Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest pn gru 10, 2018 10:40

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: sob lip 10, 2010 17:58 
Offline

Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Posty: 435
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
A więc osobiście zupełnie na luzie mogę korzystać z poziomu relatywnego i zwracać się ku owych buddom i bodhisattwom mając jednocześnie świadomość ich iluzoryczności i nierozdzielności z poziomem absolutnym, z czystą naturą buddy, z dharmakają, you name it. :)
Tak z ciekawości - zwracasz się do tych Boddhisattwów i Buddów? I jeśli tak - to jak to wygląda (w ramach praktyki Zen)?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 10, 2010 22:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Posty: 2545
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Cytuj:
Cytuj:
A więc osobiście zupełnie na luzie mogę korzystać z poziomu relatywnego i zwracać się ku owych buddom i bodhisattwom mając jednocześnie świadomość ich iluzoryczności i nierozdzielności z poziomem absolutnym, z czystą naturą buddy, z dharmakają, you name it. :)
Tak z ciekawości - zwracasz się do tych Boddhisattwów i Buddów? I jeśli tak - to jak to wygląda (w ramach praktyki Zen)?
Nie zwracam się słownie, robię pokłon, który jest wyrazem zaufania do własnej natury buddy - a na poziomie relatywnym do danego bodhisattwy - i robię krótką recytację imienia lub mantry; zazwyczaj w jakiejś intencji. Czy to jest w ramach zen czy nie trudno powiedzieć. Sam oceń.

_________________
www.facebook.com/christopher.karchevsky


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 12:10 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
tworząc rodzaj ochronnego pola mocy, w którym czujące istoty szybciej rozwijają motywację do pozytywnych działań, także chęć gromadzenia dobrych zasług, które w przyszłości gdzieś kiedyś, być może, dadzą początek własnej praktyce.
Myślę również, że sam bodhisattwa w procesie swojego rozwoju także korzysta z takich pól mocy wytworzonych przez buddów i bodhisattwów znajdujących się na wyższych bhumi, a jego rozwój przebiega nie tylko na poziomie, który uznalibyśmy za racjonalny (świadoma nauka), ale także na poziomie, który może wydać się nieco magiczny (partycypowanie w ‘dorobku’ innych bodhisattwów i buddów).
Gdyby rzeczywiście tak było, gdyby miało znaczenie pole energii, jakie wytwarza wokół siebie praktykujący bodhisattwa, to mogłoby to jednocześnie oznaczać, że proces oczyszczania cudzej karmy przebiega w takim polu szybciej i skuteczniej. I wtedy można byłoby powiedzieć, że już sam fakt rozwijania przez bodhisattwę własnej praktyki staje się przyczyną rozwoju innych.
Zastanawiam się jak to się ma do kwestii o której była mowa w tekście - do kwestii wolnej woli. Czy takie ,,pola energii" działają niezależnie od tego czy ktoś chce w nich partycypować (niezależnie od chęci i świadomej zgody danej istoty) czy też działają tylko wtedy gdy ktoś wyraża świadomą chęć skorzystania z energii takiego pola?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 14:45 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
I po drugie, czy zetknięcie się z takim polem energii i następnie kontakt z takim polem gwarantuje osiągnięcie w jakiejś perspektywie czasowej oświecenia (wyzwolenia)?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 14:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 734
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Takie pola mocy dzialaja niezalezni od czyjejs woli i checi - one tam zawsze sa. Natomiast takie pole mocy nikogo "nie zmusza" do praktyki duchowej - choc moze inspirowac. Ja bym to porownal do sytuacji kiedy spotyka sie osobiscie jakas swieta osobe - przebywajac w otoczeniu tej osoby umysl sam sie wycisza a "serce" wypelnia sie pozytywnymi uczuciami.

Jest powiedziane ze czlowiek ktory dzieki sile zyczen odrodzi sie w czystej krainie Buddy Amitaby - nawet jesli nie jest Budda, bedac w poblizu Buddy bedzie mial mozliwosc osiagnac ten stan i otrzymac od Amitaby przepowiednie najwyzej nirmanakaji.
Polecam nauki dotyczace czystej krainy Buddy Amitaby - Dewaczien/Sukhavati do wysluchania:

http://www.benchen.org.pl/index.php?opt ... 20&lang=en


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 16:02 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj :) ,
Cytuj:
one tam zawsze sa
co to znaczy ,,zawsze"? Czy to znaczy od zawsze? ,,Tam" to znaczy gdzie?
Cytuj:
Natomiast takie pole mocy nikogo "nie zmusza" do praktyki duchowej - choc moze inspirowac
Czy czytałeś fragment tekstu w tym wątku dotyczący wolnej woli? Różnica pomiędzy ,,zmusza" a ,,inspiruje" może być bardzo subtelna. :) Na przykład ktoś ma złe nawyki i nie chce ich zmieniać bo mu z tym dobrze. Na skutek ,,przypadkowego" dostania się w pole mocy jakiegoś bodhisatwy, o co nie prosił a gdyby ktoś go o to wcześniej zapytał to by odmówił takiego kontaktu, coś się w nim zmieniło. Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę. Nie mniej coś w nim drgnęło, zaczyna praktykować ale jest to dla niego bardzo ciężkie (reakcja sił jego karmy). Najchętniej by wrócił do poprzedniego stanu ale to już za bardzo nie jest możliwe. Czy to nazwać zmuszaniem czy inspiracją ? :)
Cytuj:
czlowiek ktory dzieki sile zyczen odrodzi sie w czystej krainie Buddy Amitaby
Tu chodziło nie o odrodzenie się w czystej krainie w efekcie wykonania jakiś praktyk tylko o pole energii stworzone przez bodhisatwę znajdującego się na wyższym bhumi. Czy takie pole jest ,,naturalnie" dostępne dla wszystkich istot, to znaczy czy wszystkie istoty są w tym polu, czerpią z tego korzyści i w jakiejś perspektywie czasowej osiągną oświecenie, nawet bez wcześniejszej chęci podążania ścieżką?

Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 16:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 734
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Zawsze tzn poza pojeciem czasu - pole mocy Buddy/Bodhisattwy jest zawsze wokol niego obecne i jest od niego nie oddzielne.
Tzw Czyste Krainy to wlasnie pola mocu Buddow/Bodhisattwow.
to tyle w kwestii kiedy i gdzie :)
Cytuj:
Czy czytałeś fragment tekstu w tym wątku dotyczący wolnej woli? Różnica pomiędzy ,,zmusza" a ,,inspiruje" może być bardzo subtelna. :) Na przykład ktoś ma złe nawyki i nie chce ich zmieniać bo mu z tym dobrze. Na skutek ,,przypadkowego" dostania się w pole mocy jakiegoś bodhisatwy, o co nie prosił a gdyby ktoś go o to wcześniej zapytał to by odmówił takiego kontaktu, coś się w nim zmieniło. Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę. Nie mniej coś w nim drgnęło, zaczyna praktykować ale jest to dla niego bardzo ciężkie (reakcja sił jego karmy). Najchętniej by wrócił do poprzedniego stanu ale to już za bardzo nie jest możliwe. Czy to nazwać zmuszaniem czy inspiracją ? :)


Czekaj czekaj bo tu jest jakies pomieszanie z poplataniem. To jest bledne postrzeganie.
Jesli ktos ma negatywna karme to to czy znajdzie sie w polu mocy Boddhisatwy czy nie jego karma sie i tak zamanifestuje. Jego cierpienie nie bieze sie z powodu obecnosci w polu mocy tylko z powodu wlasnych negatywnych dzialan i obecnosc pola mocy nic tutaj nie zmienia. Obecnosc pola mocy nalezy traktowac jako blogoslawienstwo - dzieki niemu mozesz szybciej "przebic sie" przez swoja wlasna negatywna karme, a przyjamniej nie tworzyc nowej. Wczesniej zanim znalazla sie w polu mocy ta osoba tez cierpiala - tylko nazywala to chandrą! Teraz moze rozpoznac przyczyny cierpienia :)

Cytuj:
Tu chodziło nie o odrodzenie się w czystej krainie w efekcie wykonania jakiś praktyk tylko o pole energii stworzone przez bodhisatwę znajdującego się na wyższym bhumi. Czy takie pole jest ,,naturalnie" dostępne dla wszystkich istot, to znaczy czy wszystkie istoty są w tym polu, czerpią z tego korzyści i w jakiejś perspektywie czasowej osiągną oświecenie, nawet bez wcześniejszej chęci podążania ścieżką?
Takie pole jest naturalnie dostepne dla wszystkich ale samo sie nic nie zrobi. Oswiecenie - stan Buddy to osiagniecie w ktore trzeba wlozyc osobisty wysilek - my nie mamy koncepcji Chrystusa zbawiciela tutaj :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 18:15 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Widzę, że kolejna osoba podjęła dyskusję w tym wątku :) Witam w wątku :). Sporo różnych, mniej lub bardziej osobistych, podejść do tematu wątku już tu się pojawiło.
Pytanie wstępne: czy przeczytałeś tekst wstępny? :)
Cytuj:
Zawsze tzn poza pojeciem czasu - pole mocy Buddy/Bodhisattwy jest zawsze wokol niego obecne i jest od niego nie oddzielne.
Tzw Czyste Krainy to wlasnie pola mocu Buddow/Bodhisattwow.
to tyle w kwestii kiedy i gdzie :)
Termin ,,zawsze" jest związany z kategorią czasu. Oznacza ciągłe trwanie w czasie. Poza kategorią czasu nie istnieje ,,zawsze". Podobnie ,,wokół niego" czy też ,,tam" jest związane z kategorią formy. Jeśli coś nie posiada formy, nie istnieje też ,,wokół tego czegoś".
to tyle w kwestii kiedy i gdzie :)
Cytuj:
Jesli ktos ma negatywna karme to to czy znajdzie sie w polu mocy Boddhisatwy czy nie jego karma sie i tak zamanifestuje. Jego cierpienie nie bieze sie z powodu obecnosci w polu mocy tylko z powodu wlasnych negatywnych dzialan i obecnosc pola mocy nic tutaj nie zmienia.

Dlatego pytałem Cię czy czytałeś fragment tekstu o wolnej woli?
Otóż z punktu widzenia tej osoby wcale to tak nie wygląda. A mówimy tu o wolnej woli tej osoby. Ta osoba czuła się dobrze ze swoimi skalaniami. Nie chciała tego zmieniać. To, że za jakiś czas (a może dopiero w następnym życiu) ta karma by się zamanifestowała w postaci cierpienia - to ta osoba nie ma takiego oglądu sytuacji. Ona wcale nie musi wierzyć w prawo przyczyny i skutku - dostrzegać działania tego prawa w swoim życiu. Z jej punktu widzenia była poprzednio szcęśliwa a teraz (po spotkaniu z bodhisatwą) nie jest. Tę sytuację może więc postrzegać nie jako rozpoczęcie drogi do wyzwolenia ale jako rodzaj przymuszenia do weryfikacji dotyczczasowego swojego życia.


Cytuj:
my nie mamy koncepcji Chrystusa zbawiciela tutaj

Myślę, ze niektórzy chrześcijanie mogliby tu poczuć się urażeni. Dla niektórych zapewne Chrystus jest drogą ale podążanie tą drogą to jest praca do samodzielnego wykonania.


Cytuj:
ale samo sie nic nie zrobi

Aż tak to chyba nikt nie twierdzi - że ktoś wszystko za nas zrobi. Ale temat tego wątku jest właśnie taki: na ile sami a na ile w oparciu o współczującą pomoc. Jaka jest relacja pomiędzy jednym a drugim?

Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 20:30 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Przytoczę pewien cytat z książki Volkera Zotza ,,Historia filozofii buddyjskiej” który moim zdaniem dobrze wyjaśnia czym jest wolna wola w potocznym rozumieniu tego słowa: ,,To, co wywołuje przeżywany przez człowieka świat, stanowi pewien proces, w którym uczestniczą świadomość-złoże (alaya-widżniana), uświadomienie pozornych rzeczy oraz myślenie. Świadomość-złoże jest u Wasubandu obiektywną podwaliną subiektywnego istnienia. Kształtuje się na podstawie owoców wcześniejszych działań w rozumieniu doktryny karmana i jest nośnikiem ponownych narodzin. Jako pewien rodzaj pod- i przedświadomości zawiera ukształtowane przez przeszłość potencjalne postrzeżenie teraźniejszości i przyszłości, które w uświadomieniu doczekują się aktualizacji. W wyniku wyzwolenia nieświadome złoże skutków, a wraz z tym proces formowania tej przedświadomości, wyciszają się. Wyzwolenie jest utrudnione przede wszystkim przez myślenie (manas), które stwarza perspektywę ,,ja”. Myślenie wypływa ze świadomości-złoża, której treści uznaje za przedmiot.”.
(...) Patrząc na to z buddyjskiej perspektywy, za prawdziwie wolną wolę, należałoby chyba raczej uznać motywację osoby której ,, nieświadome złoże skutków” uległo wyciszeniu czy też wygaśnięciu. Efektem takiego wyciszenia ,,złoża skutków” jest właśnie to co potocznie kojarzy się z terminem ,,wolna wola” a więc niezależność, brak przywiązań, nie-lgnięcie.
Witam.
Ha. Mam całą masę wątpliwości i żadnych odpowiedzi.
Zastanawiam się, czy wyciszenie złoża skutków następuje poprzez uświadomienie sobie przyczyn generowania obecnej karmy(wcześniejsze skutki działań)? Volker Zotz dosyć mgliście moim zdaniem to opisuje - "nieświadome złoża skutków wyciszają się". Z tego zdania nie wynika jednoznacznie, że złoża muszą zostać unaocznione, zobaczone, uświadomione w nagłym błysku zrozumienia konsekwencji minionych działań. Jeśli nie jest to konieczne, na co wtedy byłyby te haki współczucia zarzucane przez Bodhisattwów? Czy hakiem współczucia możnaby nazwać skłonność do sugerowania innym by rozpamiętywali swoje przeszłe działania? Moim zdaniem skierowanie uwagi na rozpamiętywanie przeszłych działań tzn. jeżeli taki jest efekt działania pola mocy jakiegoś Bodhisattwy, to uważam, że to... średni efekt. Bo rozważanie o pojedyńczych doświadczeniach w oparciu o prawo przyczyny i skutku - tzn. wyszukiwanie własnych skaz w ten sposób jest... pożyteczne na jakimś etapie. Jeżeli jak piszesz dzieje się coś takiego:
Cytuj:
Na przykład ktoś ma złe nawyki i nie chce ich zmieniać bo mu z tym dobrze. Na skutek ,,przypadkowego" dostania się w pole mocy jakiegoś bodhisatwy, o co nie prosił a gdyby ktoś go o to wcześniej zapytał to by odmówił takiego kontaktu, coś się w nim zmieniło. Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę.
to mi wygląda na skierowanie ku praktyce wglądu - śamatha/szine, ale nie zupełnie czystej śamathy tylko pomieszanej z europejską psychologią, czyli doszukiwaniem się jakichś wad w konstrukcji ego po to, żeby tą konstrukcje poprawić. Ile w tym jest chęci zmiany czyjejś osobowości (Przez tegoż bodhisattwę) na swoją modłę a ile faktycznego działania "pola mocy"? Poruszany był wcześniej problem dobierania różnych "zręcznych środków" przez Bodhisattwę. Jedyną dopuszczalną dla mnie wizją całego tego procesu Bodhisattwa-pole mocy-zwykła osoba, byłoby nie kierowanie uwagi na poszczególne osoby, na próby analizy Alaja-widżniany. Dlaczego? Po pierwsze, bo tak jest zapisane w starych księgach(Sutra diamentowa, akapit trzeci.). Po drugie, wydaje mi się, że nie chodzi o to, żeby ktoś dostrzegał w sobie wiele negatywnych rzeczy i przestawiał jakieś meble w krainie Ego tylko pozbył się koncepcji ego w ogóle - żeby WYCISZYŁ nieświadome złoża skutków. Czy takie wyciszenie następuje poprzez gapienie się w takie złoża? W innym temacie w panelu Nalanda napisałem tekst o pamięci, teraz zaczynam tego żałować. Ponieważ z sutry którą tam zacytowałem, moim zdaniem autentyczny wgląd w złoże skutków w przypadku Buddy nastąpił nie poprzez partycypowanie w polach mocy Bodhisattwów, i nie poprzez analizę własnych wad tylko poprzez 'dostąpienie', realizację, kurczowe schwytanie Czegoś (Bhumi/Jhnany/Absolutu/Oświecenia).
Przepraszam.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 21:57 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj :) ,
Cytuj:
Z tego zdania nie wynika jednoznacznie, że złoża muszą zostać unaocznione, zobaczone, uświadomione w nagłym błysku zrozumienia konsekwencji minionych działań. Jeśli nie jest to konieczne, na co wtedy byłyby te haki współczucia zarzucane przez Bodhisattwów?
w moim odczuciu, to czy ,,złoże" jest uświadomione w takim sensie jak pisał o tym mistrz zen Kyong Ho
po osiągnięciu oświecenia ,,patrząc na swoje poprzednie istnienie dostrzegałem narodziny, zgony i transmigracje w trakcie długich, niezliczonych kalp" czy też nie, każdy kto poważnie praktykuje, dostrzega w swoim życiu ten efekt o którym jest tutaj mowa. A więc, mniej przywiązań, mniej lgnięcia, więcej przejrzystości.
Cytuj:
Moim zdaniem skierowanie uwagi na rozpamiętywanie przeszłych działań tzn. jeżeli taki jest efekt działania pola mocy jakiegoś Bodhisattwy, to uważam, że to... średni efekt.
Jeśli chodzi o wolną wolę to nie chodziło o rozpamiętywanie przeszłych działań tylko o dostrzeżenie faktu, że nasze myśli i ich treść nie pochodzą znikąd tylko właśnie, w naturalny sposób wypływają z karmicznego złoża.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 12, 2010 22:02 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4374
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Zastanawiam się jak to się ma do kwestii o której była mowa w tekście - do kwestii wolnej woli. Czy takie ,,pola energii" działają niezależnie od tego czy ktoś chce w nich partycypować (niezależnie od chęci i świadomej zgody danej istoty) czy też działają tylko wtedy gdy ktoś wyraża świadomą chęć skorzystania z energii takiego pola?
Na forum znalazłam taki cytat:
Cytuj:
Dilgo Czientse Rinpocze:
Kiedy buddowie widzą piekła jako czyste krainy, zwykłe istoty pogrążone w niewiedzy biorą czystą krainę za piekło.
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... iny#p93544
A zatem, żeby więc dotrzeć do Czystej Krainy, należałoby przekształcić własny sposób przeżywania zewnętrznego otoczenia. Jest ona zawsze i wszędzie od momentu (cicho, wiem, że to nielogiczne), gdy powstała jako efekt wypromieniowania pola mocy określonego Buddy czy bodhisattwy. I jest szczególnym rodzajem stanu poza cierpieniem (nie nirwaną), w którym możliwy jest dalszy rozwój bez ryzyka ponownych narodzin w uwarunkowanym świecie. Do tego stanu można dotrzeć za pomocą medytacji. Słyszałam, że wystarczy pomyśleć o Czystej Krainie, żeby się natychmiast pojawiła i wtedy jest, nawet gdy nie można jej dostrzec.
No, ale kto pomyśli? :89: Wolna wola, jak to mówią, jedni myślą, drudzy nie... :)

Ja pisząc o polu mocy, nie sięgałam aż tak daleko, do Czystych Krain. Miałam na myśli codzienne działania kogoś, kto praktykuje bodhiczittę. Nie wiem, jak to jest z wolną wolą, czy ona zależy w jakiś sposób od warunków, w których działa. Wydaje mi się, że nie jest aż tak wolna, jakby niektórzy gotowi byli sądzić (w końcu łaska też jest potrzebna, no nie?). Mówi się wiele o karmie, o przyczynie i skutku, ale przecież duże znaczenie mają również warunki, w których nasiona karmiczne dojrzewają. Nie wiem, muszę to jeszcze przemyśleć. Skłonna byłabym raczej przypuszczać, że moja wolna wola "współpracuje" jakoś z polami mocy różnych ludzi, nie zachowuje się identycznie w każdych warunkach :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 13, 2010 10:05 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Cytuj:
Moim zdaniem skierowanie uwagi na rozpamiętywanie przeszłych działań tzn. jeżeli taki jest efekt działania pola mocy jakiegoś Bodhisattwy, to uważam, że to... średni efekt.
Jeśli chodzi o wolną wolę to nie chodziło o rozpamiętywanie przeszłych działań tylko o dostrzeżenie faktu, że nasze myśli i ich treść nie pochodzą znikąd tylko właśnie, w naturalny sposób wypływają z karmicznego złoża.
Oczywiście, że tak! Zgadzam się z przytoczonymi przez Ciebie słowami Vasubandhu. Po swojemu rozumiem to tak, że momentowe postrzeganie rzeczywistości 'tu i teraz', czy też stan ego, sposób powstawania skojarzeń myślowych jest skutkiem wcześniejszych działań i zasianej wtedy karmy. To nie jest przedmiotem moich wątpliwości, zastanawiam się nad czym innym. Jeżeli tak właśnie jest, to co można zrobić z tym złożem skutków i czy warto analizować poprzednio utworzoną karmę? Czy takie działanie jest po prostu praktyczne i czy prowadzi do jakiegoś oczyszczenia niewiedzy, skaz, zaciemnień, wad.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 13, 2010 21:00 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
PS: Tam wyżej chodziło mi o Vipassanę a nie Śamathę, nie mogę już zedytować


Na górę
Nieprzeczytany post: śr lip 28, 2010 11:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Jeden z uczniów Buddy, Mong Nyon, był znany jako wielki cudotwórca. Pewnego dnia podczas medytacji ujrzał, że królestwo Kapila wkrótce zostanie zniszczone przez okrutną wojnę. Udał się więc do Buddy i powiedział: Panie, czy wiesz, że w przyszłym tygodniu wielu twoich rodaków zostanie zabitych? Tak. Dlaczego więc ich nie ratujesz? Nie mogę. Ale posiadasz przecież szczególną energię i możesz robić cuda. Dlaczego ich nie uratujesz? Nie można sprawić by zniknęła zasłużona karma. …
Cytuj:
Na przykład ktoś ma złe nawyki i nie chce ich zmieniać bo mu z tym dobrze. Na skutek ,,przypadkowego" dostania się w pole mocy jakiegoś bodhisatwy, o co nie prosił a gdyby ktoś go o to wcześniej zapytał to by odmówił takiego kontaktu, coś się w nim zmieniło. Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę. Nie mniej coś w nim drgnęło, zaczyna praktykować ale jest to dla niego bardzo ciężkie (reakcja sił jego karmy). Najchętniej by wrócił do poprzedniego stanu ale to już za bardzo nie jest możliwe.
Chciałbym wtrącić kilka słów odnośnie tego jak(?) działania bodhisattwy obarczone mogłyby być odpowiedzialnością i niepożądanymi konsekwencjami pomagania istotom w rozpoznawaniu prawdy. Skoro każde zdarzenie czy sytuacja jaką w życiu napotykamy, włącznie ze spotkaniem nauk Buddy, niezależnie pod jaką postacią, spowodowane jest naszą karmą, to jak świadome, celowe działania bodhisattwy mogą w jakikolwiek negatywny lub pozytywny sposób wpłynąć na zmianę karmy danej istoty, a tym samym na charakter jej kontaktu z dharmą? Jeżeli dana istota ma w swym psychofizycznym kontinuum określone predyspozycje do spotkania i zrozumienia nauk, to prędzej czy później sytuacja taka zaistnieje. Jeżeli ich nie ma, to też żadne, zewnętrzne uwarunkowania odpowiedniej zmiany nie utworzą - podobnie jak Budda nie był w stanie zmienić karmy królestwa Kapila. Biorąc pod uwagę, że kontakt z dharmą jest najwyższym i jedynym dobrem jakie człowiek może odnaleźć, czym się tutaj martwić? Podobno kiedyś, nieświadoma niczego świnia uciekająca przed psem przypadkowo okrążyła stupę, co przyniosło wystarczającą zasługę aby istota ta, kiedy była już człowiekiem, mogła przyjąć ślubowania. Czyż od tego jaki ewentualnie miałby być, nie jest ważniejszym aby kontakt z dharmą w ogóle był możliwy?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lip 29, 2010 12:02 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
[Chciałbym wtrącić kilka słów odnośnie tego jak(?) działania bodhisattwy obarczone mogłyby być odpowiedzialnością i niepożądanymi konsekwencjami pomagania istotom w rozpoznawaniu prawdy. Skoro każde zdarzenie czy sytuacja jaką w życiu napotykamy, włącznie ze spotkaniem nauk Buddy, niezależnie pod jaką postacią, spowodowane jest naszą karmą, to jak świadome, celowe działania bodhisattwy mogą w jakikolwiek negatywny lub pozytywny sposób wpłynąć na zmianę karmy danej istoty, a tym samym na charakter jej kontaktu z dharmą?
To jest podobny problem jak następująca sytuacja: ktoś kogoś napada w ciemnej uliczce i dochodzi do zabójstwa. Czyja to jest karma i co z odpowiedzialnością? Czy jest to karma ofiary bo znalazła się w tym miejscu i czasie albo ma też dług karmiczny wobec napastnika? Czyli czy jest to odpowiedzialność ofiary bo się tam znalazła? Czy też jest to karma napastnika i jego odpowiedzialność? Czy też jest to współzależna relacja karmiczna obu?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lip 29, 2010 12:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
[Chciałbym wtrącić kilka słów odnośnie tego jak(?) działania bodhisattwy obarczone mogłyby być odpowiedzialnością i niepożądanymi konsekwencjami pomagania istotom w rozpoznawaniu prawdy. Skoro każde zdarzenie czy sytuacja jaką w życiu napotykamy, włącznie ze spotkaniem nauk Buddy, niezależnie pod jaką postacią, spowodowane jest naszą karmą, to jak świadome, celowe działania bodhisattwy mogą w jakikolwiek negatywny lub pozytywny sposób wpłynąć na zmianę karmy danej istoty, a tym samym na charakter jej kontaktu z dharmą?
To jest podobny problem jak następująca sytuacja: ktoś kogoś napada w ciemnej uliczce i dochodzi do zabójstwa. Czyja to jest karma i co z odpowiedzialnością? Czy jest to karma ofiary bo znalazła się w tym miejscu i czasie albo ma też dług karmiczny wobec napastnika? Czyli czy jest to odpowiedzialność ofiary bo się tam znalazła? Czy też jest to karma napastnika i jego odpowiedzialność? Czy też jest to współzależna relacja karmiczna obu?
Chodzi mi o to, że w przypadku spotkania dharmy nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność, chyba, że całą odpowiedzialnością obarczy się Buddę, bo to przecież wszystko przez niego. Poza tym jaki sens ma pojęcie odpowiedzialności w przypadku czynienia dobra? Jedyną znaną mi konsekwencją jest zasługa, czy problemem jest wzięcie na siebie takiej odpowiedzialności jak jej gromadzenie? Dlatego kłóci mi się negatywny wymiar konsekwencji i odpowiedzialności, o jakim wyżej wspominasz, w przypadku czynienia świata prostszym, przejrzystszym, spokojniejszym i przyjemniejszym.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lip 29, 2010 15:02 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Biorąc pod uwagę, że kontakt z dharmą jest najwyższym i jedynym dobrem jakie człowiek może odnaleźć, czym się tutaj martwić? Podobno kiedyś, nieświadoma niczego świnia uciekająca przed psem przypadkowo okrążyła stupę, co przyniosło wystarczającą zasługę aby istota ta, kiedy była już człowiekiem, mogła przyjąć ślubowania. Czyż od tego jaki ewentualnie miałby być, nie jest ważniejszym aby kontakt z dharmą w ogóle był możliwy?
Z tą częścią się całkowicie zgadzam. Jeżeli zakładamy, że każdy z nas już jest oświecony tylko jeszcze sobie z tego nie zdaje sprawy (jest Buddą, ma naturę Buddy, czy jak to w jakiej szkole się tradycyjnie przyjęło nazywać) to nawet jeżeli przez nasze błędne poglądy będziemy na którymś etapie odczuwać więcej samsarycznego cierpienia, to jednak jakby nie patrzeć będzie to właśnie błędny pogląd i jak już to potem zrozumiemy to będziemy wdzięczni. ;)

Nie pasuje mi jednak jedno założenie:
Cytuj:
Skoro każde zdarzenie czy sytuacja jaką w życiu napotykamy, włącznie ze spotkaniem nauk Buddy, niezależnie pod jaką postacią, spowodowane jest naszą karmą, to jak świadome, celowe działania bodhisattwy mogą w jakikolwiek negatywny lub pozytywny sposób wpłynąć na zmianę karmy danej istoty, a tym samym na charakter jej kontaktu z dharmą? Jeżeli dana istota ma w swym psychofizycznym kontinuum określone predyspozycje do spotkania i zrozumienia nauk, to prędzej czy później sytuacja taka zaistnieje. Jeżeli ich nie ma, to też żadne, zewnętrzne uwarunkowania odpowiedniej zmiany nie utworzą - podobnie jak Budda nie był w stanie zmienić karmy królestwa Kapila.
To co się dzieje z nami nie zależy tylko i wyłącznie od nas. Moja karma sprawiła, że teraz siedzę i czytam to co napisałeś, ale przecież nie zrobiłbym tego gdyby Twoja karma nie sprawiła, że to najpierw napisałeś. Celowym działaniem Buddy było osiągnięcie oświecenia na Ziemi 2500 lat temu i przekazanie ludziom Dharmy, a bez tego celowego działania jakiekolwiek dobre zasługi, które wcześniej nazbierał na przykład Ananda, nie sprawiłyby, że ten Ananda w tamtym życiu osiągnął to co osiągnął. Dlatego z jednej strony można mówić, że zachowanie jednej istoty nie zmieni karmy tej drugiej, ale jednak może wpłynąć na ich wspólną karmę, a to już wpływa na indywidualne karmy ich obu.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lip 29, 2010 16:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 734
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
dodatowo trzeba pamietac ze karma nie jest ostatecznym fatum i ulega modyfikacji oraz ze jest droga poza karme (wyjscie poza kolo samsary).
Gdyby takiej nie bylo cale istnienie i nauczanie Buddy nie mialoby sensu bo juz wczesniej "wymyslono" hinduzim.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lip 29, 2010 20:15 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Dlatego kłóci mi się negatywny wymiar konsekwencji i odpowiedzialności, o jakim wyżej wspominasz, w przypadku czynienia świata prostszym, przejrzystszym, spokojniejszym i przyjemniejszym.
Nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz. O jaki ,,negatywny wymiar konsekwencji" o którym ja podobno wspominam Ci chodzi.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 30, 2010 19:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Dlatego kłóci mi się negatywny wymiar konsekwencji i odpowiedzialności, o jakim wyżej wspominasz, w przypadku czynienia świata prostszym, przejrzystszym, spokojniejszym i przyjemniejszym.
Nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz. O jaki ,,negatywny wymiar konsekwencji" o którym ja podobno wspominam Ci chodzi.
O taki:
Cytuj:
Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę.
Nie wynika z tego aby ten ktoś był takim stanem rzeczy zachwycony.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 30, 2010 21:16 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dlatego kłóci mi się negatywny wymiar konsekwencji i odpowiedzialności, o jakim wyżej wspominasz, w przypadku czynienia świata prostszym, przejrzystszym, spokojniejszym i przyjemniejszym.
Nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz. O jaki ,,negatywny wymiar konsekwencji" o którym ja podobno wspominam Ci chodzi.
O taki:
Cytuj:
Zaczął dostrzegać w sobie wiele negatywnych rzeczy, jest mu z tym źle, cierpi z tego powodu i zaczyna żałować, że wogóle spotkał tego bodhisatwę.
Nie wynika z tego aby ten ktoś był takim stanem rzeczy zachwycony.
Amogh, wogóle o co innego chodziło, inny był kontekst tej wypowiedzi. Chodziło o kontekst wolnej woli tej osoby a nie o jakiś obiektywnie negatywny wymiar konsekwencji. Przecież było napisane:
,,Otóż z punktu widzenia tej osoby wcale to tak nie wygląda. A mówimy tu o wolnej woli tej osoby. Ta osoba czuła się dobrze ze swoimi skalaniami. Nie chciała tego zmieniać. To, że za jakiś czas (a może dopiero w następnym życiu) ta karma by się zamanifestowała w postaci cierpienia - to ta osoba nie ma takiego oglądu sytuacji. Ona wcale nie musi wierzyć w prawo przyczyny i skutku - dostrzegać działania tego prawa w swoim życiu. Z jej punktu widzenia była poprzednio szcęśliwa a teraz (po spotkaniu z bodhisatwą) nie jest. Tę sytuację może więc postrzegać nie jako rozpoczęcie drogi do wyzwolenia ale jako rodzaj przymuszenia do weryfikacji dotyczczasowego swojego życia."
To że Ty wierzysz w to, że spotkanie z dharmą jest czymś cennym i że to prowadzi do ,,czynienia świata prostszym, przejrzystszym, spokojniejszym i przyjemniejszym" to wcale nie znaczy, ze ta osoba w to wierzy. Na podobnej zasadzie jakiś chrześcijanin może wierzyć, że zbawienie jest tylko w Chrystusie a spotkanie z buddyjską dharmą nie prowadzi do niczego dobrego.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 30, 2010 22:05 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
to wcale nie znaczy, ze ta osoba w to wierzy. Na podobnej zasadzie jakiś chrześcijanin może wierzyć, że zbawienie jest tylko w Chrystusie a spotkanie z buddyjską dharmą nie prowadzi do niczego dobrego.
Pozdrawiam
Dlaczego nic dobrego? Nic z tego co pisał Amogh nie sugerowało, że tylko buddyzm daje jakiekolwiek pozytywne rezultaty, więc porównanie jest trochę chybione. A co z tego, że ta osoba posiada błędny pogląd i w to nie wierzy? Przecież nikt nie próbuje jej siłą niczego narzucać, a nawet jeżeli tak by na to patrzeć to przecież nie przejmujesz się tym, że kogoś będzie szczypać kiedy próbujesz odkazić ranę ofiary wypadku.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 30, 2010 22:51 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj,
Cytuj:
Dlaczego nic dobrego?
Nie bardzo rozumiem, co ,,dlaczego nic dobrego"?
Ta osoba tak uważa, że nic dobrego z tego nie wynika. Taki ma na ten temat pogląd.
Cytuj:
Nic z tego co pisał Amogh nie sugerowało, że tylko buddyzm daje jakiekolwiek pozytywne rezultaty
A czy ja sugerowałem, że Amogh tak sugerował? :) Odnosze wrazenie, ze to Ty sugerujesz, ze ja coś sugeruję. :)
Cytuj:
Przecież nikt nie próbuje jej siłą niczego narzucać
Otóż z punktu widzenia tej osoby wcale to tak nie wygląda. Znowu wracamy do tego o czym już była mowa ileś tam postów temu. Chodziło o kontekst wolnej woli tej osoby. W tym kontekście pojawił się podany przeze mnie przykład z tą osobą. Jeszcze raz przytoczę ten fragment:
,,Ta osoba czuła się dobrze ze swoimi skalaniami. Nie chciała tego zmieniać. To, że za jakiś czas (a może dopiero w następnym życiu) ta karma by się zamanifestowała w postaci cierpienia - to ta osoba nie ma takiego oglądu sytuacji. Ona wcale nie musi wierzyć w prawo przyczyny i skutku - dostrzegać działania tego prawa w swoim życiu. Z jej punktu widzenia była poprzednio szcęśliwa a teraz (po spotkaniu z bodhisatwą) nie jest. Tę sytuację może więc postrzegać nie jako rozpoczęcie drogi do wyzwolenia ale jako rodzaj przymuszenia do weryfikacji dotyczczasowego swojego życia."
Cytuj:
a nawet jeżeli tak by na to patrzeć to przecież nie przejmujesz się tym, że kogoś będzie szczypać kiedy próbujesz odkazić ranę ofiary wypadku
Ale to nie jest pogląd tej osoby, ona tak na to nie patrzy. A o wolną wolę tej osoby tu chodzi. Dla niej to wcale nie jest ,,odkarzanie rany". Dla niej jest to niepotrzebne cierpienie którego nie chce doswiadczać.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 08:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
o wolną wolę tej osoby tu chodzi
Ale w jakim sensie? Wolna wola to świadomość, że można wybrać, w tym przypadku pomiędzy szczęściem, a cierpieniem. Jeżeli ta osoba zauważyła, że cierpi, a ma wolną wolę, to jej cierpienie jest jej własnym wyborem. W czym problem? Twierdzenie, że to wina jakiegoś bodhisattwy, w którego polu się znalazła to czysty wymysł jej pomieszanego umysłu, bo to przecież zawsze inni są winni naszym nieszczęściom, a nie my sami.
Cytuj:
When there is an “I”, there is a perception of other,
And from the ideas of self and other come attachment and aversion,
As a result of getting wrapped up in these,
All possible faults come into being.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Ostatnio zmieniony sob lip 31, 2010 08:45 przez amogh, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 08:11 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Nie bardzo rozumiem, co ,,dlaczego nic dobrego"?
Ta osoba tak uważa, że nic dobrego z tego nie wynika. Taki ma na ten temat pogląd.
Cytuj:
A czy ja sugerowałem, że Amogh tak sugerował? :) Odnosze wrazenie, ze to Ty sugerujesz, ze ja coś sugeruję. :)
Jeżeli odnosząc się do słów Amogha wspomniałeś o tym chrześcijaninie (a tak było bo napisałeś ,,na tej zasadzie") i ten przykładowy chrześcijanin uważa, że ,,spotkanie z buddyjską dharmą nie prowadzi do niczego dobrego" to sugerowałeś, że Amogh sugerował ;)
Cytuj:
Znowu wracamy do tego o czym już była mowa ileś tam postów temu.
Wiem, wiem. Ja właśnie o tym ;)

Cytuj:
Ale to nie jest pogląd tej osoby, ona tak na to nie patrzy(...) A o wolną wolę tej osoby tu chodzi. Dla niej to wcale nie jest ,,odkarzanie rany". Dla niej jest to niepotrzebne cierpienie którego nie chce doswiadczać.

No nie jest, bo ta osoba z powodu gniewu, niewiedzy i chciwości jest w błędzie. Dzięki takiemu dobremu Bodhisattwie ma szansę się przekonać o tym, że w tym błędzie była i się zmienić na lepsze. Może przykład z raną był nie do końca trafiony, to użyję innego. Na spotkaniu ze znajomymi ktoś żartuje z jakiegoś tematu nie zdając sobie sprawy z tego, że mówiąc to robi komuś przykrość (mówi o seksualnych podbojach kogoś trzeciego nie wiedząc, że jest przy nim była partnerka tamtego, która go kocha i słuchając takich rzeczy cierpi/jest ,,pro choice" i w jakiś lekceważący sposób mówi o aborcji przy kobiecie, która musiała niedawno usunąć ciąże z powodów zdrowotnych). W wolnej chwili zwracasz mu na to uwagę, czy zastanawiasz się ,,a może ja naruszam jego wolną wolę, bo jak mu o tym powiem, to jemu się zrobi głupio, a on pewnie nie chce, żeby jemu się zrobiło głupio. Czy ja nie powoduję u niego cierpienia?"

Jeżeli zakładasz, że każda czująca istota ma Naturę Buddy i dopóki jej nie zrealizuje to jest po prostu w błędzie to nie rozumiem gdzie tam się można problemu doszukiwać. Ten Bodhisattwa po prostu umożliwia mu bardziej obiektywną ocenę swojego zachowania.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 10:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Nie pasuje mi jednak jedno założenie:
Cytuj:
Skoro każde zdarzenie czy sytuacja jaką w życiu napotykamy, włącznie ze spotkaniem nauk Buddy, niezależnie pod jaką postacią, spowodowane jest naszą karmą
To co się dzieje z nami nie zależy tylko i wyłącznie od nas. Moja karma sprawiła, że teraz siedzę i czytam to co napisałeś, ale przecież nie zrobiłbym tego gdyby Twoja karma nie sprawiła, że to najpierw napisałeś.
Miałem na myśli kolektywne znaczenie wyrażenia "nasza karma". Teraz pasuje? ;)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 10:16 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Miałem na myśli kolektywne znaczenie wyrażenia "nasza karma". Teraz pasuje? ;)
Jasne

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 10:46 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj,
Cytuj:
Jeżeli odnosząc się do słów Amogha wspomniałeś o tym chrześcijaninie (a tak było bo napisałeś ,,na tej zasadzie") i ten przykładowy chrześcijanin uważa, że ,,spotkanie z buddyjską dharmą nie prowadzi do niczego dobrego" to sugerowałeś, że Amogh sugerował
Napisałeś: ,,Nic z tego co pisał Amogh nie sugerowało, że tylko buddyzm daje jakiekolwiek pozytywne rezultaty”.
Ja nic takiego nie sugerowałem. Nie sugerowałem, że amogh sugeruje, że ,,tylko buddyzm daje pozytywne rezultaty". To możeTy tak zrozumiales to co napisałem. Chodziło o wiarę w to, ze jakiś pogląd jest słuszny. Tylko o to. Ktoś może wierzyć w buddyjski pogląd, na przykład taj jak pisał amogh: ,,Biorąc pod uwagę, że kontakt z dharmą jest najwyższym i jedynym dobrem jakie człowiek może odnaleźć”. To jest buddyjski pogląd, chrześcijanie tak nie uważają. A ktoś inny, właśnie chrześcijanin, może wierzyć w pogląd chrześcijański, a on jest właśnie taki: poza Chrystusem nie ma zbawienia. Tak więc ,,na podobnej zasadzie” oznaczało: na zasadzie wiary w swój światopogląd. Czy to już jest jasne? Wyjaśniliśmy to sobie?

Cytuj:

No nie jest, bo ta osoba z powodu gniewu, niewiedzy i chciwości jest w błędzie. Dzięki takiemu dobremu Bodhisattwie ma szansę się przekonać o tym, że w tym błędzie była i się zmienić na lepsze.
Wybacz Ryuu ale tu nie to chodzi. Nie o to chodzi, że Ty patrząc z buddyjskiego punktu widzenia, oceniasz, że ta osoba jest w błędzie. Czyli, że Ty wierząc w buddyjski światopogląd jesteś przekonany o tym, ze ona jest w błędzie a dzięki pomocy bodhisatwy zmieni swoje życie na lepsze. To Ty w to wierzysz. Na podobnej zasadzie (czyli na zasadzie wiary ) ta osoba w to nie wierzy. Tak jak pisałem już wcześniej ta osoba może w tym życiu wcale nie doświadczyć negatywnych rezultatów swoich złych nawyków. To Ty może powiesz: ale w przyszłym życiu ich doświadczy. To Ty w to wierzysz, ze tak właśnie będzie a ta osoba nie musi w to wierzyć.
Przechodząc do meritum, tutaj chodziło o kwestię wolnej woli tej osoby. Z punktu widzenia jej poczucia wolnej woli ona może odczuwać działanie tego bodhisatwy jako przymus. Czyli jego działanie jest ingerencją w jej poczucie wolnej woli. A Ty może powiesz: ale to jest usprawiedliwione bo chodzi o to by zmienić jej życie na lepsze. To Ty wierzysz, ze tak jest, że będzie to zmiana na lepsze. Ale ta osoba zapytana wprost czy chce żeby jej życie się zmieniło może odpowiedzieć: nie chcę.
I o tym właśnie rozmawialiśmy wcześniej. Karinos sugerował, że pola mocy bodhisatwów działają niezależnie od czyjejś woli i chęci. Stąd był mój przykład z tą osobą.
I tutaj dochodzimy wreszcie do tego co kwestionował amogh - do kwestii odpowiedzialności. Tego rodzaju działanie o jakim jest tutaj mowa, a więc działanie wbrew woli danej osoby (niezależnie od tego czy jest usprawiedliwione z punktu widzenia jakiegoś światopoglądu czy też nie) jest w moim odczuciu wzięciem pełnej odpowiedzialności za tą osobę, za jej dylematy, problemy, cierpienie które pojawi się w wyniku takiej ingerencji.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 10:58 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Ale w jakim sensie? Wolna wola to świadomość, że można wybrać, w tym przypadku pomiędzy szczęściem, a cierpieniem.
Wolna wola w tym przypadku to znaczy w przypadku osoby z mojego przykładu, to świadomy wybór tej osoby, że nie chce zmieniać swojego życia, ze chce żyć tak jak dotychczas. Trafiając w ,,pole bodhisatwy" taka zmiana zaczyna sie dokonywac i jest to ingerencja w jej wolna wolę. I żadne tłumaczenie, ze jest to usprawiedliwiona ingerencja tego faktu nie zmienia.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 11:32 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Wyjaśniliśmy to sobie?
Tak, tak. Nie chciałem udawać, że lepiej od Ciebie wiem co miałeś na myśli.
Cytuj:
Wolna wola w tym przypadku to znaczy w przypadku osoby z mojego przykładu, to świadomy wybór tej osoby, że nie chce zmieniać swojego życia, ze chce żyć tak jak dotychczas. Trafiając w ,,pole bodhisatwy" taka zmiana zaczyna sie dokonywac i jest to ingerencja w jej wolna wolę. I żadne tłumaczenie, ze jest to usprawiedliwiona ingerencja tego faktu nie zmienia.
Zaraz, zaraz. Tu się nie rozchodzi o to, co się komu zdaje i kto jak uważa, tylko o to co jest prawdą, a co błędnym poglądem. Jeżeli to co uważa ten chrześcijanin jest ,,prawdą" to nasze rozważania o Bodhisattwach mają takie samo znaczenie jak gdybanie o tym czy armia Saurona ma szansę na podbój Ameryki. Jeżeli jednak rozmawiamy na forum buddyjskim, z perspektywy buddyzmu i będąc praktykującymi buddystami to chyba nie ma nic dziwnego w tym, że nie zakładamy z góry, że jesteśmy pomylonymi fanatykami zauroczonymi jakimiś dalekowschodnimi bajkami, których tak naprawde skusił Szatan, aby odsunąć nas od Boga. Z resztą jeżeli ten hipotetyczny chrześcijanin ma rację, a nie ten Bodhisattwa to znaczy, że tego Bodhisattwy w ogóle nie ma (a przynajmniej tego jego pola) i wtedy tematem naszej rozmowy stałoby się coś całkowicie abstrakcyjnego.
Jaka zmiana zaczyna zachodzić w tym ,,polu Bodhisattwy?" Czy to ma niby być coś na wzór prania mózgu ,,leczącego" homoseksualistów? Nie. Dzięki obecności takiego Bodhisattwy zaczynasz dostrzegać prawdę i to wszystko. Przypomnij sobie swój pierwszy kontakt z buddyzmem i pierwszym nauczycielem. Zauważyłeś, że ,,coś w tym jest" i zacząłeś patrzeć dalej. Możliwe, że z początku od siedzenia bolały Cię stawy, albo zmiana jakichś ,,szkodliwych" nawyków była trudna, czy pojawiły się jakieś spięcia z kimś z rodziny kto nie mógł Twoich wyborów zaakceptować. To, że takie rzeczy zachodzą u jakiejś tam części początkujących buddystów na zachodzie nie jest jednak ingerencją w ich wolną wolę, a tylko zamanifestowaniem się tej wolnej woli. Dostrzegasz coś co uważasz za prawdę i zaczynasz to robić. Co jest w tym złego?

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 12:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Wolna wola w tym przypadku to znaczy w przypadku osoby z mojego przykładu, to świadomy wybór tej osoby, że nie chce zmieniać swojego życia, ze chce żyć tak jak dotychczas.
Cytuj:
Zaraz, zaraz. Tu się nie rozchodzi o to, co się komu zdaje i kto jak uważa, tylko o to co jest prawdą, a co błędnym poglądem.
No więc właśnie. Ale jeżeli chodzi o osobę z przykładu to rozumiem, że to tylko taka hipotetyczna sytuacja, a nie rzeczywisty przejaw współczującego działania bodhisattwy.
Cytuj:
Trafiając w ,,pole bodhisatwy" taka zmiana zaczyna sie dokonywac i jest to ingerencja w jej wolna wolę. I żadne tłumaczenie, ze jest to usprawiedliwiona ingerencja tego faktu nie zmienia.
A trafiła w to pole z własnej woli czy z "woli" bodhisattwy? Jeżeli z własnej - z powodu mniej lub bardziej świadomych karmicznych uwarunkowań - to nie jest to żadna, intencjonalna ingerencja bodhisattwy w wolną wolę tej osoby. Jeżeli "z woli" bodhisattwy, który swoją praktyką jest w stanie wpłynąć na świadomość innych, to uważasz, że lepiej by było żeby taki bodhisattwa za bardzo ze swoją praktyką nie przesadzał, aby inni nie mieli z tego powodu nieprzyjemności?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 12:46 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zaraz, zaraz. Tu się nie rozchodzi o to, co się komu zdaje i kto jak uważa, tylko o to co jest prawdą, a co błędnym poglądem. Jeżeli to co uważa ten chrześcijanin jest ,,prawdą" to nasze rozważania o Bodhisattwach mają takie samo znaczenie jak gdybanie o tym czy armia Saurona ma szansę na podbój Ameryki. Jeżeli jednak rozmawiamy na forum buddyjskim, z perspektywy buddyzmu i będąc praktykującymi buddystami to chyba nie ma nic dziwnego w tym, że nie zakładamy z góry, że jesteśmy pomylonymi fanatykami zauroczonymi jakimiś dalekowschodnimi bajkami, których tak naprawde skusił Szatan, aby odsunąć nas od Boga.
Właśnie nie o to się rozchodzi. Rozmawialiśmy tutaj o kwestii wolnej woli w odczuciu osoby z mojego przykładu który pojawił się w kontekście sugestii Karinosa, że ,,bodhisatwowie działają niezależnie od czyjejś woli i chęci“. Pisałem wtedy ,,Zastanawiam się jak to się ma do kwestii o której była mowa w tekście - do kwestii wolnej woli.” Jeśli ta osoba nie chce świadomie zmieniać swojego życia to ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby. I o to się tu rozchodzi.
A Ty piszesz o tym, ze z buddyjskiego punktu widzenia można to usprawiedliwić jako ,,zło konieczne”. Ale to nie jest punkt widzenia tej osoby, ona nie musi mieć buddyjskich poglądów. Z jej punktu widzenia może to być przymus którego ona nie chce. I nie ma znaczenia na jakim forum o tym dyskutujemy, czy na buddyjskim czy na innym. Nie zmienia to odczucia tej osoby.

Cytuj:
Dostrzegasz coś co uważasz za prawdę i zaczynasz to robić. Co jest w tym złego?
Różnica jest taka, ze ja robię to świadomie, z własnego wyboru, a ta osoba robi to z przymusu. Czyli ma tutaj miejsce ingerencja w jej wolną wolę. I o tym tu właśnie była rozmowa - o wolnej woli tej osoby z jej punktu widzenia.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 12:49 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
A trafiła w to pole z własnej woli czy z "woli" bodhisattwy?
To o to właśnie Cię pytałem a propos napastnika i ofiary w ciemnej uliczce i nie odpowiedziales na pytanie. :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 13:05 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zaraz, zaraz. Tu się nie rozchodzi o to, co się komu zdaje i kto jak uważa, tylko o to co jest prawdą, a co błędnym poglądem.
Jeszcze jedna kwestia. Ten przyklad który podalem to nie jest jakis teoretyczny przyklad ktory ma niewiele wspólnego z życiem. Takie sytuacje się zdarzały i to miały bardzo tragiczne konsekwencje. Na przykład, ktoś myśląc (wierząc w to) że dziala z pobudek bodhisatwicznych wprowadzał w zycie swoje pomysły uważając, ze konsekwencje to jest tylko ,,zło konieczne". Japończycy w okresie II wojny światowej uwazali, że dokonując inwazji na kraje Azji wschodniej działaja z pobudek bodhisatwicznych niosąc tam wyższą kulturę a ofiary uważali za zło konieczne. Narzucali tym krajom i ich obywatelom swoją wolę wbrew ich woli. I oni też mogli sobie myśleć, że chodzi o to jaka jest prawda a nie o to co tam komu się zdaje, co tam kto sobie myśli. Oczywiscie prawda to była ich prawda.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 13:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
A trafiła w to pole z własnej woli czy z "woli" bodhisattwy?
To o to właśnie Cię pytałem a propos napastnika i ofiary w ciemnej uliczce i nie odpowiedziales na pytanie. :)
Odpowiedziałem, nawiązując do "negatywnego wymiaru konsekwencji" jaki cały czas ma miejsce w przytaczanych przez Ciebie przykładach ingerowania w wolną wolę osoby niezainteresowanej dharmą. To, co określiłem mianem "negatywnego wymiaru konsekwencji" jest samsarycznym punktem widzenia (tudzież dualistyczną fiksacją). Choć jest on rzeczywisty (powodujący cierpienie) dla zniewolonego omroczeniem, pożądaniem i gniewem umysłu osoby niezainteresowanej dharmą, to dla bodhisattwy jest to tylko złudzenie, od którego stara się wszelkie czujące istoty uwolnić, w tym i siebie samego. Na tym zdaje się polega współczujące działanie bodhisattwy - na uwalnianiu od złudzeń, a nie pobłażaniu im, jakkolwiek piękne i dobre by się mogły, omroczonym nimi istotom wydawać. Poza tym cokolwiek istnieje, istnieje dzięki wzajemnym zależnościom, a jak wiadomo, wszystko to jest samsarą - przyczyną cierpienia. Jeżeli osoba niezainteresowana dharmą z tą dharmą jednak się spotyka i wywołuje to w niej określone trudności związane ze świadomością jej dotychczasowego postępowania, to jest to jedynie problem tej osoby, a nie dharmy - tego jakimi rzeczy są - bo to dana osoba zobaczyła jak jest naprawdę, a nie jakaś osobowa prawda ujrzała daną osobę, żeby ją trochę pognębić. Dharma to nie problem, brak dharmy to problem. I nikt tu nie mówi o misjonowaniu i narzucaniu innym, wbrew ich woli, buddyjskiej wizji życia i świata.
Cytuj:
Jeśli ta osoba nie chce świadomie zmieniać swojego życia to ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby.
A teraz ja zapytam Ciebie - jak istoty trafiają w pole mocy buddów i bodhisattwów?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 14:10 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
To o to właśnie Cię pytałem a propos napastnika i ofiary w ciemnej uliczce i nie odpowiedziales na pytanie. :)
Odpowiedziałem, nawiązując do "negatywnego wymiaru konsekwencji" jaki cały czas ma miejsce w przytaczanych przez Ciebie przykładach ingerowania w wolną wolę osoby niezainteresowanej dharmą. To, co określiłem mianem "negatywnego wymiaru konsekwencji" jest samsarycznym punktem widzenia (tudzież dualistyczną fiksacją). Choć jest on rzeczywisty (powodujący cierpienie) dla zniewolonego omroczeniem, pożądaniem i gniewem umysłu osoby niezainteresowanej dharmą, to dla bodhisattwy jest to tylko złudzenie, od którego stara się wszelkie czujące istoty uwolnić, w tym i siebie samego. Na tym zdaje się polega współczujące działanie bodhisattwy - na uwalnianiu od złudzeń, a nie pobłażaniu im, jakkolwiek piękne i dobre by się mogły, omroczonym nimi istotom wydawać.
Wybacz amogh ale to w moim odzcuciu wogóle nie jest odpowiedź na to pytanie :) Pytanie brzmiało: czyja to jest karma ofiary, napastnika czy wspólna? Czy napastnik jest bodhisatwą? A może ofiara?
Cytuj:
A teraz ja zapytam Ciebie - jak istoty trafiają w pole mocy buddów i bodhisattwów?
O to to zapytaj Karinosa bo on wprowadził ten wątek do dyskusji. Nie ustaliliśmy jak do tej pory jak dziala takie pole czy jest wszechobecne czy też nie, czy oddziaływuje na wszystkich czy też nie, czy gwarantuje osiągnięcie w jakiejś perspektywie czasowej oświecenia (wyzwolenia) każdej istocie czy też nie gwarantuje?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 14:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Wybacz amogh ale to w moim odzcuciu wogóle nie jest odpowiedź na to pytanie :) Pytanie brzmiało: czyja to jest karma ofiary, napastnika czy wspólna? Czy napastnik jest bodhisatwą? A może ofiara?
Cytuj:
(...) Poza tym cokolwiek istnieje, istnieje dzięki wzajemnym zależnościom, a jak wiadomo, wszystko to jest samsarą - przyczyną cierpienia. (...)
Jakie to ma znaczenie czyja to jest karma, skoro chodzi o to aby od karmy i jej zgubnych skutków się uwolnić? Czy Ty pytasz o to, kto wystrzelił tą strzałę, z jakiego był rodu... ?
Cytuj:
Cytuj:
A teraz ja zapytam Ciebie - jak istoty trafiają w pole mocy buddów i bodhisattwów?
O to to zapytaj Karinosa bo on wprowadził ten wątek do dyskusji. Nie ustaliliśmy jak do tej pory jak dziala takie pole czy jest wszechobecne czy też nie, czy oddziaływuje na wszystkich czy też nie, czy gwarantuje osiągnięcie w jakiejś perspektywie czasowej oświecenia (wyzwolenia) każdej istocie czy też nie gwarantuje?
Karinos, jak to jest z tymi polami? :)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Ostatnio zmieniony sob lip 31, 2010 14:37 przez amogh, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 14:25 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cytuj:
Na przykład, ktoś myśląc (wierząc w to) że dziala z pobudek bodhisatwicznych wprowadzał w zycie swoje pomysły uważając, ze konsekwencje to jest tylko ,,zło konieczne". Japończycy w okresie II wojny światowej uwazali, że dokonując inwazji na kraje Azji wschodniej działaja z pobudek bodhisatwicznych niosąc tam wyższą kulturę a ofiary uważali za zło konieczne. Narzucali tym krajom i ich obywatelom swoją wolę wbrew ich woli. I oni też mogli sobie myśleć, że chodzi o to jaka jest prawda a nie o to co tam komu się zdaje, co tam kto sobie myśli. Oczywiscie prawda to była ich prawda.
No to teraz znowu przestaliśmy rozmawiać o działaniu Bodhisattwy i zaczęliśmy rozmawiać o działaniu ludzi pomieszanych, którym zdaje się tylko, że działają jako Bodhisattwowie? No jak o tym rozmawiamy no to mogę tylko napisać, że powinniśmy cały czas zachowywać uważność i niczego nikomu nie narzucać na siłę. Naprawdę warto rozgraniczyć te dwa tematy bo się nie połapiemy jak będziemy o nich na raz pisać. Załóżmy zatem, że rozmawiamy o Bodhisattwach i ich polach, a nie o praktycznych radach jak być Bodhisattwą i nie eksperymentować na jeńcach z gorszych ras ludzkich. Z resztą to by się sprowadzało do pytania o to, które zachowania są właściwe, a które nie i to byłby chyba temat rzeka.
Cytuj:
Właśnie nie o to się rozchodzi. Rozmawialiśmy tutaj o kwestii wolnej woli w odczuciu osoby z mojego przykładu który pojawił się w kontekście sugestii Karinosa, że ,,bodhisatwowie działają niezależnie od czyjejś woli i chęci“. Pisałem wtedy ,,Zastanawiam się jak to się ma do kwestii o której była mowa w tekście - do kwestii wolnej woli.” Jeśli ta osoba nie chce świadomie zmieniać swojego życia to ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby. I o to się tu rozchodzi.
No, ale właśnie jednak o to się rozchodzi! ;) Jeżeli ja mam rację, a nie ta osoba, to ona chce i po prostu jeszcze nie wie tego, że chce. Tak samo jak ja nie wiedziałem, że chce zanim taki jeden buddyjski nauczyciel nie wpłynął na moją wolną wolę umieszczając swoją mowę w internecie gdzie taki ja, któremu dobrze się żyło w samsarze mógł ją przeczytać i poczuć smutek.

Amogh dobrze pisze. Jeżeli mamy z tym całym buddyzmem rację to wszelkie lubię/nie lubię tego chrześcijanina to tylko jego złudzenia, elementy jego snu. Jakim naruszeniem czyjejś wolnej woli jest pokazanie komuś, że śpi i jeżeli chce to może się obudzić. Można by powiedzieć, że taki Bodhisattwa jest jak Morfeusz z Matrixa. Przykładowy chrześcijanin może wziąć tę tabletkę co trzeba i się obudzić, albo pomyśleć, że to jakiś nawiedzony nju ejdzowiec i zignorować. Nie rozumiem gdzie w tym jest jakieś naruszanie wolnej woli.

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 15:46 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
No to teraz znowu przestaliśmy rozmawiać o działaniu Bodhisattwy i zaczęliśmy rozmawiać o działaniu ludzi pomieszanych, którym zdaje się tylko, że działają jako Bodhisattwowie?
Moim zdaniem nie przestaliśmy rozmawiać.
Jacy zwyczajni ludzie? Jacy pomieszani? Znani buddyjscy nauczyciele wypowiadali się w tym duchu. Czy uważasz, ze nie byli w Japoni przez innych uwazani za bodhisatwów? A może to Ty Ryuu ustalasz kto jest prawdziwym bodhisatwą a kto nie? :)
Cytuj:
Naprawdę warto rozgraniczyć te dwa tematy bo się nie połapiemy jak będziemy o nich na raz pisać. Załóżmy zatem, że rozmawiamy o Bodhisattwach i ich polach, a nie o praktycznych radach jak być Bodhisattwą i nie eksperymentować na jeńcach z gorszych ras ludzkich.
Odnoszę wrażenie Ryuu, że Ty masz bardzo idealistyczne wyobrażenie o bodhisatwach. Takie trochę książkowe :) . Bodhisatwowie to są takie doskonałe istoty, nie popełniające żadnych błędów, przebywające w Czystych Krainach i emanujące stamtąd swoje pola energii. Czy Twoim zdaniem bodhisatwa wykonujacy swoją pracę tu na Ziemi nie może popełnić blędu? Polegającego na przykład na złej ocenie sytuacji? I czy to, ze popełnia jakis błąd przeczy faktowi (niweluje fakt), że ten bodhisatwa ,,emanuje pola energii" które mogą być inspiracją dla innych?

Cytuj:
No, ale właśnie jednak o to się rozchodzi! ;) Jeżeli ja mam rację, a nie ta osoba, to ona chce i po prostu jeszcze nie wie tego, że chce.
Wybacz Ryuu ale nie wiem ile razy będę to musiał jeszcze powtórzyć w rozmowie z Tobą żeby to dotarło. :) To są dwie różne rzeczy.
Pierwsza to odczucia tej osoby, jej świadoma decyzja, że nie chce zmieniać swojego życia. Jej wolna wola do której ma prawo. Oraz fakt, że ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby. Druga to Twoje (czy czyjeś) wyobrażenia na temat tego co jest właściwe a co niewłaściwe, Twój światopogląd. Ale to jest tylko Twoja wiara w to, że Ty masz rację, że Twój światopogląd jest słuszny. Ty jak rozumiem wierzysz w to, że cel uświęca środki.

Cytuj:
Jeżeli mamy z tym całym buddyzmem rację to wszelkie lubię/nie lubię tego chrześcijanina to tylko jego złudzenia, elementy jego snu. Jakim naruszeniem czyjejś wolnej woli jest pokazanie komuś, że śpi i jeżeli chce to może się obudzić.
To tak zapewne myśleli niektórzy Japończycy. Że mają rację i że postawa bodhisatwy wymaga działań zbrojnych na kontynencie i że to jest obowiązek bodhisatwy - nieść wyższą kulturę innym narodom, nawet wbrew ich woli.
Tak wypowiadał się Daitsu Suzuki. Czytałeś jego książki? Ja czytałem ,,Wstęp do buddyzmu zen". Bardzo inspirująca książka. I czy jedno przeczy drugiemu? Może on po prostu wierzył że działania Japonii na kontynencie to ,,budzenie innych ze snu ignorancji".


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 16:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
To są dwie różne rzeczy. Pierwsza to odczucia tej osoby, jej świadoma decyzja, że nie chce zmieniać swojego życia. Jej wolna wola do której ma prawo. Oraz fakt, że ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby.
No ale przecież nie ustaliliśmy (nie wiemy tego) w jaki sposób taka ingerencja miałaby się dokonywać. Z Twojego punktu widzenia jest to podmiotowo-przedmiotowa, intencjonalna i świadoma ingerencja bodhisattwy w życie danej osoby i za takie działania (włącznie z trudnościami jakie wywołają) bodhisattwa ma być osobiście (!?) odpowiedzialny. W świetle drugiego obrotu kołem dharmy - nauk o niesubstancjalności i braku cech - takie ujmowanie sprawy jest przecież dualistyczną fiksacją, czyli poglądem błędnym, a bodhisattwie przecież nie przystoi żywić błędnych poglądów. Jeżeli rzeczywistość nie ma istoty własnego bytu, to kto tu w kogo ingeruje, gdzie i jak rozkładają się ewentualne konsekwencje takiej nieproszonej ingerencji? Poza tym prawda narodzin, choroby, starości i śmierci dotyczy wszystkich tak samo, niezależnie od tego czy jest się praktykującym buddystą, który coś tam wie, czy gorliwym katolikiem, który wierzy w Boga Stwórcę i Zbawiciela oraz żywot wieczny jaki mu w niebie przyszykował.
Cytuj:
Druga to Twoje (czy czyjeś) wyobrażenia na temat tego co jest właściwe a co niewłaściwe, Twój światopogląd. Ale to jest tylko Twoja wiara w to, że Ty masz rację, że Twój światopogląd jest słuszny. Ty jak rozumiem wierzysz w to, że cel uświęca środki.
Jaka wiara, jaki cel? Przecież tu chodzi o rzeczywiste doświadczenie i wiedzę, a nie osobiste wyobrażenia tego, co jest dobre i słuszne.

To nie są dwie różne rzeczy. Jeżeli twierdzisz, że są, to jest to tylko Twoja dualistyczna fiksacja. :)

p.s.
Mam nadzieję, Ryuu, że nie masz mi za złe, że zaingerowałem w odpowiedź kierowaną do Ciebie? :)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 21:05 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
No ale przecież nie ustaliliśmy (nie wiemy tego) w jaki sposób taka ingerencja miałaby się dokonywać.
Niezależnie od tego jak sie to dokonuje to ta osoba doświadcza negatywnych (z jej punktu widzenia) skutków działania o które nie prosiła i na które się nie zgadza. To jest meritum sprawy. A kwestia, jak to intelektualnie może wyglądać z punktu widzenia drugiego obrotu koła dharmy nie ma dla tej osoby żadnego znaczenia.
Cytuj:
W świetle drugiego obrotu kołem dharmy - nauk o niesubstancjalności i braku cech - takie ujmowanie sprawy jest przecież dualistyczną fiksacją, czyli poglądem błędnym
To Ty amogh takim specjalistą od obrotów kół dharmy się zrobiłeś w czasie tego wątku? ;) Rozumiem, że już doświadczyłeś tych obrotów tak jak obiecywałeś? :) A z punktu widzenia trzeciego obrotu, z punktu widzenia niedualności, to jak to wygląda? To zdaje się już przerabialiśmy w tym watku? :)
Cytuj:
Jaka wiara, jaki cel? Przecież tu chodzi o rzeczywiste doświadczenie i wiedzę, a nie osobiste wyobrażenia tego, co jest dobre i słuszne.
Jakie rzeczywiste doświadczenie? Skąd na przykład wiesz, że buddyjska ścieżka prowadzi do jakiegoś tam oświecenia? Doświadczyłeś tego oświecenia? Czy też tylko czytałeś o tym w książkach?

Cytuj:
To nie są dwie różne rzeczy. Jeżeli twierdzisz, że są, to jest to tylko Twoja dualistyczna fiksacja.
Ten temat już chyba przerobiliśmy w tym wątku, nieprawdaż? ;)
Cytuj:
Mam nadzieję, Ryuu, że nie masz mi za złe, że zaingerowałem w odpowiedź kierowaną do Ciebie?
A mnie nie pytasz czy nie mam Ci za złe, że odpowiadasz na pytania nie kierowane do Ciebie? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 21:35 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Cytuj:
No ale przecież nie ustaliliśmy (nie wiemy tego) w jaki sposób taka ingerencja miałaby się dokonywać.
Niezależnie od tego jak sie to dokonuje to ta osoba doświadcza negatywnych (z jej punktu widzenia) skutków działania o które nie prosiła i na które się nie zgadza. To jest meritum sprawy. A kwestia, jak to intelektualnie może wyglądać z punktu widzenia drugiego obrotu koła dharmy nie ma dla tej osoby żadnego znaczenia.
Ja to meritum mogę nawet nazwać: zaufanie.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 31, 2010 23:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Niezależnie od tego jak sie to dokonuje to ta osoba doświadcza negatywnych (z jej punktu widzenia) skutków działania o które nie prosiła i na które się nie zgadza. To jest meritum sprawy. A kwestia, jak to intelektualnie może wyglądać z punktu widzenia drugiego obrotu koła dharmy nie ma dla tej osoby żadnego znaczenia.
No właśnie zależnie od tego, jak to się dokonuje, to ta osoba może mieć trudności i/lub pretensje lub nie. Ba, może nawet być z takiego obrotu sprawy bardzo ukontentowana. Jeżeli jest to jakaś forma upominania czy nachalnego i natarczywego epatowania oświeconymi mądrościami, o których ta osoba nie ma zielonego pojęcia, to oczywiście, że można nie chcieć słuchać takich rzeczy. Pewnie można nawet zniechęcić kogoś do ewentualnego, późniejszego zainteresowania, a tym samym możliwy postęp utrudnić. Ale nie na tym chyba polega praktyka mądrości i współczucia oraz umiejętność stosowania zręcznych środków. Myślę, że negatywne skutki o jakich mówisz, biorą się właśnie z chęci popularyzacji określonej wiedzy przez "współczującego bodhisattwę", który postanowił wyzwolić wszystkie czujące istoty, a nie z prawdziwego wglądu w to, jak rzeczywiście w danej sytuacji można (o ile wogóle trzeba) komuś pomóc.
Cytuj:
To Ty amogh takim specjalistą od obrotów kół dharmy się zrobiłeś w czasie tego wątku? ;) Rozumiem, że już doświadczyłeś tych obrotów tak jak obiecywałeś? :) A z punktu widzenia trzeciego obrotu, z punktu widzenia niedualności, to jak to wygląda? To zdaje się już przerabialiśmy w tym watku? :) (...)
Jakie rzeczywiste doświadczenie? Skąd na przykład wiesz, że buddyjska ścieżka prowadzi do jakiegoś tam oświecenia? Doświadczyłeś tego oświecenia? Czy też tylko czytałeś o tym w książkach?

Czyżbyś stracił grunt pod nogami, że zaczynasz posługiwać się argumentum ad personam? :) A jeżeli chodzi o moje oświecenie to właśnie o nim w książkach napisano :14:
A o Twoim już gdzieś napisano? ;)
Cytuj:
A mnie nie pytasz czy nie mam Ci za złe, że odpowiadasz na pytania nie kierowane do Ciebie? :)
Przepraszam, nie pomyślałem, masz mi to za złe? :lowe2:

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sie 01, 2010 07:42 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj :) ,
Cytuj:
No właśnie zależnie od tego, jak to się dokonuje, to ta osoba może mieć trudności i/lub pretensje lub nie. Ba, może nawet być z takiego obrotu sprawy bardzo ukontentowana.
Nie wiem o jakiej osobie piszesz bo osoba z mojego przykładu, jak to już zostało tutaj kilkakrotnie powiedziane, nie zamierza świadomie zmieniać swojego życia, niezależnie od tego w jaki sposób ta zmiana miałaby się dokonać.
Cytuj:
Czyżbyś stracił grunt pod nogami
A cóż to za militarne określenie? :)
Cytuj:
nie pomyślałem, masz mi to za złe?
Nie, nie mam za złe, zastanowiło mnie tylko dlaczego inaczej traktujesz Ryuu i mnie? Jednego przepraszasz, drugiego nie.
Pozdrawiam :)


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 141 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl