Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest sob paź 20, 2018 03:02

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: śr kwie 13, 2011 22:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Chrześcijanin chce trafić do nieba buddysta chce zostać buddą .

Buddysta theravady chce zostać śwaraką -roztopić się w nirvanie. Amidysta chce osiągnąć Zachodni Raj. Chrześcijanin chce trafić do nieba. Mistyk chrześcijański pragnie zjednoczyć się z Bogiem.

Budda chce zostać buddą.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: czw kwie 14, 2011 10:34 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Cytuj:
Wartość miłości nie polega na wielkich uczuciach, lecz na oderwaniu, na cierpliwości we wszelkich próbach znoszonych dla Boga, którego kochamy

-Św. Jan od Krzyża
Czy zetknąłeś się może w tekstach /naukach/ chrześcijańskich mistyków /nie chodzi mi o współczesnych - podkreślam/, w których padałyby m/w takie stwierdzenia: wprawdzie mówi się o Bogu, ale tak w istocie, to nie ma żadnego Boga.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 10:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Witam
Cytuj:
Cytuj:
Wartość miłości nie polega na wielkich uczuciach, lecz na oderwaniu, na cierpliwości we wszelkich próbach znoszonych dla Boga, którego kochamy

-Św. Jan od Krzyża
Czy zetknąłeś się może w tekstach /naukach/ chrześcijańskich mistyków /nie chodzi mi o współczesnych - podkreślam/, w których padałyby m/w takie stwierdzenia: wprawdzie mówi się o Bogu, ale tak w istocie, to nie ma żadnego Boga.
W sedno trafiasz, Kunzang.

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 16:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Bóg, w pismach mistycznych, rozumiany jest jako absolutna podstawa/prazasada/prawda i zaprzeczanie Jego istnienia byłoby równoznaczne z powiedzeniem przez jakiegoś nauczyciela buddyjskiego, że w istocie, nie ma żadnej natury Buddy. Oczywiście, takie słowa padały, ale miały one bardziej niszczyć słowne wyobrażenia nt. Boga niż fakt Jego istnienia, tj. były używane w ramach logiki paradoksalnej (takiej, jaką opracował Nishida Kitaro i jaką kontynuuje filozoficzna szkoła tokijska), ponieważ zgodnie z logiką dwuwartościową powiedzenie Boga nie ma, czy nie ma natury Buddy, oznaczałoby zanegowanie tego, do czego dąży mistyk, czy buddysta, w swojej praktyce.

W ten sposób można zestawić np. stwierdzenia Mistrza Eckharta
Cytuj:
Czemu paplesz o Bogu? Cokolwiek powiesz o Nim, jest nieprawdą


i fragment z Sutry Diamentowej:
Cytuj:
To, co jest znane jako nauka Buddy, nie jest nauką Buddy


W niektórych pismach mistyków miało miejsce rozróżnienie na BÓSTWO i Boga, jako jego osobowy aspekt. Poszukam w biblioteczce i przytoczę.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 16:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Bóg, w pismach mistycznych, rozumiany jest jako absolutna podstawa/prazasada/prawda i zaprzeczanie Jego istnienia byłoby równoznaczne z powiedzeniem przez jakiegoś nauczyciela buddyjskiego, że w istocie, nie ma żadnej natury Buddy.
W istocie, nie ma żadnej natury Buddy.

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 16:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
W istocie także jest ona. I co?

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 17:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
No właśnie nie ma.

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 17:50 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
No właśnie nie ma.
A, no nie ma w istocie.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 18:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Powiedzieć, że jest, jest błędem, powiedzieć, że nie ma, również jest błędem. Skumaliście w ogóle o co mi chodzi mówiąc o posługiwaniu się logiką paradoksalną? Jesteście w stanie tutaj wyróżnić poszczególne dyskursy?

Co do określenia, że nie ma żadnego Boga, Mistrz Eckhart mówi:
Cytuj:
Musisz kochać Boga jak nie-Boga, nie-Ducha, nie-osobę, nie-obraz, takiego jakim On jest, wyłącznego, czystego, absolutnego, oderwanego od wszelkiej dwójni, i takiego, w którym musimy na wieki zatonąć, z nicości w nicość.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 18:23 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Co do określenia, że nie ma żadnego Boga, Mistrz Eckhart mówi:
Cytuj:
Musisz kochać Boga jak nie-Boga, nie-Ducha, nie-osobę, nie-obraz, takiego jakim On jest, wyłącznego, czystego, absolutnego, oderwanego od wszelkiej dwójni, i takiego, w którym musimy na wieki zatonąć, z nicości w nicość.
Dobrze - tylko, że to nie mówi, iż nie ma żadnego Boga - to mów, z jakim nastawieniem musisz kochać Boga.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 18:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Owszem, to mówi, jakie podejście jest właściwe w stosunku do Boga ze względu na Jego istotę. Bóg jest w oderwaniu od wszelkiej dwójni, także swojego istnienia bądź nie istnienia, dlatego właśnie jest Bogiem. Struktura tego sposobu paradoksalnego wypowiadania się jest obecna i w tekstach mistyki chrześcijańskiej, i w tekstach buddyjskich, i właśnie ona jest tutaj bardzo ważnym argumentem na tożsamość kontemplatyków obu tych religii.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:17 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Owszem, to mówi, jakie podejście jest właściwe w stosunku do Boga ze względu na Jego istotę. Bóg jest w oderwaniu od wszelkiej dwójni, także swojego istnienia bądź nie istnienia, dlatego właśnie jest Bogiem. (...)
Jak dla mnie, to mówi to tylko tyle, że jest niewyrażalny - po prostu, musisz kochać coś, co jest niewyrażalne, nieopisywalne, co przekracza twe wyobrażenie jakimi ono by nie było.
A z mego podwórka to, niewyrażalnych stanów ci u nas w dzogczen dostatek, tylko, że w dzogczen nie o nie chodzi.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Wiesz, właściwie to wszystko jest niewyrażalne, bo język jako sposób opisu zjawisk zawsze jest strzałem oddanym gdzieś w bok od tarczy, ale jest funkcjonalny na stworzonej przez nas płaszczyznę zjawisk. Odnosząc się do niepojętości Boga jednak, uznaje się jego istotę za podstawę, i sięga cały czas, odsuwając swoje wyrażenia i liczne akty Jego łaski (rozumiane np. w Obłoku Niewiedzy jako przyjemne stany ducha i umysłu) i drążąc dalej i głębiej, poprzez kontemplację.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:34 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Wiesz, właściwie to wszystko jest niewyrażalne, bo język jako sposób opisu zjawisk zawsze jest strzałem oddanym gdzieś w bok od tarczy, ale jest funkcjonalny na stworzonej przez nas płaszczyznę zjawisk. (...)
Wiesz... wszystko da się zrelatywizować :oczami:

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:37 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Tak, da się. Sugerujesz, że ja to robię?

Btw, pytanie odnośnie Dzogczen; nie wiem wiele na temat tego. Czy gdzieś w Trójmieście znajduje się ośrodek, gdzie praktykuje się to? W Sopocie jest ośrodek Bonu, czy to o to chodzi?

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:45 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witamm
Cytuj:
Tak, da się. Sugerujesz, że ja to robię?
Tak... pisząc, że wszystko jest niewyrażalne, a my tu nie o tym rozmawiamy... no, ale możliwe, że źle Ciebie zrozumiałem :zawstydzony:
Cytuj:
Czy gdzieś w Trójmieście znajduje się ośrodek, gdzie praktykuje się to? W Sopocie jest ośrodek Bonu, czy to o to chodzi?
Bon /konkretniej yungdrung bon/, to sutra, tantra i dzogczen.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 19:54 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Tak... pisząc, że wszystko jest niewyrażalne, a my tu nie o tym rozmawiamy...

Nie chciałem tutaj rozpuścić dyskusji w relatywizmach, powiedziałeś po prostu o szeregach niewyrażalnych stanów, a ja pomyślałem sobie, że przecież wszystko jest niewyrażalne (gdy tylko usunie się określające doświadczenie wyrażenie:)), więc kochanie Boga to kochanie wszystkiego (pisząc na ten temat, cały czas mam miłe wrażenie, jakby cokolwiek powiem na ten temat, "schodziło" się w jeden punkt), no i tak dalej...

Kopnę się do biblioteki za jakiś czas i przepiszę pewne teksty mistyczne mówiące o Bogu w bardziej "egzaltowany" sposób określający samo doświadczenie...przeczytacie sobie no i powiecie, co sądzicie.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 21:06 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Kopnę się do biblioteki za jakiś czas i przepiszę pewne teksty mistyczne mówiące o Bogu w bardziej "egzaltowany" sposób określający samo doświadczenie...przeczytacie sobie no i powiecie, co sądzicie.
Z chęcią poczytam, z tymże, przepraszam :) ale w dalszej rozmowie /w obydwu tematach/, nie będę już uczestniczył - była przestrzeń, że się już na ten temat nagadałem, a i Bóg /cokolwiek to znaczy/ nie jest mą sprawą.
W dzogczen sprawa jest prosta - jesteśmy jednością w wymiarze energetycznym /to cały świat zjawiskowy/, wszystko jest jednością. Jest to jedna kolektywna wizja w której można przestać uczestniczyć, przestać być w nią uwikłanym, a mówi się wtedy o wygaśnięciu indywidualnej wizji sansary.
Natomiast stan buddy jest indywidualny i nie jest on połączeniem się czegoś z czymś. Rozpoznając stan buddy nie stajesz się z niczym jednością.

Bhakta - bardzo fajnie się Ciebie czyta. Dziękuję za rozmowę :namaste:

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 22:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Rozpoznając stan buddy nie stajesz się z niczym jednością.

To ja już nic nie rozumiem :( Różni buddyści mi mówią co innego.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 22:50 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Cytuj:
Rozpoznając stan buddy nie stajesz się z niczym jednością.

To ja już nic nie rozumiem :( Różni buddyści mi mówią co innego.
A co z czym miałoby się stać jednością?

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 15, 2011 22:52 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3163
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Rozpoznając stan buddy nie stajesz się z niczym jednością.

To ja już nic nie rozumiem :( Różni buddyści mi mówią co innego.
Chodzi o znaczenie słowa religia - ponownego połączenia, stania się jednością z utraconym poprzez dualistyczne postrzeganie absolutem. W buddyzmie, tak jak ja to rozumiem, nie ma kogoś, kto dąży ku temu, ani tego ku czemu się dąży, także nie możliwym jest "stawanie się jednością" kogokolwiek z czymkolwiek.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 16, 2011 00:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Czyli ma miejsce pierwotne rozdzielenie, dualizm podmiotu i przedmiotu, które zostaje rozpuszczone jako iluzja - ma miejsce więc "przeskok" z dwóch (i dalszych wielu) do jednego, który zawiera w sobie dwa, i wiele. Także, nic przecież nie ulega unicestwieniu, bo nic nie wytraca się z absolutu, także ego. Kwestia tkwi w "przesunięciu perspektywy"; tak, jak ja to sobie rozumiem.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 16, 2011 00:40 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Czyli ma miejsce pierwotne rozdzielenie, dualizm podmiotu i przedmiotu, które zostaje rozpuszczone jako iluzja - ma miejsce więc "przeskok" z dwóch (i dalszych wielu) do jednego, który zawiera w sobie dwa, i wiele. Także, nic przecież nie ulega unicestwieniu, bo nic nie wytraca się z absolutu, także ego. (...)
Rzecz w tym, że nie w tym rzecz ;)
Umysł, może znajdować się w stanie dualnym, bądź niedualnym, nie jesteśmy jednak umysłem, ale właśnie poprzez niedualny stan umysłu można odkryć /ale można i nie odkryć/ to, czym się w istocie jest, co nie znaczy, iż jest się czymś. I kiedy za życia znajdujemy się w stanie buddy, to wtedy właśnie manifestuje się niedualny stan umysłu, jednak nim się nie jest, a to, czym się w istocie jest, nigdy /podkreślam/ nie popadło ani w dualizm, ani w brak dualizmu. Nie było żadnego ''grzechu pierworodnego'', ani ''raju''.
Cytuj:
(...) Kwestia tkwi w "przesunięciu perspektywy"; tak, jak ja to sobie rozumiem.
Tak, kwestia tkwi w przesunięciu perspektywy, dosłownie - nie ma żadnego absolutu, nie ma żadnego boga, nie ma żadnego stanu buddy, nie ma nic czego można by się uchwycić. Jest jeszcze zabawniej - jeżeli chcesz to rozpoznać, to tego nie rozpoznasz, ponieważ to, co chce się rozpoznać nie jest możliwe do rozpoznania przez to, co chce to rozpoznać.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 16, 2011 13:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
czym się w istocie jest, nigdy /podkreślam/ nie popadło ani w dualizm, ani w brak dualizmu. Nie było żadnego ''grzechu pierworodnego'', ani ''raju''.

Tylko, że naszym poziomie zjawisk te stwierdzenia są "obowiązujące" i zawierają się w prawdzie relatywnej. Jeżeli chcemy być ściśli i dokładni, powtórzę, osiągając stan buddy przekraczamy dualizm i brak dualizmu, słowem, wszelkie uwarunkowania płynące z dualizmu (czyli przeciwstawnych opozycji jakkolwiek się je określi), zarówno te pozytywne, jak i te negatywne, nie jest więc dokładnym powiedzenie, że nie ma żadnego stanu buddy, tak samo nie jest dokładnym powiedzeniem, że jest stan buddy. Na naszym poziomie zjawisk te określenia mają formę użytkową, poziomu nieuwarunkowanej natury umysłu nie da się wyrazić operując logiką dwuwartościową.

Mówimy o grzechu pierworodnym, czyli - to oczywiście tylko moja interpretacja tego stwierdzenia w chrześcijaństwie - fakcie, że ma miejsce iluzja podmiotu i przedmiotu, która stwarza cierpienie odczuwane przez czujące istoty, mimo swojej iluzorycznej natury. Fakt istnienia tej iluzji uzasadnia sens praktyki zmierzającej ku wyzwoleniu (a przynajmniej jej rozpoczęcie, jak to było w Zenrin: "musisz powziąć myśl, by wejść na ścieżkę, musisz ją porzucić, by ją ukończyć", albo jak stwierdził Jezus: Jeśli kto chce przyjść do Mnie, a nie ma w nienawiści ojca i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, jeszcze też i życia swego, nie może być Moim uczniem). Zatem, zależnie od punktu widzenia, jaki przyjmujemy (oczywiście, jakikolwiek z nich przyjmując bez przywiązania), ma miejsce grzech pierworodny, i JEDNOCZEŚNIE nie ma miejsca (absolutnie sprzeczna samotożsamość!), podobnie jest np z Rajem, powiedzmy, Zachodnim Rajem Buddy Amitabhy, czy Kriśnaloką, do których można trafić, działając w odpowiedni sposób, ale które, na poziomie absolutnym "nie istnieją", bądź nie-istnieją, istniejąc.

Cały czas operujemy na paradoksach, niemniej, te paradoksy, ich dwustronność, tj. tożsamość przeciwstawnych opozycji=ich brak tożsamości=brak opozycji (albo z madhjamiki 4 wartości, albo z nishidowskiej logiki 1 wartość) mają sens, o tyle, że po 1: określają, naginając rozum do granic możliwości, naturę dharm i zjawisk, a po 2: zakleszczają rozum w sprzecznościach, przez co uderzają w jego nawykowe tworzenie dualizmów (czyli właściwie w rozum itself), czy tak koanicznie, po prostu go kołują, co może doprowadzić do "awarii" rozumu i np. rozwiązania koanu.

Pozdrawiam :poklon2:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz kwie 17, 2011 13:05 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Dharma ,,działania,, nie rozumie dharmy ,,nie-działania,, Stan buddy jest jednością , ale nie powoduje że przestaje się rozumieć dualizm ,to nie jest stan powodujący ,,wyodrębnienie,, na inny nowy , czy kolejny, poziom,,świadomości,, ,
Cytuj:
Witam
Cytuj:
Czyli ma miejsce pierwotne rozdzielenie, dualizm podmiotu i przedmiotu, które zostaje rozpuszczone jako iluzja - ma miejsce więc "przeskok" z dwóch (i dalszych wielu) do jednego, który zawiera w sobie dwa, i wiele. Także, nic przecież nie ulega unicestwieniu, bo nic nie wytraca się z absolutu, także ego. (...)
Rzecz w tym, że nie w tym rzecz ;)
Umysł, może znajdować się w stanie dualnym, bądź niedualnym, nie jesteśmy jednak umysłem, ale właśnie poprzez niedualny stan umysłu można odkryć /ale można i nie odkryć/ to, czym się w istocie jest, co nie znaczy, iż jest się czymś. I kiedy za życia znajdujemy się w stanie buddy, to wtedy właśnie manifestuje się niedualny stan umysłu, jednak nim się nie jest, a to, czym się w istocie jest, nigdy /podkreślam/ nie popadło ani w dualizm, ani w brak dualizmu. Nie było żadnego ''grzechu pierworodnego'', ani ''raju''.
Cytuj:
(...) Kwestia tkwi w "przesunięciu perspektywy"; tak, jak ja to sobie rozumiem.
Tak, kwestia tkwi w przesunięciu perspektywy, dosłownie - nie ma żadnego absolutu, nie ma żadnego boga, nie ma żadnego stanu buddy, nie ma nic czego można by się uchwycić. Jest jeszcze zabawniej - jeżeli chcesz to rozpoznać, to tego nie rozpoznasz, ponieważ to, co chce się rozpoznać nie jest możliwe do rozpoznania przez to, co chce to rozpoznać.

Pozdrawiam
:14:
Mówienie że, jeśli chcesz to rozpoznać to tego nie rozpoznasz jest prawdziwe o ile jest oparte jest na ,,dążeniu,, działaniu ale stan buddy się ,,odkrywa ,, a to coś innego Pozdrawiam

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz kwie 17, 2011 17:57 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Tylko, że naszym poziomie zjawisk te stwierdzenia są "obowiązujące" i zawierają się w prawdzie relatywnej. (...)
Rozumiem.
Zatem gwoli wyjaśnienia z mej strony.
To co pisałem /tak generalnie/ nie jest podejściem ani od strony prawdy relatywnej, ani od strony prawdy absolutnej - w dzogczen poddaje się krytyce pogląd dwóch prawd, pogląd madhjamaki /acz, to nie znaczy, że mu się sprzeciwia/, podobnie jak poddaje się krytyce pogląd cittamatry, itd. Język dzogczen, nie jest językiem dwóch prawd.
Z jednej strony dzogczen, to praktyka gdzie kardynalne znaczenie ma przekaz /wprowadzenie/, od nauczyciela do ucznia /czego nie ma w mistycyzmie chrześcijańskim/, a cała reszta jest w pewnym stopniu umowna, jednak z drugiej strony dzogczen posiada swą filozofię, która w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak ''naturalny stan'' ma miejsce.
Jest jeszcze coś takiego, jak retoryka dzogczen, która jest powiązana z praktyką i w tym stylu się wypowiadałem, z tymże, jeżeli wychodzi się z nią w kierunku kogoś, kto nie praktykuje dzogczen, to jest ona wtedy niewarta funta kłaków - ostatnio sobie trochę w niej pofolgowałem na forum zupełnie niepotrzebnie :zawstydzony:
Poza tym, podobnie jak Iwan uważa, że retoryka zen nie sprawdza się na forach, tak ze swej strony uważam, że tyczy się też to i retoryki dzogczen.

Kwestia tego, czy to co proponują chrześcijańscy mistycy prowadzi do tego samego co zen /czy szerzej buddyzm/, to kwestia przejścia za życia obydwu ścieżek i zrealizowania ich owocu /rezultatu/, i... być może wtedy byłoby jasnym jak to jest. Natomiast te rozważania, które bywają prowadzone w związku z tym tu na forum, to po prostu spekulacje /uważam to za ganianie za własnym ogonem ;) /, którym końca nie ma, i z których nic nie wynika w istocie, odnośnie tej materii.

W yungdrung bon mówi się o czymś takim, jak ''wspólna przestrzeń wszystkich religii'' - jest przestrzeń z której pochodzą wszystkie religie, jednak nie znaczy to z automatu, że wszystkie religie prowadzą do tego samego, że owoc /rezultat/ wszystkich religii jest ten sam.
W szkołach tybetański rozpatruje się ścieżki ze względu na: pogląd, ścieżkę i owoc /rezultat/. Jeżeli pogląd i ścieżka danych tradycji /np buddyzmu i chrześcijaństwa/ różnią się, to i ich owoc będzie różny. Szkoły tybetańskie mają też swe filozofie, które są ich poglądem, i które wykazują w logiczny sposób, że ma miejsce to, do czego prowadzi ich ścieżka /np kagyupowie mają pogląd szentong, a gelugpowie prasangikę madhjamakę/.

I teraz, pytanie mam - czy w mistycyzmie chrześcijańskim jest taka filozofia, która w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak Bóg /cokolwiek to znaczy/, ma miejsce /że coś takiego jest możliwe/?

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz kwie 17, 2011 20:43 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Jest taka spiskowa teoria że, najbliższe nauce Chrystusa są te niepopierane przez kościół katolicki ewangelie .Ewangelia św.Tomasza jest dosyć ciekawa np;3 Rzekł Jezus: „Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: ’to królestwo jest w niebie, wtedy
ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu,
wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co
jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie
wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy
istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą"
. Może faktycznie był w tybecie i pobierał nauki? Pozdrawiam

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz kwie 17, 2011 23:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Z jednej strony dzogczen, to praktyka gdzie kardynalne znaczenie ma przekaz /wprowadzenie/ od nauczyciela do ucznia /czego nie ma w mistycyzmie chrześcijańskim/, a cała reszta jest w pewnym stopniu umowna, jednak z drugiej strony dzogczen posiada swą filozofię, która w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak ''naturalny stan'' ma miejsce.

Być może takie wprowadzenie nie było realizowane w sposób formalny, a i linia przekazu nie była ciągła (ze względu na sytuację mistyki chrześcijańskiej wobec Kościoła powszechnego, pozostającej zawsze na uboczu, poza ustanowionym i jasno spisanym postępowaniem liturgicznym), ale większość znanych mistyków chrześcijańskich posiadała swoich mistrzów, jak np. Suzo i Tauler byli uczniami Mistrza Eckharta, a autor Obłoku Niewiedzy, zwracał się w swojej książce do swojego (przypuszcza się) 23 letniego ucznia.
Cytuj:
Jest jeszcze coś takiego, jak retoryka dzogczen, która jest powiązana z praktyką i w tym stylu się wypowiadałem, z tymże, jeżeli wychodzi się z nią w kierunku kogoś, kto nie praktykuje dzogczen, to jest ona niego niewarta funta kłaków - ot, ostatnio sobie trochę w niej pofolgowałem luźno i niepotrzebnie

Nie ma z tym problemu, o ile ustalimy, zanim zaczniemy dyskutować, jaki rodzaj retoryki stosujemy i zrozumienie jakiej tradycji jest potrzebne, by zrozumieć rozmówcę funkcjonującego wewnątrz tej tradycji. Po prostu, warto na początek każdej rzeczowej polemiki ustalić aksjomaty, główne założenia, specyfikę wzajemnego wypowiadania się i użycie określonych pojęć. Z doświadczenia wiem, że prędzej czy później dochodzi do takich "ustaleń", a z początku rozmowa jest bardzo chaotyczna głównie z powodu wzajemnej nieznajomości swoich sposobów myślenia i pewnego indywidualizowania swoich wypowiedzi na siłę. Poprzez taką indywidualizację mam np na myśli uporczywe wypowiadanie się językiem zenu, który właściwie, na pewnym poziomie, uniemożliwia jakikolwiek rzeczowy dialog.
Cytuj:
W yungdrung bon mówi się o czym takim, jak wspólna przestrzeń wszystkich religii - jest przestrzeń z której pochodzą wszystkie religie, jednak nie znaczy to z automatu, że wszystkie religie prowadzą do tego samego, że owoc /rezultat/ wszystkich religii jest ten sam.

Jednak podobna teza jest uzasadniona i warto przyjrzeć jej się bliżej, np. z perspektywy antropologii religii. Bodaj Ramakrishna, czy Ramana Maharishi stwierdził, że praktykowanie każdej religii w końcu prowadzi do wyzwolenia. Nawet, jeżeli celem takiego amidyzmu jest odrodzenie się w Zachodnim Raju, zaistnienie w takim wymiarze ponoć bardzo ułatwia osiągnięcie oświecenia. W kosmologii buddyjskiej, i sankhji mowa jest o możliwości osiągnięcia oświecenia przez jednostki o kondycji boskiej (którą, o ile się nie mylę, zyskuje się przez zdobywanie dobrej karmy). Z jednej strony chcę być krytyczny, sceptyczny i ścisły w takich rozważaniach, z drugiej strony rozbestwiona nieco optymizmem płynącym z praktyki i przestrzegania wskazań intuicja podsuwa mi wnioski , że wszystko po prostu zbiega się w jednym punkcie Jedności i dąży po heglowsku do niego, czasami przez pozornie "opozycyjne" (czy można tu mówić o jakiejkolwiek opozycji?) środki (w skrócie; taka holizująco, ześrodkująca tendencja). Biorąc pod uwagę, że cała ta rozkmina (hehe), to i tak swobodna gra językowa, nie traktuje jej poważnie, robiąc swoje.
Cytuj:
I teraz, pytanie mam - czy w mistycyzmie chrześcijańskim jest filozofia, która w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak Bóg /cokolwiek to znaczy/, ma miejsce /że coś takiego jest możliwe/?

Zapoznaj się z rozróżnieniem mistyki i mistycyzmu. Jeżeli chodzi o mistycyzm, to myślę, że pod takie logiczne wykazanie podpadają np. pisma Akwińczyka, Mikołaja z Kuzy, i parunastu innych teologów zajmujących się racjonalnym udowadnianiem Absolutu. Praktycznie każdy większy teolog, w mniej lub bardziej umiejętny sposób próbował wyprowadzić dowody na istnienie Boga, a paru z nich robiło to w kompilacji z pismami czy własnymi doświadczeniami mistycznymi. Ale! Cała ta działalność, z uwagi na główne tendencje w Kościele, prócz pojedynczych konstrukcji filozoficznych (jak np. coincidencia oppositorum Mikołaja z Kuzy, czy rozumowanie "Bóg jest" Tomasza z Akwinu) jest dosyć mętna, trudna w czytaniu i nieszczególnie przez to "rozjaśniająca".

Przy okazji, pytanie: czy istnieją książki albo traktaty opisujące po polsku takie filozofie jak szentong czy prasangika madhjamakę?

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 00:21 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
bhakta czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego w swoim podpisie używasz fragmentu tekstu - To, co jest znane jako nauka Buddy, nie jest nauką Buddy. - Sutra Diamentowa- to przypadek czy celowa manipulacja ? Jesteś inteligentnym człowiekiem więc chyba to drugie,niestety.Masz problem z wiarą że wpadłeś na pomysł nawracania buddystów by sprawdzić siłę ,,ducha świętego,,?

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 00:53 
Offline

Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Posty: 435
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń
Mnie zastanawia, jaki jest sens takiego nawoływania, że wszystkie religie prowadzą do wspólnego celu itp. Często odnoszę wrażenie, że ta cała zabawa w łączenie chrześcijaństwa z buddyzmem wynika z jakichś wewnętrznych frustracji chrześcijan, którym coś "piknęło", że buddyzm jest ok, ale jednak nie umieją puścić koncepcji Boga bądź są za bardzo przywiązani do tradycji. I rodzi się takie właśnie poplątanie z pomieszaniem. Przytaczanie wypowiedzi Dalajlamy jest wg mnie bez sensu, gdyż często wypowiada się On bardzo "poprawnie politycznie", w duchu jedności, co jak zauważono już na tym forum - zakłamuje trochę idee buddyjskie.
Najzabawniejsza jest próba mieszania pojęć buddyjskich typu pustka, iluzja dualizmu itd z pojęciem Boga, ducha św. Nie wikłam się już czy się da czy nie - po prostu wygląda to dość komicznie i jest wg mnie zbędne. I to zawsze chrześcijanom zależy, żeby coś udowodnić buddystom, nie na odwrót.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 01:40 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12302
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) Biorąc pod uwagę, że cała ta rozkmina (hehe), to i tak swobodna gra językowa, nie traktuje jej poważnie, robiąc swoje.
Dziękuję za wyjaśnienie :)
Cytuj:
Cytuj:
I teraz, pytanie mam - czy w mistycyzmie chrześcijańskim jest filozofia, która w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak Bóg /cokolwiek to znaczy/, ma miejsce /że coś takiego jest możliwe/?
Zapoznaj się z rozróżnieniem mistyki i mistycyzmu. (...)
Znam i jestem świadom, że w mistyce chrześcijańskiej: ''(...) odrębność ontologiczna stworzenia i Stwórcy pozostaje trwale zachowana'' - ma miejsce dualizm.
Mi chodziło o mistycyzm, o ''system religijno-filozoficzny'', który bazując na czyimś jednostkowym doświadczeniu wykazuje w sposób logiczny istnienie Boga i jednocześnie są inni, którzy poprzez swe doświadczenie Boga z ową filozofią się zgadzają i kultywują ją.
Cytuj:
Przy okazji, pytanie: czy istnieją książki albo traktaty opisujące po polsku takie filozofie jak szentong czy prasangika madhjamakę?
O szentong jest ''Pustka innego'' autorstwa Miluszki. Nie wiem czy coś jest wydane po polsku o samej prasangice madhjamace.
Filozofie buddyjskie są omówione w ''Filozofia Wschodu'' pod redakcją Beaty Szymańskiej, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagielońskiego, która to książka jest pomyślana jako podręcznik.

Pozdrawiam
:14:

_________________
i saw an x-ray of a girl passing gas


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 08:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 30, 2006 18:32
Posty: 216
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu
Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
Cytuj:
Może faktycznie był w tybecie i pobierał nauki? Pozdrawiam
Jeśli był i pobierał nauki, to raczej na temat wypasu zwierząt lub szamanizmu. W tamtym okresie w Tybecie nie były obecne nauki buddyjskie.

_________________
www.konstancin.buddyzm.pl - tu medytuję ^^
s p a m p o i s o n ~


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 08:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Mnie zastanawia, jaki jest sens takiego nawoływania, że wszystkie religie prowadzą do wspólnego celu itp.
Taka narracja ma swoje zalety - jeśli we wszystkich religiach "chodzi o to samo", nietolerancja religijna traci swój główny raison d'etre, napięcia się zmniejszają i można zacząć trochę normalniej żyć z sąsiadem (zamiast nawracania go w słoneczne dni i zarzynania w deszczowe). Historyjki tego typu mogą też sprawić, że praktykującemu będzie trochę trudniej trzymać się tożsamości religijnej ("jestem buddystą").
Cytuj:
Przytaczanie wypowiedzi Dalajlamy jest wg mnie bez sensu, gdyż często wypowiada się On bardzo "poprawnie politycznie", w duchu jedności, co jak zauważono już na tym forum - zakłamuje trochę idee buddyjskie.
+ 1

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 09:33 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5364
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Nie wiem czy coś jest wydane po polsku o samej prasangice madhjamace.
Niekoniecznie chyba o prasangice, ale o madhjamace jest "Słońce mądrości" Khenpo Tsultrima Giamtso Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 09:59 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Posty: 1010
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Mnie zastanawia, jaki jest sens takiego nawoływania, że wszystkie religie prowadzą do wspólnego celu itp.
To stary chwyt wywodzący się jeszcze ze starożytności, pozwalający wyrugować oczywiste różnice pomiędzy religiami i systemami filozoficznymi, zastosowany prawdopodobnie po raz pierwszy w nowożytności poprzez niejakiego Augostino Steuco. W swoim dziele De perenni philosophia przejmuje on ideą filozofii wieczystej zaadaptowaną przez Augustyna dla potrzeb chrześcijaństwa i powiela mit, że rzekomo wszyscy mędrcy, filozofowie i poeci starożytni "pracowali" siejąc ziarno prawdy ‘semina verbi’, które w rezultacie zamieniło się w Prawdę, i jak się można domyślić (dzieło to dedykowane było papieżowi Pawłowi III) Prawdą tą jest katolicyzm ... Później idę filozofii wieczystej przejął Leibniz, wreszcie smak "dzisiejszej zupy" perenializmu spreparował A.Huxley, który paradoksalnie pozwolił buddyzmowi wejść na zachodnia scenę ... ten nęcący aromat wysublimowany został dodatkowo przez D.T. Suzukiego, a T.Merton i inni przysiedli się później do tej samej michy.

Pozdrawiam +


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 12:49 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam :) ,
Cytuj:
Nie ma z tym problemu, o ile ustalimy, zanim zaczniemy dyskutować, jaki rodzaj retoryki stosujemy i zrozumienie jakiej tradycji jest potrzebne, by zrozumieć rozmówcę funkcjonującego wewnątrz tej tradycji. Po prostu, warto na początek każdej rzeczowej polemiki ustalić aksjomaty, główne założenia, specyfikę wzajemnego wypowiadania się i użycie określonych pojęć. Z doświadczenia wiem, że prędzej czy później dochodzi do takich "ustaleń"
Moim zdaniem nie jest to wcale takie proste a czasami bywa bardzo trudne czy wręcz niewykonalne. Moim zdaniem, by rzeczywiście zrozumieć rozmówcę ,,funkcjonującego wewnątrz swojej tradycji", potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza ale również (a może przede wszystkim) jakieś osobiste doświadczenie, jakiś własny, samoistny wgląd w to co stanowi istotę tej tradycji. Inaczej nie bardzo wie się o czym się mówi i trudno rzeczowo na dany temat dyskutować. A to po prostu wymaga pewnego ,,treningu", który stanowi właśnie praktykę danej tradycji. Podjęcie takiego treningu może być dla niektórych po prostu niewykonalne. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że może być to postrzegane jako zdrada własnej tradycji. Po drugie, ta osoba może nie mieć predyspozycji by w ramach tego treningu móc osiągnąć jakieś rezultaty. Na tyle, by z własnego doświadczenia mogła się odnieść do wiedzy książkowej.
Osobiście cenię twórczość Mertona właśnie dlatego, że jego wypowiedzi o buddyźmie były podparte jakimś osobistym buddyjskim treningiem a nie wyłącznie ,,teorią buddyzmu" zinterpretowaną według chrześcijańskich kanonów opartych na chrześcijańskim doświadczeniu, chrześcijańskiej praktyce.

Co do ustalania aksjomatów określających obszar dyskusji to w tym punkcie jest moim zdaniem najwięcej różnic, najwięcej nieporozumień. Wybór danej aksjomatyki nie jest moim zdaniem rzeczą przypadkową. Jest to w moim odczuciu w dużym stopniu kwestia karmiczna. Dlaczego komuś dany zestaw aksjomatów wydaje się bliższy czy a priori prawdziwy a w stosunku do innego ma jakieś wahania? Skąd się biorą takie różnice w podejściu? Tak więc ktoś może zaakceptować obszar dyskusji ale tylko w ramach odpowiadających mu aksjomatów które mniej lub bardziej milcząco ,,przemyca". I tak to w moim odczuciu najczęściej wygląda w różnych ,,obiektywnych" czy na ,,wysokim poziomie" dyskusjach. Nawet w tak obiektywnej, wzniosłej i ,,posągowo pięknej" (jak pisał Russel) dziedzinie jak matematyka zdarzały się takie sytuacje. Powstanie geometrii nieeuklidesowych jest takim przykładem. Karl Friedrich Gauss nie opublikował swoich wyników dotyczących geometrii Euklidesa bez V aksjomatu gdyż bał się braku akceptacji, posądzenia o śmieszność. Opublikował to dopiero Jan Bolyai co spotkało się z ogólnym niezrozumieniem.
Cytuj:

Poprzez taką indywidualizację mam np na myśli uporczywe wypowiadanie się językiem zenu, który właściwie, na pewnym poziomie, uniemożliwia jakikolwiek rzeczowy dialog.
Po prostu język zenu odnosi się do innego obszaru w którym nie obowiązują aksjomaty oparte na ,,przywiązanym myśleniu". :)

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 18:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
bhakta czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego w swoim podpisie używasz fragmentu tekstu - To, co jest znane jako nauka Buddy, nie jest nauką Buddy. - Sutra Diamentowa- to przypadek czy celowa manipulacja ? Jesteś inteligentnym człowiekiem więc chyba to drugie,niestety.Masz problem z wiarą że wpadłeś na pomysł nawracania buddystów by sprawdzić siłę ,,ducha świętego,,?

Nie bądź taki zaszczuty i nie dopatruj się u mnie zbrodniczych zamiarów, cytat z Sutry diamentowej wstawiłem, żeby zwrócić uwagę na jego znaczenie, bez żadnych dodatkowych celów. Więc wychodzi, że to przypadek, o ile powiedzenie, że to przypadek jest równoznaczne z zacytowaniem czegoś bez żadnych pobudek prócz zwrócenia uwagi na znaczenie cytatu.
Twoje wyobrażenia dobudowane na Twoich założeniach pomijam, i pozdrawiam.
Cytuj:
Mnie zastanawia, jaki jest sens takiego nawoływania, że wszystkie religie prowadzą do wspólnego celu itp. Często odnoszę wrażenie, że ta cała zabawa w łączenie chrześcijaństwa z buddyzmem wynika z jakichś wewnętrznych frustracji chrześcijan, którym coś "piknęło", że buddyzm jest ok, ale jednak nie umieją puścić koncepcji Boga bądź są za bardzo przywiązani do tradycji.

Może zastanawiasz się za dużo, i zbyt jednostronnie? Zwróć uwagę na tendencyjność swojego posta, która zawiera się w pejoratywnym odcieniu słowa "zabawa", i (mówiąc językiem zen) stwarzaniu negatywnych odczuć u anonimowej i rozpuszczonej w ogólniku grupy, którą nazywasz tajemniczo "chrześcijanami, którym coś piknęło, że buddyzm jest ok". Także, mówiłeś w pierwszym zdaniu o WSZYSTKICH religiach, a potem gwałtownie okroiłeś tę pulę do chrześcijaństwa i buddyzmu, tworząc nieco niespójną wypowiedź.

Otóż, sensem takiego "nawoływania", (do którego to słowa również przypięte jest [popraw mnie, jeżeli nadinterpretowuje] dość negatywne znaczenie, implikujące pewne aktywne, wywierające presję, przekonywanie innych do swoich racji), czy raczej, luźniej powiedzmy, nawiązywanie rozmowy na ten temat tkwi, moim zdaniem, bardzo często dopatrywanie się jedności w zjawisku zwanym "religijnością" ludzką, posiadającym, w szerokim spektrum religii, podobne chwalone przymioty i cechy (miłość, równość, spokój ducha, pomaganie innym, etc), i podobne, a wręcz, pomijając rozróżnienia słowne, w wielu aspektach identyczne, nakładające się na siebie w warstwie np. praktyki jądra mistyczne, powodujące u licznych analityków, antropologów religii, czy po prostu badaczy takich tradycji i ich pism pewne skojarzające, homogenizujące myśli. Wielu podobnych badaczy czyni takie skojarzenia będąc usytuowanym w swojej rodzimej kulturze, co nie musi świadczyć z automatu o ich przywiązaniu do sztywnych koncepcji i kompilowaniu religii z punktu takiego przywiązania.
Chciałem tym komentarzem wykazać, jak świat i postawy ludzkie są różnorodne i jak należy podchodzić do swoich wrażeń, "zastanawiających" problematów, manifestowanych z wyraźną tendencją w jedną stronę. :ok:
Cytuj:
Przytaczanie wypowiedzi Dalajlamy jest wg mnie bez sensu, gdyż często wypowiada się On bardzo "poprawnie politycznie", w duchu jedności, co jak zauważono już na tym forum - zakłamuje trochę idee buddyjskie.

Objawiłeś nam prawdę? O, czcigodny, miej świadomość jednostkowości, osobistości (czy jakby rzekł Huxley sobistości) swoich poglądów, i cwanych gierek określających coś bezsensem. Myślę, że nie masz ani odpowiedniej wiedzy, ani odpowiedniego doświadczenia (sądząc po sposobie dyskutowania) by imputować podobnie jednoznaczne (w mojej retoryce określenie jednoznaczne jest synonimem słowa marne) wypowiedzi takiemu nauczycielowi duchowemu. Ja osobiście nie oskarżałbym właściwie żadnego "konkretnego" (tj. którego światopogląd wypływa z doświadczenia) buddysty o takie zakłamanie, nie powiedziałbym również że słowa mówiące o Jedności są nastawione na poprawność polityczną. Podobne słowa słyszy się od wielu innych oświeconych nauczycieli, nie tak "medialnych", jakbyś pewnie powiedział, jak Dalajlama. Swoją drogą, zapraszam na tegoroczny Woodstock, może będziesz miał okazję zadać pytanie o to osobiście Dalajlamie.

Ja, jak to ładnie ujął kolega "odnoszę często wrażenie", że "niektórzy" ludzie są zbyt małego intelektu by formułować spójne, merytoryczne i poprzedzone gruntownym rozpoznaniem i refleksją poglądy. Jakie to szczęście, że formułowanie poglądów nie jest niezbędne do szczęśliwego życia :laugh:
Cytuj:
Najzabawniejsza jest próba mieszania pojęć buddyjskich typu pustka, iluzja dualizmu itd z pojęciem Boga, ducha św. Nie wikłam się już czy się da czy nie - po prostu wygląda to dość komicznie i jest wg mnie zbędne. I to zawsze chrześcijanom zależy, żeby coś udowodnić buddystom, nie na odwrót.

I śmiejesz się do rozpuku, jak to czytasz, czy po prostu mówisz, że to "zabawne" by poniżyć ludzi stosujących podobne kompilacje? Jeżeli nie wikłasz się "już" czy to możliwe czy nie, to puść zupełnie temat, i powstrzymaj się od oceniania jego komizmu czy pragmatyczności bez kompletnej go znajomości, tylko na podstawie potocznych poglądów. "Zawsze", piękny kwantyfikator! Pozwól, że obalę go, spotkałem nie raz buddystów przywiązanych do buddyzmu, męczących chrześcijan cwaniakowaniem i niemerytorycznym prowadzeniem rozmowy opartym na aksjomacie bardziej wiary, niż doświadczenia (które nie prowadziło by do podobnych miałkich postaw). Właściwie sam to robisz, na przestrzeni tego posta, stosując wielokrotnie erystyczne chwyty, uznając mnie, jak sądze, automatycznie za chrześcijanina. Ja to po prostu sobie myślę, i chyba prościej nałożyć taki pogląd na różnorodność świata, że są różni głupi chrześcijanie i różni głupi buddyści. A przywiązanie do swoich koncepcji przez głupich ludzi jakiejkolwiek religii skutkuje marną i nasyconą egoizmem wymianą poglądów. Takim przydaje się mój podpis pod postem. Poza tym, pamiętaj; buddyzm wcale nie jest ok.
Cytuj:
Później idę filozofii wieczystej przejął Leibniz, wreszcie smak "dzisiejszej zupy" perenializmu spreparował A.Huxley, który paradoksalnie pozwolił buddyzmowi wejść na zachodnia scenę ... ten nęcący aromat wysublimowany został dodatkowo przez D.T. Suzukiego, a T.Merton i inni przysiedli się później do tej samej michy.

Znów stronnicza argumentacja. Mam przynajmniej nadzieje, że zdajecie sobie sprawę ze swojego sposobu dyskutowania.
Cytuj:
Po prostu język zenu odnosi się do innego obszaru w którym nie obowiązują aksjomaty oparte na ,,przywiązanym myśleniu"

Aczkolwiek można się również przywiązać do sposobu "nieprzywiązanego" myślenia. A wielu niedojrzałych rozmówców szafuje językiem zenu małpując go, bez doświadczenia, po mistrzach zenu, siejąc tylko zamieszanie w dyskusji. W rzeczowej i dążącej do wspólnego zrozumienia swoich osobistych dyskursów rozmowie istnieją aksjomaty, które należy ustalić, by taką rozmowę w ogóle przeprowadzić. Uporczywe pisanie z punktu zenu określiłbym jako trolling.
Cytuj:
Moim zdaniem nie jest to wcale takie proste a czasami bywa bardzo trudne czy wręcz niewykonalne. Moim zdaniem, by rzeczywiście zrozumieć rozmówcę ,,funkcjonującego wewnątrz swojej tradycji", potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza ale również (a może przede wszystkim) jakieś osobiste doświadczenie, jakiś własny, samoistny wgląd w to co stanowi istotę tej tradycji.

Uściślę, owe tłumaczenie i określanie swojej postawy rozumiem bardziej jako stały proces towarzyszący dyskusji, a nie pewien etap początkowy, którego wyczerpanie jest wstępem do podjęcia polemiki. Wiadomo, nikt nigdy nie zrozumie drugiego człowieka w stu procentach, także żaden człowiek nie jest robotem zaprogramowanym na wypowiadanie się językiem swoim tradycji, lecz żywą intelektualnie jednostką syntezującą różne terminologię stosownie do swojego zestawu znaczeń. Wszelkie zaś doświadczenia towarzyszące praktyce są, mimo np. ciekawie rozwiniętej retoryki zenu, niewyrażalne w słowach.
Cytuj:
Tak więc ktoś może zaakceptować obszar dyskusji ale tylko w ramach odpowiadających mu aksjomatów które mniej lub bardziej milcząco ,,przemyca".
Cóż, określając jednak wzór rzeczowej polemiki chciałoby się, by rozmówca nie przemilczał niczego i tłumaczył każdy aksjomat, gdy zachodzi podejrzenie, że rozmówca go nie rozumie. Wszelkie niejawności, czy pośrednie albo tendencyjne udowadnianie włączam w obszar erystyki i tam pozostawiam. Uważam, że rzeczowa dyskusja jest możliwa między osobami, które po prostu nie są przywiązane do swoich poglądów i znają ich naturę. Taka atmosfera odpowiada swobodnej, i wzbogacającej wymianie myśli, jak to miało miejsce np w książce "Nieskończoność w jednej dłoni".

Pozdrawiam z sympatią :poklon2:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 19:00 
Offline

Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Posty: 435
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń
bhakta --> w mojej wypowiedzi nie odniosłem się do Ciebie, powiedziałem jedynie ogólnie. Nic osobistego.
Oczywiście, że wypowiedź nacechowana jest pejoratywnie, gdyż taki był mój cel, by wyrazić swe zdanie na ten temat. Niepotrzebnie się unosisz ;)
Cytuj:
nie powiedziałbym również że słowa mówiące o Jedności są nastawione na poprawność polityczną.
Natomiast ja często odnoszę wrażenie, że tak jest. Znany jest tutaj na forum przykład z Małgorzatą Braunek i jej wywiadem do Przekroju. Polecam zapoznać się z wątkiem http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... it=braunek
Zdania są podzielone, lecz w swojej opinii nie jestem osamotniony. Odpowiedzi Małgorzaty Braunek były tak skonstruowane, by pokazać piękną jedność, że buddyzm nie nazywa boga bogiem, ale nie znaczy, ze go odrzuca itd. W moim odczuciu, umniejsza to buddyzmowi, zakłamuje, by w jakiś sposób przypodobać się chrześcijańskim odbiorcom. Ja, jako buddysta (cokolwiek to znaczy :) ) nie czuję takiej potrzeby ujednolicania wszystkiego i takie wypowiedzi mnie zniesmaczają. Jest też wątek o Dalajlamie i dużo osób mądrzejszych ode mnie, a na pewno posiadających rzetelną wiedzę umiało w nim wykazać, że niektóre wypowiedzi Dalajlamy są takie własnie.... w stylu Małgorzaty Braunek. Linka teraz znaleźć niestety nie mogę.
Cytuj:
Może zastanawiasz się za dużo, i zbyt jednostronnie? Zwróć uwagę na tendencyjność swojego posta, która zawiera się w pejoratywnym odcieniu słowa "zabawa", i (mówiąc językiem zen) stwarzaniu negatywnych odczuć u anonimowej i rozpuszczonej w ogólniku grupy, którą nazywasz tajemniczo "chrześcijanami, którym coś piknęło, że buddyzm jest ok". Także, mówiłeś w pierwszym zdaniu o WSZYSTKICH religiach, a potem gwałtownie okroiłeś tę pulę do chrześcijaństwa i buddyzmu, tworząc nieco niespójną wypowiedź.
Okroiłem, bo jesteśmy na forum buddyjskim w wątku na temat buddyzmu i chrześcijaństwa, więc mogłeś wydedukować sobie, że uczyniłem pewien "skok", by przejśc do sedna sprawy. Rozumiem, że to taka Twoja reakcja na mój niefajny styl wypowiedzi. Czy zbyt jednostronnie? Miej proszę na względzie, że rozumiem te oczywiste powody dla wypowiedzi w stylu "ducha jedności", zgadzam się z powyższą wypowiedzią Lwa, uczyniłem znowu pewien przeskok, by pokazać sprawę z drugiej strony, mianowicie zubożania idei buddyzmu.

Faktycznie gdybym napisał tego posta nieco jaśniej i precyzyjniej, bez ogólników i celowych chwytów, nie musiałbym pisac teraz tego sprostowania i Tobie zaoszczedziłbym czasu :)

Reszty nie chce mi się komentować, bo pojechałeś po mnie tak, jakbym najpierw Ciebie właśnie zaatakował, a poźniej musiałeś się gorliwie bronić. Możesz dalej wikłać się w opinie na temat mojego intelektu i doświadczenia itp, mi nic do tego.
Jeżeli poczułeś się w jakiś sposób urażony moją wypowiedzą - przepraszam. Przy następnej okazji będę miał na uwadze, by w dyskusji z Tobą zawsze "formułować spójne, merytoryczne i poprzedzone gruntownym rozpoznaniem i refleksją poglądy".


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 21:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Mój drogi, sęk w tym, że takowy ogólnik właściwie nie ma żadnej wartości, do tego jest tendencyjny. W moim poście odniosłem się do owych pejoratywów by wykazać, że można mądrzej, i dojrzalej, a przez to bardziej merytorycznie wyrażać swoje zdanie, tj. zarzucając wybiegi słowne i prezentować pogląd na bardziej ścisłym poziomie. Poza tym, Twoje w ten sposób wyrażone zdanie mogło się w taki ukryty, tj. wyrażony pośrednio sposób odnosić do mnie. Biorąc pod uwagę inne wstawki erystyczne, uznałem to za możliwe. Ale to tylko moje zdanie. I nie uniosłem się;)
Cytuj:
Zdania są podzielone, lecz w swojej opinii nie jestem osamotniony. Odpowiedzi Małgorzaty Braunek były tak skonstruowane, by pokazać piękną jedność, że buddyzm nie nazywa boga bogiem, ale nie znaczy, ze go odrzuca itd. W moim odczuciu, umniejsza to buddyzmowi, zakłamuje, by w jakiś sposób przypodobać się chrześcijańskim odbiorcom.

Interpretować różnie można. Można np zrozumieć to tak, że Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, tylko inaczej, w swojej terminologii definiuje istotę Absolutu, tym samym jej nie odrzuca, jednak wychodząc poza nazewnictwo, czyli również przywiązanie do tej nazwy i formy widoczne u wielu chrześcijan. Btw, miło, że podpierasz się jakimiś plecami, "nie będąc osamotniony", ale jest to zbędne i pozamerytoryczne.
Cytuj:
Ja, jako buddysta (cokolwiek to znaczy :) ) nie czuję takiej potrzeby ujednolicania wszystkiego i takie wypowiedzi mnie zniesmaczają.

Hehehehehe, zniesmaczony buddysta!!! :laugh: :laugh: :laugh:
Cytuj:
Jest też wątek o Dalajlamie i dużo osób mądrzejszych ode mnie, a na pewno posiadających rzetelną wiedzę umiało w nim wykazać, że niektóre wypowiedzi Dalajlamy są takie własnie.... w stylu Małgorzaty Braunek.

Znowu argumentum ad verecundiam. Zamiast się tak podpierać, lepiej zadbaj o własną gruntowną wiedzę na ten temat, zamiast wchłaniając zdanie innych. Przecie sam Budda mówił o kwestionowaniu autorytetów!

Ja również, żeby być ścisłym, nie czuję potrzeby ujednolicania wszystkiego, jednak takowe tendencje (Wszystko jest jednym, jedno jest wszystkim - Sutra Avatamsaka) nie są mi obce i biorę je swobodnie pod uwagę w teorii i praktyce, jednakże, nie zniesmaczając się opozycyjnymi poglądami, lolz. Warto podkreślić, że szukanie wspólnej jedności wielu religijności nie przeczy rozróżnieniu ich, a także wykazaniu ich niektórych zgubnych interpretacji.
Cytuj:
Czy zbyt jednostronnie? Miej proszę na względzie, że rozumiem te oczywiste powody dla wypowiedzi w stylu "ducha jedności", zgadzam się z powyższą wypowiedzią Lwa, uczyniłem znowu pewien przeskok, by pokazać sprawę z drugiej strony, mianowicie zubożania idei buddyzmu.

Rozwiń zatem myśl "zubożanie idei buddyzmu", i jak rozumiesz to zubożanie poprzez duchową tożsamość różnych religii świata. Czy buddyzm zostaje przez to dotknięty, bo przyrównuje się buddyzm z (:ergo) "gorszymi" religiami? Moim zdaniem buddyzm nie ma problemu i czuje się dobrze.
Cytuj:
Reszty nie chce mi się komentować, bo pojechałeś po mnie tak, jakbym najpierw Ciebie właśnie zaatakował, a poźniej musiałeś się gorliwie bronić. Możesz dalej wikłać się w opinie na temat mojego intelektu i doświadczenia itp, mi nic do tego.

Taktyczne wycofanie. Cóż, również użyłem sprytnych formułek typu "niektórzy", i mam szczerą nadzieję, że do nich nie należysz, musiałem jednak założyć taką możliwość, patrząc na Twój sposób wypowiadania się i formułowania poglądów. Pamiętaj też, że suponowanie mi "gorliwych obron" i "jechania po Tobie, jakbyś mnie zaatakował" mimo wszystko pozostaje w sferze Twoich wyobrażeń i nie powinieneś tego przyjmować za pewnik.
Cytuj:
eżeli poczułeś się w jakiś sposób urażony moją wypowiedzą - przepraszam. Przy następnej okazji będę miał na uwadze, by w dyskusji z Tobą zawsze "formułować spójne, merytoryczne i poprzedzone gruntownym rozpoznaniem i refleksją poglądy".

Nie poczułem się urażony. Powiem tak: nieco drażnią mnie potoczne światopoglądy, szerzące się w naszym społeczeństwie, ponieważ wprowadzają tylko pomieszanie i obniżają poziom wzajemnych rozmów. Nie lubię czegoś takiego i zamierzam to celnie piętnować, jednakże pisząc na ten temat pozostaję w sferze słów i poglądów, odnosząc się zaś do intelektu; cóż, zawsze można go zaostrzyć, np. zamawiając z Chin torbę piracetamu;)

Uważam, że możemy sobie pozwolić na pewne zaostrzenie tonu w niektórych sytuacjach, do pewnych granic mając świadomość natury słów i stosunku do nich. Nie trzeba kreować stale atmosfery przytulaśności i życzliwości, bo utrzymywana z zalecenia staje się sztuczna i konwencjonalna. Chyba, że nie wolno i zostaję ugodzony mieczem Mandźuśrego. No to nie, ok.

btw, cytat z rozmowy z Rosim Kwongiem (http://www.nowaedukacja.pl/wywiad.html)
Cytuj:
Redaktor: Myślę, ze opór katolików przed pokłonem może wynikać z tego, że Biblia zabrania człowiekowi kłaniania się czemukolwiek lub komukolwiek prócz jego Boga.

Roshi: "Nie będziesz kłaniał się nikomu prócz Boga swego". Ależ Jego właśnie czcimy kłaniając się filiżance z herbatą, talerzowi z jedzeniem, innym ludziom.

He.

Pozdrawiam :poklon2:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 22:21 
Offline

Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Posty: 435
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń
Plecy plecami, jestem strasznym leniuchem i dlatego odsyłam do tego co napisali już inni ;) Niemniej, nie oznacza to, że takie argumenty nie mają wartości. Byćmoże też to lenistwo sprawiło, że w taki a nie inny sposób rzuciłem kilka (no ok - tylko i wyłącznie ;) ) ogólnikowych "flame'ów" na temat mieszania religii, zamiast rzeczowo podyskutować, my bad.

Zubożanie buddyzmu w tym kontekście rozumiem tak, że jak znajdzie się ktoś na 'rozdrozu duchowym' i trafi na taka wypowiedz jak u pani Braunek, to dojdzie do wniosku, że skoro to jest to samo, tylko ciut inaczej nazwane, to nie ma co sobie może głowy zawracać dodatkową porcją orientalnych klimatów i trudnych pojęć.
Czy buddyzm ma się dobrze? Znowu nie mam żadnych statystyk :), cytatów, mogę jedynie powtórzyć często słyszaną opinię, że jednak buddyzm ma się słabo, coraz słabiej.

Po namyśle dochodzę do wniosku, że nie ma jednego słusznego spojrzenia na kwestię szukania wspólnych punktów obu religii. Niektórzy potrzebują takiego ujednolicenia, inni nie, mi buddyzm wystarczy w takiej postaci jakiej już jest, czasami wręcz nawet za dużo buddyzmu w buddyźmie :)

Myślę, że przestanę wypowiadać się w tym wątku, gdyż wymagałoby to ode mnie nadmiernego wikłania się w kwestie, które niespecjalnie mnie interesują.

Peace :namaste:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 22:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Zubożanie buddyzmu w tym kontekście rozumiem tak, że jak znajdzie się ktoś na 'rozdrozu duchowym' i trafi na taka wypowiedz jak u pani Braunek, to dojdzie do wniosku, że skoro to jest to samo, tylko ciut inaczej nazwane, to nie ma co sobie może głowy zawracać dodatkową porcją orientalnych klimatów i trudnych pojęć.

Każdy może dojść do właściwych, jak i niewłaściwych wniosków, w każdym kontekście. Niebezpieczeństwo niewłaściwej interpretacji moim zdaniem jest nieuniknione biorąc pod uwagę rozmaitość ludzkich umysłów i ich pomysłowych wytworów wypaczających istotę praktyki buddyjskiej, czy innej. Wywiadu nie czytałem, bo nie znalazłem linka, ale z tego co widzę, nie były to wypowiedzi jakoś szczególnie szkalujące, czy zubażające buddyzm, były po prostu przeprowadzone w swobodnej formie. Taki wywiad może równie dobrze przyczynić się do opisanej przez Ciebie reakcji, jak i zainteresować czytelnika luźnym tonem wypowiedzi (który to luz, jest chyba buddystom całkiem po drodze...)
Cytuj:
Czy buddyzm ma się dobrze? Znowu nie mam żadnych statystyk :), cytatów, mogę jedynie powtórzyć często słyszaną opinię, że jednak buddyzm ma się słabo, coraz słabiej.

Chodziło mi raczej o to, że buddyzm, jako buddyzm (czyli, jak rzekł Shuryu Suzuki, PRAWDA) ma się dobrze. Zaś kondycja tej religii to inna sprawa. Ja obserwuję duże zainteresowanie buddyzmem, jak i duchowością w ogóle. Jednocześnie w krajach Wschodu, co można wyczytać z książek Terzianiego, buddyzm zdaje się podupadać. No cóż, historia kołem się toczy.
Cytuj:
Po namyśle dochodzę do wniosku, że nie ma jednego słusznego spojrzenia na kwestię szukania wspólnych punktów obu religii. Niektórzy potrzebują takiego ujednolicenia, inni nie, mi buddyzm wystarczy w takiej postaci jakiej już jest, czasami wręcz nawet za dużo buddyzmu w buddyźmie

Mi to się nawet wydaje, że nie ma jednego słusznego spojrzenia na żadną kwestię w ogóle. Owo ujednolicenie nie musi IMO, jak się rzekło wyżej, być kwestią potrzeby, może raczej działaniem nauk starających się dojść tutaj prawdy, co moim zdaniem może doprowadzić do ciekawych wniosków. Zaś na gruncie porozumienia międzyreligijnego takie wzajemne branie na warsztat swoich tradycji też prowadzi do szeregu korzystnych konsekwencji.

Mi osobiście w praktyce nie przeszkadza ani buddyzm, ani chrześcijaństwo, bo takowe konceptualne wtręty w ogóle nie wchodzą w jej pole.

Pozdrawiam.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Ostatnio zmieniony pn kwie 18, 2011 22:56 przez bhakta, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pn kwie 18, 2011 22:54 
Offline

Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Posty: 435
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń
Ciekawa lekcja płynie dla mnie z tego wątku. Dopóki mój pogląd jest powierzchowny - wikłam się w niepotrzebne emocje i napięcia, gdy jednak rzecz się klaruje, przybywa rzeczowej analizy - jakoś tak łagodnieje :)

Hehe, dzięki bhakta :namaste:


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 07:11 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam :) ,
Cytuj:
Wszelkie zaś doświadczenia towarzyszące praktyce są, mimo np. ciekawie rozwiniętej retoryki zenu, niewyrażalne w słowach.

Chyba nie bardzo się z tym zgadzam. Funkcją ,,retoryki zen”, jeśli już użyć takiego określenia, nie jest z pewnością krasomówstwo czy umiejętność słownego przekonywania. Moim zdaniem doświadczenia praktyki zen są wyrażalne, są przekazywalne. Również z użyciem słów. Ale rola, funkcja słów jest inna niż w dyskusji intelektualnej - odwołującej się bezpośrednio do racjonalnego intelektu, kontrolowanej przez intelekt. W ,,rozmowach zen” słowa wskazują na pewne pozasłowie, kierują do pozasłowia. To ,,pozasłowie” to jest właśnie obszar praktyki zen, obszar ,,doświadczenia” zen. W zen mówi się że, ,,bezpośrednim wskazywaniu na umysł”. To ,,wskazywanie na umysł” może odbywać się również z użyciem słów. Ale oczywiście, słowa nie są samym umysłem. Jest w zen słynne zdanie o ,,palcu wskazującym na księżyc” i przestroga ,,nie pomyl palca z księżycem”.
Cytuj:
Cytuj:
Moim zdaniem nie jest to wcale takie proste a czasami bywa bardzo trudne czy wręcz niewykonalne. Moim zdaniem, by rzeczywiście zrozumieć rozmówcę ,,funkcjonującego wewnątrz swojej tradycji", potrzebna jest nie tylko książkowa wiedza ale również (a może przede wszystkim) jakieś osobiste doświadczenie, jakiś własny, samoistny wgląd w to co stanowi istotę tej tradycji.

Uściślę, owe tłumaczenie i określanie swojej postawy rozumiem bardziej jako stały proces towarzyszący dyskusji, a nie pewien etap początkowy, którego wyczerpanie jest wstępem do podjęcia polemiki. Wiadomo, nikt nigdy nie zrozumie drugiego człowieka w stu procentach, także żaden człowiek nie jest robotem zaprogramowanym na wypowiadanie się językiem swoim tradycji, lecz żywą intelektualnie jednostką syntezującą różne terminologię stosownie do swojego zestawu znaczeń.

Teraz ja nieco uściślę. :) W tym co poprzednio napisałem w zasadzie chodziło o coś innego. Nie chodziło o spotkanie człowieka z człowiekiem jako ,,żywych intelektualnie jednostek syntezujących różne terminologie” ale o spotkanie ich umysłów w pewnym ,,pozasłowiu“. O wzajemne potwierdzenie identyczności doświadczenia, identyczności wglądu. W zen można na przykład spotkać takie określenia: ,,mistrz powiedział … kiedy uczeń usłyszał to jego umysł otworzył się”, ,,ich umysły stały się jednym”, ,,ty posiadłeś mój szpik”, ,,niewielu słuchało jego słów bezpośrednio, bądź miało z nim spotkanie umysłów. Tylko kilku zostało przyjętych na uczniów, dopuszczonych do uczynienia przed nim pokłonu i oni mogli otrzymać jego skórę, ciało , kości i szpik czy też ujrzeć jego pierwotną twarz i jasną wizję.” (mistrz Dogen). Tu nie chodzi o intelektualne porozumienie na zasadzie wzajemnego zrozumienia stanowisk czy syntezy terminologii ale o głęboki wgląd w swoją prawdziwą naturę.
Cytuj:
Uważam, że rzeczowa dyskusja jest możliwa między osobami, które po prostu nie są przywiązane do swoich poglądów i znają ich naturę.

Jeśli faktycznie nie są przywiązane do swoich poglądów to podejrzewam, że żadna dyskusja nie powstanie bo i po co? :)
Przypomniało mi to dowcip o rabinach: jechało dwóch najsłynniejszych w jakimś kraju rabinów pociągiem. Na jakiejś stacji wsiadł pewien Żyd i przechodząc korytarzem zobaczył ich w przedziale. Pomyślał, pewnie będzie jakaś interesująca dyskusja więc wsiadł do tego przedziału, usiadł i czekał na dyskusję. Ale minęła godzina, druga, trzeci i żaden z rabinów nie odezwał się nawet słowem. W końcu Żyd musiał wysiadać i wychodząc z przedziału zapytał jednego z rabinów: rabbi ja tutaj wsiadłem bo oczekiwałem jakiejś ciekawej dyskusji a wy przez parę godzin nie odezwaliście się nawet słowem, dlaczego? Na to rabin: ja wiem wszystko, on wie wszystko to o czym tu rozmawiać?
Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 08:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Bhakta,

Zarzucasz Lamvadisowi podpieranie się papierowymi autorytetami - ale sam robisz dokładnie to samo, podając nam katalogi zdekontekstualizowanych cytatów z chrześcijańskich mistyków i Biblii, i co i raz powtarzając, że bardzo wielu nauczycieli i praktykujących podziela Twój pogląd. Równocześnie zarzucasz Lamvadisowi arogancję, kiedy pisze o obecnym Dalaj Lamie - ciekawy zarzut z Twoich ust, biorąc pod uwagę Twoje wyznanie, że miałeś jakiś (ulotny i być może fragmentaryczny, ale jednak) wgląd w "Prawdę".

Lamvadis pisał tendencyjnie - tak samo jak Ty. Podobnie, mówisz, że Lamvadis wali same ogólniki - co Ty robisz innego? Twoja teza o transcendentnym substratum wspólnym dla każdej religii podparta jest fragmentami Biblii i wycinkami z pism paru mistyków - wybacz, że powtórzę: w ten sposób, dopierając sobie dowolne elementy ze zbioru A i odpowiadające im elementy ze zbioru B (bez rozpatrywania tych tysięcy elementów, które się różnią) można udowodnić absolutnie wszystko, dowieść każdej tożsamości czy odrębności - tylko że to gra świateł i cieni, nie komparatystyka. Kiedy wytykamy Ci to, sugerujesz, żebyśmy "wyłączyli rozum, włączyli serce". Pomijam to, jak bardzo "z góry" wypowiedziane są te słowa - w ogóle rad i pouczeń udzielasz nam bardzo często - jeśli gdziekolwiek w tym wątku pojawił się naprawdę nieuprawniony chwyt erystyczny (tak wiele widzisz ich w naszych postach), to właśnie one nim są. W momencie kiedy przechodzisz z ograniczonego rozumu do bezpośredniego wglądu, dyskusja się kończy: ten ostatni nie podlega zewnętrznej weryfikacji, nie da się go negocjować. Ba, to w ogóle taki poziom, który w dyskusji nie ma miejsca - bo i jak? Z perspektywy rozumu opowieści (nie, to nie jest złośliwie użyte słowo - zarzucałeś mi wcześniej parokrotnie sarkazm - którego wcale nie używałem) o bezpośrednim wglądzie to historie o niewidzialnych różowych jednorożcach albo smokach pod łóżkiem.

Pisałem, ze ta rozmowa to kręcenie się w kółko - nie dlatego, że ja nie mogę Cię przekonać do czegoś, a dlatego, że Ty nie odpowiadasz na nasze argumenty, czy, ściślej mówiąc, odpowiadasz na nie bardzo wybiórczo. Pytania, które zadał Ci Kunzang, nie wiele w tej dyskusji zmieniły - a powinny chyba? Komentarz Kunzanga, w którym pisze on, że podany przez Ciebie cytat z Eckharta nie jet przykładem chrześcijańskiego mistyka, który mówi, że koniec końców Boga nie ma, nie doczekał się ech w dyskusji.
Cytuj:
Można np zrozumieć to tak, że Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, tylko inaczej, w swojej terminologii definiuje istotę Absolutu, tym samym jej nie odrzuca, jednak wychodząc poza nazewnictwo, czyli również przywiązanie do tej nazwy i formy widoczne u wielu chrześcijan.
Co rozumiesz przez Absolut? Czym Twoim zdaniem w buddyzmie byłby Absolut?


PS. Tu esej, który może rzucić troszkę światła na problematyczność tezy o wspólnym rdzeniu wszystkich religii:

http://www.thezensite.com/ZenEssays/Phi ... ndence.htm

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl