Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest wt paź 15, 2019 17:02

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 40 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw lip 15, 2010 21:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Hej :hello:
http://www.youtube.com/watch?v=p5kQ8Mc8rTw

W wykładzie „Pierwszeństwo Świadomości”, Peter Russel, pisarz zajmujący się zagadnieniem świadomości zastępuje stary naukowy meta-paradygmat mówiący o istnieniu obiektywnego zewnętrznego świata, istnieniu materi jako takiej i jej pierwszeństwu w tworzeniu wsześchwiata - innym meta-paradygmatem, wywracajacym o 180 stopni funadamentalne pytanie na które starają sie odpowiedzień naukowcy. NIE w jaki sposób niematerialna świadomość powstaje z czegoś tak materialnego jak materia/mózg – ALE w jaki sposób materia wyłania się ze świadomości. Wg Russela świadomość istnieje już na poziome światła, zachacza w wykładzie o fizyke i wogóle mimo, że dość ogólnie, to przekonująco brzmi, szczególnie fragment o niestnieniu „ja” jest bardzo buddyjski, natomiast sama końcówka z określeniami takimi jak atman i brahman skłoniła mnie do napisania postu... ponieważ czytając opisy hinduistycznego atmana/brahmana czy „Ja jestem” Ramana Maharishi’ego jak zarówno „Ja jestem” z zachodnich tradycji duchowych mam wrażenie, że nie opisują żadnego oddzielnego, trwałego ja – bytu, istoty, tylko właśnie fundamentalną zasadę rzeczywistości jaką jest coś co określają świadomością i to świadomością jako czystą obecnością pozbawioną wszystkiego innego poza nią samą. Czy Buddyzm idze dalej, pogłębiając zrozumienie, że nawet czysta obecność jest pozbawiona własnej natury? Nawet zachodnie „ja jestem”, czyli czysta obecność/świadomość ma dwa aspekty: obecność i pustkę. Im czyściej odczuwana pustka tym czyściej odczuwana obecnośc, im czyściej odczuwana obecność tym czyściej odczuwana pustka. Budda naucza jednak o anatma, więc ja jestem to coś innego niż Buddyjska nigdzie nieprzebywająca otwarta obecność... pytanie brzmi czy brak w taki sposób doświadczanego ja jestem w nauce Buddy jest wynikiem uniknięcia pułapki subtelnego lgnięcia do istnienia jakie czyha na praktykującego, który bawi się tym tylko na poziomie konceptualnym czy jest to faktycznie czymś innym?

Nie wiem czy rozumiecie dlaczego się nad tym zastanawiam - Russel ładnie zakończył wykład mówiąc o nieistnieniu ja, aby zaraz potem mówić o fundamentalnym oduczuciu istnienia, w swojej naturze jednakowym dla każdego, począwszy od bakterii do istoty ludzkiej... w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje - a jednak wyczuwam w tych dwóch naukach jakąś kolosalną różnice, której na poziomie praktycznym nie mogę zrozumieć.. to prawda, że wypaczone ja jestem = lgnięcie do istnienia i kilka dziwnych koncepcji, ale tak samo źle rozumiana Pustka = lgnięcie do nieistnienia, nihilistyczne poglądy. Jeśli moje posty są bezsensowne to usprawiedliwiam się podaniem linkiem do wykładu, który być może ktoś będzie miał ochotę sobie obejrzeć w wolnej chwili.. :)

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 16, 2010 10:24 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje

Hm. W moim doświadczeniu np. mam zupełnie odwrotnie. Fundamentalne uczucie ja jestem jest silną konceptualizacją istnienia, szczelnie zbitym, zamkniętym, ograniczonym bytem a Pusta Otwarta Obecność, jeżeli już tak to się ma nazywać, to zupełnie inna bajka.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lip 16, 2010 17:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Konceptualnie ja jestem budzi we mnie podobne skojarzenia jak u Ciebie Bookerze, ale w praktyce kiedy powiedzmy, że ... np:

niedawno miałem takie doświadczenie kiedy drzemiąc zostałem obudzony przez dziewczynę, już chciałem powiedzieć: "Koootek, ciągle mnie budzisz", ale nie wiem czemu zwróciłem uwagę ku wnętrzu, zajrzałem "gdzie jest ja, co się porusza, skąd ta myśl" i ... zatrzymało się. Jak zwykle w takim momentach jestem przerażony :szok: że wszystko jest złudzeniem i kiedy tak rozpuszcza mnie ta wszechogarniająca pustka nagle :171: uświadamiam sobie, że ona wcale nie rozpuszcza "mnie", właściwie "im więcej Ciebie tym mniej, bardziej to czuje niż wiem" :muza: ... im więcej pustki tym więcej obecności tym więcej egzystencji ... to prawda, że wtedy nie ma już żadnego ja jestem ale w praktyce jednak ciągle jesteś świadomy "tak jakbyś jednak był"... ok, to może dlatego, że za daleko się nie zapuszczam w tego typu doświadczeniach, ale pojawiają się spontanicznie/zupełnie bez kontroli, a że zawsze panikuje to wszystko trwa 2 sekundy... obiecuje sobie, że następnym razem nie spanikuje.. to może "zniknę" :) (konceptualizacja "jak to możliwe" natychmiast zabija doświadczenie)


Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lip 17, 2010 23:22 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Jak zwykle w takim momentach jestem przerażony :szok: że wszystko jest złudzeniem i kiedy tak rozpuszcza mnie ta wszechogarniająca pustka nagle :171: uświadamiam sobie, że ona wcale nie rozpuszcza "mnie", właściwie "im więcej Ciebie tym mniej, bardziej to czuje niż wiem" :muza: ... im więcej pustki tym więcej obecności tym więcej egzystencji ... to prawda, że wtedy nie ma już żadnego ja jestem ale w praktyce jednak ciągle jesteś świadomy "tak jakbyś jednak był"... ok, to może dlatego, że za daleko się nie zapuszczam w tego typu doświadczeniach, ale pojawiają się spontanicznie/zupełnie bez kontroli, a że zawsze panikuje to wszystko trwa 2 sekundy... obiecuje sobie, że następnym razem nie spanikuje.. to może "zniknę" :) (konceptualizacja "jak to możliwe" natychmiast zabija doświadczenie)
Kumam, ale trza by to doprowadzić do końca (przejść tą panikę) i zobaczyć dalej, no nie, aż do stanu braku "ja jestem"...i jeszcze dalej.

Ty napisałeś, że "te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje". Ja napisałem tylko, że dla mnie, te fundamentalne uczucie ja jestem nie jest P.O.O. bez koncepcji istnieje/nie istnieje. Jest nawet prosto mówiąc, niewiedzą o P.O.O. Nie wiem czy się jasno wyrażam nt. mojego doświadczenia. Dopiero przytomny brak ja jestem otwiera dostęp do P.O.O, w niej nie ma właśnie konceptualizacji istnieje/nie istnieje (a to dlatego, że jest ona P.O.O.).

Inaczej, fundamentalne uczucie ja jestem zawsze ma dla mnie sprawę istnieję/nie istnieję.

I jasne, w praktyce wówczas jesteś ciągle świadomy, ale nie ma "ja jestem", nie ma "tak jakbyś jednak był".

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lip 18, 2010 11:51 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Dobry :14:
Cytuj:
(...) Inaczej, fundamentalne uczucie ja jestem zawsze ma dla mnie sprawę istnieję/nie istnieję.

I jasne, w praktyce wówczas jesteś ciągle świadomy, ale nie ma "ja jestem", nie ma "tak jakbyś jednak był".
Dokładnie :ok:

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lip 18, 2010 23:37 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
czytając opisy hinduistycznego atmana/brahmana czy „Ja jestem” Ramana Maharishi’ego jak zarówno „Ja jestem” z zachodnich tradycji duchowych mam wrażenie, że nie opisują żadnego oddzielnego, trwałego ja – bytu, istoty, tylko właśnie fundamentalną zasadę rzeczywistości jaką jest coś co określają świadomością i to świadomością jako czystą obecnością pozbawioną wszystkiego innego poza nią samą. Czy Buddyzm idze dalej, pogłębiając zrozumienie, że nawet czysta obecność jest pozbawiona własnej natury?
Myślę, że w buddyzmie chodzi głównie o sam akt bycia świadomym, niezmienny, w przeciwieństwie do zróżnicowanych, nieustannie zmieniających się treści, które tym aktem mogą być objęte. Chodzi więc o pewną właściwość, zdolność, naturę, za pośrednictwem której dochodzi do procesu uświadomienia. Można tej zdolności użyć do zobaczenia jej samej, aktem świadomości objąć sam akt świadomości. I wówczas objawi się na wyjściu natura tego aktu.
Zauważ, że tu nigdzie nie ma miejsca na ‘jestem’, ani na świadomość w sensie konkretnej treści, o której można byłoby powiedzieć ‘coś’. Jest miejsce wyłącznie na pewną właściwość: zdolność do generowania aktów bycia świadomym. I miejsce na naturę tych aktów, ewentualnie jeszcze na naturę ich natury. ;)
Cytuj:
... w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje
Tak ujęta ‘obecność’, nawet najbardziej otwarta, sugeruje jednak istnienie podmiotu, a zatem nie do końca jest 'pusta' :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 11:18 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Cytuj:
Cytuj:
... w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje
Tak ujęta ‘obecność’, nawet najbardziej otwarta, sugeruje jednak istnienie podmiotu, a zatem nie do końca jest 'pusta' :)
Ummm... Ponieważ? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 11:37 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Trzydzieścidwa, znasz Cula-suññata Sutta, przetłumaczone na PL jako Mniejsze kazanie o otwartości? Czytając twoje opisy doświadczeń od razu przypomniała mi się ta sutra, może Ci się spodoba.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 14:26 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
... w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje
Tak ujęta ‘obecność’, nawet najbardziej otwarta, sugeruje jednak istnienie podmiotu, a zatem nie do końca jest 'pusta' :)
Ummm... Ponieważ? :)
Ponieważ: w "moim" doświadczeniu ;)
Tylko ego wpada na pomysł dzielenia na "moje" i "nie-moje". Oczywiście, żartuję sobie tylko :)

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 15:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Trzydzieścidwa, znasz Cula-suññata Sutta, przetłumaczone na PL jako Mniejsze kazanie o otwartości? Czytając twoje opisy doświadczeń od razu przypomniała mi się ta sutra, może Ci się spodoba.

Pozdrawiam
Mmm...
Lo'tsa'wa, przeraża mnie ta sutra :przestraszony:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 15:45 
Offline

Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Posty: 1986
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Co? Ale dlaczego?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 16:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Ponieważ po lekturze sutry mam wrażenie, że otwartość/obecność naprawdę nie przebywa nigdzie :)





EDIT:
60 osób zginęło w Indiach w katastrofie pociągu, po ponad 3 latach związku kobieta, która jeśli chodzi o światowe życie była dla mnie wszystkim, stwierdziła, że się odkochała..., wszędzie widzę choroby, cierpienie, nietrwałość i śmierć... i przejmuje się tym wszystkim, kiedy nawet nie ma żadnego ja?... samsara... :|


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 19, 2010 22:37 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Jakikolwiek medytujący lub kapłan, który w teraz wchodzi i pozostaje w otwartości, czystej, doskonałej i niedoścignionej, każdy z nich wchodzi i pozostaje w tej samej otwartości, czystej, doskonałej i niedoścignionej.
A nie mówiłam, że nie ma „moje”, „nie-moje”? :hyhy:
Cytuj:
i przejmuje się tym wszystkim, kiedy nawet nie ma żadnego ja?... samsara... :|
Oj, Trzydziescidwa, Ty to zaraz, że nie ma. :) A krzesło na przykład jest? Słyszałeś przecież, co powiedział Peter Russell, materii prawie w ogóle nie ma, a komu to przeszkadza, skoro można po prostu usiąść na krześle? Zgoda, krzesło jest puste, bo złożone, zależne, uwarunkowane, nieistniejące w sposób trwały. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że także nie rozsypuje się pod nami, gdy na nim siedzimy. :)

Również i z tego, że odkrywamy pustość nie tylko na zewnątrz, ale i wewnątrz, wcale nie wynika, że rozsypie się wnętrze na skutek tego odkrycia. Wnętrze czującej istoty będzie jak wspomniane krzesło, zrobi swoje. ;) I czy rzecz w tym, żeby nie zrobiło? Jak bez myślenia i odczuwania odkryć prawdziwą naturę umysłu, skoro właśnie w obszarze umysłu myślenie i odczuwanie zachodzą?
Prawdziwa natura umysłu to kanał, jakieś manowce, na które sprowadzi praktykującego odkrycie pustości? Ale przecież nie ma pustości bez tego, co jest puste. Pustka jest zawsze pustką czegoś, choćby miała być już tylko pustką pustki. Pustka i przejawianie się - to jest to, co jest. Przejawianie się nie jest mniej prawdziwe od pustości rzeczy, które się przejawiają.

Jednak atmana/brahmana, moim zdaniem, z takiej logiki nie wykroisz, możesz co najwyżej odkryć mechanizm, który sprawia, że pustka staje się formą, a forma pustką i że obie od siebie są nieoddzielne. Czym będzie to, co nastąpi po odkryciu mechanizmu? Według mnie, jedynie pewnym stanem o ściśle określonych właściwościach, ale nie bogiem, jak chce Russell. No, może niekoniecznie chce, bo częściej mówi o 'boskości', niż o bogu, co on tam jednak rozumie przez 'boskość', trudno wyczuć ;)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 20, 2010 15:12 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
EDIT:
60 osób zginęło w Indiach w katastrofie pociągu, po ponad 3 latach związku kobieta, która jeśli chodzi o światowe życie była dla mnie wszystkim, stwierdziła, że się odkochała..., wszędzie widzę choroby, cierpienie, nietrwałość i śmierć... i przejmuje się tym wszystkim, kiedy nawet nie ma żadnego ja?... samsara... :|
No jak nie ma, przeca piszę do Ciebie :)

Temin nie ma "ja" oznacza, że "ja" , jaźn nie istnieje jako niezależny, absolutny byt, 32. Tyle w temacie. Zwykła jaźń istnieje - widzi choroby, cierpienie, nietrwałość i śmierć i przejmuje się tym wszystkim. I jeżeli jest to zdrowe przejmowanie się, nie paranoiczne czy obsesyjne, to jest do całkiem dobrze funkcjonująca jaźń.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: wt lip 20, 2010 16:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
GT :padam:
Booker :hug2:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn lip 26, 2010 16:53 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
:hug2: :)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 10, 2010 22:30 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje

Hm. W moim doświadczeniu np. mam zupełnie odwrotnie. Fundamentalne uczucie ja jestem jest silną konceptualizacją istnienia, szczelnie zbitym, zamkniętym, ograniczonym bytem a Pusta Otwarta Obecność, jeżeli już tak to się ma nazywać, to zupełnie inna bajka.
Chcesz powiedzieć, że kiedy pozbędziesz się uczucia "ja jestem" to stracisz świadomość własnego ciała i jego odrębność od innych nie-jaźni?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 13:17 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Niestety niewiele powiem o tym w ramach typowego dziennego doświadczenia, Siwy Joginie.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 13:53 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Niestety niewiele powiem o tym w ramach typowego dziennego doświadczenia, Siwy Joginie.
no więc nie będąc w skórze tak uznanego mędrca jak Ramana Mahariszi, skąd możemy wiedzieć, co miał na myśli twierdząc: "ja jestem"?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 19:37 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
no więc nie będąc w skórze tak uznanego mędrca jak Ramana Mahariszi, skąd możemy wiedzieć, co miał na myśli twierdząc: "ja jestem"?
być może coś w tym kierunku
Cytuj:
Mahaparnirwanasutra, długa sutra znana w wielu wersjach, w pozytywnym określaniu ostatecznej rzeczywistości idzie znacznie dalej. Mówi o trwalym, rzeczywiście isniejącym elemencie, dzięki któremu czujące istoty mogą stać się buddami. Ten trwały element jest według sutry „prawdziwym ja”, czyli atmanem. Sutra wykłada dalej, że owo „ja” nie jest zwyczają jaźnią, w jaką wierzą zwykłe istoty. Znajduje się poza egoistycznym lgnięciem do poczucia „ja”, a czujace istoty nie mogą zobaczyć go takim, jakie jest, gdyż przesłaniają go rozmaite zaciemnienia. To „ja” jest niczym innym jak naturą buddy, zgodnie z cytowanymi przez sutrę Mahaparanirvana słowami Przebudzonego:

"Nie twierdzę, że wszystkie czujące istoty nie mają ja. Zawsze mówię, że czujace istoty mają natury buddy. Czyż sama natura buddy nie jest „ja”. A zatem nie uczę nihilistycznej doktryny".


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 20:22 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
no więc nie będąc w skórze tak uznanego mędrca jak Ramana Mahariszi, skąd możemy wiedzieć, co miał na myśli twierdząc: "ja jestem"?
być może coś w tym kierunku
Cytuj:
Mahaparnirwanasutra, długa sutra znana w wielu wersjach, w pozytywnym określaniu ostatecznej rzeczywistości idzie znacznie dalej. Mówi o trwalym, rzeczywiście isniejącym elemencie, dzięki któremu czujące istoty mogą stać się buddami. Ten trwały element jest według sutry „prawdziwym ja”, czyli atmanem. Sutra wykłada dalej, że owo „ja” nie jest zwyczają jaźnią, w jaką wierzą zwykłe istoty. Znajduje się poza egoistycznym lgnięciem do poczucia „ja”, a czujace istoty nie mogą zobaczyć go takim, jakie jest, gdyż przesłaniają go rozmaite zaciemnienia. To „ja” jest niczym innym jak naturą buddy, zgodnie z cytowanymi przez sutrę Mahaparanirvana słowami Przebudzonego:

"Nie twierdzę, że wszystkie czujące istoty nie mają ja. Zawsze mówię, że czujace istoty mają natury buddy. Czyż sama natura buddy nie jest „ja”. A zatem nie uczę nihilistycznej doktryny".
Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 21:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Posty: 2545
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Obrazek

_________________
www.facebook.com/christopher.karchevsky


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 21:54 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Obrazek
chętnie przeczytam jak będzie po polsku:)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 22:05 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
[Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.
Szentong nie posługuje się pojęciem 'atmana', w "Pustce innego" jest to bardzo dokładnie wyjaśnione, natura buddy nie jest konceptualnym wytworem, a atman jest. Ponadto: "z ideą 'ja' czy też 'atmana' wiąże się koncepcja, że 'ja' lub 'atman' wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech - tego, kto wie, wiedzy oraz przedmiotu, na którego temat się wie lub - tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności" ( s. 89-90).

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 22:20 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
[Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.
Szentong nie posługuje się pojęciem 'atmana', w "Pustce innego" jest to bardzo dokładnie wyjaśnione, natura buddy nie jest konceptualnym wytworem, a atman jest. Ponadto: "z ideą 'ja' czy też 'atmana' wiąże się koncepcja, że 'ja' lub 'atman' wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech - tego, kto wie, wiedzy oraz przedmiotu, na którego temat się wie lub - tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności" ( s. 89-90).

Pozdrawiam, gt
Nie mogę się z tym zgodzić. Koncepcja trzech pojawia się wtedy, gdy atman nie uświadamia sobie swojej jedności z Brahmanem. Natura buddy jest takim samym konceptualnym wytworem jak atman ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 11, 2010 22:31 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Natura buddy jest takim samym konceptualnym wytworem jak atman ;)
Jeśli rozumie się ją w ten sam sposób, co atmana, to jasne ;)
Natura buddy w ujęciu szentong jest bardziej cechą, sposobem przejawiania, właściwością - jak to przerobisz na atmana w chwili urzeczywistnienia?


EDIT:// "Nauka o stałym elemencie, dzięki któremu możliwe jest uzyskanie oświecenia, stanowi w gruncie rzeczy naukę o braku niezależnego istnienia umysłu. Droga do oświecenia jest możliwa dzięki rozpoznaniu tej właśnie cechy umysłu".
(Pustka innego, s. 122)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 09:53 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Natura buddy jest takim samym konceptualnym wytworem jak atman ;)
Jeśli rozumie się ją w ten sam sposób, co atmana, to jasne ;)
Natura buddy w ujęciu szentong jest bardziej cechą, sposobem przejawiania, właściwością - jak to przerobisz na atmana w chwili urzeczywistnienia?


EDIT:// "Nauka o stałym elemencie, dzięki któremu możliwe jest uzyskanie oświecenia, stanowi w gruncie rzeczy naukę o braku niezależnego istnienia umysłu. Droga do oświecenia jest możliwa dzięki rozpoznaniu tej właśnie cechy umysłu".
(Pustka innego, s. 122)

Pozdrawiam, gt
nie rozumiem Twojego pytania :)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 11:38 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
... ponadto w tej samej książce na tej samej stronie (122) jest napisane...
Cytuj:
Zgodnie z tą koncepcją nauki o naturze buddy są jedynie metodą nauczania, zręcznym zabiegiem stosowanym wobec istot, które obawiają się nauk o pustce bądź nie potrafią ich zrozumieć. Nauk tych nie wolno brać dosłownie, lecz należy je opatrzyć komentarzem.
Cytuj:
Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.
... jak widzisz nie jest to to samo, co koncepcja atmana (tożsamego z Brahmanem) z hinduizmu.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 11:55 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
... ponadto w tej samej książce na tej samej stronie (122) jest napisane...
Cytuj:
Zgodnie z tą koncepcją nauki o naturze buddy są jedynie metodą nauczania, zręcznym zabiegiem stosowanym wobec istot, które obawiają się nauk o pustce bądź nie potrafią ich zrozumieć. Nauk tych nie wolno brać dosłownie, lecz należy je opatrzyć komentarzem.
Cytuj:
Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.
... jak widzisz nie jest to to samo, co koncepcja atmana (tożsamego z Brahmanem) z hinduizmu.
sęk w tym, że nie widzę ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 12:12 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Natura buddy w ujęciu szentong jest bardziej cechą, sposobem przejawiania, właściwością - jak to przerobisz na atmana w chwili urzeczywistnienia?
nie rozumiem Twojego pytania :)
Spróbuję jeszcze raz. :) Jeśli buddyzm wskazuje nie tyle na umysł, co na cechę umysłu (brak niezależnego istnienia), w dodatku na taką cechę, która z góry ten umysł pozbawia istotowości, to w jaki sposób, z pomocą dostępnej Ci logiki, przekształcisz tę cechę w „coś”, co istotę posiada? Rozumiem, że 'atman' tę istotowość w jakimś sensie wykazuje, tak?

Dodałam: ‘w chwili urzeczywistnienia’, żeby podkreślić, że owo przekształcenie możliwe jest jedynie w doświadczeniu, czyli w tym, co w buddyzmie nazywa się urzeczywistnieniem natury buddy.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 12:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
sęk w tym, że nie widzę ;)
A sęk widzisz? ;)
Jaźn i Brahman to jednia w znaczeniu ostatecznym/rzeczywistym/dosłownie jest tym co jest, a natura buddy i umysł to jednia ale nieostateczna tylko prowizoryczny punkt odniesienia o tymczasowym a nie ostatecznym znaczeniu, tak to widzę :]

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 12:35 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Spróbuję jeszcze raz. :) Jeśli buddyzm wskazuje nie tyle na umysł, co na cechę umysłu (brak niezależnego istnienia), w dodatku na taką cechę, która z góry ten umysł pozbawia istotowości, to w jaki sposób, z pomocą dostępnej Ci logiki, przekształcisz tę cechę w „coś”, co istotę posiada? Rozumiem, że 'atman' tę istotowość w jakimś sensie wykazuje, tak?

Dodałam: ‘w chwili urzeczywistnienia’, żeby podkreślić, że owo przekształcenie możliwe jest jedynie w doświadczeniu, czyli w tym, co w buddyzmie nazywa się urzeczywistnieniem natury buddy.
No więc atman jest tylko konstruktem myślowym wskazującym na to, że nasze poczucie bytu autonomicznego jest złudne.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 14:04 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Niestety niewiele powiem o tym w ramach typowego dziennego doświadczenia, Siwy Joginie.
no więc nie będąc w skórze tak uznanego mędrca jak Ramana Mahariszi, skąd możemy wiedzieć, co miał na myśli twierdząc: "ja jestem"?
Nie rozumiem Twojego pytania.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 14:57 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Niestety niewiele powiem o tym w ramach typowego dziennego doświadczenia, Siwy Joginie.
no więc nie będąc w skórze tak uznanego mędrca jak Ramana Mahariszi, skąd możemy wiedzieć, co miał na myśli twierdząc: "ja jestem"?
Nie rozumiem Twojego pytania.
Chodzi mi o to, że nie możesz stwierdzić z całą pewnością, jakie było doświadczenie Ramany wypowiadającego słowa "ja jestem" tylko na podstawie tego, że wyrażenie to kojarzy Ci się z przywiązaniem do "ja".


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 15:35 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Posty: 2545
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
W tej książce co wam zapodałem jest dokładnie o tym o czym tu rozprawiacie. Oczywiście nie przeczytałem jej w 100% ze względu na braki językowe. :)

_________________
www.facebook.com/christopher.karchevsky


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 15:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt kwie 10, 2009 16:56
Posty: 55
Tradycja: Tantrayana / Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
... ponadto w tej samej książce na tej samej stronie (122) jest napisane...
Cytuj:
Zgodnie z tą koncepcją nauki o naturze buddy są jedynie metodą nauczania, zręcznym zabiegiem stosowanym wobec istot, które obawiają się nauk o pustce bądź nie potrafią ich zrozumieć. Nauk tych nie wolno brać dosłownie, lecz należy je opatrzyć komentarzem.
Cytuj:
Wow, wygląda na to, że szentong również posługuje się pojęciem "atmana". I bardzo mi to przypomina koncepcję atmana z hinduizmu. Dzięki za cytat.
... jak widzisz nie jest to to samo, co koncepcja atmana (tożsamego z Brahmanem) z hinduizmu.

Fragment zacytowany przez Amogha "Zgodnie z tą koncepcją (...) " dotyczy tylko jednego z dwóch istniejących podejść do problemu.

Cytuj:
W Tybecie istniało dwojakie podejście do nauk tathagatagarbhy. Podobnie jak w Indiach, było ono odzwierciedleniem dwóch nurtów buddyzmu; pierwszy z nich skłaniał się ku intelektualnej wykładni nauk Buddy, stawiał szczególny nacisk na poznawanie kanonicznych tekstów i naukę rozumowania, drugi zaś za najważniejsze uważał intuicyjne czy raczej mistyczne poznanie i odwoływał się do uczucia wiary jako warunku tegoż poznania.
Podejście nr. 1
Cytuj:
Przedstawiciele intelektualnego nurtu głosili tezę, że nauki o naturze buddy wymagają interpretacji. Istnienie trwałego, wiecznego elementu nie bardzo zgadzało się się z tezami prasagiki, uważanej w Tybecie za najdoskonalszy system filozoficzny, dlatego uznano, że sutry prezentujące ten pogląd wymagają interpretacji. Uzasadnieniem takiego podejścia jest na przykład, często przez Prasangików przytaczany cytat z Lankawatarasutry: Mahamati, nauki o naturze Tathagaty nie są jak nauki zwolenników "ja". O Mahamati, doskonali Buddowie, Tathagatowie - Pogromcy Wrogów nauczają, że natura Tathagaty oznacza pustkę, ostateczną rzeczywistość, nirwanę, brak niezależnego przejawiania się, brak pragnień i brak cech itd. Nauczają o naturze buddy, o stanie bez koncepcji (...), by te dzieci mogły uniknąć obaw przed brakiem "ja".
Podejście nr.2
Cytuj:
W drugim nurcie buddyzmu, intuicyjnym i mistycznym, mieści się także pogląd szentong. Sutry i siastry opisujące natury buddy są tu odczytywane dosłownie i w żadnym wypadku nie wymagają interpretacji. W gruncie rzeczy wielu nauczycieli tybetańskich ma swoje własne kryteria podziału, jednak zwolennicy "pustki innego" przyjmują w ogólności, że kolejne Obroty Kołem Dharmy wykładają coraz to doskonalej nauki o ostatecznej rzeczywistości. Według Khenpo Cultrima pierwsza Dharmaczakra naucza o tym, w jaki sposób rzeczy się przejawiają, czyli o ich nietrwałości, o braku "ja", o cierpieniu i o nieczystości. Druga mówi o tym, jakie rzeczy faktycznie są, czyli o braku niezależnego istnienia wszelkich zjawisk, zaś trzecia mówi o ich ostatecznym sposobie istnienia, a więc Wielkiej Pustce, charakteryzującej się najwspanialszymi właściwościami, doskonałej i czystej od samego początku.
i dalej
Cytuj:
Różnice pomiędzy poglądem rangtong, a szentong wynikają głównie z innego odczytania nauk sutr Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy. Szczególnie istota różnica leży w założeniu czynionym przez szentong, że wykraczając poza pustkę zjawisk należy odkryć Ostateczną Rzeczywistość. Owa ostateczna rzeczywistość, inaczej zwana "naturą buddy" lub "mądrością buddy", nie może być zrozumiana przez dyskursywny umysł, gdyż przekracza wszelkie koncepcje i idee. (...) Szengtopowie nie zgadzają się z traktowaniem nauk o naturze buddy jako tymczasowych, wymagających interpretacji, przeznaczonych dla uczniów o mniejszej inteligencji lub obawiających się pustki. Są one bowiem przekazywane jako nauki końcowe, dopiero wówczas gdy "pustka wszystkich zjawisk" i brak niezależnej egzystencji są właściwie rozumiane przez adeptów budddyzmu.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 16:52 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Chodzi mi o to, że nie możesz stwierdzić z całą pewnością, jakie było doświadczenie Ramany wypowiadającego słowa "ja jestem" tylko na podstawie tego, że wyrażenie to kojarzy Ci się z przywiązaniem do "ja".
Ale ja w ogóle nie odnosiłem się do doświadczenia Ramany.
Cytuj:
Cytuj:
w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje

Hm. W moim doświadczeniu np. mam zupełnie odwrotnie. (...)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 12, 2010 17:30 
Offline

Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Posty: 429
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Chodzi mi o to, że nie możesz stwierdzić z całą pewnością, jakie było doświadczenie Ramany wypowiadającego słowa "ja jestem" tylko na podstawie tego, że wyrażenie to kojarzy Ci się z przywiązaniem do "ja".
Ale ja w ogóle nie odnosiłem się do doświadczenia Ramany.
Cytuj:
Cytuj:
w moim doświadczeniu te fundamentalne uczucie ja jestem jest Pustą, Otwartą Obecnością bez konceptualizacji istnieje/nie istnieje

Hm. W moim doświadczeniu np. mam zupełnie odwrotnie. (...)
hm myślałem, że dyskusja toczy się w kontekście pierwszej wypowiedzi, gdzie padło m. in. nazwisko Ramany Maharisziego i jego słynne stwierdzenie "ja jestem", a widzę, że dotyczy osobistego stosunku do tego zwrotu :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sie 13, 2010 11:31 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Skoro cytujemy "Pustkę innego", zacytuję raz jeszcze moim zdaniem kluczowy dla zrozumienia poglądu szentong fragment:

[quote="W "Pustce innego" Jola Gablankowska-Kukucz"]Natura Buddy, oprócz tego, że jest trwała i niestworzona, jest pusta – w tym sensie, że jest pozbawiona wszystkich cech, które charakteryzują uwarunkowane zjawiska. Jest pozbawiona błędów i zasłon, ale nie jest pozbawiona własnej natury. Jest ona pusta, ale ma też naturę jasnego światła. „Z punktu widzenia konceptualnego umysłu jest pozbawiona istoty. Ze swojego własnego punktu widzenia jest ona absolutna rzeczywistością”.
Właściwe zrozumienie powyższej kwestii jest zasadniczą sprawą dla szentongpów. Uważają oni, że natura Buddy może być bowiem tylko wtedy stała i wieczna, jeżeli jest pusta. Gdyby miała jakiekolwiek empiryczne własności, musiałaby być zmienna. Ma ona dwa aspekty: przestrzeni i mądrości (jasnego światła). Aspekt przestrzeni to pustka, czyli brak istnienia jakiejś ostatecznej rzeczywistości. Jest to właśnie przestrzeń zjawisk równoznaczna z ich pustką, czyli dharmadhatu. Drugi aspekt to mądrość. Prawdziwa natura umysłu to nie tylko pustka, bo wówczas byłaby to nicość, ale również aspekt klarowności i mądrości, przejawiający się jako właściwości Buddy.
Pojmowanie natury Buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu rozumianego jako dngos po (coś rzeczywiście istniejącego), może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana.

(…)
Dharmadhatu nauczane według madhjamaki rantong będzie więc pustką – wolnością od wszelkich mentalnych wytworów, natomiast zgodnie z madhjamaką szentong oraz Mahamudrą jest nierozdzielnością pustki i mądrości. Szentongpowie twierdzą, że zwykła pustka (czyli jedynie brak inherentnego istnienia natury rzeczy) nie mogłaby być podstawą do osiągnięcia stanu Buddy. Twierdzą, że właśnie dzięki temu, że dharmadhatu jest zarazem pustką i klarownością, bądź przestrzenią i mądrością, możliwe jest osiągnięcie owocu, czyli stanu Buddy, przejawienie się pierwotnej mądrości oraz wszystkich właściwości Buddy. Ten pogląd jest kluczowy zarówno w madhjamace szentong, jak i w naukach Mahamudry.[/quote]

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sie 13, 2010 11:48 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Bry :14:
Cytuj:
''W "Pustce innego'' Jola Gablankowska-Kukucz napisała:
Właściwe zrozumienie powyższej kwestii jest zasadniczą sprawą dla szentongpów. Uważają oni, że natura Buddy może być bowiem tylko wtedy stała i wieczna, jeżeli jest pusta. Gdyby miała jakiekolwiek empiryczne własności, musiałaby być zmienna. Ma ona dwa aspekty: przestrzeni i mądrości (jasnego światła). Aspekt przestrzeni to pustka, czyli brak istnienia jakiejś ostatecznej rzeczywistości. Jest to właśnie przestrzeń zjawisk równoznaczna z ich pustką, czyli dharmadhatu. Drugi aspekt to mądrość. Prawdziwa natura umysłu to nie tylko pustka, bo wówczas byłaby to nicość, ale również aspekt klarowności i mądrości, przejawiający się jako właściwości Buddy.
Pojmowanie natury Buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu rozumianego jako dngos po (coś rzeczywiście istniejącego), może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana.
A to jest bardzo podobne - by nie powiedzieć, tożsame - do poglądu dzogczen, gdzie pustość to kunszi, a mądrość to rigpa.

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 40 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl