Cytuj:
Nie wiem czy dokładnie coś takiego ale o czymś takim jest Twój powyższy tekst.
Tekst jest o relacji pomiędzy karmą a współczującą pomocą. Mówi się tam o dwóch podejściach, nie o jednym. Cytat: ,,Z jednej strony mówi się dużo o karmie jako sile kreującej ludzki los, ludzkie doświadczenia. Podkreśla się indywidualną odpowiedzialność za własną karmę i indywidualny charakter wysiłku na ścieżce. ,,Sami musicie się wysilać. Buddowie jedynie wskazują drogę. Ludzie nawykli do medytacji, którzy idą ścieżką, uwalniają się z więzów Mary.” (Dhammapada) Z drugiej strony, w buddyzmie mahayany, mówi się o wyzwalaniu ludzkich istot przez bodhisatwów. O tym, że bodhisatwowie z powodu wielkiego współczucia prowadzą ludzkie istoty do wyzwolenia.” Tak, więc jest mowa o dwóch podejściach.


Cytuj:
,,P: Więc za kim Rinpocze podąża?
O: Głosem mojego guru, jego obecnością, są sytuacje.”
... zapytam Cię - czy o sytuacjach, w których się znajdujesz dowiadujesz się z przeczytanych wcześniej książek?
Ależ jedno nie przeczy ani nie wyklucza drugiego. To, że ktoś na bardzo wysokim poziomie praktyki, po długich okresach formalnej praktyki z nauczycielami, ze wskazówkami, z tekstami nauk do czytania osiąga poziom: całe moje życie jest tylko praktyką, każde doświadczenie jest praktyką, czy też tak jak się mówi w zen ,,codzienny umysł jest drogą”, nie zmienia faktu, że ten formalny okres praktyki był niezbędny by coś takiego właśnie osiągnąć. To o czym piszesz to już w zasadzie nie jest poziom praktyki w której potrzebna jest inspiracja ale raczej poziom realizacji (osiągnięcia owocu) praktyki.


Cytuj:
A czy to do czego prowadzi w ogóle jakoś wygląda?
No przecież sam pisałeś ,,jeżeli w jakimś stopniu pojawiło się w nas zainteresowanie aby podążać ścieżką to właśnie z tego powodu, że wie się czym to "pachnie",,. Jeśli coś w ogóle nie wygląda to tym bardziej nie ,,pachnie”. :)
To nie miało być ,,rozsądzające kryterium zasadności" ale przykład na to, że motywacja do rozpoczęcia praktyki nie musi wynikać z wiedzy, jak faktycznie to do czego się zmierza wygląda czy pachnie, ale również z mylnych wyobrażeń na ten temat.

Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 26, 2010 17:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Leszek, nawiazujac do tego, co piszesz:
Cytuj:
Cytuj:
Przyjrzyj się wybitnym współczesnym nauczycielom buddyjskim którzy niewątpliwie są bodhisatwami.
Cytuj:
Ale metody pomocy mogą być zupełnie różne. Wybierając odpowiednią metodę pomocy (tę właściwą dla tej osoby) bodhisatwa uwzględnia różne cechy i uwarunkowania tych istot i w tym momencie następuje rozróżnienie cech, warunków itd. Tak więc bodhisatwa rozróżnia, widzi różnice pomiędzy osobami, różnice w cechach, karmie, uwarunkowaniach i to pozwala mu wybrać właściwe zręczne środki.
mam jeszcze nastepujace pytanie:

Na podstawie czego, Twoim zdaniem, wspolczesny nauczyciel buddyjski dobiera wlasciwe zreczne srodki np. na wykladach buddyjskich przed dziesiatkami, setkami (a i wiecej) istot, z ktorych kazda ma inne uwarunkowania?

Poniewaz moim zdaniem nauczyciel uzywa zawsze tych samych metod/zrecznych srodkow, a tylko uczniowie uswiadamiaja sobie jedynie te metody, ktore na dana sytuacje sa dla nich wazne.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 27, 2010 18:22 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Na podstawie czego, Twoim zdaniem, wspolczesny nauczyciel buddyjski dobiera wlasciwe zreczne srodki np. na wykladach buddyjskich przed dziesiatkami, setkami (a i wiecej) istot, z ktorych kazda ma inne uwarunkowania?

Poniewaz moim zdaniem nauczyciel uzywa zawsze tych samych metod/zrecznych srodkow, a tylko uczniowie uswiadamiaja sobie jedynie te metody, ktore na dana sytuacje sa dla nich wazne.
Witaj :) ,
moje doswiadczenia są inne. Oczywiście, mowa dharmy czy wykład są skierowane do wszystkich ale odpowiedzi na pytania po wykładzie mogą być już bardzo różne. Miałem okazję obserwować na żywo mistrza Seung Sahna na publicznych spotkaniach. Udzielał różnym osobom odpowiedzi w różnym stylu. Nie każdemu w tym samym stylu odpowiedź. Jedni dostawali odpowiedzi w stylu konganowym (koanowym) czyli w stylu zen inni bardziej w stylu opisowym a jeszcze inni w stylu osobistej wskazówki. To wyraźnie zależało od typu osoby. Wyczuwał osoby. Nie każdej osobie to samo czy też ten sam styl odpowiedzi.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 27, 2010 21:35 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Oczywiście, mowa dharmy czy wykład są skierowane do wszystkich ale odpowiedzi na pytania po wykładzie mogą być już bardzo różne.
O mowe dharmy skierowana do wszystkich (do dziesiatek, setek, a i wiecej istot) chodzilo mi w pytaniu.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 27, 2010 22:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Oczywiście, mowa dharmy czy wykład są skierowane do wszystkich ale odpowiedzi na pytania po wykładzie mogą być już bardzo różne.
O mowe dharmy skierowana do wszystkich (do dziesiatek, setek, a i wiecej istot) chodzilo mi w pytaniu.
Taka sytuacja jest ,,przymusowa" i nie jest moim zdaniem wykładnikiem tego czy dany nauczyciel używa tych samych metod dla wszystkich czy różnych metod dla różnych typów uczniów. Jeśli ma się na sali ,,mieszankę" uczniów o różnych predyspozycjach, stopniu zaawansowania praktyki to trzeba się do tego jakoś dostosować i ,,uśrednić" poziom wykładu. To jest taka sytuacja jak gdyby na ten sam wykład z matematyki przyszli i uczniowie szkół podstawowych i studenci i profesorowie uniwersytetów. To o czym można by wtedy mówić by zadowolić wszystkich? Różne metody, różne zręczne środki, różne podejścia są dopiero w pełni przydatne przy nauczaniu indywidualnym.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 27, 2010 23:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
To o czym można by wtedy mówić by zadowolić wszystkich?
O Czterech Szlachetnych Prawdach (jesli jest to "przymusowy" wyklad buddyjski). Te sa dla wszystkich jednakowe i niezmienne.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 27, 2010 23:54 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Cytuj:
To o czym można by wtedy mówić by zadowolić wszystkich?
O Czterech Szlachetnych Prawdach (jesli jest to "przymusowy" wyklad buddyjski). Te sa dla wszystkich jednakowe i niezmienne.
Leszek chyba trochę źle zadał pytanie. O czym? No choćby o buddyzmie. Problem jeżeli już to leży w tym jak mówić, żeby zadowolić wszystkich.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 00:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Problem jeżeli już to leży w tym jak mówić, żeby zadowolić wszystkich.
Jak mowi sie zrozumiale, to nie ma problemu ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 07:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
To o czym można by wtedy mówić by zadowolić wszystkich?
O Czterech Szlachetnych Prawdach (jesli jest to "przymusowy" wyklad buddyjski). Te sa dla wszystkich jednakowe i niezmienne.
Cytuj:
W kontekście możliwości działania bodhisatwy, odwołanie się do nauk o niesubsatacjonalności w pierwotnych naukach Buddy nie bardzo ma moim zdaniem sens.
Niestety Cztery Szlachetne Prawdy rozwiązują problem psychologicznych uwarunkowań i tym samym odbierają chleb bodhisattwie, którego działania podejmowane byłyby w intencji tychże. Czy należałoby je zatem pominąć? Pytanie tylko, które - nauki czy uwarunkowania? :dontgetit:

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:01 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Niestety Cztery Szlachetne Prawdy rozwiązują problem psychologicznych uwarunkowań i tym samym odbierają chleb bodhisattwie, którego działania podejmowane byłyby w intencji tychże.
Witaj,
samo tylko usłyszenie Czterech Szlachetnych Prawd na ogół nie rozwiązuje niczego. Mnóstwo ludzi słyszało czy czytało Cztery Szlachetne Prawdy i czy to od razu rozwiązało ich problemy? Nie rozwiązuje to problemów psychologicznych uwarunkowań. Potrzebna jest praktyka w celu ich zrealizowania w swoim życiu. I tu jest właśnie pole działania dla bodhisatwów. Tak więc Cztery Szlachetne Prawdy nie odbierają bodhisatwom chleba ale właśnie go dają.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Potrzebna jest praktyka w celu ich zrealizowania w swoim życiu. I tu jest właśnie pole działania dla bodhisatwów.
Zaden bodhisattwa nie realizuje za mnie Czterech Szlachetnych Prawd, zaden bodhisattwa nie praktykuje za mnie.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:12 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
To o czym można by wtedy mówić by zadowolić wszystkich?
O Czterech Szlachetnych Prawdach (jesli jest to "przymusowy" wyklad buddyjski). Te sa dla wszystkich jednakowe i niezmienne.
Leszek chyba trochę źle zadał pytanie. O czym? No choćby o buddyzmie. Problem jeżeli już to leży w tym jak mówić, żeby zadowolić wszystkich.
Witam :)
to ,,o czym" dotyczyło przykładu z wykładem z matematyki. Można mówić o tabliczce mnożenia, nawet w bardzo interesujący sposób. Ale wtedy Ci bardziej ,,wyrafinowani" myślą ,,co ten wykładowca za banały opowiada". Więc ma moim zdaniem znaczenie i o czym i jak.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:16 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Potrzebna jest praktyka w celu ich zrealizowania w swoim życiu. I tu jest właśnie pole działania dla bodhisatwów.
Zaden bodhisattwa nie realizuje za mnie Czterech Szlachetnych Prawd, zaden bodhisattwa nie praktykuje za mnie.
Ale czy Twój przypadek ma być jakiś ... reprezentatywny? :) A poza tym skąd wiesz, że jakiś bodhisatwa nie wspomaga Twojej praktyki a Ty nawet o tym nie wiesz? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Witaj :)
Cytuj:
samo tylko usłyszenie Czterech Szlachetnych Prawd na ogół nie rozwiązuje niczego. Mnóstwo ludzi słyszało czy czytało Cztery Szlachetne Prawdy i czy to od razu rozwiązało ich problemy? Nie rozwiązuje to problemów psychologicznych uwarunkowań. Potrzebna jest praktyka w celu ich zrealizowania w swoim życiu.
Zgadza się, chodziło mi o całościowe podejście włącznie z zastosowaniem ośmiorakiej ścieżki w praktyce, co docelowo prowadzi do osiągnięcia jej owocu. Nie wydaje mi się żeby po takim treningu pozostawały jeszcze jakieś trudności natury psychologicznej. Rozumiem jednak, że z Twojego punktu widzenia można znaleźć sposób, który uwolni określoną istotę z jej własnych uwarunkowań mentalnych bez konieczności uznania (urzeczywistnienia) podstawowych prawd buddyzmu?
Cytuj:
Tak więc Cztery Szlachetne Prawdy nie odbierają bodhisatwom chleba ale właśnie go dają.
Nie dają, a odbierają. Przecież prowadzą pomieszane i cierpiące istoty ku prawdzie - wolności od cierpienia. Oczywiście jeżeli za chleb powszedni bodhisattwy uznać uwalnianie czujących istot od gniewu, pożądliwości i omroczenia.
Cytuj:
Można mówić o tabliczce mnożenia, nawet w bardzo interesujący sposób. Ale wtedy Ci bardziej ,,wyrafinowani" myślą ,,co ten wykładowca za banały opowiada".
Dlatego istnieją różne nauki, które skuteczne są wtedy, kiedy określona istota znajdzie w nich dla siebie rozwiązanie swoich problemów. Innymi słowy "zręczne środki", które tak czy inaczej już są, a nie dopiero powstają w odniesieniu do konkretnej osoby.
[quote="Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpocze - "Stopnie medytacji pustki""]Praktykujący powinien otrzymać nauki, które odpowiadają jego zdolnościom i poziomowi zrozumienia. Jednak poza wyjątkowo dobrze uzdolnionymi praktykującymi, większość ludzi nie może zrozumieć i praktykować najbardziej subtelnych i głębokich nauk o pustce zaraz po tym, jak o nich usłyszy. Zamiast tego muszą przechodzić przez szereg poziomów, poczynając od nauk najbardziej podstawowych. Tak samo w życiu: zaczynamy od pierwszej klasy szkoły podstawowej i stopniowo wypracowujemy swoją drogę wzwyż. Na przykład przy szczegółowych zagadnieniach nikt nie oczekuje, że będziemy w stanie rozumieć subtelne dyskusje ekspertów, jeśli uprzednio nie poznaliśmy podstaw. Jest też wielce nieprawdopodobne, iż jakaś osoba uzyska właściwe rozumienie najgłębszych nauk buddy, nie przebywszy uprzednio kolejnych etapów nauk, które do nich prowadzą.[/quote]
Nie wydaje mi się żeby to, co wytłuściłem w powyższym cytacie było synonimem porady psychologicznej powstałej wskutek personalnej diagnozy.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Ostatnio zmieniony pn cze 28, 2010 10:03 przez amogh, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 09:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Ale czy Twój przypadek ma być jakiś ... reprezentatywny? :)
A nie jest taki? Za Budde Siakjamuniego tez nikt inny nie zrealizowal urzeczywistnienia, ani nikt za niego nie praktykowal, zeby Ow sie urzeczywistnil.
Cytuj:
A poza tym skąd wiesz, że jakiś bodhisatwa nie wspomaga Twojej praktyki a Ty nawet o tym nie wiesz? :)
Jezeli o tym nie wiem, to co to za pomoc?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 10:23 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Ale czy Twój przypadek ma być jakiś ... reprezentatywny? :)
A nie jest taki? Za Budde Siakjamuniego tez nikt inny nie zrealizowal urzeczywistnienia, ani nikt za niego nie praktykowal, zeby Ow sie urzeczywistnil.
Cytuj:
A poza tym skąd wiesz, że jakiś bodhisatwa nie wspomaga Twojej praktyki a Ty nawet o tym nie wiesz? :)
Jezeli o tym nie wiem, to co to za pomoc?
To, że nie ma się świadomości (nie wie się) że ktoś nam pomaga to nie jest żaden dowód, że taka pomoc nie istnieje i że nie jest to pomoc skuteczna.

Na temat praktyki Buddy Siakjaminiego istnieją różne opinie. Niektórzy widzą jego praktykę (tak może chcą to widzieć) jako samotną, samodzielną a nie którzy uważają (tak to widzą), że otrzymał on pomoc od Buddy Amidy.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 10:36 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Na temat praktyki Buddy Siakjaminiego istnieją różne opinie. Niektórzy widzą jego praktykę (tak może chcą to widzieć) jako samotną, samodzielną a nie którzy uważają (tak to widzą), że otrzymał on pomoc od Buddy Amidy.
Znam troche biografie Siakjamuniego i wiem, ze czerpal inspiracje od innych, wiec az tak samotna i samodzielna jego praktyka nie byla. Mi chodzilo raczej o to, ze nikt z pomagajacych nie urzeczywistnil sie za niego, ani za niego nie praktykowal. Z Budda Amida wlacznie. I mam nadzieje, ze jestes wystarczajaco "wyrafinowany", zeby widziec te roznice :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 10:59 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Rozumiem jednak, że z Twojego punktu widzenia można znaleźć sposób, który uwolni określoną istotę z jej własnych uwarunkowań mentalnych bez konieczności uznania (urzeczywistnienia) podstawowych prawd buddyzmu?
Tego nie wiem, być moze jest to możliwe. Nie spotkałem się z dowodem na to, że uwolnienie się od własnych uwarunkowań jest możliwe tylko w buddyzmie.

Cytuj:
Cytuj:
Tak więc Cztery Szlachetne Prawdy nie odbierają bodhisatwom chleba ale właśnie go dają.
Nie dają, a odbierają. Przecież prowadzą pomieszane i cierpiące istoty ku prawdzie - wolności od cierpienia. Oczywiście jeżeli za chleb powszedni bodhisattwy uznać uwalnianie czujących istot od gniewu, pożądliwości i omroczenia.
Same Cztery Szlachetne Prawdy pokazują tylko możliwość, perspektywę wyzwolenia od cierpienia. W zwiazku z tym stwarzają pole do praktyki która jak sam zauważyłeś ,,docelowo prowadzi do osiągnięcia owocu". A więc stwarzają obszar działania dla bodhisatwów czyli dają im ,,chleb".
Cytuj:
Cytuj:
Można mówić o tabliczce mnożenia, nawet w bardzo interesujący sposób. Ale wtedy Ci bardziej ,,wyrafinowani" myślą ,,co ten wykładowca za banały opowiada".
Dlatego istnieją różne nauki, które skuteczne są wtedy, kiedy określona istota znajdzie w nich dla siebie rozwiązanie swoich problemów. Innymi słowy "zręczne środki", które tak czy inaczej już są, a nie dopiero powstają w odniesieniu do konkretnej osoby.
Przepraszam, ale co to ma wspólnego z tabliczką mnożenia i matematycznym wykładem o których pisałem? Czy Ty uważasz, ze cała matematyka już jest gdzieś stworzona, jest zapisana w jakieś kosmicznej księdze a nie powstaje ,,na bieząco" w odniesieniu do konkretnego matematycznego problemu?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 11:11 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Znam troche biografie Siakjamuniego i wiem, ze czerpal inspiracje od innych, wiec az tak samotna i samodzielna jego praktyka nie byla. Mi chodzilo raczej o to, ze nikt z pomagajacych nie urzeczywistnil sie za niego, ani za niego nie praktykowal. Z Budda Amida wlacznie. I mam nadzieje, ze jestes wystarczajaco "wyrafinowany", zeby widziec te roznice :)
Zadam Ci ,,wyrafinowane" pytanie. :)
A czy nie sądzisz, że te właśnie podziały o których tu rozmawiamy: na samodzielną i nie samodzielną praktykę, na osiąganie czegoś samemu i osiąganie przy pomocy innych, wreszcie na siebie i innych są tylko sposobami patrzenia, etykietkami, dwoma stronami monety, których używamy wtedy gdy wygodnie jest tam coś wyeksponować?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 11:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Cytuj:
Zadam Ci ,,wyrafinowane" pytanie. :)
A czy nie sądzisz, że te właśnie podziały o których tu rozmawiamy: na samodzielną i nie samodzielną praktykę, na osiąganie czegoś samemu i osiąganie przy pomocy innych, wreszcie na siebie i innych są tylko sposobami patrzenia, etykietkami, dwoma stronami monety, których używamy wtedy gdy wygodnie jest tam coś wyeksponować?
Nie, nie sadze tak.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 14:05 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Zadam Ci ,,wyrafinowane" pytanie. :)
A czy nie sądzisz, że te właśnie podziały o których tu rozmawiamy: na samodzielną i nie samodzielną praktykę, na osiąganie czegoś samemu i osiąganie przy pomocy innych, wreszcie na siebie i innych są tylko sposobami patrzenia, etykietkami, dwoma stronami monety, których używamy wtedy gdy wygodnie jest tam coś wyeksponować?
Nie, nie sadze tak.
No widzisz, to mamy trochę inne zdania :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 28, 2010 14:14 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Mam prośbę do atomuse i amogha o całościowe odniesienie się do tekstu a nie do jednego małego fragmentu, bo na temat zapoczątkowany przez amogha o rozróżnianiu istot przez bodhisatwów to chyba już wszystko sobie powiedzieliśmy.
Dziękuję :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 29, 2010 09:39 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Posty: 2812
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu
Leszek, moze dotychczas niewyraznie sie wyrazilam, ale dla mnie Twoj tekst to pomieszanie z poplataniem. I jezeli ten tekst jest zainspirowany Twoja buddyjska praktyka, to polecam Ci skontaktowac sie z kompetentnym nauczycielem i zapytac go, co on sadzi o Twoich rozwazaniach. Moja lacina na ten temat konczy sie w tym miejcu.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl