Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest śr gru 12, 2018 00:31

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: śr gru 19, 2012 14:15 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
artykuł


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 19, 2012 21:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
„Nie można zenu zdefiniować […] Właściwym sposobem studiowania zenu jest przeniknięcie pod zewnętrzną skorupę i skosztowanie nie dającego się zdefiniować jądra”[17].

Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko wyznanie wiary, którą można by oddać również takimi słowami: „Ufam, że droga zen prowadzi do doznania tego, co istotnie jest. Wprawdzie nie mogę tego uzasadnić, ani nawet zdefiniować czy opisać, ale moja wiara jest wystarczającą podstawą, abym podjął takie życiowe ryzyko i do takiej samej ufności i ryzyka zachęcam innych”.
racja
Cytuj:
Jeśli jednak Merton zaleca zen jako skuteczną drogę do uzyskania odpowiedzi na pytanie: „jaka jest różnica między autentyczną a iluzoryczną samowiedzą egzystującej i żyjącej jaźni”, i zapewnia, że w zen cofamy się ku „czystej, nie wyartykułowanej i nie wyjaśnionej podstawie bezpośredniego doświadczenia”, to trzeba zapytać: na jakiej właściwie podstawie tak się twierdzi? Skąd wiemy, że sięga się w ten sposób owej czystej podstawy i że uzyskuje się autentyczną, a nie iluzoryczną samowiedzę? Dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć, że „doświadczenie zen polega na tym, by bezpośrednio uchwycić jedność rzeczy widzialnych i niewidzialnych, […] by empirycznie uświadomić sobie, że wszelkie podziały tego typu muszą być czystym wymysłem wyobraźni”? Dlaczego nie mielibyśmy uwierzyć na przykład twierdzeniu odwrotnemu: że to podziały na przedmiot i podmiot, na rzeczy widzialne i niewidzialne odpowiadają „nagiej rzeczywistości”, a zenistyczne doświadczenie jest sztucznie wprowadzone za pomocą nienaturalnych i wymyślnych zabiegów psychologicznych? Zanim sprawę się rozstrzygnie, należy przyjąć do rozważenia obie możliwości, a wielokrotne powtarzanie zenistycznych zapewnień o tym, że zen dostarcza kontaktu z rzeczywistością taką, jaka jest, nie zmieni faktu, że mamy tu do czynienia z wyznaniem wiary wyznawcy zen.
Całkowita racja

Ogólnie uważam tekst za bardzo celny. Doskonale pokazuje, jak dużo w zen bierze się na wiarę. Jak bardzo nie da się uniknąć WIARY jako nieusuwalnego, istotnego, ba, podstawowego czynnika kształtującego nasze postrzeganie świata...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 20, 2012 12:19 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:

Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko wyznanie wiary, którą można by oddać również takimi słowami: „Ufam, że droga zen prowadzi do doznania tego, co istotnie jest. "
Cytuj:
to trzeba zapytać: na jakiej właściwie podstawie tak się twierdzi? Skąd wiemy, że sięga się w ten sposób owej czystej podstawy i że uzyskuje się autentyczną, a nie iluzoryczną samowiedzę? Dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć, że „doświadczenie zen polega na tym, by bezpośrednio uchwycić jedność rzeczy widzialnych i niewidzialnych, […] by empirycznie uświadomić sobie, że wszelkie podziały tego typu muszą być czystym wymysłem wyobraźni”? Dlaczego nie mielibyśmy uwierzyć na przykład twierdzeniu odwrotnemu: że to podziały na przedmiot i podmiot, na rzeczy widzialne i niewidzialne odpowiadają „nagiej rzeczywistości”, a zenistyczne doświadczenie jest sztucznie wprowadzone za pomocą nienaturalnych i wymyślnych zabiegów psychologicznych?
Całkowita racja
Ogólnie uważam tekst za bardzo celny. Doskonale pokazuje, jak dużo w zen bierze się na wiarę.
Witam :)
moim zdaniem motywacja osoby rozpoczynającej praktykę zen czy też rozważającej możliwość rozpoczęcia praktyki zen nie musi wcale tak wyglądać i po prostu w wielu przypadkach tak nie wygląda. Nie jest (nie musi być) poprzedzona ,,analizą teoretyczną" prowadzącą do przekonania, że nauki zen są prawdziwe.
Czyli nie zawsze jest to (nie musi to być) postawa oparta na wierze w prawdziwość nauczania zen, przyjmująca bezkrytycznie nauczanie zen za jedyną prawdę. Oczywiście, że w wielu przypadkach tak właśnie to wygląda. Ktoś na przykład czyta książki o zen, nauki zen czy ,,filozofia zen" mu się podoba i wtedy rozpoczyna praktykę (angażuje się w to) biorąc wiele rzeczy z nauczania zen na wiarę bez posiadania jakiegoś własnego doświadczenia praktyki pozwalającego samodzielnie coś zweryfikować.

Przykładowo, w tekście ,,Dialog buddyjsko-chrześcijański" w Nalandzie jest taki fragment dyskusji z udziałem ojca Kevina Hunta OSCO i mistrza Dae Kwang Sunima:
,,Pytanie: Czy mógłbyś opisać w jaki sposób zainteresowałeś się praktyką Zen?
Ojciec Kevin Hunt: Nie zainteresowałem się Buddyzmem i Zen jako czymś co chciałem studiować. W zasadzie doszedłem do tego, ponieważ tradycyjne chrześcijańskie wyjaśnienia, o tym czym jest moja praktyka nie do końca mnie satysfakcjonowały. Tak jak w bębnie, by otrzymać prawidłowy ton, trzeba zacisnąć skórę na głowicy bębna. Tak więc, by ugruntować moją praktykę, uczyłem się trochę ich sposobów robienia rzeczy."

Czy postawę ojca Kevina Hunta można by nazwać postawą opartą na jakiejś bezkrytycznej wierze w prawdziwość nauk zen? W tym sensie, że ojciec Hunt studiując nauki zen i analizując je teoretycznie, doszedł do przekonania - uwierzył, że są one prawdziwe i wtedy dopiero rozpoczął praktykę zen? Moim zdaniem nie. Dla mnie jego podejście do zen nie jest postawą wiary ale postawą otwartości, postawą poszukującego który nie zamyka się w świecie własnych dogmatów.

Jest tu moim zdaniem jeszcze jedna ważna kwestia. Autor artykułu zadaje pytania:
,,Skąd wiemy, że sięga się w ten sposób owej czystej podstawy i że uzyskuje się autentyczną, a nie iluzoryczną samowiedzę? Dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć, że „doświadczenie zen polega na tym, by bezpośrednio uchwycić jedność rzeczy widzialnych i niewidzialnych, […] by empirycznie uświadomić sobie, że wszelkie podziały tego typu muszą być czystym wymysłem wyobraźni”?"
Te pytania moim zdaniem należałoby poprzedzić następującym pytaniem: skąd wiemy, że możemy to wiedzieć, że możemy to rozstrzygnąć bez angażowania się w praktykę zen? Czyli ,,dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć", że możemy odnaleźć odpowiedzieć na te pytania ,,z dystansu" poprzez teoretyczne rozważania na ten temat, że w ogóle tego rodzaju rozważania i stawianie takich pytań ma jakikolwiek sens? Kwestia kryteriów wiary (dlaczego w coś wierzymy, jesteśmy w stanie uwierzyć a w coś innego nie) jest pytaniem bardzo indywidualnym i w moim odczuciu zależy od bardzo wielu czynników. Ale czy to że ktoś w coś uwierzył bądź też nie ma się jakoś do kwestii ,,obiektywnej" prawdziwości obiektu wiary?

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 20, 2012 13:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Jest tu moim zdaniem jeszcze jedna ważna kwestia. Autor artykułu zadaje pytania:
,,Skąd wiemy, że sięga się w ten sposób owej czystej podstawy i że uzyskuje się autentyczną, a nie iluzoryczną samowiedzę? Dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć, że „doświadczenie zen polega na tym, by bezpośrednio uchwycić jedność rzeczy widzialnych i niewidzialnych, […] by empirycznie uświadomić sobie, że wszelkie podziały tego typu muszą być czystym wymysłem wyobraźni”?"
Te pytania moim zdaniem należałoby poprzedzić następującym pytaniem: skąd wiemy, że możemy to wiedzieć, że możemy to rozstrzygnąć bez angażowania się w praktykę zen? Czyli ,,dlaczego właściwie mielibyśmy uwierzyć", że możemy odnaleźć odpowiedzieć na te pytania ,,z dystansu" poprzez teoretyczne rozważania na ten temat, że w ogóle tego rodzaju rozważania i stawianie takich pytań ma jakikolwiek sens?

Pozdrawiam
Dla mnie osobiście zen samoweryfikuje się poprzez zauważalna zmianę jakościową w postrzeganiu świata. Biorąc pod uwagę zbieżność moich obserwacji dotyczących owej zmiany procesu obserwacji oraz relacji innych na ten temat mogę założyć - i rzeczywiście tak zakładam - że (moja) praktyka zen realizuje to, co można znaleźć o zen w literaturze zen. To poniekąd pokazuje, z mojego punktu siedzenia, że zen jest procesem uniwersalnym, więc nie dziwi opisany przez ciebie przypadek (jak i Merton). Ale, jak cytowany biskup ładnie zaznacza, bez założeń dogmatycznych, metafizycznego zdefiniowania punktu obserwatora i jego stosunku do świata obserwowanego nie osadzimy zen w świecie w kategorii "warto/nie warto". A własnie w takiej kategorii tu rozpatrujemy zen (jako "wartą rozpatrzenia" wg Mertona droge rozwoju chrzescijaństwa). Autor pokazuje, że zen jest niekompatybilne w samych korzeniach, że de facto przyjęcie ścieżki zen jest równoznaczne z odrzuceniem ścieżki chrześcijańskiej (np. osobowy Absolut jako rzeczywisty byt a nie samsaryczna koncepcja).

natomiast pozwól, że twoje pytanie strawersuję na rzecz chrześcijaństwa (islamu, czegokolwiek):
Cytuj:
moim zdaniem należałoby poprzedzić następującym pytaniem: skąd wiemy, że możemy to wiedzieć, że możemy to rozstrzygnąć bez angażowania się w praktykę chrześcijańską, muzułmańską, itepe?
Dowód z siebie samego ma zerową wartość dla kogoś poza i tym większą dla kogoś w środku, im bardziej jest on, cóż, fanatykiem. Moja praktyka jest najlepsza, bo to wynika z mojej praktyki, ale żebyś się o tym przekonał, musisz zacząć praktykować moja praktykę...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 20, 2012 14:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Dla mnie osobiście zen samoweryfikuje się poprzez zauważalna zmianę jakościową w postrzeganiu świata.

Dla mnie również.
Cytuj:
Ale, jak cytowany biskup ładnie zaznacza, bez założeń dogmatycznych, metafizycznego zdefiniowania punktu obserwatora i jego stosunku do świata obserwowanego nie osadzimy zen w świecie w kategorii "warto/nie warto"
Z pewnością nie wszyscy chrześcijanie podzielają taki pogląd. Chrześcijańscy duchowni praktykujący zen mieli by zapewne nieco inne zdanie w tej kwestii. Jak stwierdził ojciec Bereza ,,Nie powinniśmy mieć wątpliwości, że w ramach chrześcijaństwa możemy odkryć Zen.” Ale ojciec Bereza miał osobiste doświadczenie praktyki zen, podobnie jak Merton.
Cytuj:
Ale, jak cytowany biskup ładnie zaznacza, bez założeń dogmatycznych, metafizycznego zdefiniowania punktu obserwatora i jego stosunku do świata obserwowanego nie osadzimy zen w świecie w kategorii "warto/nie warto"
Chyba nie bardzo się z tym zgadzam. Moim zdaniem postawa wiary: wierzę, z góry zakładam, że nauki zen odzwierciedlają prawdę a praktyka zen prowadzi do jej poznania i dlatego właśnie podejmuję praktykę, oraz postawa otwartości, poszukiwania: podejmuję praktykę zen (daję jej szansę, nie zakładając z góry, że nauki mistrzów zen są prawdziwe) i następnie weryfikuję te nauki poprzez własne doświadczenie, to są dwie różne postawy.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 20, 2012 15:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Podobna rozmowę mieliśmy gdzieś już ze Stepowym Wilkiem, mam wrażenie. Widzisz, ja zgadzam się z tym, co mówisz :) Jednocześnie, znając co nieco "legalną" stronę katolicyzmu, że tak powiem, zwracam uwagę na fakt nieprzystawalności zen, i w konsekwencji doświadczeń księży związanych z zen, do twardej doktryny. jeśli chcemy być KONSEKWENTNI w dogmacie katolickim, mamy postawe cytowanego biskupa. Jesli chcemy byc konsekwentni w byciu człowiekiem - istotą mistyczną (w sensie ogólnym, nie zagłębiajmy sie pls w znaczenie tego i załóżmy, że obaj rozumiemy ;)) mamy problem z dogmatem, gdyz z zen pojawia sie otwartość, o której piszesz, a otwartośc zawsze drażni to, co chce być zamknięte...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 22, 2012 09:53 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Środkowy cytat w moim poprzednim poście miał być taki:
Cytuj:
„Wyznawcy różnych religii nie ujmują odmiennie tego samego doświadczenia; raczej mają oni różne doświadczenia”[40].
Zdanie to, pochodzące od amerykańskiego teologa G.A. Lindbecka, ilustruje jego głębokie przekonanie, że odmienne religie przynoszą istotnie odmienne doświadczenia religijne.
przepraszam za pomyłkę.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 22, 2012 17:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Środkowy cytat w moim poprzednim poście miał być taki:
Cytuj:
„Wyznawcy różnych religii nie ujmują odmiennie tego samego doświadczenia; raczej mają oni różne doświadczenia”[40].
Zdanie to, pochodzące od amerykańskiego teologa G.A. Lindbecka, ilustruje jego głębokie przekonanie, że odmienne religie przynoszą istotnie odmienne doświadczenia religijne.
przepraszam za pomyłkę.

Ha. To conieco zmienia :)

Bo powiedz mi, dlaczego takie zdanie nie pasuje? Dlaczego zen MUSI być uniwersalną, ostateczną drogą? Dlaczego nie zgodzić się z tym twierdzeniem? Jakie są skutki założenia prawdziwości słów Lindbecka?

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 22, 2012 20:53 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Nie bardzo wiem co miałoby specjalnie zmieniać. Komentarz jest ten sam co był ale do innego cytatu. Całość miała brzmieć tak:
Cytuj:
Cytuj:
„Wyznawcy różnych religii nie ujmują odmiennie tego samego doświadczenia; raczej mają oni różne doświadczenia”[40].
Zdanie to, pochodzące od amerykańskiego teologa G.A. Lindbecka, ilustruje jego głębokie przekonanie, że odmienne religie przynoszą istotnie odmienne doświadczenia religijne.
Z pewnością nie wszyscy chrześcijanie podzielają taki pogląd. Chrześcijańscy duchowni praktykujący zen mieli by zapewne nieco inne zdanie w tej kwestii. Jak stwierdził ojciec Bereza ,,Nie powinniśmy mieć wątpliwości, że w ramach chrześcijaństwa możemy odkryć Zen.” Ale ojciec Bereza miał osobiste doświadczenie praktyki zen, podobnie jak Merton.
Jest to po prostu stwierdzenie faktu, że zdania w tej kwestii nie są identyczne. Jedni eksponują różnicę doświadczeń, inni ich podobieństwo czy nawet identyczność. Na przykład ojciec Jan Bereza mówiąc:
,,Porównując jednak doświadczenia mistrzów Zen z doświadczeniami niektórych chrześcijańskich świętych, coraz bardziej rozumiemy, że istnieje ,,przenikanie bez przenikania”, że w różnych religiach mimo iż rozwijały się w zupełnie innych rejonach świata, innych kulturach, możliwe jest osiągnięcie podobnego doświadczenia."

Nigdzie nie pisałem, że zen musi być uniwersalną, ostateczną drogą. Jakieś nieporozumienie.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 15, 2013 08:52 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Artykuł Księdza Biskupa Siemieniewskiego linkowany w pierwszym poście znikł. Ale jest jeszcze tutaj:
http://digital.fides.org.pl/dlibra/docc ... 5&from=FBC


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl