Relacja Szymona Hołowni z wizyty w Bhutanie

[Asia]

temat przeniesiony z działu ''cafe Off-Topic'' przez kunzanga


Trochę stare, ale, moim zdaniem, warte przeczytania - Szymon Hołownia opisuje na blogu swój pobyt w Bhutanie latem tego roku (+ zdjęcia) http://religia.tv/wpis,193-bhutan_czyli ... ienia.html

[Ryu]

Cześć

Możemy tylko mieć nadzieję, że w Bhutanie nie będą zbytnio zainteresowani tymi jego bajkami o mesjaszach o urojonych bogach...

pozdrawiam,
Tomek

[amogh]

Możemy tylko mieć nadzieję, że w Bhutanie nie będą zbytnio zainteresowani tymi jego bajkami o mesjaszach o urojonych bogach...

Możemy mieć też nadzieje, że "uśmiech i kłopotliwa cisza" zawsze będą w stanie wyczerpująco i zadowalająco zastąpić każdą prawdę

[Asti]

Bardzo fajna opowieść i mimo innej perspektywy dobrze się to czytało. Myślę, że trzeba wspólnego wysiłku, by takie wspaniałe "enklawy" dalej istniały na świecie, by było się wciąż czym zachwycać.

Dobrze, że podejście do świata buddystów, robi wrażenie na chrześcijanach, natomiast bawi mnie trochę to poczucie, że wszyscy tylko czekają na Prawdę o Panie (którym jest Jezus). Niech każdy idzie swoją drogą, taką która go rozwija i czyni lepszym człowiekiem. Mam wrażenie, że chrześcijanie mają z tym punktem duży problem.

Jestem w stanie jeszcze zrozumieć poczucie osoby szczęśliwej, dla której dana ścieżka działa, że to pomocna, dobra droga. Wtedy naturalnie chce się tym podzielić z innymi. Myślę jednak, że najlepiej dzielić się na takiej, wspólnej ogólnoludzkiej płaszczyźnie, tak by każdy mógł z tego skorzystać niezależnie od światopoglądu. Byle nie była to nachalna, misjonarska gorliwość.

Pozdrowienia,
Asti.

Ps. Nie jest moim celem rozpętywać tu tematu "chrześcijaństwo vs buddyzm", to tylko takie luźne przemyślenia.

[Ryu]

[108Adamow]

Dobrze, że podejście do świata buddystów, robi wrażenie na chrześcijanach, natomiast bawi mnie trochę to poczucie, że wszyscy tylko czekają na Prawdę o Panie (którym jest Jezus). Niech każdy idzie swoją drogą, taką która go rozwija i czyni lepszym człowiekiem. Mam wrażenie, że chrześcijanie mają z tym punktem duży problem.

Jestem w stanie jeszcze zrozumieć poczucie osoby szczęśliwej, dla której dana ścieżka działa, że to pomocna, dobra droga. Wtedy naturalnie chce się tym podzielić z innymi. Myślę jednak, że najlepiej dzielić się na takiej, wspólnej ogólnoludzkiej płaszczyźnie, tak by każdy mógł z tego skorzystać niezależnie od światopoglądu. Byle nie była to nachalna, misjonarska gorliwość.

Pozdrowienia,
Asti.

Ach Asti...

Myślałem podobnie do Ciebie do momentu, w którym zrozumiałem chyba nareszcie, o co chodzi Chrześcijanom (Muzułmanom itp)

Widzisz, oni NIE MOGĄ z założenia iść zaproponowaną przez ciebie ścieżką, ponieważ oni ZNAJĄ dobro O-S-T-A-T-E-C-Z-N-E

konsekwencją tego jest przekonanie, że NIC nie jest tak ostateczne, jak dobro, o którym wiedzą, że jest ostateczne.

To oznacza, że nie ma możliwości dialogu, a chrześcijanin ZAWSZE MUSI patrzeć na buddystę jak na kogoś, kto "idzie dobrą drogą, tylko został mu do pokonania ostatni krok, czyli otwarcie się na Prawdę Jezusa". Inaczej musiałby uznać, że ostateczny nie jest ostatecznym.

Jako osoba wierząca w Ostateczną Doskonałość jako zasadę świata, objawioną w Pismach i Kościele (twojej tradycji, która jest najlepszą tradycją do poznania owej Ostatecznej Doskonałości) nie masz innej drogi. To jest podstawowa zasada całego twojego życia filozoficznego/duchowego, skała, fundament. Jeśli zwątpisz w NAJDOSKONALSZE (przez np. uznanie, że inni mają inne drogi realizacji niezbieże z drogą prowadzącą do NIEGO) wali się wszystko. I dlatego osoby wierzące w Ostateczną Zasadę Świata jak długo w nią wierzą (lub chcą/pragną/potrzebują wierzyć), tak długo mogą tolerować wątki poboczne i niezbieżne, ale NIGDY nie zgodzą się na ich równouprawnienie. Gdyż przecież wiedzą, że jest tylko jedna droga do Ostatecznego (ich droga). Innej być nie może, bo ich świat nie miałby sensu, a przecież musi mieć (polecam Aronsona, Błądzą Wszyscy (Ale Nie Ja), rozdział o końcu świata...)

Pozdrawiam
A.

[Asti]

Widzisz, oni NIE MOGĄ z założenia iść zaproponowaną przez ciebie ścieżką, ponieważ oni ZNAJĄ dobro O-S-T-A-T-E-C-Z-N-E

konsekwencją tego jest przekonanie, że NIC nie jest tak ostateczne, jak dobro, o którym wiedzą, że jest ostateczne.

Można odbić piłeczkę i przyjrzeć się buddystom. Nirvanę można określić jako dobro ostateczne, a inne nie-buddyjskie filozofie jako niepełnowartościowe, odnoszące się jedynie do relatywnych prawd. Na czym zatem polega różnica, która pozwala odpuścić innowiercom i pozwolić im iść swoimi ścieżkami?

Dla mnie tą różnicą jest zrozumienie, że wszystkie środki są tymczasowe i mają doprowadzić do celu. Nie wykluczam zatem, że ktoś osiągnie oświecenie podpierając się duchowością chrześcijańską, taoistyczną czy jakąkolwiek inną. Ostatecznie musi jednak wykroczyć poza nią, puścić (podobnie w przypadku buddysty). Wydaje mi się, że nie jest to kwestia poglądów czy zaplecza kulturowego, a raczej postawy, wysiłku włożonego w drążenie tematu (jak jest naprawdę?) i ostatecznie doświadczenia. Cel relatywny też jest zresztą ok, jeśli czyni ludzi szczęśliwszymi.

Jako osoba wierząca w Ostateczną Doskonałość jako zasadę świata, objawioną w Pismach i Kościele (twojej tradycji, która jest najlepszą tradycją do poznania owej Ostatecznej Doskonałości) nie masz innej drogi. To jest podstawowa zasada całego twojego życia filozoficznego/duchowego, skała, fundament. Jeśli zwątpisz w NAJDOSKONALSZE (przez np. uznanie, że inni mają inne drogi realizacji niezbieżne z drogą prowadzącą do NIEGO) wali się wszystko. I dlatego osoby wierzące w Ostateczną Zasadę Świata jak długo w nią wierzą (lub chcą/pragną/potrzebują wierzyć), tak długo mogą tolerować wątki poboczne i niezbieżne, ale NIGDY nie zgodzą się na ich równouprawnienie. Gdyż przecież wiedzą, że jest tylko jedna droga do Ostatecznego (ich droga). Innej być nie może, bo ich świat nie miałby sensu, a przecież musi mieć (polecam Aronsona, Błądzą Wszyscy (Ale Nie Ja), rozdział o końcu świata...)

No i tego właśnie nigdy nie rozumiałem i chyba nie zrozumiem.
Mogę postawić się w sytuacji osoby myślącej w ten sposób, ale to dla mnie bardzo odległe.
Zwątpienie w końcu może być całkiem twórcze

Wydaje mi się, że to wywyższanie swojej filozofii/religii/sposobu bycia i umniejszanie innym to całkiem niezła pożywka dla ego... Dlatego chyba nieobce jest to każdemu z nas. Całkiem egoistyczne z nas bestie.

[108Adamow]

Dla mnie tą różnicą jest zrozumienie, że wszystkie środki są tymczasowe i mają doprowadzić do celu.

Wot i widzisz. Oni wierzą w Byt Ostateczny do którego wszystko zdąża, Ty wierzysz w nieistnienie takiego Bytu i nieustającą zmienność i tymczasowość. Każdy wierzy w swoje przekonania, a najbardziej jest chyba istotne, by umieć zobaczyć, że to przekonania. Choć oczywiście wiara w pozytywny skutek takiej umiejętności też jest przekonaniem...

Zwątpienie w końcu może być całkiem twórcze

dla cieśli budujących stos lub szubienicę. To na pewno. i dochodowe, będą mieli za co kupić dzieciom chleb

A.

P.S. TAK, sugeruję, że na poziomie czegoś, co nazwałbym "base believes" nie ma możliwości dyskusji Jakiekolwiek zmiany w ich obszarze są - wg. moich przekonań - możliwe tylko z powodów wewnętrznych. Tak więc Hołownia w Buthanie zobaczył interesujący skansen tradycji, która w końcu MUSI pochylić czoła względem Prawdy Jezusa. Nie mógł inaczej...

[LewKanapowy]

Można odbić piłeczkę i przyjrzeć się buddystom. Nirvanę można określić jako dobro ostateczne, a inne nie-buddyjskie filozofie jako niepełnowartościowe, odnoszące się jedynie do relatywnych prawd.

To nie jest dobra analogia, bo nirwana, oświecenie, urzeczywistnienie i takie tam, w mahajanie przynajmniej, są kompletnie poza językiem - więc wszelki dyskurs na ich temat też jest niepełnowartościowy i odnoszący się w istocie tylko do relatywnej prawdy.

Nie mógł inaczej...

Hołownia nie mógł. Ale nie generalizowałbym w ten sposób za bardzo - jasne, gros wyznawców tzw. religii objawionych bedzie w mniejszym czy wiekszym stopniu patrzeć tak, jak Hołownia (i, jak Asti zauważa, dla wielu buddystów uznanie, że buddyjska "prawda" - tzn. prawda "językowa" - jest tylko li metaforą i nie mogłaby być niczym innym, też jest niewykonalne). Tylko, że od końca XIX w. to Hołownia - w oczach liberalnej chrześcijańskiej teologii - jest kompletny skansen.

Doktryny są biodegradowalne na szczęście, i rozpuszczają się jak masełko na odrobinie słońca. Same z siebie w dodatku.

Taki luźny komentarz jeszcze: taki punkt widzenia, który bierze pod uwagę i akceptuje swoją prowizoryczność (np. perspektywa Dharmy) i taki, który opiera się na ślepej wierze w swoją absolutność (tzn. ortodoksyjna wykładnia perspektywy religii objawionych) rzeczywiście wydają się być nie do pogodzenia, i najwyraźniej nie będzie nigdy miedzy nimi zgody. Nie są też sobie równe - tzn., nie zniewalają w ten sam sposób.

Only the Sith deal in absolutes

[108Adamow]

Only the Sith deal in absolutes

Mówisz?

http://tygodnik.onet.pl/32,0,69802,jedn ... tykul.html

A.

[LewKanapowy]

Only the Sith deal in absolutes

Mówisz?

http://tygodnik.onet.pl/32,0,69802,jedn ... tykul.html

No ale to woda na mój młyn przecież

[LewKanapowy]

Btw, w Polsce liberalne chrześcijaństwo medialnie po prostu nie istnieje. Fundamentalizm to tak prawa strona, jak i "centrum" establiszmentu polskiego katolicyzmu, Tygodnik Powszechny - który przedstawiany bywa w chorobliwie mylny sposób jako "katolewica" - to na tle zachodnich liberałów po prostu betonowa konserwa. Głosy choć trochę liberalne - tzn., Bartoś, Polak, Obirek - są totalnie marginalizowane; przedstawia się takich ludzi nie tylko - znów mylnie - jako kompletnych apostatów, ale jako z gruntu niepoważnych, żenująco głupich, niedojrzałych zdrajców, którzy nie zasługują nawet na to, żeby ich choćby przez ułamek sekundy posłuchac. Rękę takiemu podac to jak oddac swoje cztery litery diabłu.

[piotr]

Cześć,

To nie jest dobra analogia, bo nirwana, oświecenie, urzeczywistnienie i takie tam, w mahajanie przynajmniej, są kompletnie poza językiem - więc wszelki dyskurs na ich temat też jest niepełnowartościowy i odnoszący się w istocie tylko do relatywnej prawdy.

To samo pisał Bartoś o Bogu w ujęciu Akwinaty.

[108Adamow]

Cześć,

To nie jest dobra analogia, bo nirwana, oświecenie, urzeczywistnienie i takie tam, w mahajanie przynajmniej, są kompletnie poza językiem - więc wszelki dyskurs na ich temat też jest niepełnowartościowy i odnoszący się w istocie tylko do relatywnej prawdy.

To samo pisał Bartoś o Bogu w ujęciu Akwinaty.

To bardzo powszechne pojmowanie możliwości poznania Boga, wystarczy wspomnieć pseudo-Dionizego Areopagitę, Tomasz nie był tu w żadnym przypadku pierwszy. Należy jedynie zwrócić uwagę, że nie mówimy tu o naturze Boga czy Dharmy, a o (braku) możliwości jej opisania. Swoją drogą bardzo ciekawe rzeczy wychodzą z zestawienia teorii poznania Boga u teologów średniowiecznych a teorii poznania Dharmy w Sutrze Lotosu. Zawsze miałem wrażenie, że gdy teolodzy przestają mówić o osobowym Jezusie, a skupiają się na Bogu, jakoś lepiej ich rozumiem...

a.

[bhakta]

Myślałem podobnie do Ciebie do momentu, w którym zrozumiałem chyba nareszcie, o co chodzi Chrześcijanom (Muzułmanom itp)

Sory, ale zaraz się ZRZYGAM. Wszystkim chrześcijanom na świecie? To jakieś wspólne ciało jak Zerg w Starcrafcie? Ludzie, litości.

[LewKanapowy]

Cześć,

To nie jest dobra analogia, bo nirwana, oświecenie, urzeczywistnienie i takie tam, w mahajanie przynajmniej, są kompletnie poza językiem - więc wszelki dyskurs na ich temat też jest niepełnowartościowy i odnoszący się w istocie tylko do relatywnej prawdy.

To samo pisał Bartoś o Bogu w ujęciu Akwinaty.

To bardzo powszechne pojmowanie możliwości poznania Boga, wystarczy wspomnieć pseudo-Dionizego Areopagitę, Tomasz nie był tu w żadnym przypadku pierwszy.

Nie był pierwszy - i, o ile rozumiem, to nie jest tu wcale takim dobrym przykładem znowu, bo w jego scholastyce ta niewyrażalność ma jednak swoje bardzo sztywne ramy i ograniczenia.

Nie chodziło mi w żadnym razie o to, że nigdzie w chrześcijaństwie/islamie/judaizmie nie ma koncpecji ostatecznej pozajęzykowości Bóstwa - jasne, że pojawia się co i raz, u Eckharta, Boehmego, SIlesiusa i Jana od Krzyża najpełniej chyba; podwazałem analogię Astiego między wizją prawdy (i "monopolu" na prawdę) w dharmie i w fundamentalistycznych (czyli literalistycznych) wykładniach doktryn religii objawionych - a nie w mistycznych interpretacjach tych ostatnich.

[108Adamow]

Myślałem podobnie do Ciebie do momentu, w którym zrozumiałem chyba nareszcie, o co chodzi Chrześcijanom (Muzułmanom itp)

Sory, ale zaraz się ZRZYGAM. Wszystkim chrześcijanom na świecie? To jakieś wspólne ciało jak Zerg w Starcrafcie? Ludzie, litości.

jesteś wulgarny, a w dodatku wyraźnie nie doczytałeś wątku. Po pierwsze piszę "chyba", po drugie owszem, wszyscy z tego prostego powodu, że to wynika bezpośrednio z założenia: JEŚLI jesteś chrześcijaninem (muzułmaninem, bakhai itp.), TO obowiązują cię pewne założenia, które mają konsekwencje, w tym konsekwencję istnienia Bytu Najwyższego, konsekwencję Absolutu (w dodatku, w większości przypadków, osobowego, działającego celowo i w jakiś sposób, w zależności od tradycji, przekazującego ludziom drogę do siebie). Jeśli nie uważasz, że istnieje taki Absolut, nie możesz się nazywać chrześcijaninem (innym teistą). To absolutnie podstawowy fundament tego systemu.

Z mojej strony EOT.

A.

[stepowy jeż]

Jestem w stanie jeszcze zrozumieć poczucie osoby szczęśliwej, dla której dana ścieżka działa, że to pomocna, dobra droga. Wtedy naturalnie chce się tym podzielić z innymi.

Wiele razy doświadczyłem czegoś zupełnie przeciwnego. Spotykałem osoby głęboko nieszczęśliwe, które by chciały aby inni myśleli i postępowali tak jak one (siłą rzeczy musiałyby również stać się takie wtedy). Nie chodzi mi tutaj akurat o tą czy inną religię, lecz raczej o pewien mechanizm.
Współczesny świat poprzez media na przykład, niemal siłą narzuca nam pewien paradygmat, pewną ideologię (jaki człowiek ma być a jaki nie), która przecie nie czyni go szczęśliwym. A tym współczesnym światem nie rządzą szczęśliwi.

pzdr

[Ryu]

Cześć

Lwie, no coś Ty?! Mamy i to bardzo ultraliberalnych teologów i to wręcz w mainstreamie. Na szczęście już sobie z nimi dają radę.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1057 ... edzi_.html

pozdrawiam,
Tomek

[LewKanapowy]

Ultraliberał zaiste Ba, ateusz - bo chce wysłuchać bezbożników i rozmawiać z nimi! Na stos heretyka, na stos!

[bhakta]

jesteś wulgarny, a w dodatku wyraźnie nie doczytałeś wątku. Po pierwsze piszę "chyba", po drugie owszem, wszyscy z tego prostego powodu, że to wynika bezpośrednio z założenia: JEŚLI jesteś chrześcijaninem (muzułmaninem, bakhai itp.), TO obowiązują cię pewne założenia, które mają konsekwencje, w tym konsekwencję istnienia Bytu Najwyższego, konsekwencję Absolutu (w dodatku, w większości przypadków, osobowego, działającego celowo i w jakiś sposób, w zależności od tradycji, przekazującego ludziom drogę do siebie). Jeśli nie uważasz, że istnieje taki Absolut, nie możesz się nazywać chrześcijaninem (innym teistą). To absolutnie podstawowy fundament tego systemu.

Doczytałem Twoją wypowiedź i odniosłem się do jej rażącej ogólnikowości - dobitnie, wykrzyknikowo. Ludzie chrześcijaństwa, czy islamu w wielu przypadkach przekraczają i poddają refleksji dogmatyzm, obowiązuje on jedynie instytucjonalnie, co nie jest tożsame z istotą tych religii. Wspomniany już Pseudo-Dionizy był chrześcijaninem w takim samym stopniu, jak Dżalaluddin Rumi muzułmaninem, mimo, że oboje krytykowali "fundamenty systemu", już zakładając, że religijność dalece wykracza poza jakikolwiek system -a takich ludzi jest legion. Jeżeli tracą oni dla Ciebie status chrześcijan/muzułmanów z tego względu, to pojmujesz te religie bardzo powierzchownie, w sposób ilościowo-systemowy. Są to po prostu jałowe i uproszczone rozważania.

Każda światowa religia opiera się na aktywności serca, sztywne założenia, nawet jeżeli są narzucone i promowane przez kierownictwo, zwyczajnie nie mają znaczenia - bo religijność nie jest logicznym zestawem kategorycznych implikacji. Ukazuje to powiedzenie "prawdziwi buddyści nie są buddystami" - w tym kontekście również prawdziwi chrześcijanie czy muzułmanie nie są chrześcijanami/muzułmanami.

Kłaniam się.

[chaon]

Można odbić piłeczkę i przyjrzeć się buddystom. Nirvanę można określić jako dobro ostateczne, a inne nie-buddyjskie filozofie jako niepełnowartościowe, odnoszące się jedynie do relatywnych prawd. Na czym zatem polega różnica, która pozwala odpuścić innowiercom i pozwolić im iść swoimi ścieżkami?

Na tym, że skoro w buddyzmie jest wiara w odrodzenie to nic się strasznego nie stanie jeśli w tym życiu nie będziesz buddystą, bo masz jeszcze miliardy miliardów żyć aby nim zostać. Z perspektywy chrześcijaństwa masz tylko jedno podejście, jedno życie i jeśli nie wybierzesz właściwie to pozamiatane.

[bhakta]

W ogóle nic tak naprawdę strasznego się nie dzieje, prawda? Ale świat został przyrównany przez Buddę do płonącej gałęzi, na której siedzimy. "Zostanie" "buddystą" okazuje się być konieczne dla wszechobecnego bólu cierpiących istot. Właściwie pal sześć zostanie buddystą, konieczna jest natychmiastowa pomoc - konieczne jest zostanie buddą.

Jeżeli ktoś w reakcji na kosmologię buddyjską stwierdza "fporzo, mogę sobie odpuścić, spróbuje za miliard wcieleń" to ja już wolę kategoryczność kosmologii chrześcijańskiej, mówiącej że jest tylko jedno życie a potem sąd. Mając na uratowanie wszystkich czujących istot (bo siebie, tak szczerze, to coraz więcej mam w głębokim poważaniu) tylko jedno życie, wzmożyłbym wysiłki, zamiast to przełożyć na enty żywot.

[LewKanapowy]

W ogóle nic tak naprawdę strasznego się nie dzieje, prawda? Ale świat został przyrównany przez Buddę do płonącej gałęzi, na której siedzimy. "Zostanie" "buddystą" okazuje się być konieczne dla wszechobecnego bólu cierpiących istot. Właściwie pal sześć zostanie buddystą, konieczna jest natychmiastowa pomoc - konieczne jest zostanie buddą.

Jeżeli ktoś w reakcji na kosmologię buddyjską stwierdza "fporzo, mogę sobie odpuścić, spróbuje za miliard wcieleń" to ja już wolę kategoryczność kosmologii chrześcijańskiej, mówiącej że jest tylko jedno życie a potem sąd. Mając na uratowanie wszystkich czujących istot (bo siebie, tak szczerze, to coraz więcej mam w głębokim poważaniu) tylko jedno życie, wzmożyłbym wysiłki, zamiast to przełożyć na enty żywot.

Pięknie, bhakta.

Tylko że nie wszyscy z nas zrobią z siebie w pełni zrealizowanych buddów tu i teraz, w tej chwili albo w tym zyciu. Ba, dla ogromnej większości z nas taki heroizm okaże się niedostepny, z oczywistych powodów, albo dostępny w bardzo ograniczonym stopniu. I co wtedy? Wpaść w histerię? Zacząć wariować z przerażenia - bo samsara to ocean nie tylko gówna, ale i tortury w końcu przecież jest?

Ja tak mniej więcej sto tysięcy razy wolę "bezstresowe" podejście buddyjskie*. Forsowanie się albo motywowanie strachem czy palącym poczuciem swojego (i innych) cierpienia któremu koniecznie, za wszelką cenę należy położyć natychmiast kres jest moim zdaniem równie przydatne na ścieżce jak żonglowanie piłą mechaniczną przedszkolakom - albo właśnie lęk przed Sądem Ostatecznym czy innym dokumentnie chorym absurdem. Albo wszystko zlewa się w piękną całość - z czasem i praktyką lub od razu (rzadko, ale ponoć zdarza się i tak, mówią nauki) - bo karma dojrzała, albo nie; jak nie, ślimaczymy do przodu, po milimetrze - są inne życia, kiedy można będzie może iść szybciej. Wyżej c...a nie podskoczysz, jak mawiają mądrzy prażanie.

* bezstresowa nie znaczy kwietystyczne, rzecz jasna. Cztery kontemplacje itd., itp. . . .

[Asti]

Jeżeli ktoś w reakcji na kosmologię buddyjską stwierdza "fporzo, mogę sobie odpuścić, spróbuje za miliard wcieleń" to ja już wolę kategoryczność kosmologii chrześcijańskiej, mówiącej że jest tylko jedno życie a potem sąd. Mając na uratowanie wszystkich czujących istot (bo siebie, tak szczerze, to coraz więcej mam w głębokim poważaniu) tylko jedno życie, wzmożyłbym wysiłki, zamiast to przełożyć na enty żywot.

Miej świadomość że nie każdy dochodzi do takiego wniosku Bhakta.
Myślę, że każdy powinien włożyć szczery wysiłek w osiągnięcie celu drogi.
Niezależnie od efektu, próbować trzeba z całych sił.

[bhakta]

Tylko że nie wszyscy z nas zrobią z siebie w pełni zrealizowanych buddów tu i teraz

A kiedy? (sory, musiałem)

I co wtedy? Wpaść w histerię?

Ja tam nie wiem. A mogę się wypowiadać tylko jako ja, prawda? Więc ja mam potrzebę pomocy wszystkim czującym istotom, i nie potrzebuje do tego koncepcji reinkarnacji czy sądu ostatecznego, a także koncepcji osiągnięcia stanu buddy.

Ja tak mniej więcej sto tysięcy razy wolę "bezstresowe" podejście buddyjskie*. Forsowanie się albo motywowanie strachem czy palącym poczuciem swojego (i innych) cierpienia któremu koniecznie, za wszelką cenę należy położyć natychmiast kres jest moim zdaniem równie przydatne na ścieżce jak żonglowanie piłą mechaniczną przedszkolakom - albo właśnie lęk przed Sądem Ostatecznym czy innym dokumentnie chorym absurdem.

Wielu ludzi przeżywało przemianę w tragicznych okolicznościach - strach może być motorem takiego katharsis, i powzięcia mocnego postanowienia poświęcenia się dla innych a doświadczenie owej "płonącej gałęzi" i konieczność natychmiastowej pomocy transcenduje wygodnicką reinkarnację i absurdalnie chory Sąd Ostateczny. Obie te kosmologie mogą być kulą u nogi albo wygodnym fotelem - ale jak nie ma myślenia, to chyba ani to, ani to, prawda? Autor "Obłoku Niewiedzy" pisze; nie trać czasu, życie jest tylko jedno, mistrzowie zen mówią "nie trać czasu, w każdej chwili możesz umrzeć" - można se wybrać motywację, by potem ją przekroczyć i działać z samego współczucia. Co Ty na to?

Miej świadomość że nie każdy dochodzi do takiego wniosku Bhakta.

Mam tę świadomość. Napisałem: "to ja już wolę" w opcji reinkarnacyjnego leniuchowania. Propsuje bardziej reinkarnacje, wiadomo. Ale to wszystko i tak "szara strefa"

Kłaniam się 324 razy!

[LewKanapowy]

Tylko że nie wszyscy z nas zrobią z siebie w pełni zrealizowanych buddów tu i teraz

A kiedy? (sory, musiałem)

Oj, bo zaraz zrobi nam się kolejny watek pt. czy-nauka-o-ponownych-narodzinach-jest-częścią-prawdziwej-Dharmy-czy-nie

Ja tam nie wiem. A mogę się wypowiadać tylko jako ja, prawda?

Jesli mówisz tylko o sobie, wszystko jest spoko.

Wielu ludzi przeżywało przemianę w tragicznych okolicznościach - strach może być motorem takiego katharsis, i powzięcia mocnego postanowienia poświęcenia się dla innych a doświadczenie owej "płonącej gałęzi" i konieczność natychmiastowej pomocy transcenduje wygodnicką reinkarnację i absurdalnie chory Sąd Ostateczny.

Moim zdaniem mieszasz tu dwie sprawy - tzn., przebudzenie relatywnej bodhicitty i strach. To pierwsze jest bezcenne; to drugie, IMO, moze być przeszkodą - albo po prostu okazac się bezwartościowe.

Osobiście sądzę, że wiara w nakierowującą (na nauki i ich praktykę) moc stresu albo strachu jest pozostałoscią sado-masochistycznej chrześcijańskiej mentalności naszych dziadów (vide gombrowiczowskie bractwo ostrogi). Nieprzydatne to zupełnie do niczego, ba, szkodliwe po prostu - jesli ktoś już uświadomił sobie, że czasu jest mało, że jestesmy ludźmi, że mamy kontakt z naukami itd. itp.. Ale może to kwestia mojej tradycji; może dla innych sprawy mają się inaczej.

[Asti]

Nieprzydatne to zupełnie do niczego, ba, szkodliwe po prostu - jesli ktoś już uświadomił sobie, że czasu jest mało, że jesteśmy ludźmi, że mamy kontakt z naukami itd. itp.. Ale może to kwestia mojej tradycji; może dla innych sprawy mają się inaczej.

Myślę, że w ramach każdej tradycji znajdziesz całą gamę podejść. Jeśli chodzi o ogólniki, to być może faktycznie perspektywa Dzogczen pozwala się bardziej rozluźnić - ważne, by przez to nie popaść w lenistwo.
Dla mnie w pewnym bardzo napiętym momencie to podejście dało przestrzeń. Przestrzeń też jest ważna

[bhakta]

Oj, bo zaraz zrobi nam się kolejny watek pt. czy-nauka-o-ponownych-narodzinach-jest-częścią-prawdziwej-Dharmy-czy-nie

Nie nie nie, po prostu rozbawiło mnie Twoje stwierdzenie, że ktoś miałby osiągnąć stan buddy kiedy indziej niż TERAZ: d

Osobiście sądzę, że wiara w nakierowującą (na nauki i ich praktykę) moc stresu albo strachu jest pozostałoscią sado-masochistycznej chrześcijańskiej mentalności naszych dziadów (vide gombrowiczowskie bractwo ostrogi). Nieprzydatne to zupełnie do niczego, ba, szkodliwe po prostu - jesli ktoś już uświadomił sobie, że czasu jest mało, że jestesmy ludźmi, że mamy kontakt z naukami itd. itp.. Ale może to kwestia mojej tradycji; może dla innych sprawy mają się inaczej.

Masz rację w tym co mówisz, ale troche stresu/strachu moim zdaniem może być korzystną lekcją. Chociażby zrobienie sobie na złość, za przeproszeniem, przykurwienie solidne temu ego, próby ogniowe, i tak dalej. Czytałem wielokrotnie o traumatycznych okolicznościach, które nakierowały ludzi na Drogę, ciężkich doświadczeniach, z których wychodzili przemienieni. Mi osobiście losy również ułożyły się nie raz ciężko i jestem za to wdzięczny. Jest takie powiedzonko o żabie w garnku z wodą; gdy podgrzewać powoli ten garnek, żaba ugotuje się, gdy podkręcimy ogień na maksa i woda zagotuje się, żaba od razu wyskoczy.

[LewKanapowy]

Nie nie nie, po prostu rozbawiło mnie Twoje stwierdzenie, że ktoś miałby osiągnąć stan buddy kiedy indziej niż TERAZ

Możesz wyjaśnić, co Cię konkretnie bawi?

[booker]

Bhakta proszę o wstrzymanie sie z używaniem wuglaryzmów.

Pozdrawiam.

[108Adamow]

Każda światowa religia opiera się na aktywności serca, sztywne założenia, nawet jeżeli są narzucone i promowane przez kierownictwo, zwyczajnie nie mają znaczenia - bo religijność nie jest logicznym zestawem kategorycznych implikacji. Ukazuje to powiedzenie "prawdziwi buddyści nie są buddystami" - w tym kontekście również prawdziwi chrześcijanie czy muzułmanie nie są chrześcijanami/muzułmanami.

Zwróć uwagę na kategorię dogmatu, o którym piszę. Nie bawię się w dogmaty "pochodne", tu zgadzam się z Tobą. Chodzi mi jedynie o Zasadę Pierwotną, podstawę definicji świata.

Dość oczywiste: różnica między religiami dharmicznymi (szczególnie tzw. buddyzmem) a teistycznymi to w głównej mierze to, co postawimy u początku i fundamentu świata: czy Osobę, czy jej brak (i częściowo nieistotność rozpatrywania jej istnienia). Jest to fundamentalna różnica kształtująca wszystko, co dalej.

Możemy mówić o sercu, o ścieżce sufich czy wschodniochrześcijańskich mistykach, Janie od Krzyża czy Chasydach, ale nie możemy zabrać z tego sufickiego serca, z tego chasydzkiego ekstatyczno-mistycznego doświadczenia Boga, nawet pojmowanego negatywnie, jako Coś, czego nie da się opisać (w skrócie, oczywiście). Wystarczy sobie spróbować wyobrazić taką sytuację, by zobaczyć, jak jest absurdalna.

Lub pokaż mi, że nie?!

A co do waszej wymiany z Lwem: zawsze bawiły mnie ślubowania Bodhisattwy. Pozytywnie bawiły: są zbudowane na oksymoronie, co fantastycznie ustawia horyzont. Myślę, że warto się zastanowić, co z takiego sformułowania wynika. Bo ja mam wrażenie, że wynikają, niewykluczjąco, oba wasze stanowiska

A.

[chaon]

Każda światowa religia opiera się na aktywności serca, sztywne założenia, nawet jeżeli są narzucone i promowane przez kierownictwo, zwyczajnie nie mają znaczenia - bo religijność nie jest logicznym zestawem kategorycznych implikacji. Ukazuje to powiedzenie "prawdziwi buddyści nie są buddystami" - w tym kontekście również prawdziwi chrześcijanie czy muzułmanie nie są chrześcijanami/muzułmanami.

Ty swoją wiedzę religioznawczą czerpałeś chyba z książek Paulo Coehlo.

[LewKanapowy]

Dość oczywiste: różnica między religiami dharmicznymi (szczególnie tzw. buddyzmem) a teistycznymi to w głównej mierze to, co postawimy u początku i fundamentu świata: czy Osobę, czy jej brak (i częściowo nieistotność rozpatrywania jej istnienia). Jest to fundamentalna różnica kształtująca wszystko, co dalej.

Możemy mówić o sercu, o ścieżce sufich czy wschodniochrześcijańskich mistykach, Janie od Krzyża czy Chasydach, ale nie możemy zabrać z tego sufickiego serca, z tego chasydzkiego ekstatyczno-mistycznego doświadczenia Boga, nawet pojmowanego negatywnie, jako Coś, czego nie da się opisać (w skrócie, oczywiście). Wystarczy sobie spróbować wyobrazić taką sytuację, by zobaczyć, jak jest absurdalna.

Jeśli piszesz o religiach teistycznych w potocznie przyjętym i uzywanym znaczeniu tego słowa, to rzecz jasna masz całkowitą rację. Ale chrześcijaństwo, judaizm i islam nie zawsze są - i nie zawsze były - teistyczne.

Jasne, główny nurt jest tak twardo teistyczny, jak się tylko da - ale marginesy czasem są bardzo szerokie, w dwudziestym i dwudziestym pierwszym wieku coraz szersze (swoją drogą, czy Tillich to marginesowa postać? Chyba tylko w tym sensie, że establiszment stara się go zepchnąć daleko na bok), na "początku" zresztą wydaje się, że to obecny margines był raczej centralny, a dzisiejsze centrum marginalne . . . jesli wierzyć takim religioznawcom, jak Pagels czy Ehrman, którzy twierdzą, że to nurt gnostycki dominował w pierwszym i drugim wieku.

Masz rację w tym co mówisz, ale troche stresu/strachu moim zdaniem może być korzystną lekcją. Chociażby zrobienie sobie na złość, za przeproszeniem, przykurwienie solidne temu ego, próby ogniowe, i tak dalej. Czytałem wielokrotnie o traumatycznych okolicznościach, które nakierowały ludzi na Drogę, ciężkich doświadczeniach, z których wychodzili przemienieni.

Że powtórzę: jasne, trauma może Cię wrzucić w Dharmę, albo zmusić do autentycznego zaangażowania w Dharmę (jesli wcześniej było dość, ahem, papierowo) - w końcu trzeba zacząć mieć dość samsary z jakichś powodów - ale, IMO, to by było na tyle. "Przykurwienie solidne temu ego" to nic innego, jak inflacja ego (co ma mu w końcu "przykurwić"?), a stresowanie się i klimaty napinkowe tylko wszystko blokują.

Że powtórzę: może to kwestia tradycji. Może dla kogoś działa to nieco inaczej. Dla mnie forsowanie się i spięcia to natychmiastowa aporia praktyki - i, sądząc po radach moch nauczycieli, nie ja jeden tak to widzę.

[bhakta]

Możesz wyjaśnić, co Cię konkretnie bawi?

Że ktoś mógłby osiągnąc stan buddy kiedyś indziej, niż TERAZ. Powiedzmy, że uda mi się nie dziś, ale za tydzień - więc zapytam Cię, czy wtedy nie będzie TERAZ?

w końcu trzeba zacząć mieć dość samsary z jakichś powodów - ale, IMO, to by było na tyle. "Przykurwienie solidne temu ego" to nic innego, jak inflacja ego (co ma mu w końcu "przykurwić"?), a stresowanie się i klimaty napinkowe tylko wszystko blokują.

Nie wchodząc w filozoficzne dywagację przedstawię tę sytuację na przykładzie:
Chciałbym bardzo pograć sobie na kompie, ale idę się kłaniać. Chciałbym wstać o dwunastej, ale wstaje o szóstej.

[booker]

Drugi raz proszę o nieużywanie wulgaryzmów.

[bhakta]

Ok, przepraszam.