Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest czw paź 17, 2019 11:48

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 6 7 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw cze 20, 2013 19:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Cytuj:
Siła metty była tak mocna, że słoń się uspokoił, wytrzeźwiał i pokłonił się przed Buddhą. W tej historii jest jak dla mnie dużo ciekawszy morał niż w tej o bodhisattwie na statku

W takim razie w sytuacji bezpośredniego niebezpieczeństwa będe stał i wysyłał promienie miłości w stronę kogo, kto atakuje mnie albo moich bliskich.

:guitar:
Napisałam tę historię bo często jest przytaczana historia o podrzynaniu gardła na statku i buddyści się nią inspirują i szukają w ten sposób uzasadnienia niewłaściwych zachowań. Zamiast inspirować się historiami takimi jak ta o słoniu, czy o papudze, ale jakoś ten statek i to podrzynanie gardła najbardziej się podoba. Dlaczego tak jest? Skąd taka potrzeba szukania usprawiedliwień dla zła? Hm.. A nie szukania sposobów pokonywania zła dobrem, tylko agresywne wyjścia. Ta historia o statku pokazuje, że tak się w świecie rozwiązuje problemy - nawet bodhisattwowie tak robią, co dopiero my.
Bezpośrednie niebezpieczeństwo, o którym piszesz to abstrakcyjna sytuacja. Zastanawianie się kogo i kiedy będzie trzeba zabić wydaje się bez sensu (i mało buddyjskie).
Pozdrawiam :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 20, 2013 23:16 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Posty: 2158
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Napisano w "The Time":
The face of buddhist terror
Straying From the Middle Way: Extremist Buddhist Monks Target Religious Minorities
http://world.time.com/2013/06/20/extrem ... -violence/

_________________
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 21, 2013 07:16 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Napisałam tę historię bo często jest przytaczana historia o podrzynaniu gardła na statku i buddyści się nią inspirują i szukają w ten sposób uzasadnienia niewłaściwych zachowań. Zamiast inspirować się historiami takimi jak ta o słoniu, czy o papudze, ale jakoś ten statek i to podrzynanie gardła najbardziej się podoba. Dlaczego tak jest? Skąd taka potrzeba szukania usprawiedliwień dla zła? Hm.. A nie szukania sposobów pokonywania zła dobrem, tylko agresywne wyjścia.
Usprawiedliwienie swoich złych czynów za pomocą tej historii wypacza jej prawdziwy sens. Tutaj chodzi przede wszystkim o jakieś ekstremalne i co by nie patrzeć, bardzo rzadkie sytuacje, w których nie widać absolutnie żadnego innego wyjścia. Zastanawiam sie skąd takie wrażenia, że buddysci poniekąd inspirują sie takimi historiami, ażeby usprawiedliwiać swoje złe zachowanie. Spotkaliscie się z czymś takim, może jakiś przykład wtedy, czy tak się po prostu wam wydaje. Mi się wydaje, że jeśli buddysta robi coś niewłaściwego to raczej jest świadomy tego, i usprawiedliwianie siebie wtedy w imię jakiegoś wyższego dobra zakrawaloby na jakaś paranoję.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 21, 2013 10:35 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Zastanawiam sie skąd takie wrażenia, że buddysci poniekąd inspirują sie takimi historiami, ażeby usprawiedliwiać swoje złe zachowanie.
Z pogromów, które buddyści gotują innym.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 21, 2013 14:39 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
. Mi się wydaje, że jeśli buddysta robi coś niewłaściwego to raczej jest świadomy tego, i usprawiedliwianie siebie wtedy w imię jakiegoś wyższego dobra zakrawaloby na jakaś paranoję.
A mi się wydaje, że ludzie są wszędzie podobni - racjonalizacje swoich niewłaściwych uczynków wyjaśniają albo sami sobie, albo wspólnie, pod otoczką takiej lub innej sprawy/ideologii/reakcji. Dziwne, że uważasz to za paranoję, skoro tak dzieje się wszędzie na całym świecie. Ludzie są słabi, a ich największą słabością jest przyznać się do tejże słabości, więc tworzą meta-logiki by usprawiedliwić i przykryć swoją słabość. To bardzo naturalne i powszechne, takie przynajmniej moje obserwacje świata ludzkiego...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 21, 2013 16:35 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Dziwne, że uważasz to za paranoję, skoro tak dzieje się wszędzie na całym świecie. Ludzie są słabi, a ich największą słabością jest przyznać się do tejże słabości, więc tworzą meta-logiki by usprawiedliwić i przykryć swoją słabość. To bardzo naturalne i powszechne, takie przynajmniej moje obserwacje świata ludzkiego...
Powszechne - ok, naturalne - z tym sie nie zgadzam. To jest wypaczanie sensu nauk i stad sie bierze fanatyzm religijny i tego typu sprawy, poprzez naginanie duchowych nauk na swoj wlasny uzytek i dostosowywaniem ich do swoich potrzeb. Tak bylo i jest z biblia, koranem i jak widac tez z naukami buddyjskimi, ale z prawdziwym sensem nauk ma to niewiele wspolnego i dlatego wygląda mi to na urojenie, paranoje, w tym wypadku zbiorowa paranoje.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 21, 2013 17:14 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Powszechne - ok, naturalne - z tym sie nie zgadzam.
OK, może inaczej - taka jest natura ludzka, jest to w naturze ludzkiej by wypaczać ideologie, piękne koncepty i wzniosłe filozofie w coś co będzie niecnie wykorzystane do własnych, bardzo przyziemnych, niezdrowych potrzeb i korzyści. Ogólnie jestem zdania (de gustibus non disputandum est) że człowiek z natury jest zły, stoperami w tym są współczucie, zasady moralne, społeczne etc. O to mi chodziło z tym "naturalne".

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 22, 2013 08:49 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Czołem

Prasówka: http://www.irrawaddy.org/archives/38170

Kilka moich przemyśleń, jednocześnie skrót artykułu - U Vimala robi show agitując ludzi. To typowa birmańska socjotechnika, mówić, że 969 istniało od początku buddyzmu. Tak jak Vipassana Goenki istniała od początku. Obie są nieprawdziwe, inaczej, używają półprawdy by dowieść swoich racji.

969 to guny - właściwości Buddhy, Dhammy i Sanghi - oczywiście że są w suttach. Jednak w Birmie jeśli ktoś podpiera się tym, że ruch 969 był już 2,500 lat temu i mówi to mnich, to ludzie mają jednoznaczne skojarzenie i jest to manipulacja. ( BTW - Słowo vipassana też pojawia się w suttach , rzadziej ale technika medytacyjna Vipassana przed XIX wiekiem nie istniała. Stąd wzmianka o tym, ten sam rodzaj podpierania się kanonem, by nadać czemuś nowemu podstawy, czyli kolokwialnie wytrzeć się kanonem.)

Potem U Vimala mówi, że nie nawołują do agresji, ich ruch jest pokojowy. To kolejna socjotechnika. Bo potem mówi, że buddyści nie powinni być spokojni, bo jeśli buddyści będą spokojni to wymrze "rasa i religia".

Sami birmańczycy są tym wstrząśnięci - organizatorzy mówią, że to pierwszy i ostatni raz gdy zapraszają U Vimalę.

Oczywiście obrońcy 969 mówią, że jest to reakcja na muzułmańskie podejście 786. Muzułmanie w Birmie nie mają podstawowych praw, nie są uznawani za obywateli państwa Myanmar, tak btw.

Jest też wyjaśnienie polityczne, imho kluczowe, dlaczego tak się dzieje - junta i rządy po wyborach (ex-generałowie, którzy tylko zdjęli mundury) robiły wszystko by skłócić religie w państwie. Teraz jest tego pokłosie.

Innymi słowy źle się dzieje. Moim zdaniem w rękach świeckich wyznawców by wymusili na Sandze zdjęcie szat wszystkim mnichom, którzy brali udział w 969. Oczywiście najlepiej byłoby gdyby rządziła Suu Kyi, myślę, że uporządkowałaby sytuację.

Tyle wieści z frontu (btw artykuł ze stycznia 2013)

EDIT: Odpowiedź Wirathu na artykuł w Time: http://asiancorrespondent.com/109610/bu ... -magazine/

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 22, 2013 17:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Napisałam tę historię bo często jest przytaczana historia o podrzynaniu gardła na statku i buddyści się nią inspirują i szukają w ten sposób uzasadnienia niewłaściwych zachowań.

W porządku, ale jednak kwestia fałszywego racjonalizowania swoich zachowań przez buddystów jest odrębna od historii, którymi się w ten sposób "inspirują". Ludzie o innym temperamencie będą się "inspirować" opowieściami o zatrzymywaniu słonia aby zracjonalizować własne wycofanie i niemoc.
Cytuj:
Zamiast inspirować się historiami takimi jak ta o słoniu, czy o papudze, ale jakoś ten statek i to podrzynanie gardła najbardziej się podoba. Dlaczego tak jest? Skąd taka potrzeba szukania usprawiedliwień dla zła
Sugerujesz w tym momencie dość daleko posunięte wnioski. Stąd ponownie "zrównoważę": jestem przekonany o tym, że istnieje masa buddystów o charakterze pełnym stłumień i wyuczonej bezradności, którzy postawią historie o słoniu na piedestał swojej "ubuddowionej" słabości. Dla mnie to też jest zło, jego strona, która powinna być podnoszona równie często, jeżeli nie częściej od strony, do której się odnosisz. Jest to zło przez zaniechanie.
Cytuj:
Bezpośrednie niebezpieczeństwo, o którym piszesz to abstrakcyjna sytuacja. Zastanawianie się kogo i kiedy będzie trzeba zabić wydaje się bez sensu (i mało buddyjskie).

Być może to dla Ciebie abstrakcja. W moim życiu od czasu do czasu pojawiają się sytuacje, w której należy użyć przemocy symbolicznej albo fizycznej. I nie jest to odnoszenie się do życia z własnej sytuacji. Jest to odnoszenie się do sytuacji, śmiem twierdzić większości ludzi na tej planecie.

I jest to bardzo praktyczna spekulacja. Posiada utylitarny sens. Warto się nad tym zastanowić, żeby nagłość i spontaniczność takiej sytuacji nie wywołały u człowieka stuporu. Jak oceniasz swoje szanse w sytuacji, kiedy musisz skrzywdzić/odebrać życie człowiekowi, który może skrzywdzić/odebrać życie Tobie albo Twoim bliskim? Będziesz stać z boku i czarować oprawcę elokwencją albo kierować na niego strumień metta? Już samo rozważanie takich pytań, jeżeli bierze się je na serio, wywołuje emocje. Wielu nie jest w stanie nawet okiełznać emocji wywołanych rozważaniem takich sytuacji!To pytanie wymaga uczciwości wobec siebie - dla mnie ta uczciwość jest swoiście buddyjska. Natomiast spychologia nie jest buddyjska. Tak samo życie pod kloszem, w którym można hodować ideały o niekrzywdzeniu żywiąc podświadomą pewność, że raczej nie będzie trzeba ich poddawać doświadczeniu. Jak to pisał mistrz Dahui: "Jeśli udaje ci się jedynie niańczyć w ramionach dziecko, które wcale nie płacze, to jaki jest z tego pożytek?"

W Dhammie/Dharmie
:namaste: :namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 22, 2013 20:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Witaj
Cytuj:
Jak oceniasz swoje szanse w sytuacji, kiedy musisz skrzywdzić/odebrać życie człowiekowi, który może skrzywdzić/odebrać życie Tobie albo Twoim bliskim? Będziesz stać z boku i czarować oprawcę elokwencją albo kierować na niego strumień metta? Już samo rozważanie takich pytań, jeżeli bierze się je na serio, wywołuje emocje. Wielu nie jest w stanie nawet okiełznać emocji wywołanych rozważaniem takich sytuacji!
W związku z powyższym, chociaż nie do mnie Twa wypowiedź kierowana, mam pytanie. Jakie zastosowanie w odniesieniu do tak zwerbalizowanej sytuacji (niezależnie czy jest ona rozważana teoretycznie, czy ma miejsce faktycznie) ma prawo karmy? Czy nie działa ono - poprzez nas samych, nasze działania, zachowania, postawy - właśnie w ten sposób, że perspektywa zachowania w "konkretnej sytuacji" (o ile do takowej w ogóle dojdzie) jest zwykłym fantazjowaniem? Innymi słowy, czy jeśli nie generujemy problemów, to znaczy, że nie mamy o nich pojęcia?

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 10:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Innymi słowy, czy jeśli nie generujemy problemów, to znaczy, że nie mamy o nich pojęcia?

Zależy, co masz na myśli mówiąc o generowaniu problemów. Czy chodzi Ci o problem, czy o problemat? Nie rozumiem do końca istoty Twojego pytania....

:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 10:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Innymi słowy, czy jeśli nie generujemy problemów, to znaczy, że nie mamy o nich pojęcia?

Zależy, co masz na myśli mówiąc o generowaniu problemów. Czy chodzi Ci o problem, czy o problemat? Nie rozumiem do końca istoty Twojego pytania....

:namaste:
Chodzi mi o to, że większość problemów, które miałyby generować dylematy moralno-etyczne wraz z ich dalszymi reperkusjami, jest w głównej mierze właśnie wydumanymi problematami, które IMO nigdy by nie zaistniały, gdyby nie niewiedza na temat prawa karmy, ponieważ jedyną przyczyna ich istnienia jest człowiek i jego pomieszanie.
Cytuj:
Tak samo życie pod kloszem, w którym można hodować ideały o niekrzywdzeniu żywiąc podświadomą pewność, że raczej nie będzie trzeba ich poddawać doświadczeniu. Jak to pisał mistrz Dahui: "Jeśli udaje ci się jedynie niańczyć w ramionach dziecko, które wcale nie płacze, to jaki jest z tego pożytek?"
Załóżmy, że jest ktoś, kto nigdy nie doświadczył zła i cierpienia (domniemany Budda), czy ktoś taki żyje w niewiedzy, pod kloszem i trzeba mu ustawicznie uświadamiać, jak ciężkim jest życie? Bo to, że cierpienie istnieje jest faktem ale, jak dla mnie, faktem wyjściowym nie fundamentalnym. Skąd zatem bierze się to "zamiłowanie" do stwarzania problemów i fantazjowania na temat ewentualnych zachowań i ich skutków? A odnośnie prawa karmy, mam na myśli takie jego funkcjonowanie, że wiedza na temat tego, jakie działania są korzystne, a jakie nie, jest wystarczającym powodem do wyeliminowania każdego problemu, ponieważ uniemożliwia jego powstanie, więc namysł nad rozwiązaniem staje się po prostu zbędny. Dlatego nawiązując do problematyki wątku, wydaje mi się, że jedynym rozsądnym i skutecznym rozwiązaniem będzie praktyka sama w sobie.

:namaste:

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 11:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Chodzi mi o to, że większość problemów, które miałyby generować dylematy moralno-etyczne wraz z ich dalszymi reperkusjami, jest w głównej mierze właśnie wydumanymi problematami, które IMO nigdy by nie zaistniały, gdyby nie niewiedza na temat prawa karmy, ponieważ jedyną przyczyna ich istnienia jest człowiek i jego pomieszanie.

Chodzi Ci o to, że generowanie takich dylematów może stworzyć karmiczną energię do ich urzeczywistnienia? Dla mnie Twoja wypowiedź nadal jest niespójna. Tj. dwie części wypowiedzi rozgraniczone przecinkiem między zaistniały a gdyby nie są dla mnie spójne.

Ponadto; chodzi Ci o niewiedzę nt. prawa czy jego działania? Mówisz o konceptualnej znajomości prawa karmy?
Cytuj:
Załóżmy, że jest ktoś, kto nigdy nie doświadczył zła i cierpienia (domniemany Budda), czy ktoś taki żyje w niewiedzy, pod kloszem i trzeba mu ustawicznie uświadamiać, jak ciężkim jest życie?

Zwrócę od razu uwagę na "ustawicznie", które nie wynika z mojej wypowiedzi, jest więc dorobione. Jeżeli ktoś żyje w kloszu to hoduje iluzje życia jako bezpiecznej przystani. Nie chodzi o <<ustawiczne>> co sugeruje jakąś nadgorliwość; chodzi o pozostanie w kontakcie z cierpieniem, które jest udziałem wielu czujących istot. Chodzi także o uczciwy rozrachunek swojego sumienia i swojej kondycji, który pozwala wywieść także uczciwe wnioski "co bym zrobił?".
Cytuj:
Skąd zatem bierze się to "zamiłowanie" do stwarzania problemów i fantazjowania na temat ewentualnych zachowań i ich skutków?

Razem z "ustawicznym" dodajesz tutaj kolejne określenia, np. "fantazjowaniem" które świadczą o Twoim tendencyjnym pojmowaniu tematu, który poruszam. Czynisz taką działalność zbędną, jałową, abstrakcyjną przy pomocy użycia takich pojęć jak fantazjowanie, wydumanie, etc. Tyle, że ja się w ogóle nie odnoszę do takiego sposobu myślenia. Myślę, że w takim waloryzowaniu myślenia przewijają się dyskursy antyintelektualistyczne, coraz powszechniejsze w buddyzmie zachodnim...osobiście ich nie cierpię, dlatego będe do tego powracał w swoich wypowiedziach.

Natomiast mi chodzi o refleksyjność. Odnoszenie cierpienia innych do swojej aktualnej kondycji, a także zastanawianie się "co ja bym zrobił? nie musi być napiętnowane fantazjowaniem, wydumaniem, abstrakcją, (+ jakieś "zamiłowanie") etc. Taka działalność może być obciążona tymi przymiotami, ale nie wynikają one z samego myślenia, tylko są nim przeniknięte. W Twoim ujmowaniu sprawy następuje zrośnięcie pewnych tendencji z pewną działalnością intelektualną. Tylko, ze działalność o której mówie nie ma z automatu źródła w takich tendencjach.
Cytuj:
A odnośnie prawa karmy, mam na myśli takie jego funkcjonowanie, że wiedza na temat tego, jakie działania są korzystne, a jakie nie, jest wystarczającym powodem do wyeliminowania każdego problemu, ponieważ uniemożliwia jego powstanie, więc namysł nad rozwiązaniem staje się po prostu zbędny.


Wydaje mi się, że mówisz o potocznym pojmowaniu prawa karmy. Każde działanie jest ukonstytuowane z nieskończonej liczby wiązek karmicznych zawiązanych w poprzednich wcieleniach. Dopóki nie jesteś zdolny do czystego, współczującego działania, Twoje pozytywne działania zawsze posiadają karmiczne domieszki. Na grubym poziomie widać to np. w dawaniu pieniędzy biednym dla swojej egoistycznej karmicznej korzyści. Stąd zaniechanie pewnego myślenia jest wyrazem karmy, podjęcie "praktyki samej w sobie" jest wyrazem karmy, i to karmy złożonej, zawierającej tendencje zaniechania, konceptualnych poglądów, lgnięcia, etc.


Ponadto, taka ogólnikowa klasyfikacja karmy jest dla mnie przystawianiem konceptów do życia - co wydaje mi się zgodnie ze znaczeniem tego słowa abstrakcyjne. Jest ogólnikowa także z tego względu, że żaden nieoświecony człowiek nie jest w stanie przewidzieć swojej karmy ani jej obrócić. Z kolei rozważanie - w świadomy i uczciwy sposób - swojej sytuacji w kontekście spontanicznej reakcji, spontanicznych wyborów wydaje mi się znacznie praktyczniejsze. Dlatego też ludzie uczą się np. sztuk walki. Zamiast być mądrym po szkodzie, można przemyśleć co by mogło się stać, gdyby np. napadli moich bliskich i uzgodnić ze sobą parę rzeczy. Umożliwiłoby to także zgranie swoich ideałów i poglądów do swojej aktualnej kondycji. Osobiście nie zamierzam głosić tez o pacyfizmie aż do śmierci, skoro wiem, że nie potrafię ich urzeczywistnić. One są prawdziwe, ale skoro mam je wypowiadać, skoro nie poszłyby za tym moje czyny?
Cytuj:
Dlatego nawiązując do problematyki wątku, wydaje mi się, że jedynym rozsądnym i skutecznym rozwiązaniem będzie praktyka sama w sobie.

Nie mam pojęcia czym jest praktyka sama w sobie - czy tym, czym są na polsacie "filmy sensacyjne w pełnym tego słowa znaczeniu"? Praktyka powinna przenikać codzienne życie; dlaczego nie może przenikać także myślenia? Do pewnych rzeczy nie da się przygotować, chyba, że praktykujesz naprawdę forsownie. Dlatego warto je poddawać rozwadze; w sposób ZDROWY.


Proponuję wydzielić kolejny wątek rozwijający te kwestie, bo znowu popłynęliśmy od wydarzeń w Birmie.

:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 12:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Chodzi mi o to, że większość problemów, które miałyby generować dylematy moralno-etyczne wraz z ich dalszymi reperkusjami, jest w głównej mierze właśnie wydumanymi problematami, które IMO nigdy by nie zaistniały, gdyby nie niewiedza na temat prawa karmy, ponieważ jedyną przyczyna ich istnienia jest człowiek i jego pomieszanie.

Chodzi Ci o to, że generowanie takich dylematów może stworzyć karmiczną energię do ich urzeczywistnienia? Dla mnie Twoja wypowiedź nadal jest niespójna. Tj. dwie części wypowiedzi rozgraniczone przecinkiem między zaistniały a gdyby nie są dla mnie spójne.
Nie. Chodzi mi o to, że zarówno problemy, jaki i problematy są wynikiem niewiedzy. Oczywiście są do pewnego stopnia rzeczywiste ale w moim rozumieniu celu praktyki, nie chodzi o znalezienie odpowiedzi, jak rozwiązać różne problemy ale żeby ich nie stwarzać. I nie koniecznie musi to być antyintelektualizm, ponieważ wiele problemów ma prostsze podłoże emocjonalne czy psychologiczne, gdzie wyrafinowany i abstrakcyjny namysł może na niewiele się zdać. Myślę, że gdyby jakiekolwiek pojęcia mogły komukolwiek rzeczywiście i trwale pomóc, już dawno byłyby na ustach wszystkich mędrców i autorytetów tego świata. Czy tak jest?
Cytuj:

Zwrócę od razu uwagę na "ustawicznie", które nie wynika z mojej wypowiedzi, jest więc dorobione. Jeżeli ktoś żyje w kloszu to hoduje iluzje życia jako bezpiecznej przystani. Nie chodzi o <<ustawiczne>> co sugeruje jakąś nadgorliwość; chodzi o pozostanie w kontakcie z cierpieniem, które jest udziałem wielu czujących istot. Chodzi także o uczciwy rozrachunek swojego sumienia i swojej kondycji, który pozwala wywieść także uczciwe wnioski "co bym zrobił?".
No właśnie tego nie mogę zrozumieć, jak choćby najszczersza wiedza na temat tego, jak bym postąpił w danej sytuacji, ma być rzeczywiście miarodajna względem tego, jak rzeczywiście postąpię, kiedy dana sytuacja się wydarzy? Moja wiedza na temat sytuacji możliwej czy też potencjalnej nie jest sytuacją faktyczną czy też rzeczywistą, takim samym nie jest też wszystko to, co mnie w tych dwu różnych "sytuacjach" konstytuuje. Dla mnie jest to zasadnicza różnica pomiędzy wyobrażeniem, a faktycznym zdarzeniem.
Cytuj:

Razem z "ustawicznym" dodajesz tutaj kolejne określenia, np. "fantazjowaniem" które świadczą o Twoim tendencyjnym pojmowaniu tematu, który poruszam. Czynisz taką działalność zbędną, jałową, abstrakcyjną przy pomocy użycia takich pojęć jak fantazjowanie, wydumanie, etc. Tyle, że ja się w ogóle nie odnoszę do takiego sposobu myślenia. Myślę, że w takim waloryzowaniu myślenia przewijają się dyskursy antyintelektualistyczne, coraz powszechniejsze w buddyzmie zachodnim...osobiście ich nie cierpię, dlatego będe do tego powracał w swoich wypowiedziach.
Oczywiście, że możesz tego nie cierpieć, a ja mogę nie cierpieć anty-antyintelektualizmu, i tak możemy w nieskończoność ;) Jak dla mnie Buddyzm, to nie tylko intelektualizm, jeżeli ktoś ma ku temu predyspozycje i potrafi je umiejętnie wykorzystać i przedstawić w ciekawy sposób, to świetnie. Ale nie stawiajmy sprawy tak, że jak nie dywagujesz, to znaczy, że nic nie wiesz, bo chyba nie w tym rzecz.
Cytuj:
Natomiast mi chodzi o refleksyjność. Odnoszenie cierpienia innych do swojej aktualnej kondycji, a także zastanawianie się "co ja bym zrobił? nie musi być napiętnowane fantazjowaniem, wydumaniem, abstrakcją, (+ jakieś "zamiłowanie") etc. Taka działalność może być obciążona tymi przymiotami, ale nie wynikają one z samego myślenia, tylko są nim przeniknięte. W Twoim ujmowaniu sprawy następuje zrośnięcie pewnych tendencji z pewną działalnością intelektualną. Tylko, ze działalność o której mówie nie ma z automatu źródła w takich tendencjach.
Zgadzam się, być może wynikło to z mojej wcześniejszej niedbałości o przejrzystsze sformułowania ale jest w tym też pewna analogia do tego, co napisałem już wyżej - to zrośnięcie antyintelektualizmu z x-buddyjską halucynacją, które nie zostawia przestrzeni na nic innego.
Cytuj:
Wydaje mi się, że mówisz o potocznym pojmowaniu prawa karmy. Każde działanie jest ukonstytuowane z nieskończonej liczby wiązek karmicznych zawiązanych w poprzednich wcieleniach. Dopóki nie jesteś zdolny do czystego, współczującego działania, Twoje pozytywne działania zawsze posiadają karmiczne domieszki. Na grubym poziomie widać to np. w dawaniu pieniędzy biednym dla swojej egoistycznej karmicznej korzyści. Stąd zaniechanie pewnego myślenia jest wyrazem karmy, podjęcie "praktyki samej w sobie" jest wyrazem karmy, i to karmy złożonej, zawierającej tendencje zaniechania, konceptualnych poglądów, lgnięcia, etc.
Miałem na myśli coś zdecydowanie prostszego - utrzymywanie, kultywowanie pewnego symulakrum, które nie zawsze musi mieć sens jaki chcielibyśmy mu nadać.

Cytuj:
Ponadto, taka ogólnikowa klasyfikacja karmy jest dla mnie przystawianiem konceptów do życia - co wydaje mi się zgodnie ze znaczeniem tego słowa abstrakcyjne.
I to też mam na myśli, kiedy zwracam uwagę na "wydumane problematy".
Cytuj:
Nie mam pojęcia czym jest praktyka sama w sobie - czy tym, czym są na polsacie "filmy sensacyjne w pełnym tego słowa znaczeniu"?

Praktyka sama w sobie to Buddyzm bez szelek cudzysłowu.
Cytuj:
Praktyka powinna przenikać codzienne życie; dlaczego nie może przenikać także myślenia? Do pewnych rzeczy nie da się przygotować, chyba, że praktykujesz naprawdę forsownie. Dlatego warto je poddawać rozwadze; w sposób ZDROWY.
Oczywiście, nie mniej jednak wszystkie przemyślenia mają zarówno swoją wartość jaki i ograniczenia, a o tym, co poza nie wykracza jeszcze nikt nie napisał niczego zbawiennego. Miłej niedzieli :)

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 12:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
W porządku, ale jednak kwestia fałszywego racjonalizowania swoich zachowań przez buddystów jest odrębna od historii, którymi się w ten sposób "inspirują". Ludzie o innym temperamencie będą się "inspirować" opowieściami o zatrzymywaniu słonia aby zracjonalizować własne wycofanie i niemoc.
Ok, tylko uściślając - historia o kapitanie dobre serce to przykład upaja kauśalja, które stwarzają większe pole do manipulowania etyką niż metta.

A co do ludzi, to fakt, może dlatego w buddyzmie tak podkreśla się rolę nauczyciela.
Cytuj:
Sugerujesz w tym momencie dość daleko posunięte wnioski. Stąd ponownie "zrównoważę": jestem przekonany o tym, że istnieje masa buddystów o charakterze pełnym stłumień i wyuczonej bezradności, którzy postawią historie o słoniu na piedestał swojej "ubuddowionej" słabości. Dla mnie to też jest zło, jego strona, która powinna być podnoszona równie często, jeżeli nie częściej od strony, do której się odnosisz. Jest to zło przez zaniechanie.
Cytuj:
Być może to dla Ciebie abstrakcja. W moim życiu od czasu do czasu pojawiają się sytuacje, w której należy użyć przemocy symbolicznej albo fizycznej.
Wychodzę z założenia: konkretna sytuacja - konkretne rozwiązanie. Każdy problem da się jakoś rozwiązać zwykle na więcej niż na jeden sposób.
Cytuj:
I jest to bardzo praktyczna spekulacja. Posiada utylitarny sens. Warto się nad tym zastanowić, żeby nagłość i spontaniczność takiej sytuacji nie wywołały u człowieka stuporu. Jak oceniasz swoje szanse w sytuacji, kiedy musisz skrzywdzić/odebrać życie człowiekowi, który może skrzywdzić/odebrać życie Tobie albo Twoim bliskim? Będziesz stać z boku i czarować oprawcę elokwencją albo kierować na niego strumień metta? Już samo rozważanie takich pytań, jeżeli bierze się je na serio, wywołuje emocje. Wielu nie jest w stanie nawet okiełznać emocji wywołanych rozważaniem takich sytuacji!To pytanie wymaga uczciwości wobec siebie - dla mnie ta uczciwość jest swoiście buddyjska. Natomiast spychologia nie jest buddyjska. Tak samo życie pod kloszem, w którym można hodować ideały o niekrzywdzeniu żywiąc podświadomą pewność, że raczej nie będzie trzeba ich poddawać doświadczeniu. Jak to pisał mistrz Dahui: "Jeśli udaje ci się jedynie niańczyć w ramionach dziecko, które wcale nie płacze, to jaki jest z tego pożytek?"
Ogólnie rozważanie, refleksyjność (jak np rozważanie śmierci) ma sens utylitarny. Ale takie rozważanie abstrakcyjnych problemów przypomina mi to http://www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs :)

Pozdrawiam :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 12:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
I nie koniecznie musi to być antyintelektualizm, ponieważ wiele problemów ma prostsze podłoże emocjonalne czy psychologiczne, gdzie wyrafinowany i abstrakcyjny namysł może na niewiele się zdać.
Jeśli określić to podejście jako antyintelektualizm, to antyintelektualizmem trzeba by nazwać odrzucenie rozmyślań typu "ile diabłów zmieści się na główce od szpilki".

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 16:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
jestem przekonany o tym, że istnieje masa buddystów o charakterze pełnym stłumień i wyuczonej bezradności, którzy postawią historie o słoniu na piedestał swojej "ubuddowionej" słabości. Dla mnie to też jest zło, jego strona, która powinna być podnoszona równie często, jeżeli nie częściej od strony, do której się odnosisz. Jest to zło przez zaniechanie.
stawiam historię o słoniu na piedestał
No i właśnie się zastanawiam, czy to "ubuddowiona" słabość?
Bo dla mnie ta historia pokazuję drogę, jaką można działać i wręcz osiągać sukcesy. To, mnie osobiście dodaje siły do działania. Gdzie tu zaniechanie?

Wiele osób (być może nawet większość) zakłada, że każda interakcja z drugim człowiekiem, czy może nawet z daną sytuacją to swego rodzaju pojedynek. Ktoś musi przegrać, żeby wygrać mógł ktoś. W "najlepszej" sytuacji przegrywają obie strony. A przecież można inaczej. Nie trzeba z nikim ani z niczym walczyć. Można z drugą osobą współdziałać, nawet jeśli jest nieprzyjazna i ma zamiar zamordować pół społeczeństwa. Postawa pełna akceptacji i współczucia może sprawić wiele dobrego np. powstrzymać jakąś osobę przed czynieniem zła. I wcale to nie musi oznaczać poddania się, wyrzeczenia się samego siebie etc. Kierując się współczuciem i akceptacją wobec innych, kieruję się także współczuciem i akceptacją wobec siebie, nie pozwalam więc na krzywdzenie siebie.
Cytuj:
Być może to dla Ciebie abstrakcja. W moim życiu od czasu do czasu pojawiają się sytuacje, w której należy użyć przemocy symbolicznej albo fizycznej. I nie jest to odnoszenie się do życia z własnej sytuacji. Jest to odnoszenie się do sytuacji, śmiem twierdzić większości ludzi na tej planecie.
możesz podać choć mały przykład?


pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 17:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Nie. Chodzi mi o to, że zarówno problemy, jaki i problematy są wynikiem niewiedzy. Oczywiście są do pewnego stopnia rzeczywiste ale w moim rozumieniu celu praktyki, nie chodzi o znalezienie odpowiedzi, jak rozwiązać różne problemy ale żeby ich nie stwarzać.

Przecież można tu działać "na dwa fronty". Działania umysłowe i nie-umysłowe mają swoje funkcje, wszystko jest swoistą skrzynką narzędziową. Nie stwarzanie problemów nie neguje tych, których karma już została stworzona i które dojrzeją tak czy inaczej. Rzeczywistość jest tak nieprzewidywalna, że żadne z tych podejść nie wydaje mi się wyczerpujące.
Cytuj:
I nie koniecznie musi to być antyintelektualizm, ponieważ wiele problemów ma prostsze podłoże emocjonalne czy psychologiczne, gdzie wyrafinowany i abstrakcyjny namysł może na niewiele się zdać.

Istnieją takie niepojmowalne sfery, ale nie odnoszę się do nich w tym co piszę. Nie chcę wbijać gwoździa piórkiem ani łaskotać ludzi młotkiem;) Sztuką jest raczej rozpoznanie kontekstu i dobranie właściwego działania. Zakładając sferę działań możliwych do objęcia i wsparcia przez rozum, w/wym. argument jej nie obejmuje.
Cytuj:
Myślę, że gdyby jakiekolwiek pojęcia mogły komukolwiek rzeczywiście i trwale pomóc, już dawno byłyby na ustach wszystkich mędrców i autorytetów tego świata.

Nie wiem czemu mówisz teraz o pojęciach. Mam czasami wrażenie, że wypowiedzi są jakby zbudowane z klocków lego...pojawiają się pojęcia, ok, ale co one tutaj mają? Rozum nie tylko stwarza pojęcia; intelektualna działalność nie musi uprzedmiatawiać swoich wniosków. Świadome myślenie przenika sytuacje na mocy swoich warunków.

Co do samych pojęć, to myślę, że "wszyscy mędrcy i autorytety" korzystają z poręcznych pojęć, zatem są one na ich ustach. Natura Buddy, Bóg, Dharma, upaya, zazen, współczucie, bodhisattwa - te pojęcia <<są>> na ustach mędrców.
Cytuj:
No właśnie tego nie mogę zrozumieć, jak choćby najszczersza wiedza na temat tego, jak bym postąpił w danej sytuacji, ma być rzeczywiście miarodajna względem tego, jak rzeczywiście postąpię, kiedy dana sytuacja się wydarzy?

A zakładasz, że ŻADNA wiedza czy spekulacja nie ma poznawczej wartości? Żadna? Przecież ja nie mówię o czymś mistycznym czy ciężkim do osiągnięcia; ludzie nieustannie próbują przewidzieć swoją sytuację opierając się na poprzednich doświadczeniach, mierząc siły zgodnie z zamiarami i przystawiając swoją kondycję do danych wyzwań. Taka refleksyjność w zdrowym i świadomym wymiarze minimalizuje np. zaskoczenie, poczucie niemocy i stuporu, zablokowanie w nieprzewidywalnej sytuacji...
Cytuj:
Ale nie stawiajmy sprawy tak, że jak nie dywagujesz, to znaczy, że nic nie wiesz, bo chyba nie w tym rzecz.

Heh, nie mam pojęcia gdzie postawiłem taką tezę. Więc może Ty nie będziesz tak stawiał sprawy? Nie mogę walczyć z odgórnymi założeniami, które stawiasz i mi podświadomie przypisujesz.
Cytuj:
Oczywiście, nie mniej jednak wszystkie przemyślenia mają zarówno swoją wartość jaki i ograniczenia, a o tym, co poza nie wykracza jeszcze nikt nie napisał niczego zbawiennego.

Czy napisałeś właśnie idem per idem, że nikt nie napisał niczego zbawiennego o czymś, co przekracza to, co można opisać? ;)
Cytuj:
Wychodzę z założenia: konkretna sytuacja - konkretne rozwiązanie. Każdy problem da się jakoś rozwiązać zwykle na więcej niż na jeden sposób.

Uważasz, że są one aż tak unikalne? Jednak istnieją pewne wzory, ścieżki, formy społeczne... weźmy także wymiar emocjonalny, jak pisałem dużo osób emocjonuje się już na samą myśl o np. przemocy fizycznej, więc odpowiednie oswajanie tych emocji "przygotowuje" na faktyczną konfrontację.
Cytuj:
Jeśli określić to podejście jako antyintelektualizm, to antyintelektualizmem trzeba by nazwać odrzucenie rozmyślań typu "ile diabłów zmieści się na główce od szpilki".

Jeżeli sprowadzasz to o czym pisałem do jakiś jałowych rozważań to owszem. Pytanie, czy sprowadzasz je całkowicie? Zasobny to worek, operujący na uogólnieniu. Pytanie "co bym zrobił na jego miejscu?" jest chyba przydatne w codziennym życiu, nieuniknionym wyrabianiu sobie poglądów na temat rzeczywistości, etc etc. Zimbardo napisał taką książkę o złych ludziach; i w treści cały czas przejawia się to pytanie. Świadome pytanie siebie, czy zdolny byłbym do niemoralnego czynu pod dużą presją, porusza coś w człowieku, wyzwala pewne przemyślenia, pewne wnioski....
Cytuj:
To, mnie osobiście dodaje siły do działania. Gdzie tu zaniechanie?

Tobie osobiście. Proponuję spojrzeć szerzej, bardziej intersubiektywnie na tę historię. Tak samo jak mówi się, iż historia o kapitanie może być dobrym materiałem do uzasadniania zła, na tej samej podstawie wnoszę, że historia o słonu może być materiałem do uzasadniania słabości. Zaniechania działania przez słabość, czy strach.
Cytuj:
Można z drugą osobą współdziałać, nawet jeśli jest nieprzyjazna i ma zamiar zamordować pół społeczeństwa.

Bardzo łatwo wypowiedzieć takie słowa. Jak jednak próbowałbym współdziałać z osobą, która ma zamiar zamordować pół społeczeństwa? To by było trudne. Człowiek w sytuacji stresowej i nagłej traci codzienny umysł, który przejawia się w bezpiecznych i rutynowych sytuacjach. Dlatego człowiek poddany presji często zachowuje się "jakby nie był sobą", a potem wraca do swojego codziennego umysłu i zachodzi w głowę, jak mógł się dopuścić takich czynów?
Cytuj:
Kierując się współczuciem i akceptacją wobec innych, kieruję się także współczuciem i akceptacją wobec siebie, nie pozwalam więc na krzywdzenie siebie.

Jak pisałem, dobrze to brzmi, jak jednak te słowa są adekwatne do codziennego postępowania, jak przystają one do Twojej znajomości siebie, swoich wad i skłonności, etc - to IMO warte jest uczciwego przemyślenia.
Cytuj:
możesz podać choć mały przykład?

Powiedzmy zachowanie wobec pijanej osoby, która nie chce wyjść z miejsca pracy; ideały buddyjskie wysiadają, gdy pojawiają się emocje, skłonność do gniewu, etc. A jak już "strzeli" emocja to trudno skalibrować działanie do swoich wzorów działania. Myślę, że u większości ludzi istnieją takie szczeliny, w której światopogląd nie przystaje do typowych reakcji. W takich sytuacjach trzeba także użyć gniewu, podnieść głos, etc, i robić to - idealnie - ze współczuciem, tj. używać tego gniewu instrumentalnie. Znam wiele osób, które są bardzo łagodne i dobre, ale w takich sytuacjach zupełnie odpadają.

:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 18:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Tobie osobiście. Proponuję spojrzeć szerzej, bardziej intersubiektywnie na tę historię. Tak samo jak mówi się, iż historia o kapitanie może być dobrym materiałem do uzasadniania zła, na tej samej podstawie wnoszę, że historia o słonu może być materiałem do uzasadniania słabości. Zaniechania działania przez słabość, czy strach.
zarzucasz mi subiektywizm, a to nie jest przypadkiem tak, że to Ty subiektywnie oceniasz tę historię? W historii o słoniu Budda nie był bierny - działał. Nie był ani słaby ani zastraszony. Dla mnie to przykład właściwego działania a nie słabości czy wręcz zaniechania działania.
W którym miejscu ta historia uczy kogokolwiek zaniechania działania?
Cytuj:
Jak jednak próbowałbym współdziałać z osobą, która ma zamiar zamordować pół społeczeństwa? To by było trudne.
Proponowałabym zacząć od rozmowy z taką osobą.
Cytuj:
Powiedzmy zachowanie wobec pijanej osoby, która nie chce wyjść z miejsca pracy; ideały buddyjskie wysiadają, gdy pojawiają się emocje, skłonność do gniewu, etc. A jak już "strzeli" emocja to trudno skalibrować działanie do swoich wzorów działania. Myślę, że u większości ludzi istnieją takie szczeliny, w której światopogląd nie przystaje do typowych reakcji. W takich sytuacjach trzeba także użyć gniewu, podnieść głos, etc, i robić to - idealnie - ze współczuciem, tj. używać tego gniewu instrumentalnie. Znam wiele osób, które są bardzo łagodne i dobre, ale w takich sytuacjach zupełnie odpadają.
nie wiem czy rozróżniasz agresję od przemocy.
Gniew to uczucie, agresja to wyrażenie tego uczucia, ale to jeszcze nie przemoc. Np. jeśli bije się dwóch sobie równych mężczyzn można mówić tylko o agresji. O przemocy mówimy w sytuacji gdy ofiara jest bezradna, np. jest atakowana przez grupę osób, czy kogoś dużo silniejszego od siebie.

Jestem dosyć drobną, delikatną kobietą, nie wyobrażam sobie zaatakować kogoś pijanego, choćby tylko poprzez podniesienie głosu, po pierwsze nic by to nie dało, bo raczej nie wzbudzam strachu, po drugie mogłabym odnieść odwrotny do zamierzonego skutek: pewnie zostałabym zbluzgana a może nawet pobita. Dlatego jedyne co mogę zrobić w takiej sytuacji to, to co zrobił Budda w stosunku do słonia - być przyjazna wobec człowieka, który w jakiś sposób mi zagraża. I to, jak dotąd, dosyć dobrze się sprawdza.

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 19:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
A zakładasz, że ŻADNA wiedza czy spekulacja nie ma poznawczej wartości? Żadna?
Nie, co widać, przynajmniej według mnie, w moim pierwszym pytaniu o zastosowanie/zrozumienie prawa karmy, czy też przyczynowości. Jeżeli chodzi o wartości poznawcze różnorodnych spekulacji czy filozofii to nie neguję ich przecież, wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie.
Zabrałem głos, ponieważ chciałem dowiedzieć się, jak widzisz wzajemne przejawianie się zjawisk oraz działań, jakie podejmujemy w kontekście ich "przedistnienia", a przez to też pewnej wiedzy/gotowości na nie, na co udzieliłeś mi odpowiedzi tutaj:
Cytuj:
ludzie nieustannie próbują przewidzieć swoją sytuację opierając się na poprzednich doświadczeniach, mierząc siły zgodnie z zamiarami i przystawiając swoją kondycję do danych wyzwań. Taka refleksyjność w zdrowym i świadomym wymiarze minimalizuje np. zaskoczenie, poczucie niemocy i stuporu, zablokowanie w nieprzewidywalnej sytuacji...
W moim rozumieniu prawa karmy, które nie wiem dlaczego mianowałeś "ogólnym", to co wydarza się w naszym życiu, otoczeniu jest efektem naszych poprzednich działań (kwestia ich głębokości i subtelności dla każdego do osobistego wglądu). Stąd zatem uważam, że jeżeli potrzebny jest teoretyczny namysł nad tym, jak w życiu postępować, to albo ktoś zaczyna dostrzegać mechanizmy zależności, w czym pomocne mogą być właśnie różne buddyjskie tradycje, które wgląd ten są w stanie rozwinąć, albo - nie korzystając z gotowych rozwiązań - wybiera inne metody czy też spekulacje, które mogą ale i nie muszą być równie skuteczne. Nie mniej jednak nie wydaje mi się żeby rzeczywistość w jakiej żyjemy była kwestią interpretacyjnego gustu, tak jak może mieć to miejsce w przypadku uprzyjemniania sobie życia, nie przeczę że wartościowymi i potrzebnymi, intelektualnymi czy duchowymi treściami.
Cytuj:
Nie wiem czemu mówisz teraz o pojęciach. Mam czasami wrażenie, że wypowiedzi są jakby zbudowane z klocków lego...pojawiają się pojęcia, ok, ale co one tutaj mają? Rozum nie tylko stwarza pojęcia; intelektualna działalność nie musi uprzedmiatawiać swoich wniosków. Świadome myślenie przenika sytuacje na mocy swoich warunków.
Mówię o pojęciach, ponieważ w moim rozumieniu intelektualizmu, jest to ujmowanie intuicji poznawczych w pojęcia oraz dalsze ich konfigurowanie i systematyzowanie, co daje jakiś obraz rzeczywistości, w której żyjemy, jakąś melodię czy nawet symfonię. Nie mniej jednak pewne... intuicje poznawcze sugerują mi, że nie jest to jedyna możliwość, a na pewno nie ostateczna.
Cytuj:
Sztuką jest raczej rozpoznanie kontekstu i dobranie właściwego działania.
KURTYNA!
:brawo2:
Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 20:49 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Cytuj:
Jak oceniasz swoje szanse w sytuacji, kiedy musisz skrzywdzić/odebrać życie człowiekowi, który może skrzywdzić/odebrać życie Tobie albo Twoim bliskim? Będziesz stać z boku i czarować oprawcę elokwencją albo kierować na niego strumień metta? Już samo rozważanie takich pytań, jeżeli bierze się je na serio, wywołuje emocje. Wielu nie jest w stanie nawet okiełznać emocji wywołanych rozważaniem takich sytuacji!To pytanie wymaga uczciwości wobec siebie - dla mnie ta uczciwość jest swoiście buddyjska.
Ogólnie rozważanie, refleksyjność (jak np rozważanie śmierci) ma sens utylitarny. Ale takie rozważanie abstrakcyjnych problemów przypomina mi to http://www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs :)
W moim odczuciu to nie sa zadne abstrakcyjne problemy, ani zadne fantazjowanie jak napisal Amogh. Jest to po prostu bycie swiadomym otaczajacego swiata, a zyjemy w samsarze i takie rzeczy dzieja sie kolo nas codziennie, ktos zostaje napadniety, pobity, okradziony, zgwalcony itd. I warto moim zdaniem wziasc pod uwage, ze jedna z takich ekstremalnych sytuacji moze nas kiedys bezposrednio spotkac i jak bysmy wtedy zareagowali. To nie jest jakies wkrecanie sobie jazdy, to jest po prostu swiadomosc. Obrona to najbardziej naturalna rzecz i jesli nawet w samoobronie wlasnej lub kogos bliskiego zmuszonym by sie bylo, lub tez sytuacja tak ekstremalnie by sie potoczyla ze odebraloby sie zycie oprawcy, to mysle nie byloby w tym nic nie-buddyjskiego. Oczywiscie, jesli sie da to trzeba rozmawiac, pertraktowac, negocjowac, uspokajac itd. ewentualnie nieszkodliwie obezwladnic i zadzwonic po policje, ale nigdy nie wiadomo co moze przyniesc sytuacja.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 23, 2013 23:02 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
To nie jest jakies wkrecanie sobie jazdy, to jest po prostu swiadomosc.
(...)
ale nigdy nie wiadomo co moze przyniesc sytuacja.
Czołem

Jest to takie samo fantazjowanie jak wygrana w totka - pomyślmy co bym zrobił jakbym był bogaczem, miał te miliony, na pewno basen, no i dużo ornej ziemi, sporo nasion kukurydzy i traktor! Zdecydowanie traktor!

Porównanie do totka (odwrotne - bo szczęśliwe) jest też takie, że kto nie chodzi po ciemnych alejkach (także umysłu) i nie myśli o walce, nie przyciąga tego typu sytuacji (w analogii nie kupuje losu na loterii). Jeśli o mnie idzie, trudno nazwać to racjonalnie (chyba, że splątanie kwantowe... ;) ) ale niektórzy ludzie przyciągają pewne sytuacje, nie całkiem miłe dla nich, innymi słowy mają sporego niefarta w życiu, podczas gdy drudzy żyjąc w tym samym mniej więcej środowisku nie mają takich problemów. Piszę oczywiście z lekkim przymrużeniem oka, ale chyba to miał amogh na myśli - a przynajmniej tak go zrozumiałem, intersubiektywnie... czyli kto kupuje los lotto ma szansę wygrać, a kto chodzi na karate ma szansę oberwać :D

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 08:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Uważasz, że są one aż tak unikalne? Jednak istnieją pewne wzory, ścieżki, formy społeczne... weźmy także wymiar emocjonalny, jak pisałem dużo osób emocjonuje się już na samą myśl o np. przemocy fizycznej, więc odpowiednie oswajanie tych emocji "przygotowuje" na faktyczną konfrontację.
Napisałam o tej konkretnej sytuacji, bo dopiero wtedy można powiedzieć jakie działanie będzie najlepsze, a nie na jakimś abstrakcyjnym przykładzie, w którym mamy abstrakcyjne zagrożenie życia. Tak uważam, każda sytuacja jest unikalna, każdy ma swoje uwarunkowania i zupełnie inaczej odbierze tę samą sytuację co inna osoba, inaczej zareaguje. Ale ideałem, o którym mówię jest AHINSA, wszystkie inne wskazania wypływają z tego jednego. A wy tutaj mówicie o tym, że te wskazania czasem trzeba łamać. Pewnie tak, ale wtedy trzeba by się kierować zasadą najmniejszej krzywdy. Łamanie wskazań mogłoby być uzasadnione gdyby przeszkadzało w jakiś sposób osiągnięciu ostatecznego celu (nirwany). Zaczęliśmy o zabijaniu i przeszliśmy do krzyczenia na ludzi..ale wracając do zabijania, to dla buddysty zawsze będzie ono złe. Zabijać ze współczucia może bodhisattwa na 10 bhumi, a takie podejście, że już teraz się będzie wskazania łamało, bo to sansara..Powinniśmy mierzyć wyżej, właśnie dlatego, że to jest sansara i chyba chodzi o to, żeby się z niej uwolnić, a nie ugrzęznąć imo.
Trochę to tak brzmi jak bym mówiła: "dobrze jest mieć pieniądze", a wy mówicie: "ale są sytuacje, gdy nie ma pieniędzy". Bo ja mówię o pewnym ideale, który można realizować w życiu, mimo tego, że sansara wciąż rzuca kłody pod nogi. A wy - sansara rzuca kłody pod nogi, to my będziemy walczyć z sansarą.
Miałam kiedyś sytuacje, o której nie chce za dużo pisać, wtedy pomyślałam, że bodhisattwa to nie frajer, tylko osoba, która walczy. Bodhisattwa to nie jakiś tam słabeusz. Teraz wiem, że to było bardzo, bardzo złe podejście. Gniew, nienawiść to najbardziej niszczące stany.To jest szaleństwo. Moja sytuacja nauczyła mnie jednego - upeksza to największy skarb . To moje doświadczenia, ty masz inne, każda sytuacja jest inna.
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli określić to podejście jako antyintelektualizm, to antyintelektualizmem trzeba by nazwać odrzucenie rozmyślań typu "ile diabłów zmieści się na główce od szpilki".

Jeżeli sprowadzasz to o czym pisałem do jakiś jałowych rozważań to owszem. Pytanie, czy sprowadzasz je całkowicie? Zasobny to worek, operujący na uogólnieniu. Pytanie "co bym zrobił na jego miejscu?" jest chyba przydatne w codziennym życiu, nieuniknionym wyrabianiu sobie poglądów na temat rzeczywistości, etc etc. Zimbardo napisał taką książkę o złych ludziach; i w treści cały czas przejawia się to pytanie. Świadome pytanie siebie, czy zdolny byłbym do niemoralnego czynu pod dużą presją, porusza coś w człowieku, wyzwala pewne przemyślenia, pewne wnioski....
Jałowe jest rozważanie "a gdybym był na statku i zobaczyłbym, że człowiek chce wywiercić dziurę na samym dnie i zatopić wszystkich, to czy bym zabił...". Chociaż jasne, dla niektórych to może być przydatne, różnie bywa.
Autorefleksja nie jest jałowa, jest przydatna, ale to co innego niż rozpatrywanie scenariuszy z etycznym dylematem.

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 11:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
zarzucasz mi subiektywizm, a to nie jest przypadkiem tak, że to Ty subiektywnie oceniasz tę historię?

Odnosisz się do tej historii wyłącznie z własnej perspektywy; nazwałbym to redukcją. Ja odnoszę się do tej historii na poziomie intersubiektywnym, tj. dotyczącym wielu ludzi (na podstawie ich mechanizmów psychologicznych). Na tym poziomie mają miejsce inne pytania niż na poziomie osobistym, np. "czy forma tej historii rodzi ryzyko racjonalizacji"? W tym przypadku wypowiedź typu "ale na mnie to działa dobrze", jest jak sprowadzanie dyskusji o kapitalizmie do tego, że "ale mi przecież jest wygodnie [w kapitalizmie]". Z tego samego samego poziomu i ja nie mogę logicznie patrzeć na tę historię subiektywnie.
Cytuj:
W historii o słoniu Budda nie był bierny - działał. Nie był ani słaby ani zastraszony. Dla mnie to przykład właściwego działania a nie słabości czy wręcz zaniechania działania.
W którym miejscu ta historia uczy kogokolwiek zaniechania działania?

W porządku, ale nadal to "dla mnie" uniemożliwia Ci zrozumienie intersubiektywnej perspektywy. Takowa zakłada, że jakaś historia może stać się sposobnością do racjonalizacji niezależnie od jej prawdziwego przesłania. Racjonalizacja z definicji dokonuje pewnego zniekształcenia. I tak, historia o kapitanie stwarza interpretacje, które usprawiedliwiają własną agresję (mogę go zabić, bo tak jest w świętym tekście), natomiast historie o słoniu mogą stworzyć interpretacje, które usprawiedliwiają słabość (Buddha nic nie robił, więc i ja nic nie zrobię). W tym przypadku historia nie <<uczy>> historia stwarza sposobność do interpretacji, tak samo jak historia o kapitanie nie <<uczy>> zabijania ludzi jako czegoś buddyjskiego, lecz stwarza sposobność do takich interpretacji.
Cytuj:
Proponowałabym zacząć od rozmowy z taką osobą.

Jak taką spotkam, to może spróbuję. Niemniej takie postulaty, jakkolwiek zgodne z ideałami buddyjskimi, mogą zostać zagłuszone przez emocje towarzyszące konfrontacji osobie, która chce zabić pół społeczeństwa. Mając świadomość takich emocji, które mogłyby we mnie powstać, nie zamierzam konstruować scenariuszy "rozmów z taką osobą", ponieważ wydają mi się one oderwane od mojej kondycji. I właśnie ten wniosek prowadzi mnie do czegoś dobrego; osadza ideały w realiach...pozwala przemyśleć sprawę bardziej świadomie.

Btw, osobiście gdybym spotkał taką osobę, to uważałbym próbę podjęcia rozmowy za zbyt ryzykowną. Próbowałbym raczej ją obezwładnić czy unieszkodliwić. (wiadomo, wszystko osadzone w warunkach sytuacji) Oczywiście, to jest spekulacja, ale skoro kontynuujemy ten przykład...

Cytuj:
nie wiem czy rozróżniasz agresję od przemocy.

Rozróżniam intencję od działania. Być może rzucam zbyt potocznie pojęciami, wybacz.
Cytuj:
Jestem dosyć drobną, delikatną kobietą, nie wyobrażam sobie zaatakować kogoś pijanego, choćby tylko poprzez podniesienie głosu

Polecam kursy samoobrony dla kobiet;) Ja natomiast czasami pomagam mojej dziewczynie na nockach w pracy i muszę interweniować, gdy zasiedzi się jakiś bezdomny, pijany klient jest niegrzeczny, dochodzi do sytuacji nasyconych agresją, etc. Cóż, wg jednej z wersji tej historii Słoń także był spity (albo miał ruję). Dla mnie w tej historii jest istotne, że czynu tego dokonał Buddha. W historii z kapitanem to nie Buddha podejmuje sie zabicia. Być może warto rozróżnić te dwa rodzaje kondycji (doskonałą i rozwijającą się). W sytuacjach, z którymi czasem się konfrontuję miła rozmowa nie wystarczy. Pojawia się dylemat, jak zachować spokój podczas podnoszenia głosu czy brania kogoś za ubranie i wyturlania z lokalu. To się nazywa zarządzanie emocjami, robią tak np. często windykatorzy długów, którzy nie mogą być przyjaźni bo muszą odzyskać pieniądze, etc.

W dwóch słowach: życie często wymaga kontaktu fizycznego albo instrumentalnego użycia podniesionego tonu, etc. Takie działanie wynikające z samurajskiego spokoju jest czasem konieczne, nazbyt częste w wielu miejscach tego świata. Warto więc zapytywać siebie, czy by się takiemu wyzwaniu podołało. Jeżeli dochodzi się do negatywnego wniosku, warto przedsięwziąć jakiejś praktyczne sytuacje, które by do takiej konfrontacji przygotowały. Uważam, że wiele codziennych sprzeczek i praktyka siedząca jest okazją do takiego "antycypującego treningu". Inny przykład: czasami nawiedzają mnie koszmary albo obrazy robienia krzywdy moim bliskim. Żywię szczególną nienawiść do gwałtów; nie wiem, czy zapanowałbym nad sobą w konfrontacji z takim czynem. Cóż, dobrze, że biorę to pod uwagę, zamiast przykrywać sprawę myśleniem w rodzaju "ok, trzeba zachować czysty umysł i być pełnym karuna". Wgłębienie się w tę sytuację doprowadza do pytania, jak się okiełznać, a jednocześnie jak pomóc osobie w potrzebie. Nie mówię o uporczywym roztrząsaniu takich kwestii; zdrowy wymiar takich przemyśleń wydaje sie natomiast rozsądny i potrzebny.
Cytuj:
W moim rozumieniu prawa karmy, które nie wiem dlaczego mianowałeś "ogólnym", to co wydarza się w naszym życiu, otoczeniu jest efektem naszych poprzednich działań (kwestia ich głębokości i subtelności dla każdego do osobistego wglądu).

Określiłem je jako ogólne, ponieważ jest to prawo karmy w wymiarze "makro", dlatego jest "ogólne". Jeżeli zbliżyć się bardziej do strumienia życia, widzimy, że wiązki karmy przejawiają się nieustannie i przenikają każde nasze działanie. To jest prawo karmy w skali mikro; ta perspektywa przenosi prawo karmy na dużo bardziej dynamiczny, dylematowy, procesualny i spontaniczny poziom.
Cytuj:
Mówię o pojęciach, ponieważ w moim rozumieniu intelektualizmu, jest to ujmowanie intuicji poznawczych w pojęcia oraz dalsze ich konfigurowanie i systematyzowanie, co daje jakiś obraz rzeczywistości, w której żyjemy, jakąś melodię czy nawet symfonię.

Dlatego napisałem o myśleniu, które nie polega na uprzedmiotowieniach. Albo stwarza pojęcia, ale poprzez świadomość ich natury widzi je jako przejrzyste. Myślę, że to szalenie istotna kwestia dla buddystów na Zachodzie; żyjemy w intelektualistycznej cywilizacji, nie da się odrzucić myślenia, ale można je transformować we właściwe (podczas jego wydarzania się!) myślenie. Jest to IMO lepsze niż tabuizowanie myślenia. Być może jest to najważniejsze - a więc i mogące przynieść najwięcej korzyści - zadanie buddyzmu na Zachodzie.
Cytuj:
Jest to takie samo fantazjowanie jak wygrana w totka - pomyślmy co bym zrobił jakbym był bogaczem, miał te miliony, na pewno basen, no i dużo ornej ziemi, sporo nasion kukurydzy i traktor! Zdecydowanie traktor!

Mówisz poważnie?
Cytuj:
że kto nie chodzi po ciemnych alejkach (także umysłu) i nie myśli o walce, nie przyciąga tego typu sytuacji (w analogii nie kupuje losu na loterii).

Jeżeli stawiasz odgórne założenie, iż myślenie zawsze z automatu przyciąga te sytuacje, to zgadzasz się z samym sobą wewnątrz swojej logiki. Natomiast te dwie rzeczy nie muszą być zrośnięte; a więc nie musi do nich dochodzić taki rodzaj paranoi, żeby lepiej o tym nie myśleć bo jeszcze się spełni (sic!!!). Najlepiej sprawę konsekwentnie spychać i ucinać? Obcując z takimi sytuacjami (przez zapośredniczenie - tv) wzbudzać w sobie współczucie i wystrzegać się pytania, czy mnie też może coś takiego spotkać?

Rozumiem, że ktoś nie jest w stanie rozważyć czegoś rozsądnie i "racjonalnie". Inna sprawa, że pojawienie się karmy w postaci emocji, strachu, nienawiści, towarzyszące wzięciu na serio pojawieniu się takiej sytuacji może być doskonałym poligonem do oswajania takiej karmy, zrozumienia jej i przeniknięcia. Wówczas można w pewnej mierze takie sprawy przepracować zanim dojdzie do autentycznie niebezpiecznej sytuacji. Wymaga to chyba jednak pewnego obycia z umysłem, unikania jałowych przekmin po równo z unikaniem emocjonowania się do kołatania serca, co faktycznie może przyciągać pewne sytuacje. Droga Środka, jak zwykle.
Cytuj:
czyli kto kupuje los lotto ma szansę wygrać, a kto chodzi na karate ma szansę oberwać

I to jest właśnie to uogólnienie prawa karmy, które może nazbyt upraszczać to prawo.
Cytuj:
A wy tutaj mówicie o tym, że te wskazania czasem trzeba łamać. Pewnie tak, ale wtedy trzeba by się kierować zasadą najmniejszej krzywdy

Myślę, że ich łamanie wskazuje na kondycję tego, który mógłby je złamać. Tj, musiałaby być to zaawansowana osoba, która nie potrzebuje już (IMO) teoretycznych podpórek w rodzaju "zasady najmniejszej krzywdy", ponieważ jego działanie wypływa ze źródła i jest czymś intuicyjnym. Piszę to, bo wydaje mi się, że wraz z owym "kierowaniem się zasadą" wchodzimy w labirynt "pomniejszych zasad", mających zabezpieczać ew. złamanie wskazań...jest to budowanie teoretycznych rusztowań, które zwielokrotnione często prowadzi do pomieszania.
Cytuj:
Miałam kiedyś sytuacje, o której nie chce za dużo pisać, wtedy pomyślałam, że bodhisattwa to nie frajer, tylko osoba, która walczy. Bodhisattwa to nie jakiś tam słabeusz. Teraz wiem, że to było bardzo, bardzo złe podejście.

Zwróć uwagę, że Twój sposób zwerbalizowania tej historii uniemożliwia zrozumienie, czemu to było bardzo złe podejście. Można to tylko wydedukować. Bo przecież bodhisattwa to nie frajer, bodhisattwa walczy (przy pomocy niewalczenia, ale i czasami konwencjonalnie, prawda?), no i bodhisattwa to raczej nie słabeusz. Mając tylko te gołe określenia, sprawa nie jest tak jasna...ale domyślam się, co przenikało tamto Twoje myślenie.

Sam nie zamierzam grzęznąć w rozumowaniach, którymi zza kurtyny kierują takie emocje jak gniew, nienawiść, nieakceptacja, etc.
Cytuj:
Jałowe jest rozważanie "a gdybym był na statku i zobaczyłbym, że człowiek chce wywiercić dziurę na samym dnie i zatopić wszystkich, to czy bym zabił...". Chociaż jasne, dla niektórych to może być przydatne, różnie bywa.
Autorefleksja nie jest jałowa, jest przydatna, ale to co innego niż rozpatrywanie scenariuszy z etycznym dylematem.
Powiem przewrotnie: jest jałowe, gdy jest jałowe. Wzięcie na serio takiej sytuacji (w czym pomaga ich zapośredniczenie przez media, w wielości przykładów), dotyka takich części człowieka, w którym faktycznie przeżywa on, obok współczucia do ludzi, także niechęć, niezgodę, agresję, etc. Pytanie "co ja bym zrobił" rozumiem jako pewne narzędzie autorefleksji, a nie coś wyizolowanego od wnętrza człowieka, bo zamkniętego w samym rozumie, istniejącego jako sucha myśl, łącząca inne suche myśli we wnioski, etc.

:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 16:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Witaj
Cytuj:
Cytuj:
W moim rozumieniu prawa karmy, które nie wiem dlaczego mianowałeś "ogólnym", to co wydarza się w naszym życiu, otoczeniu jest efektem naszych (edit: moich) poprzednich działań
Określiłem je jako ogólne, ponieważ jest to prawo karmy w wymiarze "makro", dlatego jest "ogólne".
W porządku, powiedzmy, że prawo karmy jest czymś ogólnym, powszechnym czy nawet uniwersalnym, czyli im większa ogólność takiego prawa, tym większy jego zakres, sprawdzalność i weryfikowalność, a tym samym prawdziwość. Jeżeli chodzi o "moje" rozumienie prawa karmy, to nie może być ono ogólne, ponieważ jest szczególne, czyli dotyczy "mnie" i "mojego rozumienia", któremu nie przypisuję statusu uniwersalności.
Cytuj:
Cytuj:
(kwestia ich głębokości i subtelności dla każdego do osobistego wglądu).
Jeżeli zbliżyć się bardziej do strumienia życia, widzimy, że wiązki karmy przejawiają się nieustannie i przenikają każde nasze działanie. To jest prawo karmy w skali mikro; ta perspektywa przenosi prawo karmy na dużo bardziej dynamiczny, dylematowy, procesualny i spontaniczny poziom.
Widzimy zatem tę kwestię podobnie, z tą różnicą, że dla mnie to, co według Ciebie jest prawem w skali mikro, w moim rozumieniu jest czymś indywidualnym, szczególnym przypadkiem, który właśnie jeśli zacząć go odnosić do skali makro, pewnych uogólnień np. poprzez takie uproszczenia, że ćwicząc karatę zwiększasz szansę, że oberwiesz, może prowadzić do nieporozumień w kwestii tego, jak to prawo (karma) funkcjonuje i czym de facto jest, a przez to też przyczynić się do tworzenia zbędnych problematów i dylematów. To co ogólne, nie jest tym, co szczególne, a prawo współzależnego powstawania (karmy?), to zasada, która mówi, że jeśli jest to, powstaje tamto, jeśli zanika to, zanika tamto. Fakt, że ma ono zastosowanie do wszystkiego, co ma miejsce w świecie i jego doświadczaniu, nie oznacza, że każda obserwacja poczyniona przez pryzmat tego prawa, z automatu staje się jakąś uniwersalną zasadą, ponieważ zakres uwarunkowań i złożoności prowadzący do konkretnych, poszczególnych zdarzeń jest zbyt rozległy, dynamiczny i przede wszystkim zmienny, aby mógł stanowić o upowszechnieniu obserwowalnych (współ)zależności w obowiązujące wzorce czy schematy. Dlatego też uważam, że nie ma prawa w rozumieniu ogólnym w wymiarze makro ani w rozumieniu szczególnym w wymiarze mikro, są zjawiska makro i mikro, a rządzi nimi to samo prawo - Asmin satīdam bhavati..
Cytuj:
Jest to IMO lepsze niż tabuizowanie myślenia. Być może jest to najważniejsze - a więc i mogące przynieść najwięcej korzyści - zadanie buddyzmu na Zachodzie.
Pytanie tylko, czy to tabuizowanie myślenia rzeczywiście ma miejsce, czy może jest tylko założeniem, bez którego cały spekulatywny nie-buddyzm nie miałby racji bytu? Nawiązując do działalności Tomka, to mam wrażenie, że jest to próba stworzenia problemu, po to aby mieć możliwość "znalezienia" gotowej odpowiedzi. Chciałbym zauważyć, że idea spekulatywnego nie-buddyzmu wywodzi się ze Stanów Zjednoczonych, gdzie twórcy tego podejścia mieli i/lub mają nadal do czynienia z obserwacjami, które pozwalają im na takie właśnie kontestacje w temacie receptywności buddyzmu. W moim odczuciu problem ten próbuję się sztucznie zaszczepić na gruncie polskim, gdzie funkcjonuje zupełnie inna kultura, język i obyczajowość, która nadal jest bardzo tradycyjna i konserwatywna, co nie koniecznie znaczy, że nie zaznajomiona z myśleniem. Rozumiem, że żyjemy w epoce globalizacji wszystkiego, co tylko możliwe do zglobalizowania, ale "obawiam się", że w Polsce, może być naprawdę ciężko z wmówieniem ludziom, że mają jakiś problem, ot choćby dlatego, że tu po prostu wiele rzeczy się nie udaje.

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 19:45 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Ale ideałem, o którym mówię jest AHINSA, wszystkie inne wskazania wypływają z tego jednego. A wy tutaj mówicie o tym, że te wskazania czasem trzeba łamać. Pewnie tak, ale wtedy trzeba by się kierować zasadą najmniejszej krzywdy. Łamanie wskazań mogłoby być uzasadnione gdyby przeszkadzało w jakiś sposób osiągnięciu ostatecznego celu (nirwany).
Oczywiscie ze idealem jest ahimsa, czyli zasada niestosowania przemocy wobec kazdej zywej istoty, idac dalej idealem jest bodhisattwa, ktory poswieca swoje zycie w celu pomagania wszystkim istotom bez wyjatku. Tylko ze w samsarze nie da sie zyc bez przemocy, to jest utopia. Jesli sie chce pomagac innym ludziom itd. to trzeba ich chronic przed przemoca innych, a tego czasem sie nie da osiagnac samemu nie uzywajac przemocy. Przykladowo policja musi miec bron i czasem musi jej uzywac, kiedy zachodzi taka koniecznosc. Samymi dobrymi slowami porzadku by nie zaprowadzili.
Cytuj:
Zaczęliśmy o zabijaniu i przeszliśmy do krzyczenia na ludzi..ale wracając do zabijania, to dla buddysty zawsze będzie ono złe. Zabijać ze współczucia może bodhisattwa na 10 bhumi, a takie podejście, że już teraz się będzie wskazania łamało, bo to sansara.
Zawsze trzeba poniesc konsekwencje zabicia kogos, ale nie zgodze sie ze zawsze jest to zle. Czy zle bym postapil, kiedy w jakiejs ekstremalnej sytuacji zagrozenia swojego zycia lub moich bliskich, w samoobronie zabilbym napastnika, jesli by to byla dla mnie ostatnia deska ratunku? Albo w opowiesci o kapiatnie na statku jako przeszlego zycia Buddy, czy zle zrobil, kiedy nie majac innego wyjscia, zabil osobe ktora chciala zabic wszystkich pozostalych by zagarnac ich majatek? Moim zdaniem nie. Oczywiscie ze w tym przypadku mowa tu tylko o bodhisattwach, ktorzy maja wglad w przyszlosc, inaczej nie wyobrazam sobie sytuacji ze jakis buddysta zabilby kogos, bo sie mu wydawalo, lub mial przeczucia ze osoba taka w przyszlosci skrzywdzi duzo osob. To by bylo jakies totalne nieporozumienie.
Cytuj:
Miałam kiedyś sytuacje, o której nie chce za dużo pisać, wtedy pomyślałam, że bodhisattwa to nie frajer, tylko osoba, która walczy. Bodhisattwa to nie jakiś tam słabeusz. Teraz wiem, że to było bardzo, bardzo złe podejście. Gniew, nienawiść to najbardziej niszczące stany.To jest szaleństwo. Moja sytuacja nauczyła mnie jednego - upeksza to największy skarb . To moje doświadczenia, ty masz inne, każda sytuacja jest inna.
Ok, bodhisattwa to nie zaden slabeusz, tylko ktos kto bierze na swoje barki absolutnie wszystko co potrzebne do zrobienia, aby pomagac innym, a wiec naprawde duzy ladunek, a do tego potrzeba niemalej siły. Jednakze z gniewem i nienawiscia nie ma to nic wspolnego, tak jak Patrul Rinpocze napisal: "Co do trzech negatywnych aktów umysłu (pożadliwość, zla wola i błędne poglądy), nikt nigdy nie ma prawa ich popełniać; są bardzo szkodliwe i nie mogą służyć niczemu pożytecznemu." Kiedy ktos daje sie wciagnac w jakikolwiek gniew to juz na miejscu przegral. Tak jak Budda w Dhammapadzie mowi: "Skrzywdzil mnie, uderzyl mnie, pokonal mnie, ograbil mnie - kto utrzymuje podobne mysli, nie uspokoi wlasnej nienawisci." W odniesieniu do tego o czym piszemy, o koniecznosci uzywania przemocy w pewnych sytuacjach zagrozenia zycia i zdrowia, ten, kto broniac sie, czuje gniew lub nienawisc, juz dal sie wciagnac w samsare (i to jest szalenstwo, tak jak mowisz :) )
Ps. Mowiac upeksza masz na mysli spokoj i rownowage ducha w obliczu jakichkolwiek zjawisk?

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Ostatnio zmieniony pn cze 24, 2013 20:16 przez ethan, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 19:51 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Stąd ponownie "zrównoważę": jestem przekonany o tym, że istnieje masa buddystów o charakterze pełnym stłumień i wyuczonej bezradności, którzy postawią historie o słoniu na piedestał swojej "ubuddowionej" słabości. Dla mnie to też jest zło, jego strona, która powinna być podnoszona równie często, jeżeli nie częściej od strony, do której się odnosisz. Jest to zło przez zaniechanie.
To ja też spróbuję "zrównoważyć": mam wrażenie, że zatrzymujesz w czasie pewien proces, bo przecież wszystko, o czym piszesz, zależy w gruncie rzeczy od etapu rozwoju na ścieżce buddyjskiej, a zachowania buddystów w miarę upływu praktyki ulegają zmianom i tego raczej nikt nie zakwestionuje. Zgodzę się z Tobą, jeśli przyznasz, że uwagę skupiasz na jakimś etapie procesu, w wir którego wrzucony zostaje praktykujący. Jeśli jednak sugerujesz, że proces ulega nagle zatrzymaniu i już przez resztę życia pojawią się np. wyłącznie racjonalizacje (w dodatku fałszywe) własnej niemocy/bezradności/strachu to oczywiście ja jestem przeciwna takiemu pojmowaniu ogółu doświadczeń buddystów (w sensie powszechności uprawniającej do uogólniania). To byłoby bardzo nieuczciwe i bezpodstawne postawienie sprawy. Bo nawet ci buddyści, którzy lądują u psychoterapeuty (odwołuję się do przykładów podawanych przez Tomka) w gruncie rzeczy nadal są w procesie rozwojowym, gdy odkrywają własne racjonalizacje, i kto udowodni, że proces ten nie jest kontynuacją rozwoju, który zainicjowany został w ramach tradycyjnej buddyjskiej praktyki?

I też w końcu nie w tym rzecz, żeby nie racjonalizować, jeśli umysł ludzki tak właśnie funkcjonuje, ale w tym, żeby sposób funkcjonowania umysłu wykorzystać do celów ku którym zmierza praktyka buddyjska. Postmodernistyczny sceptycyzm w kwestii możliwości osiągnięcia tego celu jest dokładnie w takim stopniu spekulatywny, w jakim tę spekulatywność próbuje wyprojektować na tradycyjny buddyzm.

Powtórzę za Amoghiem i tymi dyskutantami, którym bliska jest opcja tradycyjnego buddyzmu: w kontekście nauk buddyjskich konieczność użycia przemocy pojawia się do pewnego momentu - jako rezultat szeregu sytuacji, w których znalazł się praktykujący. Sytuacje nie spadają z nieba, są współgenerowane przez praktykującego. Co nie znaczy, że nie mogą wyczerpać się w którymś momencie możliwości ich tworzenia. Umysł stopniowo oczyszczany ze skłonności do przebywania w środowisku agresywnym traci zwolna moc generowania sytuacji, w których agresji należy użyć. Przekłada się to m.in. na rodzaj wydarzeń dostępnych doświadczeniu, po prostu nie spotyka się sytuacji, w których agresja byłaby potrzebna. Dylematy w naturalny sposób ulegają rozpuszczeniu. Kiedyś wyczytałam o tym w książkach i usłyszałam na wykładach, dziś staje się to moją codziennością. Nie tylko moją, moich znajomych buddystów również. Co nie znaczy, że któregoś dnia nie wybije jakieś kolejne szambo. Na tym właśnie polega proces. Ta sytuacja w Birmie to dla mnie również proces, konsekwencja wielu zachowań, i tych przykładnych, i tych mniej. Myślenie kategoriami "racjonalizacji", które stały się bezpośrednim sprawcą wydarzeń to, moim zdaniem, zbyt duże uproszczenie, próba zatrzymania w czasie wybranych elementów tego, co znajduje się w nieustannym ruchu.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 20:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
W historii o słoniu Budda nie był bierny - działał. Nie był ani słaby ani zastraszony. Dla mnie to przykład właściwego działania a nie słabości czy wręcz zaniechania działania.
W którym miejscu ta historia uczy kogokolwiek zaniechania działania?

W porządku, ale nadal to "dla mnie" uniemożliwia Ci zrozumienie intersubiektywnej perspektywy. Takowa zakłada, że jakaś historia może stać się sposobnością do racjonalizacji niezależnie od jej prawdziwego przesłania. Racjonalizacja z definicji dokonuje pewnego zniekształcenia. I tak, historia o kapitanie stwarza interpretacje, które usprawiedliwiają własną agresję (mogę go zabić, bo tak jest w świętym tekście), natomiast historie o słoniu mogą stworzyć interpretacje, które usprawiedliwiają słabość (Buddha nic nie robił, więc i ja nic nie zrobię). W tym przypadku historia nie <<uczy>> historia stwarza sposobność do interpretacji, tak samo jak historia o kapitanie nie <<uczy>> zabijania ludzi jako czegoś buddyjskiego, lecz stwarza sposobność do takich interpretacji.
Bhakta :)
w historii o kapitanie, kapitan zabija człowieka, który jest zagrożeniem
w historii o słoniu, Budda poskramia słonia, który jest zagrożeniem
Poskramianie nie jest nicnierobieniem, nie jest przejawem bierności, jest przykładem działania.
Nie rozumiem więc skąd się bierze Twoje "Buddha nic nie robił" ?
Cytuj:

Niemniej takie postulaty, jakkolwiek zgodne z ideałami buddyjskimi, mogą zostać zagłuszone przez emocje towarzyszące konfrontacji osobie, która chce zabić pół społeczeństwa. Mając świadomość takich emocji, które mogłyby we mnie powstać, nie zamierzam konstruować scenariuszy "rozmów z taką osobą", ponieważ wydają mi się one oderwane od mojej kondycji. I właśnie ten wniosek prowadzi mnie do czegoś dobrego; osadza ideały w realiach...pozwala przemyśleć sprawę bardziej świadomie.
Głęboko wierzę w to, że praca nad sobą, podążanie buddyjską ścieżką jest w stanie doprowadzić mnie (w tym lub w przyszłym życiu) do takiego stanu, w którym nie ma miejsca na niewłaściwe emocje. Za każdym razem, gdy rozwiązuję jakiś problem podniesieniem głosu itp widzę gdzie powinnam nad sobą pracować.
Co więcej, wiara w to, że można "dobrem zło zwyciężać" (dobrem połączonym z mądrością) jest dla mnie fundamentalna.
Stosowanie agresji czy wręcz przemocy jest wg mnie przejawem bezradności, brakiem wiedzy i pomysłu na to jak rozwiązać daną sytuację.
Cytuj:
Inny przykład: czasami nawiedzają mnie koszmary albo obrazy robienia krzywdy moim bliskim. Żywię szczególną nienawiść do gwałtów; nie wiem, czy zapanowałbym nad sobą w konfrontacji z takim czynem. Cóż, dobrze, że biorę to pod uwagę, zamiast przykrywać sprawę myśleniem w rodzaju "ok, trzeba zachować czysty umysł i być pełnym karuna". Wgłębienie się w tę sytuację doprowadza do pytania, jak się okiełznać, a jednocześnie jak pomóc osobie w potrzebie. Nie mówię o uporczywym roztrząsaniu takich kwestii; zdrowy wymiar takich przemyśleń wydaje sie natomiast rozsądny i potrzebny.
być może mógłbyś o swoich snach i obawach porozmawiać z jakimś nauczycielem i/lub psychoterapeutą. Dzięki temu mógłbyś dotrzeć do przyczyny tych uczuć (i snów) i je "rozbroić".

btw
Bhakta, jestem pełna podziwu dla Twojej przemiany. Naprawdę miło się teraz z Tobą dyskutuje :)

pozdrawiam :)

:namaste:

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pn cze 24, 2013 20:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Ok, bodhisattwa to nie zaden slabeusz, tylko ktos kto bierze na swoje barki absolutnie wszystko co potrzebne do zrobienia, aby pomagac innym, a wiec naprawde duzy ladunek, a do tego potrzeba niemalej siły. Jednakze z gniewem i nienawiscia nie ma to nic wspolnego, tak jak Patrul Rinpocze napisal: "Co do trzech negatywnych aktów umysłu (pożadliwość, zla wola i błędne poglądy), nikt nigdy nie ma prawa ich popełniać; są bardzo szkodliwe i nie mogą służyć niczemu pożytecznemu." Kiedy ktos daje sie wciagnac w jakikolwiek gniew to juz na miejscu przegral. Tak jak Budda w Dhammapadzie mowi: "Skrzywdzil mnie, uderzyl mnie, pokonal mnie, ograbil mnie - kto utrzymuje podobne mysli, nie uspokoi wlasnej nienawisci." W odniesieniu do tego o czym piszemy, o koniecznosci uzywania przemocy w pewnych sytuacjach zagrozenia zycia i zdrowia, ten, kto broniac sie, czuje gniew lub nienawisc, juz dal sie wciagnac w samsare (i to jest szalenstwo, tak jak mowisz :) )
Widzę, że faktycznie napisałam w niezrozumiały sposób :)
Są sytuacje, w których używa się przemocy i przeważnie (jeśli ktoś nie trenuje wystarczająco umysłu) pojawia się wtedy gniew, nienawiść itd. (Albo stosuje się przemoc bo ktoś ma w sobie gniew) A wtedy tak jak piszesz - człowiek już przegrał. Dlatego uważam, że w takich sytuacjach najlepiej inspirować się historią o słoniu, chociaż w praktyce to nie jest łatwe, ale lepsze dla umysłu. Czyli być łagodnym, praktykować mette i nie myśleć o uciekaniu się do przemocy, do agresji. :ogh: :sage:
Cytuj:
Ps. Mowiac upeksza masz na mysli spokoj i rownowage ducha w obliczu jakichkolwiek zjawisk?
Tak :) Dobrze do tego dążyć.

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 07:01 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Jestem w Grabniku, internet tu słabo hula, poza tym moc zajęć, ale czytam Was od czasu do czasu i mam te same spostrzeżenia co Flandra. Bhakta, miło się z Tobą dyskutuje i dobrze się czyta Twoje wypowiedzi. :ok:

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 15:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Asmin satīdam bhavati..

Wytłumacz mi znaczenie tych słów, bowiem nie satysfakcjonują mnie tłumaczenia, które znalazłem w necie.
Cytuj:
Pytanie tylko, czy to tabuizowanie myślenia rzeczywiście ma miejsce, czy może jest tylko założeniem, bez którego cały spekulatywny nie-buddyzm nie miałby racji bytu?

Nie łącz tego ze spekulatywnym nie-buddyzmem. To jest moje własne założenie, nie zaczerpnąłem go z tego ruchu, chociaż pewnie jego członkowie poruszają również podobne kwestie.

W ogóle wydaje mi się, że troche się rozminęliśmy. Powtórzę więc: napisałem, że zadaniem buddyzmu na Zachodzie jest uczynienie świadomym samego aktu myślenia, w całej jego żywości i złożoności. Sposób, w jaki mnie zacytowałeś usuwa tę część wypowiedzi, więc wyrywa z kontekstu jej drugą część. Zawieszam komentarz do Twojej reakcji na te słowa, bo właściwie zupełnie nie rozumiem, do czego się odnosisz mówiąc o przenoszeniu spek. nie-buddyzmu na grunt polski (skąd tu w ogóle pojawia się ta Polska?). W każdym razie, mi w ogóle nie o to chodziło...nie czuję się związany z tym ruchem i nie zamierzam powielać jego postulatów, prezentuje swoje własne przemyślenia i wnioski.
Cytuj:
Czy zle bym postapil, kiedy w jakiejs ekstremalnej sytuacji zagrozenia swojego zycia lub moich bliskich, w samoobronie zabilbym napastnika, jesli by to byla dla mnie ostatnia deska ratunku?

Chciałem zwrócić uwagę, że rozpatrywanie takich casusów ma jedną wadę: ma ona udowadniać daną tezę poprzez wytwarzanie przykładu, w świetle którego nie da się tej tezy zanegować. Zamiast konstruowania przykładów, można po prostu zapytać o intencję osoby, która zabija. Zatem; czy jeżeli ktoś zabija ze współczucia, to nie różni się od kogoś, kto zabija z nienawiści? Sam akt zabicia nie może być postawiony w centrum, to jest katolickie myślenie, do tego katolicko-mainstreamowe. Można bowiem każde takie twierdzenie doprowadzić do absurdu. Dodatkowo, przenoszenie tej zasady postawienia aktu w centrum na inne pola...np. seksualne czy społeczne ignoruje w ogóle kwestie intencji i IMO mocno upraszcza etykę buddyjską.
Cytuj:
mam wrażenie, że zatrzymujesz w czasie pewien proces, bo przecież wszystko, o czym piszesz, zależy w gruncie rzeczy od etapu rozwoju na ścieżce buddyjskiej, a zachowania buddystów w miarę upływu praktyki ulegają zmianom i tego raczej nikt nie zakwestionuje.

To prawda, z tymże nie da się inaczej rozmawiać na takie tematy. To jasne, że rozmawiamy o pewnych uogólnionych typach, rodzajach postaw, ale zachowanie świadomości, że są to typy i postawy pozwala ustrzec się od błędu "mylenia opisu z rzeczywistością".
Cytuj:
Zgodzę się z Tobą, jeśli przyznasz, że uwagę skupiasz na jakimś etapie procesu, w wir którego wrzucony zostaje praktykujący.

Zrobię coś innego: po prostu zdekonstruuję tę narrację "etapów". Stanowi ona bowiem ramy, w których porusza się Twoje rozumowanie i które mógłbym przyjąć, ale dla mnie taka kumulatywna, etapowa narracja rozwoju duchowego stanowi pewne uogólnienie, ponieważ ludzkie czyny jawią się w umyśle dużo bardziej bezładnie, dynamicznie i spiralnie. Oczywiście, te etapy istnieją, vide chociażby obrazy pasterskie, ale jednak wydają mi się one nieadekwatne w sferze codziennego doświadczenia.

Ludzie posiadają pewne predyspozycje psychiczne, które mogą zostać zaliczone do ich temperamentu. Ludziom o predyspozycjach biernych i uległych łatwo nadstawić drugi policzek; czy jednak o to chodzi w tej przypowieści Chrystusa? Ona jest skierowana do ludzi, którzy muszą powstrzymać się, żeby nie oddać... Spójrzmy zatem tak, że istnieją tylko pojedyncze, swoiste sytuacje, w której osoba o uległych predyspozycjach nadstawia policzek, i akceptuje to u siebie powołując się na wiadomą przypowieść. Każdorazowo przy takiej racjonalizacji ma miejsce to, o czym pisałem wcześniej. Abstrahuję tutaj od ogółu buddystów, czy od etapów na ścieżce osobistego rozwoju. Celuję tylko w tę pojedyncza sytuację, która może być powielana.

Jednak w dalszej perspektywie uważam, że istnieją ludzie, którzy się zablokowali na pewnym etapie i zmogły ich własne racjonalizacje i słabości, takie osoby dla mnie stoją w miejscu, a właściwie się cofają, intensyfikując oszukiwanie siebie, aby zachować jakiejś dobre samopoczucie w takim stanie ducha. Wiadomo, buddyście łatwiej takie stany przekroczyć ze względu na narzędzia, jakimi dysponuje. Nie sądzisz, że takie doły-pętle istnieją? Rozwój przebiega w pewnym tempie, ok. ale jeżeli uogólnić do jakiś etapów, epizodów, gdzie linią demarkacyjną jest przełamanie jakiejś tendencji, uświadomienie sobie tkwienia w iluzji...to długość tych epizodów może być dowolnie długa.
Cytuj:
I też w końcu nie w tym rzecz, żeby nie racjonalizować, jeśli umysł ludzki tak właśnie funkcjonuje, ale w tym, żeby sposób funkcjonowania umysłu wykorzystać do celów ku którym zmierza praktyka buddyjska

Zależy co masz na myśli. Racjonalizowanie jakiejś sytuacji to tłumaczenie jej sobie w sposób oderwany od faktów na temat danej sytuacji, bo tłumaczący ją w sferze myśli i języka. Jest to działalność w pewnym stopniu nieświadoma, w tymże stopniu samo się nakręcająca w ludzkim umyśle. W tym ujęciu racjonalizacja jest czymś niewłaściwym.
Cytuj:
Umysł stopniowo oczyszczany ze skłonności do przebywania w środowisku agresywnym traci zwolna moc generowania sytuacji, w których agresji należy użyć

Dla mnie takie myślenie robi już krok w sferę, która jest niewiadomą, a którą się oswaja jako pewną na mocy prawa karmy. Bo koniec końców nigdy nie wiadomo, nie można więc - jeżeli dobrze Cię rozumiem - utożsamiać oczyszczania swojego umysłu ze splamień z sytuowaniem się w mniej agresywnym środowisku. Sytuacje i środowiska nasycone agresją również są wyrazem karmy, i to właśnie karmy na poziomie mikro. O ile bowiem uogólnione prawo karmy stwarza takie proste zależności i implikacje, jak zdajesz się pisać niżej, to szerokie, zwracające uwage na złożoność prawo karmy prowadzi do wniosku, że w każdej chwili może rozładować się pewna karma nabyta w przeszłości, która doprowadzi np. do konfrontacji z agresywną osobą. Osobiście nie wierzę w takie zależności - bo w nie można tylko wierzyć, niezależnie od osobistych wrażeń i opinii znajomych. Świat jest zbyt zmieszany, zbyt złożony, wszyscy żyjemy w sieci karmicznej wielu czujących istot, a nie bąblu osobistej karmy.
Cytuj:
w historii o kapitanie, kapitan zabija człowieka, który jest zagrożeniem
w historii o słoniu, Budda poskramia słonia, który jest zagrożeniem
Poskramianie nie jest nicnierobieniem, nie jest przejawem bierności, jest przykładem działania.
Nie rozumiem więc skąd się bierze Twoje "Buddha nic nie robił" ?

Flandro, znów powracamy do tego samego: stwierdzenie, że Budda nic nie zrobił (w sensie nie wykonał żadnej fizycznej, zapobiegawczej akcji, ataku, etc) jest komponentem racjonalizacji. Człowiek nieoświecony to nie budda, zatem jego działanie, wzorowane na tej historii...jak miałoby wyglądać? Czy było by utrzymaniem spokoju pośród rozpędzonych emocji strachu i stresu? Czy próbą skoncentrowania dobrych uczuć i emocji na zbliżającym się oprawcy? W jaki sposób historia ze słoniem zostałaby zracjonalizowana tak, aby pokryła się z działaniem w takiej sytuacji? Nie mówimy tu o faktach, które przytaczasz, tylko o sposobach interpretacji tej historii, jej "zoperacjonalizowania" do jakiejś krytycznej sytuacji.
Cytuj:
Głęboko wierzę w to, że praca nad sobą, podążanie buddyjską ścieżką jest w stanie doprowadzić mnie (w tym lub w przyszłym życiu) do takiego stanu, w którym nie ma miejsca na niewłaściwe emocje. Za każdym razem, gdy rozwiązuję jakiś problem podniesieniem głosu itp widzę gdzie powinnam nad sobą pracować.
Co więcej, wiara w to, że można "dobrem zło zwyciężać" (dobrem połączonym z mądrością) jest dla mnie fundamentalna.
Stosowanie agresji czy wręcz przemocy jest wg mnie przejawem bezradności, brakiem wiedzy i pomysłu na to jak rozwiązać daną sytuację.

No i w porządku, nadal jednak będe utrzymywał, że to są osobne sfery sensu i działania. Wiara w urzeczywistnienie ideału zakłada coś przyszłego i jest spekulatywna. Przekonanie o stosowaniu agresji jako (sztywno i każdorazowo) przejawu bezradności i brakiem pomysłu jest dla mnie sztywnym poglądem. Jak - Twoim zdaniem - duet spekulatywnej wiary i sztywnego poglądu ma wpłynąć na działanie w krytycznej sytuacji? I to pytanie odsyła do akapitu wyżej w tym poście.
Cytuj:
Bhakta, jestem pełna podziwu dla Twojej przemiany. Naprawdę miło się teraz z Tobą dyskutuje

Flandro, jestem wieloraki, nie nastąpiła trwała przemiana, lecz przemiana z jednego mnie w drugiego. Staram się osłabiać tamte tendencje, które wywołały w Tobie poczucie przykrości :namaste:

Czas mnie goni więc później jeszcze edytuję tego posta odnosząc się do posta Adityi. Dziękuję za pogłębione i życzliwe rozmowy :namaste: :namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 16:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Witaj
Cytuj:
Cytuj:
Asmin satīdam bhavati..

Wytłumacz mi znaczenie tych słów, bowiem nie satysfakcjonują mnie tłumaczenia, które znalazłem w necie.
A czego im według Ciebie brakuje?
Cytuj:
Cytuj:
Pytanie tylko, czy to tabuizowanie myślenia rzeczywiście ma miejsce, czy może jest tylko założeniem, bez którego cały spekulatywny nie-buddyzm nie miałby racji bytu?

Nie łącz tego ze spekulatywnym nie-buddyzmem. To jest moje własne założenie, nie zaczerpnąłem go z tego ruchu, chociaż pewnie jego członkowie poruszają również podobne kwestie.

W ogóle wydaje mi się, że troche się rozminęliśmy. Powtórzę więc: napisałem, że zadaniem buddyzmu na Zachodzie jest uczynienie świadomym samego aktu myślenia, w całej jego żywości i złożoności. Sposób, w jaki mnie zacytowałeś usuwa tę część wypowiedzi, więc wyrywa z kontekstu jej drugą część. Zawieszam komentarz do Twojej reakcji na te słowa, bo właściwie zupełnie nie rozumiem, do czego się odnosisz mówiąc o przenoszeniu spek. nie-buddyzmu na grunt polski (skąd tu w ogóle pojawia się ta Polska?). W każdym razie, mi w ogóle nie o to chodziło...nie czuję się związany z tym ruchem i nie zamierzam powielać jego postulatów, prezentuje swoje własne przemyślenia i wnioski.
Faktycznie, w pewnym momencie pojawiło się za dużo niewyartykułowanych skojarzeń, co z pewnością utrudniło wzajemne zrozumienie. Przyznam, że zbyt powierzchownie potraktowałem Twoje nawiązania do ruchu spekulatywnego nie-buddyzmu, co przypomniało mi jedynie o tym, jakiego sortu jest to sofistyka. Zgadzam się z tym, że buddyzm może przyczynić się do rewitalizacji "życia umysłowego", ale nie koniecznie uważam, że jego intelektualny przejaw jest jedynym na to sposobem. Niestety w moim odbiorze jedynej "rozsądnej" krytyki, jaka do tej pory miała na tym forum miejsce, nomen omen poprzez obecność Tomka, takie właśnie prze-intelektualizowanie zaczęło wytaczać kierunek, dość siermiężny z resztą. Jeżeli chodzi o mój punkt widzenia, to intelekt jest swojego rodzaju narzędziem, dość skomplikowanym i bywa, że niebezpiecznym, a buddyzm instrukcją jego obsługi. Niestety, w moim odczuciu, instrukcja obsługi stała się przedmiotem przedwczesnej krytyki. A Polska pojawiła się dlatego, że tutaj instrukcję obsługi czyta się, jak zawiodą wszystkie znane i dostępne metody. A mówiąc poważnie, myślę, że jeżeli chodzi o Buddyzm w Polsce, to kwestia tego, jak wygląda jego receptywność może być przedmiotem dyskusji dopiero za kilkadziesiąt, jak nie kilkaset lat. Rozumiem jednak pośpiech tych, którzy na to by się wykazać i czymś zabłysnąć mają tylko jedno życie.

Pozdrawiam

p.s.
Cytuj:
(skąd tu w ogóle pojawia się ta Polska?)
Cytuj:
Źródło nazwy Polska nie zostało jednoznacznie ustalone. Prawdopodobnie jest nim nazwa zachodniosłowiańskiego plemienia Polan (Polanie). Nazwa Polan z kolei pochodzi od indoeuropejskiego wyrazu pole, oznaczającego pole uprawne lub otwartą przestrzeń.
:namaste:

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 17:45 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
w każdej chwili może rozładować się pewna karma nabyta w przeszłości, która doprowadzi np. do konfrontacji z agresywną osobą. [/b] Osobiście nie wierzę w takie zależności - bo w nie można tylko wierzyć, niezależnie od osobistych wrażeń i opinii znajomych. Świat jest zbyt zmieszany, zbyt złożony, wszyscy żyjemy w sieci karmicznej wielu czujących istot, a nie bąblu osobistej karmy.
Napisałam:
Cytuj:
Umysł stopniowo oczyszczany ze skłonności do przebywania w środowisku agresywnym traci zwolna moc generowania sytuacji, w których agresji należy użyć. Przekłada się to m.in. na rodzaj wydarzeń dostępnych doświadczeniu, po prostu nie spotyka się sytuacji, w których agresja byłaby potrzebna.
To nie oznacza braku kontaktu z cudzą agresją, oznacza stopniowe eliminowanie agresji własnej, co, bardzo możliwe, w niektórych sytuacjach przełoży się na ogólne uspokojenie relacji, choć niekoniecznie, bo jednak cudzy "bąbel" moim nie jest, a ja jedyne, co mogę zrobić, to zająć się tym własnym. Buddysta nie pracuje z karmą innych istot, tego nie może, pracuje ze swoją, a przez to oczyszcza związki z innymi, uwalnia innych od własnych negatywności.

I rzecz jasna, dzielę się z Tobą całościowym doświadczeniem, nie li tylko "osobistymi wrażeniami" czy "opiniami znajomych", tak mi się przynajmniej wydaje. Ale oczywiście, co dla mnie jawi się jako moje doświadczenie, inni mogą wrzucić między bajki, już o tym pisałam wcześniej. Tyle że akurat tę zależność między własnym zachowaniem (agresywnym/nieagresywnym) a zachowaniem innych (agresywnym/nieagresywnym) odkryłam po raz pierwszy wcale nie jako buddystka. Nauki o karmie wzmocniły moje wcześniejsze przekonania. Intencja spostrzegana przez pryzmat swoistego "zysku" wyjaśnia doskonale to, o czym mówi również psychologia: u podstaw wyboru konkretnego zachowania leży to, co chcemy (umiemy) osiągnąć. Jeśli wytrenowaliśmy agresję, a brak nam treningu w zachowaniach nieagresywnych, zawsze wybór agresji okaże się prostszy, mniej kłopotliwy z punktu widzenia zdolności, jednak kłopotliwy z punktu widzenia skutków. Żeby jednak zdobyć się na trening zachowań nieagresywnych, przekroczyć własną nieumiejętność, trzeba przede wszystkim tego bardzo chcieć, mieć solidną motywację - to się musi opłacać, krótko mówiąc. I niektórym się opłaca.

Pozdrawiam, gt

Ps. Doprecyzowałam tylko, o co mi chodziło. Jadę na wakacje, więc z konieczności nie podejmę na razie dalszej dyskusji.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 18:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Człowiek nieoświecony to nie budda, zatem jego działanie, wzorowane na tej historii...jak miałoby wyglądać? Czy było by utrzymaniem spokoju pośród rozpędzonych emocji strachu i stresu? Czy próbą skoncentrowania dobrych uczuć i emocji na zbliżającym się oprawcy? W jaki sposób historia ze słoniem zostałaby zracjonalizowana tak, aby pokryła się z działaniem w takiej sytuacji? Nie mówimy tu o faktach, które przytaczasz, tylko o sposobach interpretacji tej historii, jej "zoperacjonalizowania" do jakiejś krytycznej sytuacji.
proszę bardzo:
jako, że jesteśmy w temacie sytuacji w Birmie to fragment filmu fabularnego nawiazujacego do wydarzeń w tym kraju:
http://www.youtube.com/watch?v=fJGj_XqP ... be&t=2m40s


podejrzewam, że będzie to dla Ciebie niewystarczające więc dopiszę jeszcze kilka rzeczy.
Generalnie osoba atakująca traktuje atakowanego jako swego wroga. Wystarczy nie wchodzić w tę rolę.
1. wielu ludzi rozładowuje trudną sytuację humorem
2. dobrze działa pytanie typu "hej, wszystko w porządku?, coś się stało?" (ważna jest też oczywiście intonacja pełna troski). Osoby agresywne to najczęściej osoby zagubione, wystraszone, bezradne, agresją próbują zwrócić czyjąś uwagę. Sprawdziłam to osobiście wiele razy - działa.
3. mnisi buddyjscy, (przynajmniej ci, których ja słucham), sugerują, że samo zachowanie spokoju może być dla oponenta tak szokujące, że to go powstrzyma przed agresją czy przemocą. Być może ta wersja jest tylko dla osób z dużą pewnością siebie. Znajomy opowiadał mi kiedyś, że napadło go 2 młodocianych przestępców, chcieli go okraść. Jedyne co wtedy zrobił to spokojnie wstał. Chłopaki nie spodziewali się, że facet ma 2 metry wzrostu i uciekli. :)

pozdrawiam :)
:namaste:

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 22:12 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
wielu ludzi rozładowuje trudną sytuację humorem
Cytuj:
Jedyne co wtedy zrobił to spokojnie wstał. Chłopaki nie spodziewali się, że facet ma 2 metry wzrostu i uciekli.
http://www.youtube.com/watch?v=RHkCqkn0VKE


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 22:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Mam trochę więcej czasu to mogę odpisać na resztę :)
Cytuj:
Oczywiscie ze idealem jest ahimsa, czyli zasada niestosowania przemocy wobec kazdej zywej istoty, idac dalej idealem jest bodhisattwa, ktory poswieca swoje zycie w celu pomagania wszystkim istotom bez wyjatku. Tylko ze w samsarze nie da sie zyc bez przemocy, to jest utopia. Jesli sie chce pomagac innym ludziom itd. to trzeba ich chronic przed przemoca innych, a tego czasem sie nie da osiagnac samemu nie uzywajac przemocy. Przykladowo policja musi miec bron i czasem musi jej uzywac, kiedy zachodzi taka koniecznosc. Samymi dobrymi slowami porzadku by nie zaprowadzili.
Tak, też tak myślę, że sansara to przemoc, zwierzęta zabijają się nawzajem, ludzie zabijają zwierzęta...Wiesz, myślę, że policja tak ogólnie mówiąc nastawia się na chronienie obywateli, a my nastawiamy się na Nirwanę, więc powinniśmy się starać tej przemocy unikać o ile się da, a wierzę, że można.

Cytuj:
Zawsze trzeba poniesc konsekwencje zabicia kogos, ale nie zgodze sie ze zawsze jest to zle. Czy zle bym postapil, kiedy w jakiejs ekstremalnej sytuacji zagrozenia swojego zycia lub moich bliskich, w samoobronie zabilbym napastnika, jesli by to byla dla mnie ostatnia deska ratunku? Albo w opowiesci o kapiatnie na statku jako przeszlego zycia Buddy, czy zle zrobil, kiedy nie majac innego wyjscia, zabil osobe ktora chciala zabic wszystkich pozostalych by zagarnac ich majatek? Moim zdaniem nie. Oczywiscie ze w tym przypadku mowa tu tylko o bodhisattwach, ktorzy maja wglad w przyszlosc, inaczej nie wyobrazam sobie sytuacji ze jakis buddysta zabilby kogos, bo sie mu wydawalo, lub mial przeczucia ze osoba taka w przyszlosci skrzywdzi duzo osob. To by bylo jakies totalne nieporozumienie.
Dla mnie odebranie życia czującej istocie zawsze jest złe, nawet jak np. jest to mniejsze zło (np. zabijanie zwierząt na jedzenie - to nie jest dobre, chociaż przynosi pożytek ludziom, którzy nie mogą być wegetarianami). Nawet bodhisattwa, który zabija ze współczucia, nawet jeśli ma się właściwą intencje, to nie zmienia to faktu, że się odebrało życie czującej istocie, która chciała żyć, i to jest złe, i nawet bodhisattwa poniesie konsekwencje - przynajmniej ten na niższym szczeblu, bo na wyższych już nie.
Cytuj:
Cytuj:
wielu ludzi rozładowuje trudną sytuację humorem
Cytuj:
Jedyne co wtedy zrobił to spokojnie wstał. Chłopaki nie spodziewali się, że facet ma 2 metry wzrostu i uciekli.
http://www.youtube.com/watch?v=RHkCqkn0VKE
Haha :serce:

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt cze 25, 2013 23:10 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
3. mnisi buddyjscy, (przynajmniej ci, których ja słucham), sugerują, że samo zachowanie spokoju może być dla oponenta tak szokujące, że to go powstrzyma przed agresją czy przemocą. (...)
Mi potwierdzają to me przeżycia - to działa.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 00:36 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Z calym szacunkiem do Twoich przezyc Kunzang - sytuacja w Tybecie tego nie potwierdza. Ten, i wiele innych konfliktow tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze sam 'spokoj' to nie wszystko. Wraz z nieagresja musi isc w parze cos jeszcze. Tylko nie wiem jeszcze dokladnie co. Jak sie dowiem to napisze.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 08:32 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Jak sie dowiem to napisze.
Może coś a la Gandhi? Też zero agresji, ale sporo siły.

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 10:04 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Z calym szacunkiem do Twoich przezyc Kunzang - sytuacja w Tybecie tego nie potwierdza. (...)
W tybecie takie podejście nie jest powszechnie stosowane /i nie było/ - jakąś przestrzeń temu Dalaj Lama do takiego podejścia nawoływał i tylko tyle.
Cytuj:
(...) Ten, i wiele innych konfliktow tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze sam 'spokoj' to nie wszystko. (...)
Spokój, konsekwencja i stanowczość w swej postawie - jeżeli mówimy o zbiorowościach. Jak to napisał Har-Dao, a la Gandhi.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 12:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
A czego im według Ciebie brakuje?

Tego, że mi one nie wystarczają, także z uwagi na moje umiejętności w rozumieniu angielskiego, stąd poprosiłem Ciebie o wytłumaczenie.
Cytuj:
Zgadzam się z tym, że buddyzm może przyczynić się do rewitalizacji "życia umysłowego", ale nie koniecznie uważam, że jego intelektualny przejaw jest jedynym na to sposobem.

O ile rozumiem, zgadzam się z Tobą. To znaczy, chodzi o pojmowanie życia w wymiarze całościowym, a nie przerostu głowy nad resztą ciała. Koniec końców, umysłowa działalność (strumień myśli, papanca, etc) wydaje się najbardziej dynamicznym, złożonym, i najtrudniejszym do okiełznania aspektem ludzkiego życia. A jednocześnie jednym z najważniejszych. Wobec obecności intelektu, racjonalizmu w naszej kulturze wydaje mi się, że zadaniem buddyzmu na Zachodzie powinno być tym bardziej umocnienie, uświadomienie i przeniknięcie mentalnych czynności, skoro tak dominują one w naszej kulturze...tak jak mistrzowie łuku strzelają prosto do celu, tak buddysta Zachodu powinien/mógłby "strzelać z umysłu", w równym stopniu opanować i wysubtelnić intelekt. Moim zdaniem bowiem dużą biedą życia społecznego jest potoczne myślenie, derywacje myślowe (Pareto), brak higieny myślenia, rozmycie znaczeń, co wszystko zbiorczo prowadzi do międzyludzkich i wewnętrznych nieporozumień Rozumiesz, co mam na myśli? To chyba temat na osobny wątek.
Cytuj:
A mówiąc poważnie, myślę, że jeżeli chodzi o Buddyzm w Polsce, to kwestia tego, jak wygląda jego receptywność może być przedmiotem dyskusji dopiero za kilkadziesiąt, jak nie kilkaset lat.

Inna sprawa, że przejęcie jakiejś religii w tak niewielkim stopniu, jak ma to miejsce w Polsce, umożliwia większą współpracę członków tej religii, ułatwia uświadomienie pewnych zawiązujących się błędów i idące za tym reformy. Wreszcie ułatwia uświadomienie zbiorowości, co rozumiem po Marksowsku (klasa w sobie -> klasa dla siebie).


***
Cytuj:
choć niekoniecznie, bo jednak cudzy "bąbel" moim nie jest, a ja jedyne, co mogę zrobić, to zająć się tym własnym. Buddysta nie pracuje z karmą innych istot, tego nie może, pracuje ze swoją, a przez to oczyszcza związki z innymi, uwalnia innych od własnych negatywności.
Z drugiej strony, jak pisałem, człowiek istnieje w sieci karmicznej a nie we własnym bąblu, zatem zmiana jego zachowania pociąga za sobą wpływ na innych ludzi, zwłaszcza bliskich. Pamiętam, jak z trzy lata temu zapytałem pewnego Mistrza Dharmy w Kwan Um jak pomagać innym, i usłyszałem metaforę o kaloryferze: kaloryfer nagrzewa otoczenie samemu stając się gorącym. Ogólnie szło mi o to, że z tymi bąblami vs. siecią jest jak z dualizmem korpuskularno-falowym, ergo istniejemy zarówno jako jednostki, jak i jako węzełki na sieci.
Cytuj:
Dla mnie odebranie życia czującej istocie zawsze jest złe, nawet jak np. jest to mniejsze zło (np. zabijanie zwierząt na jedzenie - to nie jest dobre, chociaż przynosi pożytek ludziom, którzy nie mogą być wegetarianami).

Hej, ciekawi mnie tu co innego. Mianowicie: zdajesz sobie sprawę, że, koniec końców, używasz chrześcijańskiej kategorii złe/dobre? Sam staram się jej nie używać, jest zbyt zawłaszczona przez wiadome skojarzenia. Nie chciałbym, by to wyglądało na chwytanie za słówka; myślenie w kategoriach przyczyny i skutku (karma) wydaje się lepszym instrumentem do artykulacji myśli, niż opieranie się na dualizmie złego i dobrego.

A poza tym, sama widzę przyjmujesz, że bodhisattwa może zabić z punktu właściwych intencji. Powiem z góry i na oko, bez sprawdzenia źródeł; mocno mi się wydaje, że działanie z właściwej intencji bywa na łonie buddyzmu przyjmowane jako działanie nie obciążające karmą. Owszem, zabijam inną istotę, ale z drugiej strony; czy zbieram także karmę zabijania, funkcjonując w kapitalistycznej kulturze? Używając ubrań okupionych ludzkim cierpieniem? Czy też z przesadą; zabijając żyjątka, których nie jestem w stanie dojrzeć? Być może nie obcuję świadomie z tym zadaniem śmierci, ale pośrednio uczestniczę w krzywdzie. Slawoj Żiżek podnosi te kwestie pisząc właśnie o ideale bodhisattwy. Czy Twoim zdaniem zbieram karmę poprzez pośrednie uczestnictwo? Takie uczestnictwo nie wynika z mojej świadomej intencji, podobnie jak w modelowym (!) przykładzie bodhisattwy zabijającym ze współczucia nie ma świadomej intencji krzywdzenia. Więc czy chcąc nie chcąc zaplątuje się w karmę innej istoty, zadając jej śmierć nieświadomie albo się do niej pośrednio przyczyniając? Bo - na ile ja Ciebie rozumiem - bodhisattwa zabijający z właściwą intencję właśnie "ponosi konsekwencje". Jednak mówisz także o szczeblach; czy na niższym szczeblu intencja nie jest czysta? Jeżeli tak, to rozumiem; niższy szczebel zawiera działanie współczujące z domieszkami gniewu, niechęci czy emocjonalności - i wówczas zbieram plony MOJEJ karmy.
Cytuj:
3. mnisi buddyjscy, (przynajmniej ci, których ja słucham), sugerują, że samo zachowanie spokoju może być dla oponenta tak szokujące, że to go powstrzyma przed agresją czy przemocą. (...)
@Flandro, kunzangu ale to są casusy, przypadki, czy można opierając się na nich budować ogólne zasady?
Cytuj:
jakąś przestrzeń temu Dalaj Lama do takiego podejścia nawoływał i tylko tyle.

No i właśnie, to jest po prostu IDEAŁ, a jego realizacja to zupełnie osobna sprawa. Niektórzy potrafią utrzymać pokertwarz, inni nie - co mają zrobić ci inni? Jak mają podchodzić do swojego zachowania i jak rozliczać sie z własnym sumieniem? Szanuję ideały, ale nie mogę się zgodzić, gdy ktoś udaje, że jest ideałem, zakrywając nimi wady swojej kondycji karmity.

W Dharmie :namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 13:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
3. mnisi buddyjscy, (przynajmniej ci, których ja słucham), sugerują, że samo zachowanie spokoju może być dla oponenta tak szokujące, że to go powstrzyma przed agresją czy przemocą. (...)
@Flandro, kunzangu ale to są casusy, przypadki, czy można opierając się na nich budować ogólne zasady?
1. zależy w jakim środowisku się obracasz
2. zależy jakie są Twoje aspiracje, do czego dążysz, kto jest Twoim autorytetem.
3. zależy czy chcesz usprawiedliwiać swoje niewłaściwe zachowania czy nie

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 14:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Myślę, że Twoja odpowiedź jest nieadekwatna to mojego pytania.
:namaste:

Btw, patrzę na plan zlotu filozoficznego w Poznaniu, i widzę temat bardzo przystający do naszej tu dyskusji:

Anna Wolanin
Morderstwo jako akt
współczucia.Czy doktryna
„zręcznych środków” (upaja
kauśalja) może być
usprawiedliwieniem dla
łamania norm etycznych?

Szkoda, że nie mogę być, ale jak ktoś z Poznania to tu jest plan: http://zlot.obf.edu.pl/files/plan.pdf

:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 15:14 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Myślę, że Twoja odpowiedź jest nieadekwatna to mojego pytania.
to może rozwinę:

1. zależy w jakim środowisku się obracasz
Jeśli żyjesz w środowisku, w którym obowiązują "prawa dżungli", w którym ludzie kierują się niskimi instynktami, w którym ludzie przyzwyczajeni są do rozwiazywania konfliktów siłowo - trudno będzie ci pojąć, że inna droga generuje lepsze rozwiązania. Będą dla ciebie tylko i wyłącznie ideą, w dodatku postrzeganą przez ciebie jako ideę zupełnie nieadekwatną, niepraktyczną i niemądrą.
Obracając się wśród ludzi o wysokich standardach moralnych można zaobserwować, że zasady o którym mówię działają i mają sens.
2. zależy jakie są Twoje aspiracje, do czego dążysz, kto jest Twoim autorytetem.
jeśli podziwiasz "męskich" facetów w stylu Rambo i chcesz kiedyś stać się kimś takim jak on to nawet w obliczu przedstawionych dowodów na to, że zasady, o których piszę mają sens - odrzucisz je.
3. zależy czy chcesz usprawiedliwiać swoje niewłaściwe zachowania czy nie
przeciętny alkoholik mówi, że wszyscy piją, że to co robi jest zupełnie normalne itp
facet bijący swoją żonę będzie się tłumaczył, że każdy na jego miejscu by nie wytrzymał
Tak działają mechanizmy obronne, dzięki nim dobrze czujemy się ze swoim "status quo" i nie musimy nic zmieniać.

Innymi słowy: dla mnie jest oczywiste, że nie tylko można budować na tych "przypadkach" ogólne zasady, ale że te zasady już istnieją tylko czasem trudno je dostrzec.
Buddha zakładał, że wielu ludziom będzie trudno je zrozumieć i kierować swoim życiem wedle tych zasad, niemniej jednak podjął próbę ukazania takiej drogi.

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 6 7 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl