Różnice i podobieństwa pomiędzy buddyjską i hinduską jogą

Witam

booker pisze:(...) Giana Sisters.

A co to?

Pozdrawiam
kunzang

abgal pisze:
macadamia pisze:
abgal pisze: Nie chcę byc złośliwy, ale skoro nie widzisz, to po co się odezwałaś?
zeby sie dowiedziec?
czego?

No, co moge zyskac dzieki jego powaznemu traktowaniu

A tak serio - ja nie wymyslilam tematu porownywania tych dwoch wielkich religii (sic!). Wiec jesli ktos uwaza, ze sa jakies podobienstwa lub roznice, to niech to przedstawi, ale moze jeszcze przedstawi argumentacje - po co to robi? Jaki sens ma taka analiza i jakie sa jej motywy.

Witam

macadamia pisze:No i zas... to samo? co innego? Ojojoj! Oczywiscie ze to samo! Oczywiscie ze co innego!
Smieszy mnie taki "czarno-bialy" swiat. Ludzie! Przeciez tego sie w ogole nie da porownac! Lepiej zajmijcie sie swoja praktyka.

:roll:

macadamia pisze:Wiec jesli ktos uwaza, ze sa jakies podobienstwa lub roznice, to niech to przedstawi, ale moze jeszcze przedstawi argumentacje - po co to robi?

Tu, pełna zgoda

Ze swej strony uważam, że jeżeli ktoś twierdzi: ''Przeciez tego sie w ogole nie da porownac! ''; to: ''to niech to przedstawi, ale moze jeszcze przedstawi argumentacje - po co to robi?''

Pozdrawiam
kunzang

A wiec prosze: przedstawiam argumentacje dlaczego nie powinno sie tego porownywac:
Po pierwsze, taka slyszalam kiedys przypowiesc Buddy o tym, jak slepcy porownywali slonia z roznych stron. Jeden, ktory trafil na trabe twierdzil, ze slon jest dlugi, drugi, ktory trafil na ucho - ze slon jest cienki itd. To oczywiscie chodzilo o cel.
A wiec oczywiscie, posrednie cele poszczegolnych sciezek sa rozne, ostateczny cel jest ZAWSZE taki sam, bo wynika to z jego ostatecznosci. Nie ma sensu porownywac posrednich celow (roznych czesci slonia) - bo mozna niezle sobie i innym namieszac. Nie ma sensu porownywac sciezek - bo nie po to one sa, zeby je porownywac, a po to, zeby nimi isc.
To tyle ze strony mojego komentarza.

Witam

macadamia pisze:A wiec prosze: (...)

Dziękuję

macadamia pisze:Po pierwsze, (...)

macadamia pisze:To tyle ze strony mojego komentarza.

Nie będzie: ''Po drugie'' ? :roll:

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Nie będzie: ''Po drugie'' ?

Nie... jedno wystarczy. Dosc jest dosadne (tak sadze)

kunzang pisze:Witam

booker pisze:(...) Giana Sisters.
A co to?

http://klasyka.gery.pl/staregry-plikir-1136.htm

Pozdrawiam
/M

Po pierwsze, taka slyszalam kiedys przypowiesc Buddy o tym, jak slepcy porownywali slonia z roznych stron. Jeden, ktory trafil na trabe twierdzil, ze slon jest dlugi, drugi, ktory trafil na ucho - ze slon jest cienki itd. To oczywiscie chodzilo o cel.A wiec oczywiscie, posrednie cele poszczegolnych sciezek sa rozne, ostateczny cel jest ZAWSZE taki sam, bo wynika to z jego ostatecznosci.

Oczywiscie nie chodzilo o cel - ale o przywiazywanie się do poglądów.
O głębokie przywiązywanie się do poglądów, nawet.

Polecam ten tekst: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html (.ang).

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Oczywiscie nie chodzilo o cel - ale o przywiazywanie się do poglądów.
O głębokie przywiązywanie się do poglądów, nawet.

Moj nauczyciel mowil, ze to chodzilo o cel. Ale widac sa rozne interpretacje.
A co maja poglady z bezposrednim doswiadczeniem (dotykiem)???
OK, maja tyle, ze mozna sie przywiazac do swojej wersji "prawdy". Wedlug mnie to wcale nie jest sprzeczne z tym co napisalam wczesniej.

Witam

macadamia pisze:Po pierwsze, taka slyszalam kiedys przypowiesc Buddy o tym, jak slepcy porownywali slonia z roznych stron. Jeden, ktory trafil na trabe twierdzil, ze slon jest dlugi, drugi, ktory trafil na ucho - ze slon jest cienki itd. To oczywiscie chodzilo o cel.

Skoro o celu mowa... Na jakiej podstawie jesteś pewna, że to ten sam słoń?

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Witam

macadamia pisze:Po pierwsze, taka slyszalam kiedys przypowiesc Buddy o tym, jak slepcy porownywali slonia z roznych stron. Jeden, ktory trafil na trabe twierdzil, ze slon jest dlugi, drugi, ktory trafil na ucho - ze slon jest cienki itd. To oczywiscie chodzilo o cel.
Skoro o celu mowa... Na jakiej podstawie jesteś pewna, że to ten sam słoń?

Pozdrawiam
kunzang

Intuicja

macadamia pisze:Moj nauczyciel mowil

Jeżeli to nie jest zbyt intymne - czy mogę poprosić o godność Twego nauczyciela ?

macadamia pisze:A co maja poglady z bezposrednim doswiadczeniem (dotykiem)???

Jeżeli mnie pytasz to mają tyle, jak podążanie daną drogą ( w tym wypadku dwoma, bo rozmawiamy o buddyjskiej i hinduskiej jodze) i wówczas naprawdę "dotykasz" a nawet i smakujesz, bo zbierasz owoce obu ścieżek.

A drugi wyimaginowany przypadek to taki, że podąża się jedną z nich a na temat drugiej wie się tyle, co się przeczyta i wymyśli [na ten temat]. Wtedy zamiast owoców smakuje się kartki papieru z farbą poukładaną w literki tekstów.

Przeczytanie o tym, jak się ktoś dostał w dane miejsce, nie oznacza iż się tam naprawdę dotarło. Tak jak mistrz Karate nie jest automatycznie mistrzem Kung-Fu,Aikido czy Capoeira mimo iż te wszystkie to sztuki walki, czy samoobrony.
Musi wykonać trening ich wszystkich i w każdej osiągnąć mistrzostwo.

Można się powoływać, na nauki, że wszystko ma jeden smak, lub, że ostatecznie wszystko jest jednym. Tylko, że mały klocek jest w tym, że to 'ostatecznie' jest zanim wyłonią się jakiekolwiek formy i nazwy, mowa, wzrok, język a nawet umysł.

Ale komu tam się chce o tym pamiętać

Wszystko jedno, ale na śniadanie nie jemy gotowanych kamieni zamiast jajek (przecież to to samo) a i chleb smarujemy masłem, a nie pastą do butów (przecież to to samo)

Pozdrawiam i życzę owoców.
/M

booker pisze: Jeżeli to nie jest zbyt intymne - czy mogę poprosić o godność Twego nauczyciela ?

To jest zbyt intymne.

booker pisze: Jeżeli mnie pytasz to mają tyle, jak podążanie daną drogą ( w tym wypadku dwoma, bo rozmawiamy o buddyjskiej i hinduskiej jodze) i wówczas naprawdę "dotykasz" a nawet i smakujesz, bo zbierasz owoce obu ścieżek.

A drugi wyimaginowany przypadek to taki, że podąża się jedną z nich a na temat drugiej wie się tyle, co się przeczyta i wymyśli [na ten temat]. Wtedy zamiast owoców smakuje się kartki papieru z farbą poukładaną w literki tekstów.

Tak samo jak ty tutaj imaginujesz, tak samo mozna sobie imaginowac na temat tej imaginacji. Gdybys znal okreslone przypadki zamiast teorii - inaczej bys to moze widzial.

Napisze tak: nie popieram i nigdy nie popieralam synkretyzmu, czyli robienia z umyslu kosza na smieci, ale znam przypadki, w ktorych nauczyciel np. jogi wysylal swojego ucznia do nauczyciela buddyjskiego w celu nauczenia go odpowiedniej praktyki.
Zwroc uwage na cos bardzo istotnego: tu nie chodzi o poglady (bo te sie miejscami BARDZO roznia!), ale chodzi o narzedzia. W tym wypadku wedlug mnie nie ma mowy o zadnym pomieszaniu.
Nie slyszalam o takim "podsylaniu sobie ucznia" w druga strone - czyli od nauczyciela buddyjskiego do nauczyciela jogi klasycznej, i bynajmniej nie chce w tym miejscu wysnuwac wnioskow z tego faktu, bo to, ze nie slyszalam, nie oznacza, ze taka sytuacja nie mogla miec miejsca, a poza tym, statystyka jest za mala, zeby to podsumowac.

Ja uwazam tak (ze sie posluze porownaniem):
Sprawa dotyczy Rzeczywistosci, jej doswiadczania i opisu.
Kazdy system filozoficzny czy religijny jest jakby ukladem odniesienia nalozonym na te Rzeczywistosc. I w kazdym z tych ukladow dzialaja inne prawa, inne reguly i wszystko po prostu inaczej wyglada. Ale plaszczyzna stale jest ta sama. Bo jaka mialaby byc?
Czy to buddyzm, czy joga, czy chrzescijanstwo, islam... itd. - to wszystko jest wtorne. Na poczatku jest owa plaszczyzna - Rzeczywistosc.
I nie chodzi tutaj o "jeden smak" ale o wlasnie ten smak, ktory jest. Jak go nazwiesz - to juz wtorne - do czego porownasz - jeszcze dalsze - co z tego wyniknie - itd...
Zastanow sie, czy odpowiadasz mi jako czlowiek, czy jako buddysta. Czy jestes w stanie zrozumiec mnie (czlowieka), czy musisz "tlumaczyc" sobie mnie na buddyjskie rozumienie.
Wiesz o czym pisze...?

Pozdrawiam.

macadamia pisze:Wiesz o czym pisze...?

Nie wiem

Pozdrawiam
/M

:lol:

macadamia pisze:Zastanow sie, czy odpowiadasz mi jako czlowiek, czy jako buddysta. Czy jestes w stanie zrozumiec mnie (czlowieka), czy musisz "tlumaczyc" sobie mnie na buddyjskie rozumienie.

A kto pyta?

Tak to już jest że każdy z nas ma swoje "okulary" przez które patrzy na świat.

Sykstoos pisze: Tak to już jest że każdy z nas ma swoje "okulary" przez które patrzy na świat.

To ma byc usprawiedliwienie? A co stoi na przeszkodzie, aby zdjac te okulary?

Witam

macadamia pisze:To ma byc usprawiedliwienie? A co stoi na przeszkodzie, aby zdjac te okulary?

Wada wzroku.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Wada wzroku.

A czy to nie te okulary powoduja wade wzroku?

Witam

macadamia pisze:A czy to nie te okulary powoduja wade wzroku?

Możliwe. Co nie znaczy, że jest to regułą.
Bywa też tak, że niewłaściwie dobrane okulary, tylko ową wadę pogłębiają. Bywa, że dzięki okularom zaczynamy postrzegać właściwie.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Bywa, że dzięki okularom zaczynamy postrzegać właściwie.

Jesli tak sie twierdzi, to nie da sie szansy swojemu wzrokowi na samonaprawe. Na zawsze bedzie sie juz uwiazanym do okularow i w przypadku ich zgubienia zostanie sie calkowitym slepcem. Uwazam, ze wzrok sam sie zregeneruje, jesli bedzie sie cierpliwym i pozostawi sie go w spokoju.

Witam

macadamia pisze:Jesli tak sie twierdzi, to nie da sie szansy swojemu wzrokowi na samonaprawe.

Niekoniecznie. Trochę przerysowane będzie to, co napiszę, ale...
Oto ludożerca z nowej gwinei staje się buddystą. Przestaje zabijać i spożywać w ramach rytuału mięso istot ludzkich. Ma na nosie okulary buddyzm.

macadamia pisze:Na zawsze bedzie sie juz uwiazanym do okularow i w przypadku ich zgubienia zostanie sie calkowitym slepcem.

Niekoniecznie. Okulary mogą nam pokazać, że świat nie wygląda jak przez mgłę, że jest ostry, pełen wyraźnych kolorów, półtonów... nawet jeżeli zgubimy okulary to, już wiemy jak świat wygląda. A będąc tego świadomymi, założymy nowe okulary.

macadamia pisze:Uwazam, ze wzrok sam sie zregeneruje, jesli bedzie sie cierpliwym i pozostawi sie go w spokoju.

Ów pogląd, to są właśnie okulary. Okulary, że się coś samo zrobi, gdy pozostawi się to w spokoju. Cóż... możliwe. Są okulary, przez które gdy się patrzy - wszystko jest możliwe.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Niekoniecznie. Trochę przerysowane będzie to, co napiszę, ale...
Oto ludożerca z nowej gwinei staje się buddystą. Przestaje zabijać i spożywać w ramach rytuału mięso istot ludzkich. Ma na nosie okulary buddyzm.

Oj... strasznie uprosciles! Sprowadziles buddyzm do etyki - a przeciez niekrzywdzenie jest wartoscia ogolnoludzka, nie potrzeba do tego miec zadnych okularow, chociaz, jak sie ma - to tez skutkuje. Mozna wychowywac dziecko zupelnie bez wtlaczania mu jakiejkolwiek ideologii a jedynie na zasadzie "nie rob drugiemu co Tobie nie mile", albo jeszcze lepiej: "posluchaj swojego serca zanim cokolwiek uczynisz" - to ostatnie to jest wyostrzanie wzroku bez zadnych szkiel. I chyba najmniej znieksztalcony obraz daje, oczywiscie jesli sie jest w tym szczerym.
No, a buddyzm to cos jakby wiecej niz okulary. I nawet zupelnie nie okulary. Jesli sie uzywa go swiadomie jako narzedzia - to jest pomoca, zamiast byc kolejna klatka.

kunzang pisze:Niekoniecznie. Okulary mogą nam pokazać, że świat nie wygląda jak przez mgłę, że jest ostry, pełen wyraźnych kolorów, półtonów... nawet jeżeli zgubimy okulary to, już wiemy jak świat wygląda. A będąc tego świadomymi, założymy nowe okulary.

Cos w tym jest... To troche jak metoda dzogczen - najpierw wglad, a pozniej stabilizacja. Jesli chodzi rzeczywiscie o doswiadczenie - to zgadzam sie w 100%, ale jesli chodzi o poglady - osobiscie sadze, ze takie, czy siakie - nie ma to znaczenia. Byle byly nieszkodliwe.

kunzang pisze:Ów pogląd, to są właśnie okulary. Okulary, że się coś samo zrobi, gdy pozostawi się to w spokoju. Cóż... możliwe. Są okulary, przez które gdy się patrzy - wszystko jest możliwe.

Owszem, mozliwe. Zatem okularami jest przyjmowanie tego co jest z pokora i czynienie z tego sciezki bez oczekiwan i pragnien... OK. - To ja wybieram takie okulary

kunzang pisze:Są okulary, przez które gdy się patrzy - wszystko jest możliwe.

I wtedy, jeżeli ściągniesz majtki przez głowę, to znaczy, że jesteś wolnym człowiekiem

Pozdrawiam
/M

booker pisze: I wtedy, jeżeli ściągniesz majtki przez głowę, to znaczy, że jesteś wolnym człowiekiem

Podobno jest to mozliwe... jak przgnija w kroku :? bleee.

macadamia pisze:
booker pisze: I wtedy, jeżeli ściągniesz majtki przez głowę, to znaczy, że jesteś wolnym człowiekiem
Podobno jest to mozliwe... jak przgnija w kroku :? bleee.

Myślę iż miałem dziś udany obiad.

Pozdrawiam
/M

Witam

macadamia pisze:Zatem okularami jest przyjmowanie tego co jest z pokora i czynienie z tego sciezki bez oczekiwan i pragnien... OK. - To ja wybieram takie okulary

Trzymam Cię za słowo.

Pozdrawiam
kunzang

Co do metod - może zewnętrznie się zbliżają, ale wewnętrznie zupełnie rozbiegają.

Temat o Atma (atmanie) jest kluczowy. W buddyzmie nie ma nauk o atmanie, są tylko nauki o anatmanie i anatta, precyzyjniej atma jest klasyfikowany jako złudzenie.

Jaźń postrzegana jest w buddyzmie jako skupisko - jest zlożona i nie istnieje wiecznie.
Zgodnie z zasadą iż wszysko to co jest złożone podlega rozpadowi.
Tak więc nie powinno się opierać umysłu na czymkolwiek.

Tylko, że to co hindusi nazywają atmanem, buddyści nazywają umysłem buddy czy dharmakają. Jaźń inaczej definiowana jest w hinduzimie, a inaczej w buddyzmie, więc zrównywanie tych pojęć mija się z celem. Jaźń postrzegana w hinduizmie przypomina buddyjską bezjaźniowość

"Jeden we wszystkim, wszystko w Jednym" też występuje w buddyzmie ale nie jest to koniec nauk. Napewno jest to koniec konceptualizowania.
Czasami tutaj tą naukę przyrównuje się do doktryny zawartej w Sutrze Serca, gdzie powiedziano "forma jest pustką, pustka jest forma" jednak ona pustka nie jest tym samym co jogiczny kosmos, czy Bóg. Jak dalej czytamy w Sutrze Serca w pustce nie ma oka,ucha...umysłu, wymiaru umysłowego, nie ma wiedzy, nie ma cierpienia i drogi do końca cierpienia. W pustce nie ma też boskiej Jaźni, nie ma też czytej Świadomości i nie ma też Prawdy - więc te sprawy nie są zbieżne.
W zasadzie przekroczenie tego, rozpoczyna rozwój wolny od intelektualizowania, którą czasami określa się jako "ścieżkę wszystkich Buddów".

Ależ pustka jest tym samym co hinduski Absolut i podobnych negacji używa się na jego określenie

Poza tym jedną z cech pustki jest przejrzystość (jeśli dobrze pamiętam termin), a więc świadomość

W sumie na tym się kończą nauki, które można objąć intelektem, ale nie praktyka buddyjska w ogóle
Czasami odnoszę wrażenie, że tam gdzie kończy się nauka jogi wed, tam rozpoczyna się nauka Buddy.

To proponuję zapoznanie się jeszcze z hinduską tantrą i filozofią śiwaizmu kaszmirskiego.
Reynolds uważa że pogląd reprezentowany przez tantrę hinduską jest odzwierciedleniem poglądu głoszonego przez Dzogczen. Te same podobieństwa zauważa Tucci.

miglance pisze:Z punktu widzenia psychologii to sa mierzalne roznice w efektach obu praktyk. Praktyka yoga powadzi od odciecia sie od bodzcow zewnetrznych - czlowiek jest skupiony na wewnetrznym doswiadczeniu i nie docieraja do niego sygnaly ze swiata zewnetrznego. Praktyki buddyjskie: zazen, vipassana, mahamudra prowadza do przeciwnego osiagniecia - czlowiek jest o wiele bardziej wrazliwy na bodzce zenwetrzne niz normalnie.

Nie do końca tak jest

Praktyka jogi nie tyle prowadzi do odcięcia od bodźców zewnętrznych tylko do uwolnienia się od przywiązania do tychże bodźców. Zacznij praktykować np. hatha jogę to zobaczysz jak zwiększy się Twoja wrażliwość świata i zmysłów zamiast robić z joginów niepełnosprawnych pogrążonych we własnym wnętrzu:)

A tak serio - ja nie wymyslilam tematu porownywania tych dwoch wielkich religii (sic!). Wiec jesli ktos uwaza, ze sa jakies podobienstwa lub roznice, to niech to przedstawi, ale moze jeszcze przedstawi argumentacje - po co to robi? Jaki sens ma taka analiza i jakie sa jej motywy.

Ale sam budda niejako robił takie porówania krytykując wedantę i szukając nowej drogi

A może to nie budda, tylko jego wyznawcy chcieli uczynić z buddyzmu Dobrą Nowinę jedynie słuszną i prawdziwą?

W Yodze wystepuja fale alfa zwiazane z relaksacja oraz fale beta zwiazane z intensywnym mysleniem, koncentracja psychiczna. Fale alfa u joginow w samadhi sa stale i nie zmieniaja sie pod wplywem bodzcow. W przypadku zen tez wystepuja fale alfa, ktore z czasem zmieniaja swoja amplitude, a potem wystepuja fale theta podobne do tych ktore towarzysza wczesnej fazie snu. Jednak dzieje sie to przy otwartych oczach. U praktykujacych zen fale alfa zmieniaja sie pod wplywem bodzca.

Ale to chyba świadczy na korzyść joginów (jak rozumiem hinduskich), ich umysł jest w samadhi nieporuszony co nie oznacza że zmysły mają przytępione

Natomiast zenkowie widać mają umysł rozproszony, wytrącony zewnętrznymi zjawiskami

nie do konca.
fale theta towarzyszą też głębokim stanom objawień,
w snach są tak często jak w normalnym zyciu czyli rzadko.

Siwy Jogin pisze:Ale to chyba świadczy na korzyść joginów (jak rozumiem hinduskich), ich umysł jest w samadhi nieporuszony co nie oznacza że zmysły mają przytępione
Natomiast zenkowie widać mają umysł rozproszony, wytrącony zewnętrznymi zjawiskami

Ciekawa refleksja

Pozdrawiam
/M

Siwy Jogin napisał:

Tylko, że to co hindusi nazywają atmanem, buddyści nazywają umysłem buddy czy dharmakają

To szybkie i bardzo uogólniające stwierdzenie. Według mni sprawa wygląda tak:

Pojmowanie natury buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu, rozumianego jako dngos po1, może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana.2 III Karmapa mówi więc:
„Nie jest to jak atman u Tirthików3, gdyż (to pojęcie) wiąże umysł, a (natura buddy) go nie wiąże”4.
Thrangu Rinpocze dodatkowo wyjaśnia to następująco: z ideą „ja”, czy też „atmana” wiąże się koncepcja, że „ja” lub „atman” wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech – tego, kto wie, wiedzy, oraz przedmiotu, na którego temat ma się wiedzę, lub tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności. Tego typu pogląd jest sztucznym wytworem pomieszanego umysłu. 5. Khenpo Cultrim odpowiadając na podobny zarzut mówi, że „doskonałe ja” o którym mówią sutry i siastry tathagatagarbhy nie może być rozumiane w kategoriach atmana, jako coś stałego, jednostkowego i niezależnego6. „Doskonałe ja” to nazwa stanu spokoju, wolnego od wszelkich konceptualnych wytworów. Zwraca też uwagę na kolejność, w jakiej przekazywane są nauki o naturze buddy7 : Są one wykładane w „Trzecim Obrocie Kołem Dharmy”, zgodnie z etapami stopniowego wprowadzania w coraz trudniejszą do zrozumienia materię. W Drugim Obrocie 8 Budda nauczał o braku „ja” i pustce wszelkich uwarunkowanych zjawisk, a dopiero potem przekazywał nauki Trzeciego Obrotu. Z kolei aby przyjąć nauki Buddy, muszą być nieomylne w trzech typach analizy, tzn. analizowane na trzy sposoby muszą być prawdziwe:
Po pierwsze – nauki Buddy o rzeczach postrzeganych bezpośrednio, nie mogą pozostawać w sprzeczności z bezpośrednim prawomocnym poznaniem za pomocą świadomości zmysłowych.
Po drugie nauki o czymś, co nie jest postrzegane bezpośrednio, muszą być zgodne z rozumową analizą .
Po trzecie zaś, nauki o zjawiskach, które nie mogą być poznane nawet poprzez rozumowanie, nie mogą pozostawać w sprzeczności z naukami wyłożonymi wcześniej
Dlatego też objaśnienia Buddy o pierwotnej mądrości dharmadhatu nie mogą być w żaden sposób porównywane z naukami innych nie buddyjskich tradycji o istnieniu „prawdziwego ja”.]

i jeszcze jednen cytat:

o atmanie z Upaniszad za Filozofią Indyjską: s.393 tII „Tylko on jeden jest. Jest niepodzielny, gdyż jeśliby istniały w nim części, to byłaby mnogość. Nie może być różnic i podziałów w bycie, gdyż to, co jest różne od bytu jest niebytem, a niebytu nie ma. Byt jest identyczny z myślą, bo gdyby nim nie był, nie mógłby być bezwględnie jeden”. W doktrynie buddyjskiej z pewnością nie ma miejsca na takie rozumienie atmana. Nawet Dolpopa , używajacy często określenia „atman” zamiennie z określeniem „natura buddy” z pewnością nie określił by go w ten sposób.

sosnowiczanin pisze:nie do konca.
fale theta towarzyszą też głębokim stanom objawień,
w snach są tak często jak w normalnym zyciu czyli rzadko.

ale sny nie są objawienieniami poza może szczególnymi snami a i w jodze przecież zachodzą wglądy (a wg badań fale theta nie wystąpiły u badanych) więc fale theta są dla mnie wątpliwym argumentem na ocenę urzeczywistnienia adepta danej szkoły

III Karmapa mówi więc:
„Nie jest to jak atman u Tirthików3, gdyż (to pojęcie) wiąże umysł, a (natura buddy) go nie wiąże”4.

A możesz mi wyjaśnić dlaczego jedno pojęcie wiąże umysł, a drugie nie? Bo wg. mnie każde pojęcie wiąże umysł, a i tak najważniejsze jest wyjście poza pojęcia czyli wgląd uzyskany w medytacji, a taki jest również cel jogi hinduistycznej.

o atmanie z Upaniszad za Filozofią Indyjską: s.393 tII „Tylko on jeden jest. Jest niepodzielny, gdyż jeśliby istniały w nim części, to byłaby mnogość. Nie może być różnic i podziałów w bycie, gdyż to, co jest różne od bytu jest niebytem, a niebytu nie ma. Byt jest identyczny z myślą, bo gdyby nim nie był, nie mógłby być bezwględnie jeden”. W doktrynie buddyjskiej z pewnością nie ma miejsca na takie rozumienie atmana. Nawet Dolpopa , używajacy często określenia „atman” zamiennie z określeniem „natura buddy” z pewnością nie określił by go w ten sposób.

To tylko jeden z opisów. W buddyzmie tybetańskim także istnieją poglądy różniące się nieco od siebie, a często nawet sprzeczne ze sobą, a mimo to urzeczywistnienie mistrzów poszczególnych szkół nie jest kwestionowane. Pogląd jest jedynie pojazdem, mniej lub bardziej trafionym opisem Rzeczywistości.

to na czym polegałą rewolucja Buddy ?
a moze nie dokonał żadnej rewolucji ?

sosnowiczanin pisze:to na czym polegałą rewolucja Buddy ?
a moze nie dokonał żadnej rewolucji ?

Nie wiem. Może trafił na jałowy okres w religijności Indii? Rozbudowany rytuał wedyjski zarezerwowany dla braminów, joga dostępna elitom...
Takie nowe tchnienie, jak miało to później miejsce na gruncie judaistycznym.

O wyjaśnienia trzeba by zapytać III Karmapę. Ja moge jedynie pogdybać, że według niego zapewne idea atmana jest ideą czyli poglądem a natura buddy nią nie jest. ( Tak jak według Nagardżuny pustka rozumiana właściwie nie może być poglądem)
Odnośnie opisów atmana proszę cię o inne przykłady. Tylko proszę o cytaty z Upaniszad, bo głosiciele adwajtawedanty a zwłaszcza jej prekursor Gaudapada był pod zdecydowanym wpływem idei tathagatagarbhy. Przez wielu był nazywany kryptobuddystą, więc jego wykładnia atmana rzeczywiście jest zbliżona do opisu natury buddy według sutr III obrotu. ( Co mi zresztą nie przeszkadza, a nawet bardzo się podoba).

a czym się zajmowali jogini których budda spotkał na swej drodze ?
czy mieli słuszny pogląd czy nie ?

dlaczego oni mantrowali, cudowali, a on po prostu siedział ?
to jest istota nie-działania.

miluszka pisze:O wyjaśnienia trzeba by zapytać III Karmapę. Ja moge jedynie pogdybać, że według niego zapewne idea atmana jest ideą czyli poglądem a natura buddy nią nie jest. ( Tak jak według Nagardżuny pustka rozumiana właściwie nie może być poglądem)
Odnośnie opisów atmana proszę cię o inne przykłady. Tylko proszę o cytaty z Upaniszad, bo głosiciele adwajtawedanty a zwłaszcza jej prekursor Gaudapada był pod zdecydowanym wpływem idei tathagatagarbhy. Przez wielu był nazywany kryptobuddystą, więc jego wykładnia atmana rzeczywiście jest zbliżona do opisu natury buddy według sutr III obrotu. ( Co mi zresztą nie przeszkadza, a nawet bardzo się podoba).

Może XVII Karmapowie będą pamiętać o co im chodziło? Nie znam na tyle Upaniszad więc nie potrafię podać innych cytatów, bardziej znana mi jest doktryna Śaiwasiddhanty. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że najważniejszy tutaj wydaje się być ideał tożsamości atmana z Brahmanem czy jaźni z Śiwą (pojmowanymi jako Najwyższa Zasada). To czy atman ma charakter substancjalności czy nie jest rzeczą drugorzędną. Z pewnością jest wieczny tak jak Natura Buddy.

sosnowiczanin pisze:a czym się zajmowali jogini których budda spotkał na swej drodze ?
czy mieli słuszny pogląd czy nie ?

dlaczego oni mantrowali, cudowali, a on po prostu siedział ?
to jest istota nie-działania.

Bo tak zwykle przedstawainy jest w literaturze hagiograficznej założyciel nowej religii, tzn. spotyka na swej drodze samych pseudomistyków (których zresztą jest multum w każdej religiii).

A dlaczego Karmapa mantruje a nie po prostu siedzi?

Witaj,

sosnowiczanin pisze:a czym się zajmowali jogini których budda spotkał na swej drodze ?

ascezą, koncentracją.

czy mieli słuszny pogląd czy nie ?

Nie.

dlaczego oni mantrowali, cudowali, a on po prostu siedział ?
to jest istota nie-działania.

Doktrynę nie-działania w tamtym czasie promował założyciel dżainizmu.

Pozdrawiam,
Piotr