Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest czw paź 17, 2019 11:49

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 7 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 15:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Hej, ciekawi mnie tu co innego. Mianowicie: zdajesz sobie sprawę, że, koniec końców, używasz chrześcijańskiej kategorii złe/dobre? Sam staram się jej nie używać, jest zbyt zawłaszczona przez wiadome skojarzenia. Nie chciałbym, by to wyglądało na chwytanie za słówka; myślenie w kategoriach przyczyny i skutku (karma) wydaje się lepszym instrumentem do artykulacji myśli, niż opieranie się na dualizmie złego i dobrego.
Nie, to ty to interpretujesz w tym duchu :P JA używam terminu "zły" w znaczeniu "akuśala", bez wyjaśniania, bo wydaje mi się, że na buddyjskim forum, każdy mniej więcej rozumie co mam na myśli :)
Cytuj:
A poza tym, sama widzę przyjmujesz, że bodhisattwa może zabić z punktu właściwych intencji.

Bardziej miałam na myśli to, że jak już jest mowa o zabijaniu to tradycyjnie mówi się (w mahajanie), że to może bodhisattwa, zabijając ze współczucia. A to nie dotyczy zwykłego człowieka. Nie można powiedzieć, że czasem zabijanie jest dozwolone, że każdy może się zachować jak kapitan statku. On był bodhisattwą, więc on mógł. To było bardziej relacjonowanie :) Ethan później też napisał, że chodzi mu o bodhisattwe, który zna przyszłość, więc się dogadaliśmy chyba.
Cytuj:
Powiem z góry i na oko, bez sprawdzenia źródeł; mocno mi się wydaje, że działanie z właściwej intencji bywa na łonie buddyzmu przyjmowane jako działanie nie obciążające karmą.

Na pewne generuje karmę, ale konsekwencje odpowiadają intencji. Intencja może też być dobra, lepsza, czysta, mniej czysta..czasem są ukryte powody, których sobie nie uświadamiamy. Czysta intencja, czysta do cna, nie generuje złej karmy, ale kto ma taką intencję? Czystą od A do Z? Myślę, że nie jesteśmy tacy "płytcy", ale bardziej wielowymiarowi, możemy mieć ukryte intencje.
Cytuj:
Owszem, zabijam inną istotę, ale z drugiej strony; czy zbieram także karmę zabijania, funkcjonując w kapitalistycznej kulturze? Używając ubrań okupionych ludzkim cierpieniem? Czy też z przesadą; zabijając żyjątka, których nie jestem w stanie dojrzeć?
Jeśli działanie jest powodowane splamieniami, to wydaje mi się, że tak. Ważne jest to z jakim umysłem podejmujemy działania.

Cytuj:
Więc czy chcąc nie chcąc zaplątuje się w karmę innej istoty, zadając jej śmierć nieświadomie albo się do niej pośrednio przyczyniając?
W moim rozumieniu jak nie ma intencjonalnego działania, to nie ma karmy.
Cytuj:
Bo - na ile ja Ciebie rozumiem - bodhisattwa zabijający z właściwą intencję właśnie "ponosi konsekwencje". Jednak mówisz także o szczeblach; czy na niższym szczeblu intencja nie jest czysta? Jeżeli tak, to rozumiem; niższy szczebel zawiera działanie współczujące z domieszkami gniewu, niechęci czy emocjonalności - i wówczas zbieram plony MOJEJ karmy.
Na najwyższym bhumi to już bodhisattwa jest Buddhą, a Buddha już nie tworzy karmy, tylko, że Buddha by nie zabił, więc to nie ma znaczenia. Tak, tak to rozumiem, mogą być tam ślady innej motywacji, gniewu itd.

Pozdrawiam :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 18:47 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Cytuj:
mnisi buddyjscy, (przynajmniej ci, których ja słucham), sugerują, że samo zachowanie spokoju może być dla oponenta tak szokujące, że to go powstrzyma przed agresją czy przemocą. (...)
Mi potwierdzają to me przeżycia - to działa.
Mam podobne doswiadczenia, chociaz "agresywne" sytuacje zdarzaja mi sie raz na ruski rok lub rzadziej. Pamietam na przyklad czas kiedy mieszkalem na blokerskiej dzielnicy i czasem sie pozno do domu wracalo, raz jakies popdpite dresy mnie zaczepily, szukali bojki po prostu ale poniewaz z natury jestem bardzo pokojowy i wyluzowany i kiedy z pewnego rodzaju smiechem zareagowalem to zaczelismy gadac i jakos sie im rozeszlo. Zreszta kazdy chyba w swoim zyciu zauwazyl sytuacje, kiedy ktos na przyklad z jakiegos powodu reaguje zloscia na nas i wszczyna klotnie to poprzez bycie opanowanym i nie dolewanie oliwy do ognia, nie reagujac zloscia na zlosc, mozna latwo uporac sie z sytuacja.
Cytuj:
No i właśnie, to jest po prostu IDEAŁ, a jego realizacja to zupełnie osobna sprawa. Niektórzy potrafią utrzymać pokertwarz, inni nie - co mają zrobić ci inni? Jak mają podchodzić do swojego zachowania i jak rozliczać sie z własnym sumieniem? Szanuję ideały, ale nie mogę się zgodzić, gdy ktoś udaje, że jest ideałem, zakrywając nimi wady swojej kondycji karmity.
To prawda, niektorzy z natury sa spokojni i trudno ich wyprowadzic z rownowagi, podczas gdy inni bardzo latwo ulegaja zlosci itd. Ale bedac buddysta wiesz dokladnie, ze jedna chwila gniewu moze w jednej chwili zniszczyc cala gore zaslugi i ze jakiekolwiek utrzymywanie niechceci do kogos, obrazanie sie itd. jest absolutnie nie na miejscu wiec obserwujesz to i starasz sie z tym pracowac, tak by na przyszlosc cos takiego nie mialo juz miejsca. Chodzi o szczerosc wobec siebie i chec pracy nad soba, a nie przyjmowanie postawy, ze skoro mam tendencje do zlosci to nie bede tego blokowac i w zaden sposob z tym pracowac.
Cytuj:
Bardziej miałam na myśli to, że jak już jest mowa o zabijaniu to tradycyjnie mówi się (w mahajanie), że to może bodhisattwa, zabijając ze współczucia. A to nie dotyczy zwykłego człowieka. Nie można powiedzieć, że czasem zabijanie jest dozwolone, że każdy może się zachować jak kapitan statku. On był bodhisattwą, więc on mógł. To było bardziej relacjonowanie :) Ethan później też napisał, że chodzi mu o bodhisattwe, który zna przyszłość, więc się dogadaliśmy chyba.
Tak, dogadalismy sie :ok: Pozostaje jeszcze wprawdzie kwestia zabicia kogos w samoobronie, ale to troche inna bajka.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: czw cze 27, 2013 07:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Witaj
Cytuj:
Tego, że mi one nie wystarczają, także z uwagi na moje umiejętności w rozumieniu angielskiego, stąd poprosiłem Ciebie o wytłumaczenie.
Słowa te znaczą mniej więcej tyle - "jeżeli jest to, powstaje tamto", co odnosi się do współzależnego powstawania każdej rzeczy czy zjawiska, jakie mogą pojawić się w doświadczeniu.

Pratityasamutpada

A gdyby moje wytłumaczenie nadal Cię nie satysfakcjonowało, polecam to:
Cytuj:
„Paticca” oznacza "zależeć od" i w domyśle chodzi tu o łańcuch wzajemnej zależności. Ten łańcuch jest tak ciasno powiązany, że ta współzależność nie pozwala na jakiekolwiek przerwy. Tak jak jest to w porównaniu: ponieważ istnieje słońce, planeta Ziemia istnieje, ponieważ planeta Ziemia istnieje, jest woda na Ziemi, z powodu istnienia wody na świecie, jest parowanie tejże wody; z powodu parowania, są chmury, ponieważ chmury istnieją, występuje także zjawisko deszczu, ponieważ są deszcze, są też opady, z powodu opadów deszczu, występuje mokra nawierzchnia, ze względu na mokrą nawierzchnię, pan X pośliznął się; z powodu pośliźnięcia się pana X, głowa pana X została rozbita, ponieważ głowa pana X została rozbita, poszedł on do lekarza, ponieważ pan X poszedł do lekarza, zaczyna mu być powoli coraz lepiej.

żródło: http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1
Cytuj:
Wobec obecności intelektu, racjonalizmu w naszej kulturze wydaje mi się, że zadaniem buddyzmu na Zachodzie powinno być tym bardziej umocnienie, uświadomienie i przeniknięcie mentalnych czynności, skoro tak dominują one w naszej kulturze...
Myślę, że może to być zadanie nie tyle "buddyzmu", co poszczególnych ludzi, którzy dzięki praktyce mogą umiejętnie wzbogacić przestrzeń swojej, o ile taką się zajmują, działalności intelektualnej.
Cytuj:
Inna sprawa, że przejęcie jakiejś religii w tak niewielkim stopniu, jak ma to miejsce w Polsce, umożliwia większą współpracę członków tej religii, ułatwia uświadomienie pewnych zawiązujących się błędów i idące za tym reformy. Wreszcie ułatwia uświadomienie zbiorowości, co rozumiem po Marksowsku (klasa w sobie -> klasa dla siebie).
Jeżeli chodzi o moje zapatrywania i potrzeby, to niniejsze forum spełnia swoją rolę w tym temacie bardzo dobrze. Poza tym coś takiego, jak klasa wydaje mi się być dość sporym nadużyciem, ale rozumiem, że to tylko takie sformułowanie. Nie mniej jednak, w buddyzmie na określenie wspólnoty praktykujących funkcjonuje określenie sangha.

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 15:06 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1965
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cześć

http://www.irrawaddy.org/archives/38832
Największe od lat zgromadzenie mnichów w Birmie i starsi mnisi wyraźnie popierają propozycję, by muzułmanin biorący ślub z buddytką musiał przejść na buddyzm, a ta buddystka musiała otrzymać zezwolenie od lokalnych władz i swoich rodziców.
Cytuj:
Cytuj:
Jak sie dowiem to napisze.
Może coś a la Gandhi? Też zero agresji, ale sporo siły.

metta&peace
H-D
Na miejscu Ghandiego też byś w latach trzydziestych poprzedniego wieku namawiał Brytyjczyków by nie stawiali oporu Hitlerowi i dali się podbić, a Żydom, by się nie przejmowali holokaustem? Tak samo ciekawi mnie opinia Adityi, Flondry, osób które właśnie piszą Ahimsa na 100%.


Trochę spóźniony dołączam się do rozmowy, to nie chcę za bardzo wyciągać starych wątków, ale jeden wyjątek zrobię.
Cytuj:
zazwyczaj ten wspólny motyw można znaleźć w pierwszym akapicie. i oto pytanie do Flandry: czy nie mam prawa patrzeć podejrzliwie na kuzyna tych, którzy za granicą mordują, wyznającego otwarcie tę samą ideologię, która w zeszłym tysiącleciu zmiotła z powierzchni ziemi WSZYSTKIE kraje buddyjskie, w których się pojawiła? Holendrzy po niecałych 70 latach zaczynają odczuwać skutki wiary w to, ze nie muszą,.a dobre zmieni islam na ich modłę...
Tylko czy oni właśnie wyznają tę samą ideologię? Czy imam z francuskiego meczetu, w którym ślub może wziąć para gejów wyznaje tę samą ideologię co imam z Arabii Saudyjskiej broniący karania homoseksualistów śmiercią? Czy imam wystawiający fatwę przeciwko terroryzmowi wyznaję tę samą ideologię co imam wystawiający fatwę przeciwko tamtemu imamowi? Skandynawscy chrześcijanie wyświęcają kobiety księży i udzielają homoślubów, a ugandyjscy chrześcijanie chcą kary śmierci za homoseksualizm - To jest ta sama ideologia, czy inne?
Holendrzy, Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy itd. pewnie przez te lata popełnili wiele błędów jeżeli chodzi o pobłażanie ekstremistom, ale
a) to nie znaczy, ze musimy się teraz wyżywać na wszystkich muzułmaninach
b) nie wiem co to ma wspólnego z sytuacją w Birmie, gdzie muzułmanie, to mała społeczność, która nawet w większości nie ma tam praw obywatelskich. Nie jestem ekspertem, więc może H-D albo ktoś taki mnie poprawi, ale tam w ogóle nie było żadnego problemu z "islamizacją."

pozdrawiam,
Tomek

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 15:59 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Na miejscu Ghandiego też byś w latach trzydziestych poprzedniego wieku namawiał Brytyjczyków by nie stawiali oporu Hitlerowi i dali się podbić, a Żydom, by się nie przejmowali holokaustem?
Czołem

Nie rozumiem pytania - Ghandhi miał nieco racji, jak bogini wiki rzecze:
Cytuj:
Po długich rozmowach z współpracownikami w Kongresie, Mahatma zdecydował się opowiedzieć przeciwko uczestniczeniu Hindusów w wojnie, motywując to tym, że Brytyjczycy pozornie walczą o wolność i demokrację, a sami odmawiają jej przyznania Indiom.
Czy to oznacza, że Ghandhi był krypto-nazistą, albo antysemitą? Wątpię. Miał natomiast do czynienia z mniejszością muzułmańską:
Cytuj:
Liga Muzułmańska twierdziła, że mniejszość islamska będzie w Indiach prześladowana przez hinduską większość, a własne państwo muzułmańskie jest jedynym rozwiązaniem patowej sytuacji. Przeczyła temu sytuacja w środkowych rejonach Indii, gdzie wielu muzułmanów żyło pokojowo wśród hindusów, sikhów, chrześcijan, buddystów, Parsów czy Żydów. Jinnah jednak rozpętał szeroką kampanię poparcia w zachodnim Pendżabie i innych terenach, w których muzułmanie stanowili większość. Nowe islamskie państwo zostało utworzone z obszarów wschodnich i zachodnich Indii, które początkowo nazywano zachodnim i wschodnim Pakistanem (obecnie Pakistan i Bangladesz). W dniu przekazania władzy z rąk rządu kolonialnego Gandhi nie świętował uzyskania niepodległości, ale samotnie przebywał w Kalkucie, smucąc się rozłamem jego kraju i przemocą jaka zapanowała w narodzie.
Co do porównań z Hitlerem, tego jak ludzie niemal rzucają się na niego z nożem, by zmienić bieg historii wysyłam do zagłebienia się w lektury - taki Napoleon już nie wzbudza (przynajmniej w Polakach) morderczych instynktów. Dlaczego? IMHO byl gorszym tyranem od Hitlera.

I jeszcze ciekawy eksperyment myślowy - wszyscy mówią, że zabójstwo Narutowicza było czymś okropnym, Niewiadomski zrobił swoje - ale co to dokładnie zmieniło? Nigdy się nie dowiemy (my, z tego ciągu historycznego) gdyby zamach się nie udał. Wiadomo na pewno jedno - agresja powoduje powstanie większej agresji - akcja-reakcja. Czy musimy żyć retorsjami i prymitywnym "oddawaniem" czy może kiedyś skończy się ta spirala? Samsara żywi się tymi reakcjami, czy Buddha uczył byśmy reagowali "ząb za ząb"?

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 17:13 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Wiadomo na pewno jedno - agresja powoduje powstanie większej agresji - akcja-reakcja. Czy musimy żyć retorsjami i prymitywnym "oddawaniem" czy może kiedyś skończy się ta spirala? Samsara żywi się tymi reakcjami, czy Buddha uczył byśmy reagowali "ząb za ząb"?
Tu nie chodzi o żadne oddawanie, powiem wiecej, gdyby to od mnie zależało to po wojnie nie skazalbym nawet Hitlera na karę śmierci tylko na dożywocie, bo uważam ze odbieranie życia w sytuacji kiedy już nic to nie zmieni jest bezsensowne. Hitler był tu tylko przykładem. I tu nie chodzi o żadne rzucanie nożami, oddawanie, zemstę, ząb za ząb itd. Napisałem wyraźnie, tylko gdybym widział przyszłość jak na dłoni i tylko gdyby nie było absolutnie innego wyjścia, bez gniewu i nienawiści i nie byłoby to niczym innym jak tylko próbą zapobiegniecia olbrzymiego cierpienia i śmierci milionów istnień ludzkich oraz nagromadzeniu wielkiej ilości złej karmy przez oprawców, a nie żadną zemstą. Nawet teraz nie czuje do Hitlera i jemu podobnych ludzi żadnego gniewu itp. co najwyżej smutek i współczucie, że tak dał sie sponiewierac swoim emocjom i zgromadził tyle negatywnej karmy.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 18:04 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Napisałem wyraźnie, tylko gdybym widział przyszłość jak na dłoni ...
A widziałeś kiedykolwiek przyszłość jak na dłoni? Masz taki dar? Znasz kogoś kto ma taki dar? Nie jakieś 80% skuteczności ale 100% pewną prekognicję? Jeśli nie to nie ma co ciagnąc tematu.

To że czujesz współczucie do milionów zabitych - ok, ja także. Mam też współczucie do milionów zabijanych krów i świń, a jakoś nie podkładam bomb pod siedziby producentów mięsa - a nie różni się to od holokaustu - poza tym, że w tych współczesnych fabrykach śmierci giną niewinne zwierzęta. I jest 100% pewność, że jutro też będą ginąć. Nie trzeba prekognicji. To teraz zadaj sobie pytanie - jak to mówią w hameryce - put your money where your mouth is - czy jesteś zdolny do zabicia kogokolwiek tylko dlatego, że krzywdzi inne istoty w milionach? Trochę inaczej to wygląda teraz, co nie? Mówienie jest jednym, faktyczne zabicie kogoś to coś wg mnie tak obrzydliwego, że wrażliwy człowiek po prostu nie jest w stanie tego zrobić. Zdaję sobie sprawę, że holocaust zwierząt i ludzi w II światowej to dwie odmienne sprawy, to tak wyprzedzając...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 18:10 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1965
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cześć
Cytuj:
Nie rozumiem pytania - Ghandhi miał nieco racji, jak bogini wiki rzecze:
Ten argument wygląda mi trochę nieszczerze. Nieważne kto i w jakim celu chce walczyć z Hitlerem. Ma nie walczyć.

W 1940r. Brytyjczykom miał do powiedzenia to:
Cytuj:
I would like you to lay down the arms you have as being useless for saving you or humanity. You will invite Herr Hitler and Signor Mussolini to take what they want of the countries you call your possessions... If these gentlemen choose to occupy your homes, you will vacate them. If they do not give you free passage out, you will allow yourselves, man, woman, and child, to be slaughtered, but you will refuse to owe allegiance to them.
Dla tych co w szkole mieli mongolski:
Cytuj:
Chciałbym byście odłożyli broń, bo z jej pomocą nie uratujecie ani siebie, ani człowieczeństwa. Zaproście Hitlera i Mussoliniego by wzięli sobie co chcą z kraju, który nazywacie swoim. Jeżeli postanowią okupować wasze domy, opuścicie je. Jeżeli was nie wypuszczą pozwolicie by was wszystkich kobiety, mężczyzn i dzieci pozarzynano, ale odmówicie posłuszeństwa wobec nich.
Też z Wiki na temat holokaustu:
Cytuj:
In a post-war interview in 1946, he said, "Hitler killed five million Jews. It is the greatest crime of our time. But the Jews should have offered themselves to the butcher’s knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs... It would have aroused the world and the people of Germany... As it is they succumbed anyway in their millions."[167] Gandhi believed this act of "collective suicide", in response to the Holocaust, "would have been heroism".[168]
W skrócie:
Po wojnie mówił, że Żydzi powinni dobrowolnie pójść na rzeź, bo takie "zbiorowe samobójstwo" byłoby "przejawem heroizmu."

Nie mówię, że Gandhi był nazistą czy kimś takim! :) Tylko ciekawi mnie czy też w czterdziestym byś mówił "dajcie zarżnąć Hitlerowi was, wasze żony, wasze dzieci." Mnie przy czytaniu tego cytatu przeszedł dreszcz po plecach.


pozdrawiam,
Tomek

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 18:37 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
A widziałeś kiedykolwiek przyszłość jak na dłoni? Masz taki dar? Znasz kogoś kto ma taki dar? Nie jakieś 80% skuteczności ale 100% pewną prekognicję?
Oczywiscie ze nie mam, dlatego cala sytuacja, co niemal na samym poczatku zostalo napisane, dotyczy tylko bodhisattwow na bardzo wysokich poziomach realizacji i dla nas jest czysto teoretyczna, o czym wspomina takze Kalu Rinpocze:
Cytuj:
Dziesiąte podstawowe uchybienie nie wydaje się mieć zbyt wielkiego zastosowania w naszym przypadku, ale watro o nim wspomnieć. Teksty mówią, że w pewnych sytuacjach, gdy jakieś istoty zachowują się w skrajnie zły sposób i stwarzają skrajnie złą karmę, która nieuchronnie doprowadzi je do niższego odrodzenia, a innym istotom przyniesie ogromną szkodę, wówczas ktoś zaawansowany w praktyce tantry może w stanie najwyższego współczucia zakończyć egzystencję tych istot i wyzwolić je ze stanu bardzo negatywnej egzystencji. Musi to być uczynione całkowicie bezinteresownie, z absolutnym współczuciem, zrozumieniem i kontrolą sytuacji; dlatego nie wydaje się to mieć zastosowania w naszym przypadku. Jednak z punktu widzenia praktyki tantrycznej jeśli ktoś jest zdolny do spełnienia tego czynu i nie chce położyć kresu potwornemu złu, choć mógłby przemienić je w bardzo dobroczynny sposób, popełnia dziesiąte podstawowe uchybienie.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 18:46 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Tylko ciekawi mnie czy też w czterdziestym byś mówił "dajcie zarżnąć Hitlerowi was, wasze żony, wasze dzieci." Mnie przy czytaniu tego cytatu przeszedł dreszcz po plecach.
W czterdziestym nie byłbym tym kim jestem - chyba, że przeniósłbyś mnie w czasie. :)

Po drugie - nie powiedziałem, że Ghandhi jest mi wyrocznią i spijam wszystko co mówił. Tu jest właśnie problem. Zawsze jak mówi się "a la Gandhi" to ludzie, wiedząc o co chodzi, zaczynają drążyć, dopatrywać się szkopułów i potem móc powiedzieć "ha! To też chcesz >>a la Ghandhi<< robić?" Nie, nie mam ochoty wyznawać hinduizmu, ani robić dokładnie tego samego co Mahatma, nie zgadzam sie z nim we wszystkim, więc cytat, który dajesz też nie jest dla mnie objawieniem, wiec też nie bedę bronił Ghandhiego (choć moze sie spodziewałeś? hmmm :) )

Jak powiem a la Dalajlama, zacznie się - no tak, a feudalizm i wykorzystywanie pańszczyźnianych chłopów w Tybecie... powiem a la Buddha - no tak, porównujesz się do oświeconego , etc...

Nie jestem idealny i ludzie też nie są idealni. Natomiast jak do tej pory udaje mi się praktykować nie-agresję, nie zabijam nawet komarów, od kilku lat nie zabiłem świadomie żywej istoty, tylko dlatego że mi przeszkadzała, gryzła, wbijała zęby, ssawki, parzydełka, whatever. Trenuję sie w tym najlepiej jak potrafię, sytuacje "co by było gdyby.." są dla mnie pustą łamigłówką, bo sytuacja w jakiej się znajdę nie będzie taka jak ją skonstruuję na sucho w głowie, bo jest tyle zmiennych, że umysł nie da rady przewidzieć wszystkiego i wszystkie te suche dywagacje spełzną na niczym, bo tak czy inaczej trenuje się w czymś przeciwnym - czyli nie-krzywdzeniu, wiec w danej sytuacji będę szukał wyjścia by nie-skrzywdzić niż myśleć "w jakiej ostateczności skrzywdzę" co jest dość sporą różnicą w nastawieniu umysłu. Na sucho zawsze wymyślę jakieś wyjście, bo je sobie mogę dorobić w głowie, to jest proste. Zacznij od nie-zabijania komara który brzęczy Ci w nocy i wtedy pogadamy o nie-agresji.

@ ethan - teoretycznie. Dziękuję, I rest my case. Teoretycznie bym nie zabił nikogo i pozwól mi mieć to prawo - nie jestem tak zaawansowany w tantrze, sorry. Kolejne fantazje nt co by było gdybym był oświecony, był arahantem, miał takie zaawansowanie tantryczne... też wrócę, co by było gdybym wygrał w totka?! Traktor! :chytry:

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 19:31 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1965
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cześć

Pisząc a la Gandhi pisałeś konkretnie o sprawie nie-agresji. Domyślam się, że kryptohinduistą nie jesteś (chociaż jakby zapytać niektórych hinduistów, to wszyscy buddyści są hinduistami ;) ). I nie pytałem, żeby Cię na czymś złapać "aha! Tu Cię mam!" Pytałem, bo jakiekolwiek takie "zgrzyty" między tym co czuję, a tym co mówi Dhamma są dla mnie większymi, czy mniejszymi przeszkodami w praktyce i proszę swoich braci i sióstr w Dhammie o radę dzięki której będę w stanie te moje odczucia z Dhammą pogodzić. :)

pozdrawiam,
Tomek

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 20:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Nie mówię, że Gandhi był nazistą czy kimś takim!
tego tylko by brakowało! :zdegustowany:

Cytuj:
Tylko ciekawi mnie czy też w czterdziestym byś mówił "dajcie zarżnąć Hitlerowi was, wasze żony, wasze dzieci."
nie wiem co bym mówił w latach czterdziestych. pewnie co innego będąc Polakiem, a co innego będąc Hindusem...

Cytuj:
Mnie przy czytaniu tego cytatu przeszedł dreszcz po plecach.
mnie też, aczkolwiek chyba z innego, niż Ciebie, powodu!
po prostu podziwiam taką konsekwencją w niestosowaniu przemocy - wątpię, czy sam byłbym w stanie zdobyć się na coś takiego...
jak wspomniał H-D, dla mnie olbrzymim wyczynem jest już samo powstrzymywanie się od zabijania komarów czy much.

:namaste:

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 21:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Pytałem, bo jakiekolwiek takie "zgrzyty" między tym co czuję, a tym co mówi Dhamma są dla mnie większymi, czy mniejszymi przeszkodami w praktyce i proszę swoich braci i sióstr w Dhammie o radę dzięki której będę w stanie te moje odczucia z Dhammą pogodzić. :)
To zadaj pytanie odnośnie Dhammy.

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 21:15 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
pozwól mi mieć to prawo
Har-Dao - piszesz jakbym probowal na Ciebie wplynac lub cos narzucic, kiedy ja zawsze jak Jurek Owsiak - Robta co chceta :) Nie rozumiem calej Twojej frustracji tematem...

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Ostatnio zmieniony pt cze 28, 2013 21:50 przez ethan, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 21:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Na miejscu Ghandiego też byś w latach trzydziestych poprzedniego wieku namawiał Brytyjczyków by nie stawiali oporu Hitlerowi i dali się podbić, a Żydom, by się nie przejmowali holokaustem? Tak samo ciekawi mnie opinia Adityi, Flondry, osób które właśnie piszą Ahimsa na 100%.
Witaj :)

z tego co pamiętam z historii (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić) państwa, które poddały się Niemcom bez większego oporu nie poniosły tak dużych strat, jak te, które się zaciekle broniły. np. Paryż w przeciwieństwie do Warszawy nie został całkowicie zburzony, właśnie dlatego, że dość szybko podpisano akt kapitulacji.

Z punktu widzenia przeciętnej rodziny, lepiej jest mieszkać w okupowanym kraju, niż stracić ojca/brata/syna.

Jeśli chodzi o perspektywę rodziny żydowskiej, to (z tego co pamiętam z historii) obozy koncentracyjne, w których masowo ich mordowano powstały dopiero wtedy, kiedy Hitler zaczął ponosić porażki. Początkowo planował sterylizację Żydów.

Jak pokazuje historia choćby naszego kraju - jest możliwe pokojowe zniesienie totalitaryzmu. Hitler ze swoimi radykalnymi poglądami nie byłby w stanie rządzić wiecznie.

Poza tym, jeśli mogę postawić się na miejscu Ghandiego to mogę również postawić się na miejscu Wilsona, prezydenta USA, który przedstawił po I wojnie światowej program pokojowy, w którym nie było nic o upokorzeniu Niemiec i obarczeniu ich odpowiedzialnością za wybuch tej "Wielkiej Wojny". Upokorzenie to doprowadziło do II wojny światowej i oskarżenia Żydów o swego rodzaju sabotaż państwa niemieckiego.

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 22:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Cytuj:
pozwól mi mieć to prawo
Har-Dao - piszesz jakbym probowal na Ciebie wplynac lub cos narzucic, kiedy ja zawsze jak Jurek Owsiak - Robta co chceta :) Nie rozumiem calej Twojej frustracji tematem...
Luz, tak sobie pojękuję tylko, bo tak już patrząc nieco szerzej zauważam, że (przynajmniej w kanonie palijskim - wg mojej percepcji tegoż) nie ma czegoś takiego jak mniejsze zło, czyli buddyzm różni się od taoizmu i jemu podobnych, że nie ma tego złego coby na dobre nie wyszło. I tu się kryje pytanie filozoficzne, czy Buddha we wczesnych tekstach był kategoryczny w kusala/akusala i nie ma przebacz, czy dawał nawias poświęcania moralności własnej na rzecz dobra innych. Czym innym są jataki (opowieści buddyjskie, późne i wzięte z folkloru) a czym innym to co faktycznie Buddha postulował w swojej Dhammie. To pytanie otwarte dla mnie, też mnie gryzie i potrzebny research, ale skłaniam się ku stwierdzeniu, że jednak był kategoryczny (patrz: tworząc mnisią Sanghę i Vinayę - regułę, która miała zapoczątkować nową cywilizację/społeczeństwo). Tyle z mej strony natenczas...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt cze 28, 2013 22:06 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Nie wiem, czy byłoby fajnie ponieść mniejsze straty i żyć przez całe lata pod okupacją niemiecką. A Gandhi mógł propagować bierny opór , bo stała za nim siła milionów Hindusów. Oni byli jak słoń, a Anglicy jak kilka mrówek, które go podszczypują. Podejrzewam, że bierny opór w Polsce w 39' raczej by się nie udał, tzn nikt by go nawet nie zauważył.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 14:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
nie wiem co bym mówił w latach czterdziestych. pewnie co innego będąc Polakiem, a co innego będąc Hindusem...

A co będąc człowiekiem? Moim zdaniem praktyka buddyjska prowadzi do ogołocenia siebie z utożsamień, które dyktują działania i zabarwiają życie religijną czy narodową narracją. Natomiast człowiek, nie ukierunkowany jakimikolwiek mentalnymi "nakładkami" jest w stanie jasno (coraz jaśniej) ocenić swoją kondycję, tj. swoje siły, słabości, aktualny stan ducha, etc. Praktyka buddyjska, parafrazując słowa Seung Sahna, wiedzie do stania się człowiekiem, a nie "buddystą".


Cytuj:
Nie mówię, że Gandhi był nazistą czy kimś takim! :) Tylko ciekawi mnie czy też w czterdziestym byś mówił "dajcie zarżnąć Hitlerowi was, wasze żony, wasze dzieci." Mnie przy czytaniu tego cytatu przeszedł dreszcz po plecach.

No więc właśnie. Takie postulaty wydają mi się po prostu antyludzkie; jeżeli człowiek, w swojej obecnej kondycji nie jest w stanie zrealizować takich zamierzeń, to może je zrealizować tylko przez głębokie psychiczne samo-okaleczenie: stłumienie, zaślepienie. Jeżeli ktoś nie znajduje się w odpowiednio zaawansowanej kondycji duchowej, że tak powiem, to takie postulaty są dla niego po prostu abstrakcją; i realizując je, człowiek równa do abstrakcji. Czy na tym polega prawdziwa religijność? Dlatego też wszelkie standaryzowanie ludzkich działań przy pomocy odgórnych nakazów muszą skutkować takim okaleczeniem, ponieważ człowiek po prostu nie jest w stanie zrobić czegoś wbrew sobie w sposób zdecydowany i uczciwy.

Podobnie sprawa ma się z absolutyzowaniem prawa niekrzywdzenia bez względu na intencję, z uwagi na sam czyn. Umysł człowieka, który nie jest gotowy na niekrzywdzenie w sensie całkowitym, męczeńskim musi wytworzyć masę szkodliwych racjonalizacji i stłumień psychicznych, aby takie nakazy utrzymać. To zamienia człowieka w robota, skutkuje wtłoczeniem żywotności w abstrakcję, co jest chyba podstawową chorobą naszej cywilizacji. Dlatego też wolę przy dylematach moralnych w rodzaju "co bym zrobił?" stawiać na realia niż wznosić wszystko do sfery religijnej, która neguje moją kondycję i neguje w ogóle te realia, i mówić np "Budda mówi że to złe, więc nie wolno, nigdy/zawsze, etc". Taki przerost sfery religijnej w życiu jawi się jako coś chorobliwego. Snucie i utwierdzanie się w takim podejściu do życia jawi się dla mnie jako coś chorobliwego.
Cytuj:
Upokorzenie to doprowadziło do II wojny światowej i oskarżenia Żydów o swego rodzaju sabotaż państwa niemieckiego.

Wybacz, ale historia to nie logika formalna, tu nie ma prostych implikacji a->b, nie można w ten sposób sprawy upraszczać.
Cytuj:
od kilku lat nie zabiłem świadomie żywej istoty, tylko dlatego że mi przeszkadzała, gryzła, wbijała zęby, ssawki, parzydełka, whatever.

Noże, maczety, rozpalone szczypce?
Cytuj:
Trenuję sie w tym najlepiej jak potrafię, sytuacje "co by było gdyby.." są dla mnie pustą łamigłówką, bo sytuacja w jakiej się znajdę nie będzie taka jak ją skonstruuję na sucho w głowie, bo jest tyle zmiennych, że umysł nie da rady przewidzieć wszystkiego i wszystkie te suche dywagacje spełzną na niczym

Wybacz ostrość, ale jest ona merytoryczna: być może po prostu nie potrafisz myśleć w taki sposób, aby nie tylko konstruować suche abstrakty w głowie, lecz aby te myślenie uczynić SKUTECZNYM? IMO przenika w tej wypowiedzi po prostu potoczne podejście do umysłu - potoczne dlatego, że przecież Umysł jest narzędziem tak wszechstronnym i szerokim, że myślenie, które to pojęcie samo w sobie jest ogólnikiem (zawiera bowiem w sobie dosłownie tysiące typów aktywności) nie wytwarzać jedynie mentalnych suchot, lecz może stanowić skuteczne wsparcie. Natomiast do PRÓB takiego, jak tu piszę, wykorzystania umysłu zmuszone są rzesze ludzi, których nie gryzą tylko parzydełka i ssawki...i dla których dylemat nie-krzywdzenia (czy to mówimy o buddyzmie, czy chrześcijaństwie) staje się faktycznie DYLEMATEM, czymś weryfikowalnym z dnia na dzień, czymś osobistym tak, że nie sposób wyrzucić tego z rozumu.

Prosto mówiąc, ta strona umysłu także powinna być elementem treningu, w warstwie swojej aktywności. To jest wyzwanie!
Cytuj:
Na sucho zawsze wymyślę jakieś wyjście, bo je sobie mogę dorobić w głowie, to jest proste

Ujmę pod tą wypowiedzią inaczej to, co napisałem wyżej: myślenie to nie tylko suche abstrahowanie, racjonalizowanie, zabiegi ucieczkowe i samo-oszukańcze. Myślenie to także refleksyjność. Każdy człowiek posiada granice, każdego można złamać póki nie jest doskonały. Sięgnięcie tych granic jest możliwe poprzez pogłębione, uczciwe myślenie - dotknięcie ich w sposób wewnętrzny pozwala lepiej poznać samego siebie. Takie rzeczy nie mogą okazywać się tylko w rzeczywistości, na gorąco - wtedy jest zaskoczenie i niepewność. Jeżeli ktoś tego nie potrafi to nazywajmy rzeczy po imieniu - nie potrafi.



:namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 15:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
Upokorzenie to doprowadziło do II wojny światowej i oskarżenia Żydów o swego rodzaju sabotaż państwa niemieckiego.

Wybacz, ale historia to nie logika formalna, tu nie ma prostych implikacji a->b, nie można w ten sposób sprawy upraszczać.
o wybaczenie musiałbyś raczej prosić historyków, którzy tworzą podręczniki, konsultują filmy dokumentalne itp, ja, jako, że nie zajmuję się historią, tylko powtarzam to, co przeczytałam i usłyszałam

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 15:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
A co będąc człowiekiem? Moim zdaniem praktyka buddyjska prowadzi do ogołocenia siebie z utożsamień, które dyktują działania i zabarwiają życie religijną czy narodową narracją. Natomiast człowiek, nie ukierunkowany jakimikolwiek mentalnymi "nakładkami" jest w stanie jasno (coraz jaśniej) ocenić swoją kondycję, tj. swoje siły, słabości, aktualny stan ducha, etc. Praktyka buddyjska, parafrazując słowa Seung Sahna, wiedzie do stania się człowiekiem, a nie "buddystą".

otóż to! otóż to...


Cytuj:
Takie postulaty wydają mi się po prostu antyludzkie; jeżeli człowiek, w swojej obecnej kondycji nie jest w stanie zrealizować takich zamierzeń, to może je zrealizować tylko przez głębokie psychiczne samo-okaleczenie: stłumienie, zaślepienie. Jeżeli ktoś nie znajduje się w odpowiednio zaawansowanej kondycji duchowej, że tak powiem, to takie postulaty są dla niego po prostu abstrakcją; i realizując je, człowiek równa do abstrakcji. Czy na tym polega prawdziwa religijność? Dlatego też wszelkie standaryzowanie ludzkich działań przy pomocy odgórnych nakazów muszą skutkować takim okaleczeniem, ponieważ człowiek po prostu nie jest w stanie zrobić czegoś wbrew sobie w sposób zdecydowany i uczciwy.
w pełni się tutaj z Tobą zgadzam!
dlatego podziwiam Gandhiego - bo wierzę, że był już na takim poziomie, że mógł właśnie takie rzeczy postulować w pełnej zgodzie z własną naturą.

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 16:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
o wybaczenie musiałbyś raczej prosić historyków, którzy tworzą podręczniki, konsultują filmy dokumentalne itp, ja, jako, że nie zajmuję się historią, tylko powtarzam to, co przeczytałam i usłyszałam

Ale powtarzasz tylko jedno zdanie z całego kontekstu......a wątpie, by źródła składałyby się tylko z tego jednego zdania (to byłby dość krótki podręcznik i dość krótki film dokumentalny;))

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 17:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
Nie mówię, że Gandhi był nazistą czy kimś takim! :) Tylko ciekawi mnie czy też w czterdziestym byś mówił "dajcie zarżnąć Hitlerowi was, wasze żony, wasze dzieci." Mnie przy czytaniu tego cytatu przeszedł dreszcz po plecach.

No więc właśnie. Takie postulaty wydają mi się po prostu antyludzkie; jeżeli człowiek, w swojej obecnej kondycji nie jest w stanie zrealizować takich zamierzeń, to może je zrealizować tylko przez głębokie psychiczne samo-okaleczenie: stłumienie, zaślepienie. Jeżeli ktoś nie znajduje się w odpowiednio zaawansowanej kondycji duchowej, że tak powiem, to takie postulaty są dla niego po prostu abstrakcją; i realizując je, człowiek równa do abstrakcji. Czy na tym polega prawdziwa religijność? Dlatego też wszelkie standaryzowanie ludzkich działań przy pomocy odgórnych nakazów muszą skutkować takim okaleczeniem, ponieważ człowiek po prostu nie jest w stanie zrobić czegoś wbrew sobie w sposób zdecydowany i uczciwy.

Podobnie sprawa ma się z absolutyzowaniem prawa niekrzywdzenia bez względu na intencję, z uwagi na sam czyn. Umysł człowieka, który nie jest gotowy na niekrzywdzenie w sensie całkowitym, męczeńskim musi wytworzyć masę szkodliwych racjonalizacji i stłumień psychicznych, aby takie nakazy utrzymać. To zamienia człowieka w robota, skutkuje wtłoczeniem żywotności w abstrakcję, co jest chyba podstawową chorobą naszej cywilizacji. Dlatego też wolę przy dylematach moralnych w rodzaju "co bym zrobił?" stawiać na realia niż wznosić wszystko do sfery religijnej, która neguje moją kondycję i neguje w ogóle te realia, i mówić np "Budda mówi że to złe, więc nie wolno, nigdy/zawsze, etc". Taki przerost sfery religijnej w życiu jawi się jako coś chorobliwego. Snucie i utwierdzanie się w takim podejściu do życia jawi się dla mnie jako coś chorobliwego.
Moim zdaniem, problem świata - wojny, konflikty, przestępczość, przemoc itp - nie bierze się z tego, że religijność nakazuje ludziom czynienie dobra i obarcza ich nakazem niekrzywdzenia. Wręcz odwrotnie. Jeśli ktoś, tylko ze względu na zasady religijne powstrzymuje się od skrzywdzenia kogoś, to tworzy w ten sposób lepszy świat.
Źle rozumiana religijność to taka, która każe wywoływać wojny krzyżowe albo dżihad w imię jakichś tam "wyższych" "wartości".

Poza tym, tak jak pierwsza zasada dynamiki Newtona, czy teoria względności Einsteina, istnieje (wedle buddyzmu, który wyznaję) prawo karmy. To nie jest jakiś "odgórny nakaz". To działające we wszechświecie prawo. Można kwestionować te prawa, można udowadniać, że Newton, Einstein czy Buddha się mylą, ale to i tak nie ma wpływu na zmianę tych praw.

Być może Ghandhi ubrał w niewłaściwe słowa swój przekaz, a być może to zdanie zostało wyrwane z kontekstu a Wy - korzystając z okazji - interpretujecie je teraz szczegółowo, oskarżając Ghandiego o narzucanie "odgórnych nakazów". To małostkowe.

Szczerze mówiąc, zaczynam się czuć tutaj jak nie wśród buddystów. Zamiast wspierać się w Dhammie/Dharmie zastanawiacie się nad abstrakcyjnymi sytuacjami, w których moglibyście pozwolić sobie na zabójstwo, uzasadniacie użycie przemocy. Samo wyobrażanie sobie sytuacji, w której dochodzi do takiego czynu może mieć na człowieka zły wpływ - jak dowodzą neurolodzy, wyobrażanie sobie jakiejś czynności uruchamia te same rejony mózgu, które są aktywne w trakcie wykonywania danej czynności Zamiast podążać buddyjską ścieżką - usprawiedliwiacie swoje słabe strony. Gdzie tu miejsce na rozwój?

pozdrawiam

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 17:35 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...)Zamiast wspierać się w Dhammie/Dharmie zastanawiacie się nad abstrakcyjnymi sytuacjami, w których moglibyście pozwolić sobie na zabójstwo, uzasadniacie użycie przemocy. Samo wyobrażanie sobie sytuacji, w której dochodzi do takiego czynu może mieć na człowieka zły wpływ - jak dowodzą neurolodzy, wyobrażanie sobie jakiejś czynności uruchamia te same rejony mózgu, które są aktywne w trakcie wykonywania danej czynności Zamiast podążać buddyjską ścieżką - usprawiedliwiacie swoje słabe strony. Gdzie tu miejsce na rozwój?
Ano. Dlatego też zmilkłem w tym temacie.
Cztery niezmierzoności są na wyciągnięcie ręki, a to co je przysłania, to między innymi tego typu spekulacje z których nic tak w istocie nie wynika poza tym, że utrwalają one to, co je przesłania, co nie pozwala czterem niezmierzonościom się przejawić. Jak to kiedyś palnął sobie niejaki Rabindranath Tagore: ''Najlepszym wkładem indywiduum do poprawy życia ludzkości jest doskonalenie własnego życia.''
A od siebie dodam, że jednak zawsze znajdzie się całą masę powodów ku temu, by palce pokazywać na innych hołdując awersji, zupełnie nie zauważając, że się ją tym samym pielęgnuje i dokarmia - bo przecież mam rację, bo przecież oni są tacy to, a tacy, a w związku z tym...
...ot sansara.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 19:27 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Ujmę pod tą wypowiedzią inaczej to, co napisałem wyżej: myślenie to nie tylko suche abstrahowanie, racjonalizowanie, zabiegi ucieczkowe i samo-oszukańcze. Myślenie to także refleksyjność. Każdy człowiek posiada granice, każdego można złamać póki nie jest doskonały. Sięgnięcie tych granic jest możliwe poprzez pogłębione, uczciwe myślenie - dotknięcie ich w sposób wewnętrzny pozwala lepiej poznać samego siebie. Takie rzeczy nie mogą okazywać się tylko w rzeczywistości, na gorąco - wtedy jest zaskoczenie i niepewność. Jeżeli ktoś tego nie potrafi to nazywajmy rzeczy po imieniu - nie potrafi.
Czołem

Nie twierdzę, że pewna kontemplacja nad swoim stanem jest zła. Twierdzę natomiast że wymyślanie sobie scenariuszy "co by było gdyby..." jest tym czym jest, nierzeczywistością. To raz.

Teraz, jesli dobrze Cie rozumiem, jeśli imputujesz mi lub komukolwiek, że nie potrafi tworzyc scenariuszy to możesz być w sporym błędzie, ponieważ umysł głównie bazuje na "scenariuszowaniu" czy będzie to wyjście do sklepu czy pójście na imprezę, na której będzie on / ona, etc. Poniżej natomiast jest moje twierdzenie, więc jeśli już chcesz dyskutować, to odnieś sie do niego bezpośrednio: twierdzę, że jakiekolwiek wymyślanie scenariusza rzeczywistości nie równa się temu co sie faktycznie będzie działo. To dość proste i chyba każdy z tu obecnych potrafi ten fakt stwierdzić.

Idąc tym tropem, skoro nierzeczywiste fantazje (zwane przeze mnie być może pejoratywnie, możemy je nazwać inaczej) są odmienne od rzeczywistości, od tego co sie wydarza, trudno też wytworzyć w sobie odpowiednie reakcje, aczkolwiek można. I nie tylko ze względu na to, że umysł wobec ogromu rzeczywistości jest toporny, bo nie ma w żargonie komputerowców wystarczająco szybkiego i pojemnego procesora by to ogarnąć, to jeszcze tworząc scenariusze, jesteś bezpieczny, nie ma ryzyka, możesz wracać i odgrywać scenki jeszcze raz, aż wynik będzie Cie zadowalał. Te wyniki i tak będą bazowały na niekompletnym obrazie, bo pomijają multum bodźców (ciało, zmysły, uczucia, emocje, stan umysłu w danej chwili, etc). Trywialny przykład w innym klimacie - prawdopodobnie wszyscy tu byli zakochani - umysł tworzył obsesyjnie scenariusze randek, w trakcie których umysł obmyślał dobre jak i niezbyt dobre scenariusze. Ponieważ umysł zwykle chce by scenariusz kończył się dobrze, więc mimo wpadek, mamy w głowie pewien scenariusz i z nim idziemy na randkę. Świetnie - rzeczywistość jest zupełnie inna. Czy myślenie o wpadkach wiele wniosło do samego przebiegu randki? Niektórzy powiedzą, tak, niektórzy nie. Nie - po pierwsze dlatego, że ilekroć tworzyłbym scenariusz z wpadką pocenia się rąk podczas randki jedyne co może z tego wyjść to faktyczne pocenie się tychże rąk. Bo tak uwarunkowany zostanie umysł poprzez setne odniesienie się do pocenia sie rąk.

Nie zaprzeczam, że ludziom z różnymi fobiami społecznymi mogą pomagać na przykład gry typu Sims, co jest udowodnione naukowo, gdzie ludzie widząc swojego awatara i symulację rzeczywistości widzą, że można mieć interakcje z ludźmi bez zbytniego przywiązywania się do siebie i swojego imidżu. Innymi słowy - symulacje (myślenie, kontemplacja) z pozytywnymi wynikami - właśnie jak nie-krzywdzenie raczej niż krzywdzenie, to nic nowego, bo od tego są różnorakie medytacje buddyjskie, metta, ale też wizualizacje w trakcie których jednak umysł nakierowany jest na coś pozytywnego. Nawet jeśli są to medytacje obcinania głów, to głowy symbolizują coś niedobrego, tu się kłaniają tradycje z Tybetu etc.

Nie widzę natomiast żadnej odpowiedzi na pytanie - gdzie w tych symulacjach (ponurych) widać jakąkolwiek naukę, skoro zakładasz w symulacji zabójstwo? I nie zabójstwo w sensie medytacji i zabijania symbolicznego, gdy po prawdzie bedzie to uwalnianie się od przywar lub niezdrowych cech. Starasz się symulować rzeczywistość, tworząc niezdrowe scenariusze. Nie widzę żadnych korzysci.

Rozumiałbym symulację, gdybyś miał intencję nie-krzywdzenia i wtedy w symulacji starał się tak doprowadzić do finału w której przysłowiowy wilk syty i owca cała. Natomiast Ty symulujesz zakłądając krzywdzenie, co dla mnie już jest błędne. Inaczej - to nie jest kontemplacja swojego wnętrza, bezstronne obserwowanie swojej natury. To jest programowanie, z dość neizdrowymi intencjalmi (krzywdzenia). Oczywiscie symulacja z intencją nie-krzywdzenia też byłąby programowaniem, ze zdrowymi zamierzeniami.

I rozumiem, że symulacja nad którą sie głowiliśmy to ta w której zabijamy dla uratowania milionów. Tu jest może jakaś szara strefa, gdzie można debatować, ale ja cały czas nie o tym. Bo tego typu symulacje są już czystymi fantazjami bo zakładamy, że znamy przyszłość i wiemy, że ktoś popełni dany czyn i przez niego zginą miliony. Te symulacje to już czyste fantasy, o czym rozmawiałem z ethanem.

Natomiast to co piszesz:
Cytuj:
Być może po prostu nie potrafisz myśleć w taki sposób, aby nie tylko konstruować suche abstrakty w głowie, lecz aby te myślenie uczynić SKUTECZNYM? IMO przenika w tej wypowiedzi po prostu potoczne podejście do umysłu - potoczne dlatego, że przecież Umysł jest narzędziem tak wszechstronnym i szerokim, że myślenie, które to pojęcie samo w sobie jest ogólnikiem (zawiera bowiem w sobie dosłownie tysiące typów aktywności) nie wytwarzać jedynie mentalnych suchot, lecz może stanowić skuteczne wsparcie. Natomiast do PRÓB takiego, jak tu piszę, wykorzystania umysłu zmuszone są rzesze ludzi, których nie gryzą tylko parzydełka i ssawki...i dla których dylemat nie-krzywdzenia (czy to mówimy o buddyzmie, czy chrześcijaństwie) staje się faktycznie DYLEMATEM, czymś weryfikowalnym z dnia na dzień, czymś osobistym tak, że nie sposób wyrzucić tego z rozumu.
oznacza, że sugerujesz jakobym nie miał do czynienia z faktycznymi problemami, co nie jest uczciwe w dyskusji, bo też wiadomym jest, że każdy takie sytuacje w życiu miał. Nie ma sensu się przerzucać kto miał trudniej, kto ma więcej lub mniej sytuacji zagrożenia w życiu, mogę natomiast śmiało powiedzieć, że miewałem i czasem mam sytuacje, które wymagają odwagi i stanowczości. Ważne jednak jest nie to czy pomyślę o danym zagrożeniu (i wiem jak się wobec niego ustosunkować, bo to sobie kiedys wyobraziłem) a to jaka jest moja intencja. Za intencją idzie umysł, i to intencji słucha się reszta. Właściwa intencja to drugi stopień Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki i jak byk stoi tam by mieć myśli/intencje niekrzywdzenia, miłującej dobroci i współczucia. Zatem pytanie brzmi, czy symulowanie, że sie krzywdzi (a już rozumiem, nie wspominamy o ratowaniu milionów, uznając to za fantazję) to część Ścieżki czy nie? Ja twierdzę - nie. Mając dobrą intencję umysł podąży w odpowiednim kierunku gdy nadarzy sie rzeczywista okazja, taka jest teoria, a praktykę należy wytrenować w sobie w rzeczywistości. Można symulować w umyśle (medytacje) ale musi to być właściwa intencja, inaczej - jest coś albo właściwą albo niewłaściwą intencją.

Na koniec jeszcze - bo widzę, że nie rozróżniamy, a powinniśmy - czym innym są powyższe fantazje, a czym innym jest myślenie i rozprawianie się z problemami konceptualnymi, w palijskim dhamma-vicaya, czyli rozwikłanie pewnej kwestii, dochodzenie do konkluzji, uznanie czegoś za słuszne bądź nie. Nie można wrzucać do worka "myślenie" wszystkiego, bo się nie dogadamy, bo praca umysłu jest dość skomplikowana.

Sorry że tak przydługo, nie obrażę sie jak ktoś zrobi TLDR :)

EDIT:
Cytuj:
Witam
Cytuj:
(...)Zamiast wspierać się w Dhammie/Dharmie zastanawiacie się nad abstrakcyjnymi sytuacjami, w których moglibyście pozwolić sobie na zabójstwo, uzasadniacie użycie przemocy. Samo wyobrażanie sobie sytuacji, w której dochodzi do takiego czynu może mieć na człowieka zły wpływ - jak dowodzą neurolodzy, wyobrażanie sobie jakiejś czynności uruchamia te same rejony mózgu, które są aktywne w trakcie wykonywania danej czynności Zamiast podążać buddyjską ścieżką - usprawiedliwiacie swoje słabe strony. Gdzie tu miejsce na rozwój?
Ano. Dlatego też zmilkłem w tym temacie.
Cztery niezmierzoności są na wyciągnięcie ręki, a to co je przysłania, to między innymi tego typu spekulacje z których nic tak w istocie nie wynika poza tym, że utrwalają one to, co je przesłania, co nie pozwala czterem niezmierzonościom się przejawić.
Nic dodać nic ująć - niepotrzebnie się rozpisywałem powyżej... sadhu! :poklon2:

metta&peace
h-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 21:41 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
To ja tylko dodam od siebie, chociaż nie widzę nic złego w historii o poprzednim życiu Buddy, tak jak nie widziałbym nic niewłaściwego w zabiciu człowieka pokroju Hitlera przez widzacego przyszłość bodhisattwe tak aby w przyszłości ochronić innych przed jakimiś strasznymi wydarzeniami, chociaż nie widzę nic złego w zabiciu człowieka w jakiejś ekstremalnej sytuacji samoobrony, to jednak w umyśle nie wizualizuje tego, nie stymuluje ani nie odgrywam takich sytuacji, bo tak jak piszecie, wizualizowanie przemocy niczemu dobremu nie służy. Z drugiej strony jednak jestem świadomy rożnych mogących sie wydarzać sytuacji w których użycie przemocy, łącznie z zabiciem uważałbym za uzasadnione.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 21:57 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Ok, no to zagadka dla Was: co z zabiciem samego siebie i jak sie ma do tego koncepcja dekonstrukcji wlasnego 'ja'?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 22:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
To ja tylko dodam od siebie, chociaż nie widzę nic złego w historii o poprzednim życiu Buddy, tak jak nie widziałbym nic niewłaściwego w zabiciu człowieka pokroju Hitlera przez widzacego przyszłość bodhisattwe tak aby w przyszłości ochronić innych przed jakimiś strasznymi wydarzeniami, chociaż nie widzę nic złego w zabiciu człowieka w jakiejś ekstremalnej sytuacji samoobrony, to jednak w umyśle nie wizualizuje tego, nie stymuluje ani nie odgrywam takich sytuacji, bo tak jak piszecie, wizualizowanie przemocy niczemu dobremu nie służy. Z drugiej strony jednak jestem świadomy rożnych mogących sie wydarzać sytuacji w których użycie przemocy, łącznie z zabiciem uważałbym za uzasadnione.
przeczysz sam sobie
uważasz, że nie wizualizujesz zabójstwa w umyśle, ale jednak używasz słów typu "nie widzę nic złego" czyli w jakimś stopniu to sobie jednak wyobrażasz
Możesz wyobrażać sobie siebie w trudnej sytuacji na różne sposoby, np. spokojnego, opanowanego, który uśmiechem, żartem, troską itp rozbraja atakującego Cię człowieka. Wolisz jednak na spokojnie "uważać za uzasadnione" zabicie kogoś.
Twój wybór.

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 22:47 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
To ja tylko dodam od siebie, chociaż nie widzę nic złego w historii o poprzednim życiu Buddy, tak jak nie widziałbym nic niewłaściwego w zabiciu człowieka pokroju Hitlera przez widzacego przyszłość bodhisattwe tak aby w przyszłości ochronić innych przed jakimiś strasznymi wydarzeniami, (...)
Extra ;) Mamy coś takiego jak: Zen na Wojnie - to robili Mistrzowie Zen, i przy założeniu, że skoro to mahayana, to owi Mistrzowie swobodnie Bodhisatwami byli czy jeszcze niektórzy są /no i przeprosili też za to/, tak więc... Ich działania ustrzegły świat przed czymś gorszym, a czym, to się nie dowiemy, bo to się nie wydarzy - i pozamiatane :oczami: Buddyzm ustrzegł świat :hyhy:

W Tybecie wiele niewłaściwych działań ze strony ''Lamów'', czy ''Mistrzów'', było tłumaczonych poprzez postrzeganie bodhisattwy i jego działania. Polityka pomieszana została tu z Dharmą, a to co jest unikalne, nabrało dość powszechnego wymiaru bycia ''Bodhisattwą'' - prowadziło to do nadużyć i ginęli też ludzie.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 22:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Ok, no to zagadka dla Was: co z zabiciem samego siebie i jak sie ma do tego koncepcja dekonstrukcji wlasnego 'ja'?
Seppuku.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 23:08 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Witam
Cytuj:
Ok, no to zagadka dla Was: co z zabiciem samego siebie i jak sie ma do tego koncepcja dekonstrukcji wlasnego 'ja'?
Seppuku.

Pozdrawiam
:14:
Doceniam Twoje poczucie humoru. :171:


Na górę
Nieprzeczytany post: sob cze 29, 2013 23:12 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ok, no to zagadka dla Was: co z zabiciem samego siebie i jak sie ma do tego koncepcja dekonstrukcji wlasnego 'ja'?
Seppuku.
Doceniam Twoje poczucie humoru. :171:
Nareszcie :]
Twoje, też niczego sobie... stąd kontynuacja z mej strony tego żartu :oczami:

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 09:37 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
przeczysz sam sobie.
uważasz, że nie wizualizujesz zabójstwa w umyśle, ale jednak używasz słów typu "nie widzę nic złego" czyli w jakimś stopniu to sobie jednak wyobrażasz
Możesz wyobrażać sobie siebie w trudnej sytuacji na różne sposoby, np. spokojnego, opanowanego, który uśmiechem, żartem, troską itp rozbraja atakującego Cię człowieka. Wolisz jednak na spokojnie "uważać za uzasadnione" zabicie kogoś.
Twój wybór.
Naprawdę według Ciebie zaprzeczam sobie i uważasz że mój pogląd na to równa się wizualizacji zabójstwa? Jesli tak to moim zdaniem wyciągasz naprawdę pochopne wnioski. Czy na przykład ochroniarz jakiejś osoby poprzez branie pod uwagę okoliczności napaści na tę osobę i ewentualne przygotowanie na to, dopuszcza się w umyśle jakiegoś przewinienia? Jeśli tak uważasz to może na przykład nie powinnaś oglądać telewizji albo w ogóle nie wychodzić z domu, bo świadomość tego co mogłabyś zobaczyć lub usłyszeć i co musiałabyś zrobić żeby uporać się z sytuacją, doprowadziłaby do jakiegoś spustoszenia w Twoim umyśle. Albo że na przykład praca ochroniarza lub policjanta z góry ustanawia kogoś na przegraną pozycję i nie ma szans na nirwanę, bo w umyśle dopuszcza się możliwości przemocy lub zabicia kogoś.
Cytuj:
W Tybecie wiele niewłaściwych działań ze strony ''Lamów'', czy ''Mistrzów'', było tłumaczonych poprzez postrzeganie bodhisattwy i jego działania. Polityka pomieszana została tu z Dharmą, a to co jest unikalne, nabrało dość powszechnego wymiaru bycia ''Bodhisattwą'' - prowadziło to do nadużyć, do wielu nadużyć i ginęli też ludzie.
Ok, tylko że ja nie mam intencji nadużywania Dharmy do popełniania niewłaściwych zachowań. Jeśli ktoś tak robi to nie jest to więcej Dharmą a jej wypaczeniem. Cieżko natomiast odnieść mi się do sytuacji z książki o której piszesz bo nie czytałem, ale dzięki, może kiedyś mi wpadnie w ręce.

Zadam Wam teraz pytanie retoryczne, ale proszę odpowiedzcie na nie Kunzang, Flandra i Har-Dao. Jeśli ktoś zaatakowałby z nożem Was, albo Waszych bliskich, co zrobilibyscie w takiej sytuacji? Jeśli żadne prośby i groźby nie pomogły to zakładam że nie stalibyscie z założonymi rękoma i czekali aż zarżnie Was i Waszą rodzinę. I jeśli próba obezwładnienia jakoś tak by się feralnie potoczyła, że napastnik straciłby życie, byłoby w tym coś niewłaściwego z Waszej strony?

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 10:25 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:

Zadam Wam teraz pytanie retoryczne, ale proszę odpowiedzcie na nie Kunzang, Flandra i Har-Dao. Jeśli ktoś zaatakowałby z nożem Was, albo Waszych bliskich, co zrobilibyscie w takiej sytuacji? Jeśli żadne prośby i groźby nie pomogły to zakładam że nie stalibyscie z założonymi rękoma i czekali aż zarżnie Was i Waszą rodzinę. I jeśli próba obezwładnienia jakoś tak by się feralnie potoczyła, że napastnik straciłby życie, byłoby w tym coś niewłaściwego z Waszej strony?
Retoryczne powiadasz... znów się zaczyna, wymyślanie scenariuszy i to siłowe wkładanie mi w głowę złego zakończenia. Czy to jest jakiś sadyzm, albo masochizm umysłu? Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jakie, jak 1 do ilu milionów?

Ale ok, więc jeśli o mnie idzie - i nie wkładaj mi w głowę swojego scenariusza, bo uważam to za siłowe, jeśli jest napastnik, który grozi mojej rodzinie nożem, wtedy niczym Hannibal Lecter mówię mu, "spójrz stary, ty nie grozisz mojej rodzinie, ty po prawdzie chcesz skrzywdzić swoją rodzinę... opowiedz mi o swoim ojcu..." koleś głupieje i mięknie, przysięgam mu, że nie dzwonię po policję, siedzimy gadamy, koleś zaczyna ryczeć jak małe dziecko, potem wstaje, mruczy "przepraszam" i wychodzi.

Oczywiście powiesz - "to jest niemożliwa fantazja" - ja powiem, jest takie samo prawdopodobieństwo jak to feralne zabicie go. Jest tyle samo scenariuszy dobrego zakończenia co złego, wystarczy wysilić umysł. Jeśli o mnie idzie - nie wymyślaj dla mnie kolejnego scenariusza, kolejnej patowej sytuacji, bo mój umysł sobie i tak poradzi.

Czym innym są scenariusze, a czym innym poczucie winy z powodu czegoś co się zrobiło źle. Bo chyba o to Ci chodzi. Tzn jak mleko się rozlało, ale wtedy nie ma sensu zadręczać umysł wymyślonymi poczuciami winy, których nigdy nie było (bo są nierzeczywiste) po drugie - jeśli coś sie faktycznie stało w przeszłości i ma się poczucie winy wobec czegoś co się rzeczywiscie stało - też nie ma co się tym zadręczać, trzeba żyć, myśląc by nigdy więcej nie popełnić tego samego błędu. Fantazjowanie "co by było gdybym był zabójcą i jakby się z tym czuł" jest nieco dziwne, bo imho nie jest pytaniem moralnym, tylko pytaniem ego-jazdy - jak "ja" by się czuło wtedy, jakby sobie poradziło? I działa tu intencja "wymyślmy sobie pewne >>ja<<, które jest takie..." czyli jest to szukanie tożsamości w pewnych warunkach (niezdrowych). Moim zdaniem takie scenariusze nie różnią się bardzo od sennych wytworów tożsamości, które w nocy, gdy śnimy, przeżywają tego rodzaju dylematy.

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 11:12 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Har-Dao no nie do końca o to mi chodziło, tylko jak napisałem gdyby żadne prośby i groźby nie pomogły i (w domyśle) on by nadal atakował. Ale może faktycznie nie ma co wymyślać bo pewnie tyle ile ludzi tyle rożnych rozwiązań. O poczucie winy mi nie chodziło, bo w takiej sytuacji nie widziałbym absolutnie żadnego powodu, żeby sie zadręczać. Jakby nie było, nie zgadzamy się ze sobą w podejściu do sprawy, chociaż to według mnie nic złego. Tu jest właśnie chyba ta różnica, też mój nauczyciel mówił o tym swego czasu, że niektórym ludziom nie podoba się idea i absolutnie to wypierają z umysłu, jakoby można by użyć w stosunku do kogokolwiek przemocy bo to sie kłóci z Dharmą. Ale, powiedział także, że czasem poprzez nic-nierobienie w temacie, bierność lub bierny opór lub wysyłanie miłości w ich stronę, kiedy nic sobie z tego nie robią, te istoty mogą nadal kontynuować robienie tego, krzywdząc innych i gromadząc sobie negatywną karmę. I gdzie tu wtedy współczucie? To też pytanie retoryczne jakby co :)

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 11:44 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
I gdzie tu wtedy współczucie? To też pytanie retoryczne jakby co :)
Ależ, ja współczuję tym istotom, do których nic nie dociera. Tak jak współczuję lwom, wilkom i innym drapieżnikom, które bezmyślnie zabijają niewinne bądź co bądź istoty (taka ich natura). Tak jak współczuję kleszczom, moskitom, które zabijają miliony, roznosząc wirusy (też trudno mieć do nich pretensje). Tak samo są bezmyślni ludzie. I tak samo jak ze zwierzętami - czy mam je wszystkie powystrzelać? Ciekawi mnie pewien paradoks - niektórzy ekolodzy, czuli na punkcie zwierząt, twierdzą, że okrutni ludzie powybijali populacje wilków, rysiów, u nas w Polsce. Ludzie zabijali drapieżniki, by chronić siebie. Wiec ja mam pytanie (retoryczne :)) do Ciebie - co jest lepsze - zabijać wszystkie drapieżniki i wszystkie istoty, które przenoszą wszelkiego rodzaju choroby, zabijające ludzi, czy może odpuścić to, nie ingerować, bo nic dobrego z tego nie wyniknie?

Więc może sednem jest tu - kontrolować czy nie kontrolować samsary? Ja czuję się realistą i twierdzę, że nie ma co się porywać z motyką na samsarę, bo jedyne co to efektem motyla można stworzyć tylko więcej cierpienia, choć może intencje były dobre, ale wiadomo czym piekło jest wybrukowane...

I nie ma co koloryzować, wiadomo, że nie będę stał bezczynnie jak dziecko biegnie w kierunku ogniska...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 11:58 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Zadam Wam teraz pytanie retoryczne, ale proszę odpowiedzcie na nie Kunzang, Flandra i Har-Dao. Jeśli ktoś zaatakowałby z nożem Was, albo Waszych bliskich, co zrobilibyscie w takiej sytuacji? Jeśli żadne prośby i groźby nie pomogły to zakładam że nie stalibyscie z założonymi rękoma i czekali aż zarżnie Was i Waszą rodzinę. I jeśli próba obezwładnienia jakoś tak by się feralnie potoczyła, że napastnik straciłby życie, byłoby w tym coś niewłaściwego z Waszej strony?
Zmilczę o tym :]
Powiem Tobie jak było, jeżeli taka sytuacja się wydarzy - nie będą to wtedy życzeniowe spekulacje na swój własny temat, a fakty... no i wtedy będzie o czym rozmawiać :)

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 13:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Naprawdę według Ciebie zaprzeczam sobie i uważasz że mój pogląd na to równa się wizualizacji zabójstwa?
Naprawdę.
Cytuj:
Czy na przykład ochroniarz jakiejś osoby poprzez branie pod uwagę okoliczności napaści na tę osobę i ewentualne przygotowanie na to, dopuszcza się w umyśle jakiegoś przewinienia? (..) Albo że na przykład praca ochroniarza lub policjanta z góry ustanawia kogoś na przegraną pozycję i nie ma szans na nirwanę, bo w umyśle dopuszcza się możliwości przemocy lub zabicia kogoś.
ochroniarz, jak i policjant przechodzi najpierw szkolenie. Trenuje różne opcje sytuacji, i uczy się obezwładnić przeciwnika. W cywilizowanym kraju, żaden policjant czy ochroniarz nie będzie przygotowywany do zabijania. Rozumiesz różnicę?
Cytuj:
Zadam Wam teraz pytanie retoryczne, ale proszę odpowiedzcie na nie Kunzang, Flandra i Har-Dao. Jeśli ktoś zaatakowałby z nożem Was, albo Waszych bliskich, co zrobilibyscie w takiej sytuacji? Jeśli żadne prośby i groźby nie pomogły to zakładam że nie stalibyscie z założonymi rękoma i czekali aż zarżnie Was i Waszą rodzinę. I jeśli próba obezwładnienia jakoś tak by się feralnie potoczyła, że napastnik straciłby życie, byłoby w tym coś niewłaściwego z Waszej strony?
Dla mnie nie będzie to pytanie retoryczne. Mój ojciec jest alkoholikiem, prawie codziennie miałam w domu różnego rodzaju awantury. Być może mój ojciec nie używał wtedy noża (skrupulatnie dbałam o to, żeby żaden nóż nie leżał gdzieś na wierzchu, gdy ojciec wróci do domu), być może nie używał wtedy żadnego narzędzia, ale z perspektywy 5-cio, 8-mio, 12-latki były to sytuacje zagrożenia życia mojej matki. Mój ojciec często groził, że ją zabije.
I wiesz co? Ani razu nie pomyślałam o tym, że chciałabym go zabić. Gdy robiło się gorąco krzyczałam ile sił w płucach. Czasem to wystarczyło, żeby go powstrzymać - "budził się", czasem zaniepokojeni krzykiem sąsiedzi wzywali policję, czasem któryś z sąsiadów przyszedł, żeby uspokoić sytuację. Moja babcia miała też sposób na taką sytuację: kazała nam klęknąć i się modlić do obrazka który wisiał w kuchni - to też "budziło" mojego ojca, przynajmniej początkowo, kiedy działał efekt zaskoczenia.
Pomimo tych wszystkich sytuacji nigdy nie miałam problemu z patrzeniem na mojego ojca bez nienawiści. Kiedy był trzeźwy i czułam się bezpiecznie widziałam jaki jest zagubiony i bezradny i jak bardzo potrzebuje wsparcia i akceptacji.


piozdrawiam

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 13:38 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Napisałem wyraźnie, tylko gdybym widział przyszłość jak na dłoni ...
A widziałeś kiedykolwiek przyszłość jak na dłoni? Masz taki dar? Znasz kogoś kto ma taki dar? Nie jakieś 80% skuteczności ale 100% pewną prekognicję? Jeśli nie to nie ma co ciagnąc tematu.
Witam,
tu się pojawia moim zdaniem problem hmm ... kryterialny. Czy posiadanie 100% pewności co do własnej wizji przyszłości to wystarczająca pewność? Nawet jeśli komuś wszystkie dotychczasowe wizje sprawdzają się ze 100% zgodnością to czy można mieć pewność, że kolejna też się sprawdzi?
Spotkałem się jakiś czas temu z dyskusją na temat prawa karnego przyszłości. Miałoby ono opierać się w dużym stopniu na genetyce, psychologii i innych dziedzinach nauki by odpowiednio wcześnie zapobiegać potencjalnym przestępstwom. Jak zrozumiałem chodziłoby między innymi o tworzenie takich przyszłościowych prognoz co do konkretnych osób (a może nawet całych społeczeństw :) ) i odpowiednio wczesnym wyprzedzaniu. Czyli byłaby to podobnego typu ,,wizja" co do przyszłości danej osoby. Być może za ileś lat będzie to możliwe - stworzenie takiego scenariusza prawdopodobieństwa. Pojawia się podobny problem - co wtedy? Co należałoby zrobić jeśli nauka daję komuś przykładowo 80% szans, że zostanie w przyszłości mordercą?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 17:45 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Flandra odnosze wrazenie, jakobym wedlug Ciebie za najlepszy sposob radzenia sobie z roznymi sytuacjami uwazal siłową metode "eliminacji", po najmniejszej linii oporu, tak jak wczesniej napisalas
Cytuj:
Możesz wyobrażać sobie siebie w trudnej sytuacji na różne sposoby, np. spokojnego, opanowanego, który uśmiechem, żartem, troską itp rozbraja atakującego Cię człowieka. Wolisz jednak na spokojnie "uważać za uzasadnione" zabicie kogoś.
To, ze wedlug Ciebie wolę "uważać za uzasadnione" zabicie kogoś niz dzialac w sposob pokojowy jest tylko Twoja bledna nadinterpretacja mojego pogladu na ten temat. Napisze wiec jeszcze raz, mam nadzieje, ze tym razem po raz ostatni :) ze za uzasadnione zabicie uwazam co jedynie jakas ekstremalna sytuacje samoobrony, gdzie jest grozba utraty zycia, i jest to absolutnie ostatnia deska ratunku lub zabicie człowieka pokroju Hitlera przez widzacego przyszłość bodhisattwe tak aby w przyszłości ochronić innych przed jakimiś strasznymi wydarzeniami. Wszedzie indziej gdzie mozliwy jest dialog, powinno prowadzic sie pokojowe rozmowy. Wbrew temu, co najprawdopodobniej sie Tobie wydaje, swoich konfliktow, klotni czy jakichkolwiek agresywnych sytuacji, ktore zreszta zdarzaja mi sie raz na ruski rok, nie rozwiazuje metoda silowa, nie reaguje gniewem na gniew lub szorstkimi slowami na kogos slowne zaczepki, poniewaz wiem, ze takie zachowanie tylko pogarsza sytuacje. Prawde powiedziawszy jest wrecz przeciwnie, nawet jesli ktos z jakiegos czasem powodu ma do mnie pretensje i uzywa pelnych gniewu slow, to staram sie na to zbytnio nie reagowac, tak by potem, kiedy emocje ochlona mozna ladnie sie bylo dogadac. I to dziala zadziwiajaco. A na pijane zaczepki dresow na ulicy po prostu nie reaguje, lub reaguje tak, by jakos pokojowo wybrnac z sytuacji.
Cytuj:
ochroniarz, jak i policjant przechodzi najpierw szkolenie. Trenuje różne opcje sytuacji, i uczy się obezwładnić przeciwnika. W cywilizowanym kraju, żaden policjant czy ochroniarz nie będzie przygotowywany do zabijania. Rozumiesz różnicę?
Oczywiscie ze tak i w pelni popieram. Najpierw powinna byc proba nawiazania dialogu itd. rozwiazania sytuacji w sposob pokojowy, ale to niestety czasem zawodzi i wtedy takie patowe sytuacje sie zdarzaja, mysle ze niemal kazdego dnia na swiecie ktos w samoobronie kogos zabija i oczywiscie, ze nikt nie jest na to przygotowany. Na takim swiecie zyjemy, terroryzm, przestepczosc, walki nacji i gangow, powinnismy sie cieszyc i byc wdziedzni ze zyjemy w stosunkowo spokojnym miejscu na ziemii. A kazdy cywilizowany sad, czlowieka ktory zabil innego w samoobronie uniewinni.

Przykro mi slyszec o Twoim dziecinstwie, moj wujek, tata mojego najblizszego kuzyna z ktorym niemal sie wychowywalem rowniez jest alkoholikiem i widzialem dokladnie co sie tam czasem dzieje, i tak samo rowniez ani moj kuzyn ani ja ani ktokolwiek inny nigdy nawet pod uwage nie bral, ze tak mogloby sie to skonczyc. Bylaby to zapewne najwieksza tragedia z mozliwych, w ktorej wszyscy w jakis sposob byliby przegranymi.
Cytuj:
Czy posiadanie 100% pewności co do własnej wizji przyszłości to wystarczająca pewność? Nawet jeśli komuś wszystkie dotychczasowe wizje sprawdzają się ze 100% zgodnością to czy można mieć pewność, że kolejna też się sprawdzi?
Wedlug mnie 100 % pewnosci to 100 % pewnosci :) W kazdym badz razie, nie powinno tu chodzic o bodhisattwe ktoremu czasem zdarza sie spojrzec w przyszlosc, ale o kogos, kto jest juz calkowicie poza samsara i widzi ją dokladnie, "jak na dloni".
Cytuj:
Wiec ja mam pytanie (retoryczne :)) do Ciebie...
Jesli retoryczne to pozwolisz ze nie odpowiem :) A co do kontrolowac, czy nie kontrolowac samsary - oto jest pytanie :) Oczywiscie nie mam uniwesalnej odpowiedzi i mysle ze wszystko zalezy od okolicznosci, ale jesli mi ktos z brudnymi butami w zycie wlazi to wiadomo, ze zareaguje. Fakt faktem ze samsara kolem sie toczy i porywanie sie z motyka na nia jest troche jak walka z wiatrakami. Z drugiej strony nie ma co z siebie robic ofiary i jesli komus w 100 % nalezycie nalezy sie kop w dupsko, no to trudno.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 21:14 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Wedlug mnie 100 % pewnosci to 100 % pewnosci :)
Witaj :) ,
no niby tak. Ale poczucie pewności to moim zdaniem dość indywidualna sprawa. Jakby trochę podrążyć temat pytając różne osoby, które mają co do jakiejś kwestii 100% pewności, to może się okazać, że ta pewność w indywidualnych przypadkach trochę co innego oznacza i trochę z z czego innego wynika. Inne może być kryterium tej pewności. Dla jednej osoby może być to kwestia racjonalnych argumentów (niepodważalnych argumentów), dla drugiej jakiegoś intuicyjnego przekonania a dla jeszcze innej wiary. Na przykład ktoś może mieć 100% pewność, że Bóg istnieje wynikającą z jego 100% wiary w to.
Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 21:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Flandra odnosze wrazenie, jakobym wedlug Ciebie za najlepszy sposob radzenia sobie z roznymi sytuacjami uwazal siłową metode "eliminacji", po najmniejszej linii oporu, (..)
To, ze wedlug Ciebie wolę "uważać za uzasadnione" zabicie kogoś niz dzialac w sposob pokojowy jest tylko Twoja bledna nadinterpretacja mojego pogladu na ten temat.
interpretowałam tylko to co napisałeś o konkretnej sytuacji a nie Twój obecny sposób zachowywania się w różnych sytuacjach życiowych
Być może trochę za bardzo "czepiałam" się konkretnych sformułowań. Przepraszam.

Pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz cze 30, 2013 23:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1110
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Tak samo ciekawi mnie opinia Adityi, Flondry, osób które właśnie piszą Ahimsa na 100%.
Ahimsa to ideał, który można lepiej lub gorzej realizować w życiu. Np. mam sĸorzane buty, może nawet kilka par :niepewny:
Podoba mi się wszystko co napisał Har-Dao, i zgadzam się z Flandrą i Kunzangiem.
Pozdrawiam

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 01, 2013 14:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Szczerze mówiąc, zaczynam się czuć tutaj jak nie wśród buddystów. Zamiast wspierać się w Dhammie/Dharmie zastanawiacie się nad abstrakcyjnymi sytuacjami, w których moglibyście pozwolić sobie na zabójstwo, uzasadniacie użycie przemocy.

Nie myl swojej interpretacji cudzych wypowiedzi z myślą, która stoi za tymi wypowiedziami. Zauważyłem już wcześniej, że dokonujesz znacznej filtracji tego, co piszę ja (nie wiem jak inni). Ponadto używasz słowa "abstrakcyjna" w kontekście sytuacji, co dowodzi, że ignorujesz to, co piszę tutaj na ten temat. Szczerze mówiąc czuję, jakbym uderzał głową w mur. Czy wyjście poza własny subiektywizm nie zawiera się w postulatach buddyzmu?
Cytuj:
Samo wyobrażanie sobie sytuacji, w której dochodzi do takiego czynu może mieć na człowieka zły wpływ - jak dowodzą neurolodzy, wyobrażanie sobie jakiejś czynności uruchamia te same rejony mózgu, które są aktywne w trakcie wykonywania danej czynności Zamiast podążać buddyjską ścieżką - usprawiedliwiacie swoje słabe strony. Gdzie tu miejsce na rozwój?

Uznajmy, że ja napisałem już o tym w sposób wyczerpujący, a Ty nie chcesz tego przyjąć nawet na zasadzie kwestii to rozważenia. Takie przyjęcie wiązałoby się z odnoszeniem się do moich wypowiedzi a nie Twoich uproszczeń moich wypowiedzi. Wobec tego nie widzę sensu w dalszej rozmowie, bo dalej jest tylko zapętlenie.

[quoteCztery niezmierzoności są na wyciągnięcie ręki, a to co je przysłania, to między innymi tego typu spekulacje z których nic tak w istocie nie wynika poza tym, że utrwalają one to, co je przesłania, co nie pozwala czterem niezmierzonościom się przejawić.[/quote]
A tu widzę namnażanie tej samej dezinterpretacji....

Cytuj:
Nie twierdzę, że pewna kontemplacja nad swoim stanem jest zła. Twierdzę natomiast że wymyślanie sobie scenariuszy "co by było gdyby..." jest tym czym jest, nierzeczywistością. To raz.

Niemniej ja nie mówię o takim wymyślaniu. Co natomiast miałoby tutaj być spolaryzowane z tą nierzeczywistością? Bo nie wystarczy nazwanie tego nierzeczywistością, to jest furtka do dalszych zbitek słownych w rodzaju "abstrakcji", "suchych przemyśleń" etc. A jeżeli określasz to ot po prostu - myślenie jako nierzeczywistość, to popełniasz truizm. Natomiast na bardziej subtelnym poziomie, jak to rozumował Nagardżuna, takie myślenie samo w sobie nie jest jakąś kategorią iluzji, jest samo w sobie całkowite, a więc rzeczywiste.
Cytuj:
Teraz, jesli dobrze Cie rozumiem, jeśli imputujesz mi lub komukolwiek, że nie potrafi tworzyc scenariuszy to możesz być w sporym błędzie, ponieważ umysł głównie bazuje na "scenariuszowaniu" czy będzie to wyjście do sklepu czy pójście na imprezę, na której będzie on / ona, etc.

Przecież nie piszę o automatycznych spekulacjach, które umysł wytwarza sam. Chodzi mi o projektowanie tych czynności w sposób świadomy, jakościowo odmienny od papanczowego namnażania konceptów.
Cytuj:
twierdzę, że jakiekolwiek wymyślanie scenariusza rzeczywistości nie równa się temu co sie faktycznie będzie działo. To dość proste i chyba każdy z tu obecnych potrafi ten fakt stwierdzić.

Jak wyżej. Pisałem o czymś innym. Pisałem także, że nie chodzi o sam akt, ale sposób, w jaki się go realizuje. Myślenie samo w sobie nie jest czymś "złym" - automatyczne i pomieszane myślenie jest przeszkodą.
Cytuj:
Idąc tym tropem, skoro nierzeczywiste fantazje (zwane przeze mnie być może pejoratywnie, możemy je nazwać inaczej) są odmienne od rzeczywistości, od tego co sie wydarza, trudno też wytworzyć w sobie odpowiednie reakcje, aczkolwiek można.

Kontynuujesz rozumowanie opierając się na swoich założeniach, ale one nie są tym, o co mi chodziło.

Dualizowanie między rzeczywistością i nierzeczywistością, abstraktem i konkretem to instrumenty filozoficzne. To znaczy, taka polaryzacja istnieje tylko w tekście, sama w sobie jest nierzeczywista. W istocie te dualizmy istnieją w relacji (stają się więc dualnościami). Myślenie i czynienie są głęboko współzależne; suche i automatyczne myślenie czyni też takim przeżywanie i doświadczanie świata. Na gruncie buddyjskim thinking is part of your clarity, myślenie jest tak żywe i prawdziwe, jak inne działania, a przynajmniej powinno być. Ta współzależność wydaje mi się swoista dla myślenia buddyjskiego. Pisałem wcześniej szczegółowiej co mam jakościowo na myśli pisząc o takim myśleniu.
Cytuj:
to jeszcze tworząc scenariusze, jesteś bezpieczny, nie ma ryzyka, możesz wracać i odgrywać scenki jeszcze raz, aż wynik będzie Cie zadowalał.

Mam wrażenie, że odpowiadasz na moje słowa używając pewnego zbioru zbitek słownych i schematów myślowych (odnosi się do tego także dalsza część tej wypowiedzi, zbitka o bodźcach, o niemożliwości ogarniania wszystkiego etc), które często powtarzane są przez buddystów i osoby zajmujące się szeroko pojętą duchowością. Ale dokonujesz tu standaryzacji; wrzucasz moje wypowiedzi do worka, gdzie nigdy ich nie było. Znam ten sposób dyskutowania, i czasami również go używam, ale w tym kontekście jest on wbijaniem gwoździa przy pomocy gumowej kaczki.... póki zatem odnosisz się do swoich wyobrażeń tego co piszę, zamiast próbować faktycznie zrozumieć, o co mi chodzi, prowadzisz tu de facto rozmowę sam ze sobą.
Cytuj:
Natomiast Ty symulujesz zakłądając krzywdzenie, co dla mnie już jest błędne. Inaczej - to nie jest kontemplacja swojego wnętrza, bezstronne obserwowanie swojej natury. To jest programowanie, z dość neizdrowymi intencjalmi (krzywdzenia). Oczywiscie symulacja z intencją nie-krzywdzenia też byłąby programowaniem, ze zdrowymi zamierzeniami.

Nie zakładam czegokolwiek, proponowałem pewne myślowe badanie swojej kondycji. Jeżeli bierze się pewne kwestie i pytania na serio, to towarzyszą temu reakcje emocjonalne i psychiczne, które można obserwować. Wymaga to oczywiście odpowiedniego obycia i wgłębienia w siebie; takie reakcje, pojawiające się nawet na bardzo subtelnym poziomie, dają już pojęcie, jak człowiek zareagowałby w takiej sytuacji na żywo.

I nie są to dwie sfery oddzielone nieprzekraczalną przepaścią typu fantasy vs. reality - reakcje emocjonalne na sytuację widzianą np. przez zapośredniczenie TV wywołują te same niektóre, u korzenia, emocje, tj. w konfrontacji na żywo są one tylko zwielokrotnione, tylko wzmocnione, ale nadal u podstaw te same. To oczywiste, że nie da się zrekonstruować rzeczywistej konfrontacji w całości, ponieważ każda sytuacja stanowi unikalny bukiet reakcji psychicznych, ale nie może to prowadzić do wniosku, że skoro każda sytuacja jest unikalna, to niemożliwe jest w ogóle żadne do niej przygotowanie. Sytuacje są do siebie podobne, tak samo wyobrażenia sytuacji wywołują autentyczne reakcje, ponieważ, jak pisała Flandra, umysł nie rozróżnia zawsze czy mamy do czynienia z symulacją czy rzeczywistością, i dlatego można się np. emocjonować na filmach sensacyjnych.
Cytuj:
oznacza, że sugerujesz jakobym nie miał do czynienia z faktycznymi problemami, co nie jest uczciwe w dyskusji, bo też wiadomym jest, że każdy takie sytuacje w życiu miał.

Oj wybacz, ale nie miałem tego w głowie gdy to pisałem. Przepraszam za niefortunne ujęcie wypowiedzi.
Cytuj:
Zatem pytanie brzmi, czy symulowanie, że sie krzywdzi (a już rozumiem, nie wspominamy o ratowaniu milionów, uznając to za fantazję) to część Ścieżki czy nie?

Jak będziesz miał chęć, to proszę o odnalezienie tej mojej wypowiedzi, z której wyciągnąłeś takie symulowanie, że się krzywdzi.
Cytuj:
Mając dobrą intencję umysł podąży w odpowiednim kierunku gdy nadarzy sie rzeczywista okazja, taka jest teoria, a praktykę należy wytrenować w sobie w rzeczywistości. Można symulować w umyśle (medytacje) ale musi to być właściwa intencja, inaczej - jest coś albo właściwą albo niewłaściwą intencją.

Moją intencją jest tutaj zrozumienie siebie. Jeżeli mój umysł/habitus reaguje dosyć emocjonalnie na samą myśl, że ktoś mógłby skrzywdzić moich bliskich, jeżeli doświadczam w samej tej myśli pojawienia się agresji, to już wówczas wiem więcej o sobie. Umysł jest jakby wykrywacz metali; percepując dane okoliczności czy to w formie świadka, czy widza (TV), nawet czytelnika, umysł sam emanuje z siebie określone reakcje, ciągi myślowe, obrazy...stanowi to bezcenną okazję do wyciągnięcia wniosków co do swojej kondycji. Z kolei trzymanie się w sposób substancjalnie abstrakcyjny pewnych ideałów może owe życie umysłu zakrywać i tłumić. Idzie za tym wniosek, że trzeba umysł odpowiednio oczyścić, tj. zrzucić z siebie zbroje racjonalizacji by stać się faktycznie miękkim i wrażliwym na tego typu bodźce-i-reakcje. Ogałacanie się z obrazów swojej osoby, schematów myślowych "zatwardzających serce" otwiera człowieka na bogactwo jego przeżyć, dla których nie istnieją granice fantasy vs. reality. Dlatego też - w toku praktyki duchowej - wiele osób odkrywa w sobie więcej wrażliwości, miękkości, wręcz słabości.
Cytuj:
Naprawdę według Ciebie zaprzeczam sobie i uważasz że mój pogląd na to równa się wizualizacji zabójstwa? Jesli tak to moim zdaniem wyciągasz naprawdę pochopne wnioski.

One są nie tylko "pochopne", tylko w dużej mierze wirtualne, wewnętrzne dla myślącego, a projektowane na rozmówcę. Flandra pewnie dostarczy mi jeszcze wielu przykładów na potwierdzenie powyższej tezy.
Cytuj:
retoryczne powiadasz... znów się zaczyna, wymyślanie scenariuszy i to siłowe wkładanie mi w głowę złego zakończenia. Czy to jest jakiś sadyzm, albo masochizm umysłu? Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jakie, jak 1 do ilu milionów?

Właśnie to pytanie nie może być retoryczne (sprawdźcie co znaczy to słowo!!!) - ono musi stać się osobiste, a wówczas głębokie rozważanie takich kwestii wzbudza w umyśle odpowiednie reakcje. Tych reakcji nie można stłumić frazesami o potocznym rozumieniu prawa karmy. Te rzeczy są w człowieku i musi je zrozumieć, aby je przepraktykować i przekroczyć, wówczas zmierza do wyrwania korzenia tej karmy! Jeżeli te rzeczy bowiem się pojawiają, gdy człowiek przeżywa w sposób wizualizacyjny, albo zapośredniczony w dźwięku, obrazie, albo tekście, to jest to dowodem, że posiada ów człowiek predyspozycje do określonych reakcji, dzięki czemu rozpoznaje on swoją kondycje i może do pewnego stopnia przewidzieć, jakby się zachował.

Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam :namaste:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 01, 2013 16:19 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Być może trochę za bardzo "czepiałam" się konkretnych sformułowań. Przepraszam.
Pozdrawiam :)
Ja rowniez przepraszam, takze nie powinienem zbyt ostro reagowac.
Pozdrowionka :namaste:
Cytuj:
Cytuj:
Wedlug mnie 100 % pewnosci to 100 % pewnosci :)
Witaj :) ,
no niby tak. Ale poczucie pewności to moim zdaniem dość indywidualna sprawa. Jakby trochę podrążyć temat pytając różne osoby, które mają co do jakiejś kwestii 100% pewności, to może się okazać, że ta pewność w indywidualnych przypadkach trochę co innego oznacza i trochę z z czego innego wynika. Inne może być kryterium tej pewności. Dla jednej osoby może być to kwestia racjonalnych argumentów (niepodważalnych argumentów), dla drugiej jakiegoś intuicyjnego przekonania a dla jeszcze innej wiary. Na przykład ktoś może mieć 100% pewność, że Bóg istnieje wynikającą z jego 100% wiary w to.
Pozdrawiam :)
Racja :) Jednak odnosnie tematu, 100% pewnosc, ktora mialem na mysli to taka, gdzie nie ma mowy o zadnej wierze, przypuszczeniach lub wahaniu. Na przyklad, tak jak piszesz, calym sercem wierze w czyste krainy Buddow i prawde powiedziawszy nie mam zadnych watpliwosci co do ich istnien, jednak oczywiscie nie mam w tym momencie mozliwosci widzenia ich jak na dloni i komunikacji z buddami sambhogakaji. Kiedys, byc moze stanie sie to dla mnie mozliwe i wtedy owe czyste krainy nie beda juz poniekad w sferze moich wyobrazen, ale stana sie faktycznym miejscem do ktorych bede mogl sie udawac i pobierac nauki. No i analogicznie z ta 100% pewnoscia widzenia przyszlosci :)

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 304 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 7 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl