Medytacja Zen dla Chrześcijan

Cześć

Prawdopodobnie poniższa publikacja zaciekawi wszystkich, zaglądających do tego panelu.

Obrazek

http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=okladka&Id=2102

Pozdrawiam
/M

No książka może byc bardzo fajna, ale jak już to jest tylko efektem dużego rozluźnienia wśród katolików ostatnich lat. Prawo kanoniczne tak na prawde jest surowe i łamiąc je co najmniej nie jest się w zgodzie z kościołem. Oczywiście, ze samo siedzenie na ziemi i na przykład liczenie oddechów może uspokoić każdego, ale to jest co najwyżej metoda wyluzowania się po ciężkim dniu pracy, a nie zen. W zen ważne jest to, żeby sobie uświadomić "nie wiem" (czy jakkolwiek inaczej tego nie nazwać). W KK nie ma żadnego "nie wiem". Wszystko jest jasne. Jest bóg który stworzył wszystko, jest wszechobecny, wszechwiedzący i wszechmocny. Od niego wszystko zalezy, a my zwykli marni ludzie mamy sobie żyć tak jak on nam kazał, a nie szukac dodatkowych pytań, czy odpowiedzi. Jakby ksiżka miała tytuł "Medytacja inspirowana medytacją zen dla chrześcijan" to nie czytając ksiażki na pewno złego słowa bym nie powiedział, ale KK można powiedzieć, ze jest ksenofobiczny i żadnego mieszania nie uznaje. Ludzie się tak nauczyli: "Jestem katolikiem, ale antyklerykałem", "Jestem katolikiem, ale praktykuję homoseksualizm i nie widze w tym nic złego", "Jestem katolikiem, ale praktykuję zen". Niestety żadna z takich osób nie jest katolikiem. Może wierzyć w tego samego boga co katolicy, ale juz katolikiem nie jest.

Pozdrawiam,
Ryuu

Cześć Ryuu,

roshi Yasutani w wykładzie umieszczonym w książce Trzy filary Zen wymienia pięć rodzajów zen, z czego o pierwszym—tzw. bompu—mówi:

Chciałbym teraz wyliczyć różne rodzaje zen. Dopóki nie nauczycie się ich rozróżniać, będziecie mylić się w istotnych sprawach. (...) Pierwszy z tych typów nazywa się bompu, czyli zwykły zen, w przeciwieństwie do czterech pozostałych, które mogą być uważane za szczególny rodzaj zen, stosownie do odpowiednich celów różnych osób. Zen bompu—wolny od filozoficznej czy religijnej treści—jest dla każdego i dla wszystkich. Taki zen praktykuje się w przekonaniu, że stwarza się w ten sposób możliwość poprawy zdrowia, zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Ponieważ z pewnością nie może on wywoływać złych skutków, dlatego też każdy może go praktykować, niezależnie od rodzaju swej wiary religijnej, ale także wtedy, gdy jest się niewierzącym. Zen bompu może być uprawiany w celu zapobiegania chorobom natury psychosomatycznej i w celu ogólnej poprawy zdrowia. — Philip Kapleau, Trzy filary zen

Możliwe, że Lasalle proponuje chrześcijanom powyższy rodzaj zen—polega on na koncentracji i kontroli umysłu, co może pomóc chrześcijanom w ich praktykach modlitewnych.

Pozdrawiam,
Skałosz

Nie tylko katolicy to chrześcijanie, jest wiele nurtów chrześcijaństwa. Ciekawi mnie czy można być chrześcijaninem niezrzeszonym.

A poza tym ciekawi mnie jaka jest wartość merytoryczna tej książki, bo sporo takich tytułów widziałem na półce new age.

Ryuu pisze:No książka może byc bardzo fajna, ale jak już to jest tylko efektem dużego rozluźnienia wśród katolików ostatnich lat.

Enomiya-Lasalle działał jako nauczyciel zen w linii Sambo-Kyodan od lat 50-tych do roku 1990.

Pzdr
Piotr

LordD pisze:bo sporo takich tytułów widziałem na półce new age.

nom. ja czekam z utesknieniem na "Zen i robienie bimbru"

piotr pisze:Cześć Ryuu,

roshi Yasutani w wykładzie umieszczonym w książce Trzy filary Zen wymienia pięć rodzajów zen

i to jest podejście jakby od strony zen

iwanxxx pisze:Enomiya-Lasalle działał jako nauczyciel zen w linii Sambo-Kyodan od lat 50-tych do roku 1990.

czyli ksiązka została napisana przez kogos kto na to równiez patrzy od strony zen, ale KK ma do jakichkolwiek innych praktyk inne podejście. Zen dla KK jest po prostu inna religią i praktyki z nia związane to "zuuuo" i tyle.

LordD pisze:Ciekawi mnie czy można być chrześcijaninem niezrzeszonym.

ja się dość długo uważałem za kogos takiego. KK to według mmojej skromnej opinii twór który wykorzystał nauczania Jezusa aby móc kontrolować ludźmi.

Ja nigdzie nie napisałem, ze zen w jakiś sposób kłóci się z tym czego nauczał Jezus (w końcu wielu buddystów uważa, że on tez był oświeconym), ale z KK się kłóci i już. Skargi, wnioski, zażalenia proszę kierowac na adres:

Benedykt XVI
pl. Św. Piotr
Rzym
Watykan (Włochy?)

Cześć Ryuu,

to co piszesz, więcej mówi o tym jak ty widzisz nauczanie Kościoła Katolickiego, niż to jak Kościół Katolicki przedstawia swoje nauczanie.

Natomiast odpowiedź iwanxxxa była na temat "rozluźnienia wśród katolików ostatnich lat". Jeśli traktować to jako przejaw rozluźnienia, to z całą pewnością nie ostatnich lat.

Pozdrawiam,
Piotrek

Jedyna moja opinia na temat tej religii pojawiła sie na końcu i zaznaczyłem, ze tak jest według mnie. Reszta to po prostu surowe prawo kościelne. W końcu jak dopiero niedawno kościół pozwolił swoim wyznawcom brać legalnie ślub z kimś innej wiary to nawet na logike można się domyślić jaki ma stosunek do wiernych praktykujących coś związanego z inną "religią".

Cześć Ryuu,

Jedyna moja opinia na temat tej religii pojawiła sie na końcu i zaznaczyłem, ze tak jest według mnie.

świetnie, bo opinie podlegają dyskusji i ocenie.

Moja ocena tych opini jest niska, po pierwsze dlatego, że imputujesz niezrozumienie zen instytucji Kościoła Katolickiego, a możliwe, że sam zen nie rozumiesz, pisząc: "Oczywiście, ze samo siedzenie na ziemi i na przykład liczenie oddechów może uspokoić każdego, ale to jest co najwyżej metoda wyluzowania się po ciężkim dniu pracy, a nie zen."

Reszta to po prostu surowe prawo kościelne.

Prawo, jak to prawo, się nie tylko stosuje ale i interpretuje.

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Aż mi się Dávila przypomniał i jego sentencja: "Gdy słyszymy, w jak głupi sposób krytykuje się to, czym pogardzamy, mamy ochotę tego bronić."

piotr pisze:P.S.: Aż mi się Dávila przypomniał i jego sentencja: "Gdy słyszymy, w jak głupi sposób krytykuje się to, czym pogardzamy, mamy ochotę tego bronić."

bardzo często łapie mnie ta postawa

piotr pisze:Moja ocena tych opini jest niska, po pierwsze dlatego, że imputujesz niezrozumienie zen instytucji Kościoła Katolickiego

znaczy, ze według Ciebie według mnie zen nie rozumie kościoła, czy kościół zena?

Moją jedyną opinią było to, ze dla mnie instytucja kościoła nie ma wiele wspólnego z wiarą i nauczeniami jakie głosi. Z reszta jest wielu chrześcijan którzy choć żyją według 10 przykazań to nie widzi potrzeby istnienia takiej instytucji jak Kościół Katolicki w ich zyciu.
Co do tej opinii którą mi przypisujesz to faktycznie uważam, ze KK nie rozumie zen. Z resztą ja nigdzie nie napisałem, ze ja go rozumiem Jeżeli chcesz wiedzieć to faktycznie nie rozumiem go. Im więcej próbuje się dowiedziec tym bardziej czuję się zamieszany. Znajdując odpowiedź na jedno pytanie pojawiają się nastepne dwa. Tylko, że tutaj nie chodzi akurat o zrozumienie zen tylko o zrozumienie Kościoła Katolickiego jako organizacji która ma swoje prawa. Pójdziesz do wróżki - grzeszysz, spluniesz przez ramie jak czarny kot przejdzie Ci drogę - grzeszysz, mieszasz praktykę z obcymi praktykami, metodami, wierzeniami - grzeszysz.

Piszesz, że prawo można interpretować. Masz rację, ale to się tyczy prawa karnego, cywilnego, administracyjnego, rodzinnego, wekslowo czekowego, pracy, międzynarodowego wewnętrznego, międzynarodowego zewnętrznego itp ale prawo kanoniczne to zupełnie coś innego. Tam jak coś jest napisane to tak ma być i kropka. Jeżeli uważasz inaczej to pójdź do pobliskiej parafii i w konfesjonale powiedz księdzu, że praktykowałes zen. Uważasz, że ksiądz powie Ci: "To dobrze synu, trzymaj tak dalej, będziesz lepszym człowiekiem", czy każe Ci w pokucie 10 zdrowasiek odmówić?

piotr pisze:możliwe, że sam zen nie rozumiesz, pisząc: "Oczywiście, ze samo siedzenie na ziemi i na przykład liczenie oddechów może uspokoić każdego, ale to jest co najwyżej metoda wyluzowania się po ciężkim dniu pracy, a nie zen."

Czyli według Ciebie zen ma pełen monopol na medytację i każdy kto robi coś co wygląda tak samo jak zazen jest od razu zazen? No według mnie nie, ale w końcu napisałem już wyżej, że ja tam wprost mówię, że w zen jest wiele rzeczy których wciąż nie rozumiem.

piotr pisze:P.S.: Aż mi się Dávila przypomniał i jego sentencja: "Gdy słyszymy, w jak głupi sposób krytykuje się to, czym pogardzamy, mamy ochotę tego bronić."

1. to co piszę według Ciebie jest takie strasznie głupie?
2. podaj mi chociaż jedno zdanie związane z zen i KK w którym według Ciebie krytykuję KK? Przyznaję, że organizacja mi się nie podoba, ale nie oceniam tego czy to dobrze czy źle, że tam nie uznaje się mieszania praktyk. W zasadzie to według mnie to wręcz logiczne, że jak się jest katolikiem to się powinno robić to co radzi kosciół katolicki i tam szukac swojego szczęścia.
3. w zasadzie to u mnie też się często pojawia taki odruch o którym piszesz

Ryuu pisze:Piszesz, że prawo można interpretować.

Nie ma takiego prawa, którego się nie intepretuje. Nie da się tak napisać tekstu, żeby się go nie dało interpretować.

Ryuu pisze:międzynarodowego wewnętrznego, międzynarodowego zewnętrznego

Z ciekawości spytam, co to za podział??

Pzdr
Piotr

Kościół Katolicki jest zhierarchizowany a nie demokratyczny. Papież rządzi i to on mówi co jak powinno być interpretowane.

Co do tego prawa to tak:
Inaczej mówi się prawo międzynarodowe publiczne i prywatne. Publiczne to te które zajmuje się sprawami pomiędzy narodami, wojny, organizacje międzynarodowe, traktaty itp a prywatne (wewnętrzne) reguluje stosowanie prawa wewnętrzneo danego państwa względem sytuacji z tak zwanym elementem obcym, czyli na przykład jak obywatel innego kraju popełni w Polsce przestępstwo.

Nie ma takiego prawa, którego się nie intepretuje. Nie da się tak napisać tekstu, żeby się go nie dało interpretować.

moze i do wszystkiego da sie dorobic teorie i odpowiednia interpretacje, ale jest jeszcze bardzo wazna kwestia: co z tego ze my sobie to tak a tak zinterpretujemy jeżeli jeszcze pozostaje kwestia uznania naszej interpretacji przez tego kto to prawo egzekwuje (tutaj KK).
ale to tak na uboczu jako wtracenie, bo nie znam prawa kosciola katolickego. (wg mnie KK ma problem: z jednej strony chetnie by nie uznal za katolika/katoliczke osobe ktora by praktykowala cos z innych tradycji, z drugiej strony jedna osoba mniej oslabia statystyki...)

Ryuu pisze:Papież rządzi i to on mówi co jak powinno być interpretowane.

Nie jestem specem od prawa kanonicznego, ale chyba mylisz prawo kanoniczne z katechizmem. Interpretować prawo musi każdy, kto je stosuje, wykładnia jest częścią procesu stosowania prawa. Żeby dokonać stosowania prawa musisz ustalić jego znaczenie, prawda?

Natomiast kwestie katechizmu to osobne sprawy. Zaręczam, że w kodeksie prawa kanonicznego nie znajdziesz nic na temat mieszania wyznań, czy doktrynyitd. Zobacz:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

Inaczej mówi się prawo międzynarodowe publiczne i prywatne.

Chyba zazwyczaj

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Nie jestem specem od prawa kanonicznego, ale chyba mylisz prawo kanoniczne z katechizmem. Interpretować prawo musi każdy, kto je stosuje, wykładnia jest częścią procesu stosowania prawa. Żeby dokonać stosowania prawa musisz ustalić jego znaczenie, prawda?

vs

jerez pisze:moze i do wszystkiego da sie dorobic teorie i odpowiednia interpretacje, ale jest jeszcze bardzo wazna kwestia: co z tego ze my sobie to tak a tak zinterpretujemy jeżeli jeszcze pozostaje kwestia uznania naszej interpretacji przez tego kto to prawo egzekwuje (tutaj KK).

Co do tego prawa to faktycznie zazwyczaj się tak mówi, aloe niewiedzieć czemu mój wykładowca od prawa jak mówił o gałęziach prawa najpierw użył tej formy i jakoś tak mi utkwiło.

Cześć Ryuu,

znaczy, ze według Ciebie według mnie zen nie rozumie kościoła, czy kościół zena?

z tego co napisałem wynika, że według ciebie kościół nie rozumie zen. Jednak głównym punktem mojej oceny nie było to czy jest tak, czy odwrotnie—pewnie można znaleźć ludzi w Kościele Katolickim, którzy rozumieją różne rodzaje zen. To o co mi chodzi to fakt, że prawdopodobnie sam nie rozumiałeś że istnieją różne rodzaje zen. Nie wiemy co Lassalle proponuje chrześcijanom w tej książce (oboje tej książki nie czytaliśmy), ale z krótkiej recenzji na witrynie wydawnictwa WAM, możemy przeczytać, że mimo iż Lassalle:

wykazuje (...) równoległość dróg dochodzenia do "oglądu istoty" w zen oraz do chrześcijańskiej unio mistica.

to jednocześnie:

nie uchodzą jego uwagi istotne różnice między buddyzmem a chrześcijaństwem - wynikające zwłaszcza z faktu, że w przeciwieństwie do buddyzmu chrześcijaństwo przyjmuje istnienie Boga osobowego - Lasalle stoi na stanowisku, że ćwiczenia zen mogą istotnie wzbogacić duchowość chrześcijańską, nie naruszając w niczym jej integralności.

Więc możliwe, że proponuje chrześcijanom bompu zen, czy jak to jest ujęte w tym opisie "medytację wzorowaną na zen".

Czyli według Ciebie zen ma pełen monopol na medytację i każdy kto robi coś co wygląda tak samo jak zazen jest od razu zazen?

Jeśli ktoś przeszedł trening przy mistrzu zen i nauczył się od niego zen, który później proponuje w swojej książce, to proponuje zen. W tym podziale o którym wspomniał roshi Yasutani, drugim rodzajem zen jest gedo—zen zewnętrznej drogi (w odniesieniu do drogi Buddhy)—i tu mieszczą się praktyki medytacyjne związane z konkretnym celem religijnym czyli np. chrześcijańska kontemplacja. Więc gdy chrześcijanie siedzą i praktykują kontemplację, to można powiedzieć że praktykują za(gedo)zen.

1. to co piszę według Ciebie jest takie strasznie głupie?

To był żart, dlatego na końcu postawiłem "

". Tymniemniej to co napisałeś i tak nisko oceniam.

Pozdrawiam,
Skałosz

Intraneus pisze:
LordD pisze:bo sporo takich tytułów widziałem na półce new age.
nom. ja czekam z utesknieniem na "Zen i robienie bimbru"

intranesu poco czekac? proponuje sami ją napiszmy!

keylan pisze:
Intraneus pisze:
LordD pisze:bo sporo takich tytułów widziałem na półce new age.
nom. ja czekam z utesknieniem na "Zen i robienie bimbru"
intranesu poco czekac? proponuje sami ją napiszmy!

mam za małą praktykę tak w jednym jak i w drugim

piotr pisze:jak to jest ujęte w tym opisie "medytację wzorowaną na zen".

Jeżeli to jest medytacja wzorowana na zen to według mnie nie ma problemu. Z resztą ja już w pierwszym poście napisałem, że jakby to była wzorowana na zen" to byłoby wszystko w porządku. Trzeba było mi od razu to napisać to nie musielibyśmy się sprzeczać.

piotr pisze:Jeśli ktoś przeszedł trening przy mistrzu zen i nauczył się od niego zen, który później proponuje w swojej książce, to proponuje zen.

z tym mnie ciągle nie rozumiesz. Ja nie kwestionuję tego co ten człowiek proponuje, ale to, ze katolik który nie chce stać z samym sobą w sprzeczności nei pójdzie na taką mieszankę bo mu na to jego wiara przeszadza i nie ważne jakie jest stanowisko "tej drugiej" czyli zen.

Lasalle pisze:ćwiczenia zen mogą istotnie wzbogacić duchowość chrześcijańską, nie naruszając w niczym jej integralności. Medytacja wzorowana na zen sprzyja ponadto rozszerzeniu horyzontów duchowych i moralnych człowieka Zachodu, otwierając go na nowe obszary doświadczeń.

1. to w końcu jest zen, czy jest coś wzorowanego na zen?
2. Lasalle uważa po prostu, że to się nie kłóci z zasadami kościoła, a ja uważam, że się kłóci. Nie ma sensu abyśmy teraz my się o to kłócili bo to by trzeba było jakiegoś biskupa się spytać, albo papieża.
3. Może i to wszystko rozszerzy horyzonty "człowieka Zachodu", ale to takto powinno być "Medytacja zen dla ludzi Zachodu" a nie jest.

Można stosować techniki zen, tak samo wiele innych technik, ale najważniejszy jest KIERUNEK! To właśnie kierunek stanowi o istocie praktyki.

Cześć,

1. to w końcu jest zen, czy jest coś wzorowanego na zen?

myślę, że to pytanie i wątpliwość może wynikać z tego o czym mówił roshi Yasutani:

Chciałbym teraz wyliczyć różne rodzaje zen. Dopóki nie nauczycie się ich rozróżniać, będziecie mylić się w istotnych sprawach.

U nas pisząc "zen" myśli się "buddyjski zen". Roshi Yasutani mówi, że takie myślenie prowadzi do nieporozumień. Pisząc "medytację wzorowaną na zen" zapewne mają na myśli, któryś z rodzajów niebuddyjskiego zen.

Mam nadzieję, że teraz jest trochę jaśniej.

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:Mam nadzieję, że teraz jest trochę jaśniej.

faktycznie, jaśniej

Witajcie.
podobnie wyjaśnia Seung Sahn:

"(...) pewien uczeń zapytał:
- Ile jest rodzajów zen?
Soen Sa powiedział: - Pięć.
- Jakie one są?
- Oto one: zewnętrzna ścieżka zen, zen zwykłych ludzi, zen hinajan, zen mahajany i najwyższy wóz zen.
(...)
- Zen jest medytacją. Zewnętrzna ścieżka zen zawiera wiele różnych typów medytacji. na przykład: medytację chrześcijańską, "Boskie Światło", medytację transcendentalną, itd.'

to długi tekst, ale mam nadzieję, że te kilka słów z początku nieco naświetli sprawę

pozdrawiam
m.

@hermit masz to w papierze czy wersja ebook? bo jesli to drugie to podziel sie

@jerez
mam to w papierze (jest w "Strzepując popiół na Buddę"). Trochę z czasem u mnie kiesko, jedyne co mogę zrobić to zdjęcie lub skan i Ci wysłać - wtedy będziesz mógł albo całość przepisać albo gdzieś wkleić tak, żeby dało się to odczytać.

jerez pisze:@hermit masz to w papierze czy wersja ebook? bo jesli to drugie to podziel sie

A "3 filary..." może masz? Tam Yasutani roshi podaje ten sam podział.

Pzdr
Piotr

@jerez
Jeśłi jesteś nadal zainteresowany, musisz się uzbroić w cierpliwość - od tygodnia nie mam internetu w domu a z pracy wysyłanie takich rzeczy nie wchodzi w grę.
pozdrawiam
m.

@hermit, spoko. To czekam

pzdr.
mat.

"Szukajcie a znajdziecie, proście a będzie wam dane." - tak to było?

W kawałkach będzie, co by się znów nie okazało, że nie czytam ostów instruktażowych i później tylko Sz. Kunzang ma dodatkowa pracę z porządkami.

PIĘĆ RODZAJÓW ZEN

Pewnego niedzielnego wieczoru, po mowie Dharmy w Ośrodku Zen w Providence, pewien uczeń zapytał:
- Ile jest rodzajów zen?
Soen Sa powiedział: - Pięć.
- Jakie one są?
- Oto one: zewnętrzna ścieżka zen, zen zwykłych ludzi, zen hinajan, zen mahajany i najwyższy wóz zen.
- Czy mógłbyś objaśnić każdy z nich?
Soen Sa powiedział:
- Zen jest medytacją. Zewnętrzna ścieżka zen zawiera wiele różnych typów medytacji. na przykład: medytację chrześcijańską, "Boskie Światło", medytację transcendentalną, itd.
Zen zwykłych ludzi, to medytacja polegająca na koncentracji: medytacja, gr Dharmy, sporty, ceremonia picia herbaty, ceremonie rytualne, itd.
Medytacja hinajany jest wglądem w nietrwałość, nieczystość, nie-jaźń.
Medytacja mahajany jest:
1. wglądem w istnienie i nieistnienie natury dharm
2. wglądem w fakt, że nie ma zewnętrznych, uchwytnych cech i że wszystko jest pustką,
3. wglądem w istnienie, pustkę i Środkową Drogę,
4. wglądem w prawdziwy aspekt wszystkich zjawisk,
5. wglądem we wzajemne przenikanie się wszystkich zjawisk,
6. wglądem, który postrzega, że wszystkie zjawiska same w sobie są Absolutem.
Tych sześć wglądów odpowiada następującemu wyrażeniu z "Sutry Awatamsaki": "Jeżeli chcesz zrozumieć na wskroś wszystkich Buddów przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, to musisz postrzegać naturę całego wszechświata jako stworzoną przez sam umysł".
Wreszcie jest najwyższy wóz zen, który dzieli się na trzy typy: zen teoretyczny, zen Tathagaty i zen patriarchalny.
Czy rozumiesz swój umysł?
- Nie.
-Jeżeli nie rozumiesz swojego umysłu, wszystkie rodzaje zen są niedobre. Kiedy rozumiesz swój umysł, wszystkie rodzaje są najlepsze lub każdy rodzaj jest najlepszy.

-Chcę zrozumieć swój umysł. Który rodzaj zen jest najlepszym treningiem?
-Zrozumienie umysłu jest celem najwyższego wozu zen.
-Powiedziałeś przedtem, że ten zen dzieli się jeszcze na trzy rodzaje. Który z tych trzech jest najlepszą praktyką?
Soen Sa powiedział: - Te trzy rodzaje są tylko jednym, a nie trzema. Intelektualne rozumienie zen to zen teoretyczny. Osiągnięcie pustki, jedność umysłu i wszechświata to zen Tathagaty. "Tak, jak to" to zen patriarchalny. oznacza on spoczywający umysł, osiągnięcie wielkiego "ja". Wielkie "ja" jest nieskończonym czasem i nieskończoną przestrzenią.
Uczeń powiedział:
- To wszystko jest bardzo trudne. Nie rozumiem.
Soen Sa rzekł: - Wyjaśnię ci. "Sutra Serca" mówi: "Forma jest pustką, pustka jest formą." Z więc twoja substancja i substancja wszystkich rzeczy jest taka sama. Twoim pierwotnym umysłem jest Budda. Budda jest twoim pierwotnym umysłem.
Nastęnie, trzymając ołówek w dłoni powiedział: - To jest ołówek. Czy t i ten ołówek jesteście tym samym, czy różnicie się?
-Tym samym.
-W porządku. to jest zen teoretyczny.
-A czym jest zen Tathagaty?
- "Sutra Mahaparinirwany" stwierdza: "Wszystkie rzeczy są nietrwałe, takie jest rawo pojawiania się i znikania. Kiedy pojawianie się i znikanie znikną, ten spokój jest błogością." A więc jeśli w umyśle nie ma pojawiania się i znikania, umysł ten jest błogością. Jest to umysł opróżniony z wszelkiego myślenia. A więc pytam cię znowu: czy en ołówek i ty jesteście tym samym, czy różnicie się?
Uczeń powiedział: - Tym samym.
Soen Sa powiedział: - Jeśli powiesz "tym samym", uderzę cię trzydzieści razy. Jeśli powiesz "różnimy się", uderzę cię trzydzieści razy. Co uczynisz?
uczeń nie mógł odpowiedzieć i był bardzo zmieszany.

Soen Sa uderzył w podłogę - Jeżeli utrzymujesz swój umysł w stanie, w którym jest on właśnie teraz, jest to zen Tathagaty. Czy rozumiesz?
- Nie wiem.
- Ten umysł "nie wiem" nie zna ani "Buddy", ani "Dharmy", ani "dobra", ani "zła", ani "światła", ani "ciemności", ani "nieba", ani "ziemi", ani "tożsamości", ani "różnicy", ani "pustki", ani "formy", nie ma w nim niczego, jest pusty. Pusty umysł nie pojawia się ani nie znika. Utrzymywanie takiego umysłu przez cały czas to zen Tathagaty. Powiedziałeś przedtem, że ołówek i ty jesteście tym samym. "Tym samym" jest myśleniem, dlatego powiedziałem, że uderzę cię trzydzieści razy. Czy rozumiesz?
Uczeń powiedział: - Trochę.
-Trochę rozumienia jest dobre. Jeżeli spytasz mnie, czy ten ołówek i ja jesteśmy tym samym, czy różnimy się - uderzę w podłogę. Kiedy zrozumiesz, dlaczego uderzyłem w podłogę, zrozumiesz zen Tathagaty.
-Dziękuję. Czy mógłbyś teraz objaśnić zen patriarchalny?
-Pewnego razu ktoś zapytał mistrza zen Mang Gonga: "Czym jest buddyzm?"
Mang Gong rzekł: "Niebo jest wysokie, ziemia jest szeroka". Czy rozumiesz?
-Nie wiem.
- W porządku. "Takie, jak to" jest oświeceniem. Zen patriarchalny to zen oświecenia. Pewien wybitny nauczyciel powiedział:
1. "Niebo jest ziemią, ziemia jest niebem: niebo i ziemia stale się zmieniają".
"Woda jest górą, góra jest wodą: woda i góra są pustką".
2. "Niebo jest niebem, ziemia jest ziemią: jak one w ogóle mogą się zmieniać?"
Góra jest górą, woda jest wodą: prawda jest właśnie taka ja to".
Pierwszy punkt to zen Tathagaty, drugi to zen patriarchalny.
Pewien człowiek zapytał kiedyś mistrza zen Dong Sahna: "Czym jest Budda?" Mistrz odpowiedział: "Trzy funty lnu". Człowiek ów nie zrozumiał, udał się do innego mistrza zen, opisał mu spotkanie z Dong Sahnem i spytał: "Co znaczą te trzy funty lnu?" Mistrz zen powiedział; "Na północy - sosna, na południu - bambus". ten człowiek ciągle nie rozumiał, a więc poszedł do przyjaciela, który praktykował zen od jakiegoś czasu. Przyjaciel powiedział: "Gdy otwierasz usta,twoje zęby są żółte. Czy rozumiesz?" "Nie wiem". "Najpierw zrozum swój umysł, a wtedy wszystko będzie jasne". czy rozumiesz to?
Uczeń powiedział: - Tak, dziękuję.
-Co rozumiesz?
-"Ta, jak to" to zen patriarchalny.
Soen Sa zapytał: - Czym jest "takie jak to"?
Uczeń nie umiał odpowiedzieć. Soen Sa uszczypnął go mocno w ramię. Uczeń krzyknął: - Auuuuu!
-To jest "takie jak to. A co jest w bólu?
-Nie wiem.
-Musisz zrozumieć, co jest w bólu. Wtedy zrozumiesz najwyższy wóz zen i zobaczysz, że wszystko we wszechświecie jest prawdą.

/w: "Strzepując popiół na Buddę"/

przyszedłem sobie właśnie z dniówki na budowie (nie: buddowie, tylko budowie posadzki)

>-To jest "takie jak to. A co jest w bólu?
-Nie wiem.]

sprawiło że się ucieszyłem

rozmowa na temat apostazji została wydzielona i połączona z tematem: ''Apostazja''

Polecam artykuł z najnowszego Tygodnika Powszechnego nr.25(3076) pt. " Ile dróg do Boga ", który podejmuje temat książki o.Lassalle'a.

+omek

Nieprzeczytany post autor: jw » śr cze 18, 2008 17:47

Tomek pisze:Polecam artykuł z najnowszego Tygodnika Powszechnego nr.25(3076) pt. " Ile dróg do Boga ", który podejmuje temat książki o.Lassalle'a.

Czy da się w dwóch zdaniach przedstawić wnioski autora tego artykułu?

Proponuję nie poprzestawać na "dwóch zdaniach" ale zaznajomić się z obszernym fragmentem.

Pozdrawiam +

Witam.

Jestem początkującym w medytacji chrześcijaninem. Medytuję metodą polecaną przez o. J. Bolewskiego SJ, polegającą na powtarzaniu imienia Jezus. Technicznie wygląda to tak:
Je - podczas krótszego wdechu,
zuuuus - podczas dłuższego wydechu.
Z zewnątrz wygląda to na typowy zazen (kosmiczna mudra, oczy otwarte, wzrok pod kątem 45 stopni w kierunku podłogi, koncentracja pod pępkiem). Dla zinteresowanych proponuję artykuły o. Bolewskiego, które są na stronie:
http://www.medytacja-chrzescijanska.pl/czytelnia.html

O.Bolewski uczestniczył swego czasu w sesjach medytacyjnych u o. Hugo Lassale'a i i o. Willigisa Jagera. Ten drugi nawet polecał powyższy sposób mantrowania jako najodpowiedniejszy do chrześcijańskiej medytacji z koncentracją w centrum hara.

Mam pytanie czy w buddyzmie zen spotyka się medytację opartą na powtarzaniu ciągle tej samej mantry, czy jedynie skupienie na oddechu jest zaliczane do zenu. Nie chodzi mi oczywiście o sporadyczne mantrowanie typu "3 x czysty umysł - nie wiem", ale stałe powtarzanie np. imienia Buddy.

Drugie pytanie odnosi się do pozycji kosmicznej mudry. W wielu instrukcjach czytałem, że kciuki powinny być złączone na wysokości pępka, jednak przeglądając zdjęcia niektórych mistrzów zen widzę, że są w niższym położeniu, prawie na genitaliach.
Jak w waszej praktyce to wygląda?

Czepi pisze:Mam pytanie czy w buddyzmie zen spotyka się medytację opartą na powtarzaniu ciągle tej samej mantry, czy jedynie skupienie na oddechu jest zaliczane do zenu. Nie chodzi mi oczywiście o sporadyczne mantrowanie typu "3 x czysty umysł - nie wiem", ale stałe powtarzanie np. imienia Buddy

Tak jest obecne. Np. w szkole Kwan Um Zen naucza się, że jeżeli obierasz praktykę z mantrą Kwan Seum Bosal - to ta mantra ma Cię nie opuszczać, to znaczy robisz ją stale, cały czas, w czasie medytacji i w czasie poza medytacją.

Na początku jednak, zawsze zalecane jest jak wspomniałeś "3 x czysty umysł" (na wdechu) "nieeee wieemmm" (na wydechu), lub oddychanie połączone z uważnością w hara. Można również robić samo oddychanie, lub liczenie.

Czepi pisze:Drugie pytanie odnosi się do pozycji kosmicznej mudry. W wielu instrukcjach czytałem, że kciuki powinny być złączone na wysokości pępka, jednak przeglądając zdjęcia niektórych mistrzów zen widzę, że są w niższym położeniu, prawie na genitaliach.
Jak w waszej praktyce to wygląda?

Co do mnie, kciuki mam złączone a mudra jakby "otacza" punkt hara.

Zobacz też świetny warsztat zen z Mistrzem Dharmy Andrzejem Piotrowskim - tutaj

Pozdrawiam
/M

Dzięki Booker.

Pozdrawiam

Nie ma sprawy, Czepi.

Aczkolwiek jezeli bedziesz mial okazje goraco polecam skonsultowanie praktyki zen z mistrzem zen lub mistrzem dharmy.

Jezeli komunikujesz sie po angielsku jest rowniez dostepny publicznie adres email Ojca Kevina Hunta, ktory wraz z mistrzem zen Dae Kwangiem prowadzi dwa razy do roku buddyjsko-chrzescijanskie odosobnienia medytacyjne w Providence Zen Center w Stanach.

Pozdrawiam
/M

Nie trzeba szukać daleko- mamy też swoich (polskich) chrześcijan korzystających z zenu - np Benedyktynów z Lubinia.

(fragment)
Grażyna Dobroń: ”No właśnie, mówi się o medytacji a przecież to słowo tutaj dla Polaków ma tak złą konotację, źle się kojarzy”.

O. Jan: „Myślę, że jest to tragedia dla Kościoła, że medytacja została zapomniana i dzisiaj jest przypominana”.

G. Doroń: „Przepraszam, co to znaczy zapomniana medytacja, ona kiedyś była w chrześcijaństwie?”

O. Jan: „Jak wspomniałem Reguła Benedyktyńska mówi o medytacji, Reguła ta ma już 1500 lat, ale i przed świętym Benedyktem medytacja była znana i praktykowana.”

G. Dobroń: „Czy wy praktykujecie te medytacje na co dzień?”

O. Jan: „Każdy mnich ma obowiązek medytowania przynajmniej pół godziny dziennie”.

G. Dobroń: „Czym różni się medytacja od modlitwy? My tu się modlimy, tu u nas, jeśli ktoś potrafi się modlić. Istnieje jednak taki stereotyp, według mnie, że nawet jeśli ludzie idą do kościoła, to potem idą do zajazdu, albo robią awanturę żonie albo też źle się zachowują i... nic po takiej modlitwie”.

O. Laurence: „Myślę, że medytacja jest formą modlitwy i dawni chrześcijanie nazywali ją czystą modlitwą. Istnieje wiele rodzajów medytacji i każdy z tych rodzajów jest oczywiście użyteczny. W zachodnim Kościele zapomnieliśmy czym jest medytacja głęboka, medytacja serca. I teraz staramy się to odzyskać z powrotem.”

G. Dobroń: „Medytując codziennie w klasztorze wam się udaje, ale jak nauczyć tego zwykłych ludzi...?

O. Jan: ”Ciekawą rzeczą jest fakt, że trzy ostatnio wydane na świecie komentarze do Reguły benedyktyńskiej napisali ludzie świeccy. Niedawno wyszła książka Ester de Wall poświęcona duchowości benedyktyńskiej ... a więc chyba nie jest prawdą, że medytacja czy jakakolwiek praktyka duchowa jest zarezerwowana tylko dla duchownych.”

G. Dobroń: „Czy istnieją jakieś zagrożenia ze strony medytacji, bo taki jest powszechny pogląd.”

O. Laurence: „Myślę, że jest bardziej niebezpieczne jeśli człowiek nie medytuje”.

G. Doroń: „W jaki sposób można medytować samemu w domu, czy milczeć, czy przenosić się w inne wymiary, co to znaczy medytować?”

O. Laurence: „Medytacja jest dotarciem do samego środka, wnętrza naszej istoty i w tym wnętrzu otwieramy się na obecność Boga. Jeśli jesteśmy otwarci na Jego obecność, wtedy jesteśmy zakorzenieni w rzeczywistości, jesteśmy osobą bardziej prawdziwą. Niebezpieczeństwem jest to, jeśli „odjeżdżamy”, kiedy skupiamy się na tym, co dzieje się w naszej głowie i tracimy kontakt z naszym sercem. W naszej Wspólnocie Medytacji Chrześcijańskiej uczymy jak medytować w codziennym życiu, we własnych domach.”

G. Dobroń: „W jaki sposób zacząć medytować, czego się wystrzegać - już wiemy, że należy wystrzegać się „odlotów” niekontrolowanych”.

O. Laurence: „Po pierwsze trzeba usiąść, tu nie chodzi o samą głowę, dlatego pozycja jest tak ważna, siadamy prosto, nieruchomo i staramy się uspokoić umysł, pozwalamy mu, aby się uspokoił, można siedzieć na krześle. Sugeruję, aby ludzie lekko przymknęli oczy. Jest prosty sposób, aby uspokoić umysł.”

G. Dobroń: „Może ojciec Bereza wyjaśni nam to. Jeśli człowiek ma jakiś problem, z którym chciałby się podzielić z Bogiem.... zamyka oczy .. to u nas nazywa się przepracowaniem problemu, czy o to chodzi?”

O Jan: „Oczywiście są różne formy medytacji i myślę, że ten niepokój, jaki rodzi słowo medytacja wynika z tego, że różne rzeczy rozumiemy pod tym słowem. W tradycji benedyktyńskiej medytacja była rozumiana jako powtarzanie, powtarzanie jakiegoś prostego słowa, które powszechnie nazywa się mantrą. Słowo mantra budzi dziś w Polsce jeszcze więcej niepokojów... Jan Kasjan, który był mistrzem św. Benedykta zalecał powtarzanie wezwania: Boże wejrzyj ku wspomożeniu memu, Panie pośpiesz ku ratunkowi memu! - jako lekarstwo na wszelkie choroby ciała i umysłu. Poprzez powtarzanie, słowo modlitwy głęboko przenika do naszego serca, staje się nieustanną modlitwą.”

G. Doroń: „A co z oddechem?”

O. Jan: „Istnieje związek między sposobem oddychania a naszym umysłem i chyba każdy to wie z własnego doświadczenia. Kiedy oddech jest spokojny, wtedy umysł jest spokojny, Kiedy jesteśmy zdenerwowani nasz oddech jest płytki i krótki. Myślę, że wielu ludzi ma dzisiaj problemy z modlitwą, dlatego, że zapomina o swoim ciele, że modlitwa jest gdzieś na poziomie głowy a zapominamy o tym, iż jesteśmy całością, że jesteśmy jednością. Oczywiście mówimy tu o jakiś ideałach, ideałem byłoby, abyśmy byli cali przed Bogiem, cali na modlitwie, a więc uczucia, umysł a także nasze ciało i oddech powinny być zaangażowane.”

G. Dobroń: „Rozumię, że Zakon Benedyktynów jest, po prostu, awangardą światową, bo gdyby tak było jak ojcowie mówią, to każdej niedzieli, na każdej mszy świętej powtarzano by nam dokładnie to samo.”

O. Jan: „Każdy ksiądz odmawiając brewiarz zaczyna od słów (o których przed chwilą mówiliśmy): Boże wejrzyj ku wspomożeniu memu...”

G. Dobroń: ”Czyli wy medytujecie a my nie medytujemy. To nie sprawiedliwe”.

O. Jan: Myślę, że z medytacją jest podobnie jak w sztuce Moliera Mieszczanin szlachcicem. Kiedy mieszczanin dowiedział się, że mówi prozą, wtedy bardzo się tym zdziwił. Sądzę, że wielu ludzi medytuje, nie zdając sobie z tego sprawy.

G. Dobroń: Przed rokiem w „Trójce” był ksiądz katolicki z Warington Tony Slingo i powiedział, że gdyby chrześcijanie znali duchowość chrześcijańską, nie zachwycaliby się Wschodem. Do benedyktyńskich domów gości przychodzą ludzie różnych religii a zwłaszcza buddyści. Dlaczego?

O. Jan: Benedyktyni byli wielokrotnie zachęcani przez Stolicę Apostolską do podjęcia dialogu z przedstawicielami innych religii. Uważano, że na płaszczyźnie kontemplacji i medytacji dużo łatwiej będzie ten kontakt nawiązać i rzeczywiście, w praktyce tak się stało. Poprzez medytację, poprzez to najbardziej podstawowe życie, a więc życie monastyczne, udało się nawiązać kontakt, szczególnie na polu dialogu z buddyzmem, są tu – jeśli tak można powiedzieć – największe osiągnięcia ponieważ buddyzm jest najbardziej monastyczną religią. Mówiąc tak prosto: mnichom z mnichami najłatwiej się dogadać.

G. Dobroń: Muszę Państwu powiedzieć, że ojciec Jan jest członkiem Komitetu Episkopatu Polski ds. Dialogu z Religiami Niechrześcijańskimi. Mamy więc w pełni kompetentną osobę. Medytować - od dzisiaj będę powtarzała każdemu. Sama to już robię. Jak jest w świecie, czy rzeczywiście osoby różnych kultur i religii przychodzą do benedyktyńskich domów gości, czy tylko buddyści?

O. Laurence: W klasztorach benedyktyńskich praktykowana jest gościnność otwarta dla wszystkich ludzi różnych wyznań, kultur i religii. Poszczególne klasztory mają jednak wypracowaną własną formę tej gościnności.

Słuchaczka: Z mamą jesteśmy stałymi słuchaczkami. O tyle zainteresowała nas dzisiejsza audycja, że w zasadzie słyszałyśmy już coś o medytacjach, trochę już wiemy o sposobie medytacji...ale czy coś więcej, czy w polskich książkach można coś na ten temat przeczytać, w jaki sposób można odbiec od swych problemów, aby z Bogiem porozmawiać, żeby być spokojniejszym, żeby się wyciszyć....

O. Jan: W języku polskim zostały wydane następujące książki Johna Maina OSB, nauczyciela ojca Freemana: Chrześcijańska medytacja, książka dość autobiograficzna, są to konferencje wygłoszone do trapistów w klasztorze Gethsemani, tam gdzie żył Thomas Merton (The Christian Meditation, tłum Grzegorz Kowalewski i Renata Ranus, Poznań 1995), Głos ciszy (The Word into Silence, tłum.: Magdalena Michalska, Warszawa 1997), Chrystusowe teraz (The Moment of Christ, tłum.: Ewa Nartowska, Kraków 1997) i Chrystusowa obecność (The Present Christ, tłum. Ewa Nartowska, Kraków 1998). Wydano też bardzo ciekawą książkę Williama Johnstona, któryn przed laty prowadził też Seminarium Johna Maina: Życie w miłości (Being of Love tłum.: Ewa Nartowska, Kraków 1997).

(...)

Medytacja Zen dla Chrześcijan. hmm Dziwi mnie to, że Chrześcijanie kierują się w kierunku Zen skoro mają swoje rodzaje medytacji, tzn. różaniec i kontemplację. Myślę, że działa to na zasadzie "cudze chwalicie, swego nie znacie". Poza tym okraja to medytację buddyjską z jej równie ważnej otoczki (całej reszty Buddyzmu).