25 tys. euro za bluźnierstwa w Irlandii

Nieprzeczytany post autor: jw » wt sty 05, 2010 12:00

No to się zaczęło:

http://wyborcza.pl/1,75477,7418894,Irla ... erstw.html

XXI wiek będzie wiekiem religii albo nie będzie go wcale?

Klasyka, czyżby władza chciała odwrócić troszkę uwagę od tego, że Irlandia boryka się jeszcze z kryzysem?

Bluźnierstwo to według nowego prawa "opublikowanie lub wypowiedzenie treści w sposób oczywisty nadużywających lub obraźliwych wobec kwestii świętych dla którejkolwiek religii, przez co w sposób umyślny wzbudza się oburzenie znacznej liczby wyznawców tej religii". Ale to jest skrajny absurd, przyjmując tą definicję można oskarżać księży że naruszają uczucia "religijne" buddystów twierdząc że świat został stworzony przez osobowe bóstwo, a oni oczywiście mogą skarżyć nas za to że twierdzimy że jest inaczej. Nie mówiąc już o publikacjach ateistycznych jak "Bóg urojony" czy "Bóg nie jest wielki".

Czasem bluźnierstwo bardziej zbliża do Boga niż modlitwa - tak mówią, to nie ja powiedziałem...

No ciekawe jak się sytuacja rozwinie w związku z wprowadzeniem tego prawa.

Tak, to jest nie tylko absurdalne, ale również śmieszne, bo tego rodzaju prawa powodują zawsze efekt odwrotny do zamierzonego. Efektem tego prawa będzie wzrost wzajemnych niechęci między wyznawcami różnych religii. Ciekawe kto to wymyślił. Chyba są przyznawane różne takie nagrody za spektakularną głupotę.

p.s.
W niektórych autobusach i tramwajach łódzkiego mpk zainstalowane są telewizory i pamiętam, że kiedyś w programie były wymieniane rożne absurdalne przepisy prawa - taki który mi się szczególnie zapamiętał to zakazanie dziewczynom siadania na kolanach swoich chłopaków w publicznych środkach transportu.

Zasrana komuna. Niesmaczne

"Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną."

Obrazek

To prawo jest całkowicie pozbawione sensu, ponieważ religie są wobec siebie nawzajem bluźniercze, np. w Biblii jest napisane, że wszyscy bogowie innych religii to demony, a w Talmudzie że Jezus jest bękartem spłodzonym w skutek małżeńskiej zdrady Maryji.

chaon pisze:To prawo jest całkowicie pozbawione sensu, ponieważ religie są wobec siebie nawzajem bluźniercze, np. w Biblii jest napisane, że wszyscy bogowie innych religii to demony, a w Talmudzie że Jezus jest bękartem spłodzonym w skutek małżeńskiej zdrady Maryji.

Ale to ma wywołać jeszcze oburzenie, czujesz się oburzony oczywitością tych treści?

Ej, ciężko nam buddystom będzie się oburzyć...

pzdr, gt

GreenTea pisze:Ej, ciężko nam buddystom będzie się oburzyć...

Moje oburzenie jest wprost proporcjonalne do ewentualnego zadośćuczynienia finansowego, jeżeli takie w tym prawie jest dla wyznawców obrażanej religii przewidziane

Ludziska będą się obrażać dla kasy! Paranoja!

GreenTea pisze: Ej, ciężko nam buddystom będzie się oburzyć...

Wg mnie osoba która praktykuje (lub przynajmniej stara się, na tyle na ile zewnętrzne i wewnętrzne warunki pozwalają) praktykować Wadzrajanę (Diamentowa Drogę),
nie powinna oburzać się nigdy

Bjork pisze:Buddyści twierdzą, że wracamy na świat jako zwierzęta, czyli niższe istoty. Zwierzęta nie są niższymi istotami, są takie jak my. Ja mówię więc: p buddystów

A to ciekawe nawet

I tak lepsze to niż "Czyńcie sobie Ziemię poddaną"

Dobek pisze:I tak lepsze to niż "Czyńcie sobie Ziemię poddaną"

Gdyby nie "Czyńcie sobie Ziemię poddaną" to nie siedzielibyśmy teraz przed komputerkami, tylko dalej w jaskiniach lub w najlepszym przypadku świętych gajach

Mam nadzieję, że nikogo moje bluźnierstwo nie obraziło

Intrek, nie oglądałeś jeszcze Avatara? Śliczny film o tym jak komputerki dostają w dupę od świętych gajów

Dobek pisze:Intrek, nie oglądałeś jeszcze Avatara? Śliczny film o tym jak komputerki dostają w dupę od świętych gajów

I storyline z Pocahontas.

http://www.joemonster.org/art/13127/Co_ ... Pocahontas_

Dobek pisze:Intrek, nie oglądałeś jeszcze Avatara? Śliczny film o tym jak komputerki dostają w dupę od świętych gajów

w bajkach wszystko jest możliwe

Ryuu pisze:
Bjork pisze:Buddyści twierdzą, że wracamy na świat jako zwierzęta, czyli niższe istoty. Zwierzęta nie są niższymi istotami, są takie jak my. Ja mówię więc: p buddystów
A to ciekawe nawet

No mogłoby być ciekawie, ale jak już coś, to ja wolę z kimś o bardziej zwyczajnym wyrazie twarzy (niż Bjork)

Nieprzeczytany post autor: jw » śr sty 06, 2010 12:05

Dobek pisze:Śliczny film o tym jak komputerki dostają w dupę od świętych gajów

A czy aby ten film nie powstał na komputerku???

Obiecałem sobie, że na Avatara się nie wybiorę bo nie znoszę kolorowych landrynek, ale chyba ulegnę bo bardzo ciekawi mnie artystyczny upadek J.Camerona

JW, jak już idziesz, idź na digital 3D, a jak możesz to do iMAX'a

Co do IMAX'a panują w internecie sprzeczne opinie, generalnie z tego co czytałem większość ludzi którzy oglądali digital 3D i IMAX radzą iść na to pierwsze. Przykład: http://www.frazpc.pl/b/251415

PS. Można już chyba wydzielić wątek o Avatarze coby nie zaśmiecać "bluźnierczego" tematu

Nie widziałem Avatara w iMAXsie, widziałem w digital 3D, natomiast widziałem "Dzień w którym stanęła Ziemia" w iMAXie i generalnie efekt w 3D na ekranie iMAXA jest w moim odczuciu lepszy.

Avatar pod względem fabuły to właśnie taka Pocahontas/Tańczący z wilkami (słyszałem nawet nazwę ,,Avatar: Tańczący ze smerfami."), ale pod względem efektów i tego całego 3D podobno na prawdę warto iść na to do kina.

Nigdy nie byłem na bieżąco z tymi całymi IMAXami i Digital3D, ale popytałem Google i wychodzi na to, że Avatara lepiej będzie się oglądało w kinach tego drugiego typu. Wyjątkiem może być łódzkie Cinema City, bo u nas jest pierwszy w Europie środkowej cyfrowy IMAX (Orange IMAX 3D) i właśnie tam zamierzam obejrzeć Avatara.

A tak już wracając do tematu

http://www.pardon.pl/artykul/10548/pola ... ady_glosuj

Damian907 pisze:A tak już wracając do tematu

http://www.pardon.pl/artykul/10548/pola ... ady_glosuj

Przykro mi, że panu Lesławowi przeszkadza, że prezydent jego miasta jest katolikiem i w jego gabinecie wisi krzyż, ale skoro juz mamy tę demokracje i ludzie wybrali sobie takiego prezydenta to niech sobie wisi. Nie rozumiem, nie popieram i nie akceptuję zachowania ludzi, którzy idą do Strasburga i próbują z NASZEGO budżetu wyłudzać pieniądze za to, że im przeszkadza, że dla kogoś innego ważnym jest kawałek drewienka wiszący na czyjejś ścianie.

Damian, jeżeli praktykujesz Wadżrajanę i kiedyś wybraliby Cię prezydentem jakiegoś miasta i chciałbyś sobie postawić/powiesić w swoim gabinecie zdjęcie jakiegoś lamy. Czy na prawdę według Ciebie urażać to będzie czyjeś uczucia religijne?

Żyjemy w kraju w którym 90% ludzi to deklarowani katolicy (polecam wszystkim apostazję). Dopóki obecność krzyży w miejscach publicznych nie jest prawnie nakazana (a nie jest w przeciwieństwie do Włoch, które właśnie za ten nakaz dostały karę) to powinniśmy jednak szanować to w jakim kraju i wśród jakich ludzi żyjemy.

Ps. W kilku miejscach już brałem udział w rozmowach o tych krzyżach to jeżeli się powtarzam to przepraszam.

Prywatny gabinet to co innego, jesli ktoś zakazałby danej osobie umieszczać w takim miejscu symboli dla niej ważnych (religijnych) to nie tylko że nie jest to właściwie ale sprzeczne z prawem. Bardziej chodzi mi o obecność krucyfiksu w szkołach, lokalach wyborczych, w sejmie...

Damian907 pisze:Prywatny gabinet to co innego, jesli ktoś zakazałby danej osobie umieszczać w takim miejscu symboli dla niej ważnych (religijnych) to nie tylko że nie jest to właściwie ale sprzeczne z prawem. Bardziej chodzi mi o obecność krucyfiksu w szkołach, lokalach wyborczych, w sejmie...

Artykuł, który zalinkowałeś odnosi się akurat również do gabinetów. W tej chwili w szkołach, czy sejmie obecność krzyża nie jest nakazana i jeżeli ktoś chce to go sobie wiesza (a i są szkoły, w których takich krzyzy nie ma). Niektórzy by chcieli wprowadzić ZAKAZ i według mnie właśnie taki zakaz byłby naruszeniem czyjejś wolności. Jeżeli państwo ma na prawdę być neutralne religijnie to takie rzeczy nie mogą być regulowane prawnie. Zamiast walczyć z krzyżami, które nikomu nic nie robią powinniśmy na przykład spróbować walczyć z oceną z religii na świadectwie i wliczanej w średnią, obowiązkowym wolnym z okazji różnych katolickich świąt, dopłacanie z budżetu do instytucji kościelnych itp, itd.

A tak swoją drogą to na jakiego rodzaju pomoc finansową mogą liczyć takie buddyjskie związki wyznaniowe?

Ryuu pisze:Dopóki obecność krzyży w miejscach publicznych nie jest prawnie nakazana (a nie jest w przeciwieństwie do Włoch, które właśnie za ten nakaz dostały karę) to powinniśmy jednak szanować to w jakim kraju i wśród jakich ludzi żyjemy.

Pełna zgoda.

Ryuu pisze:Niektórzy by chcieli wprowadzić ZAKAZ i według mnie właśnie taki zakaz byłby naruszeniem czyjejś wolności. Jeżeli państwo ma na prawdę być neutralne religijnie to takie rzeczy nie mogą być regulowane prawnie.

Pełna zgoda.

Ryuu pisze:Zamiast walczyć z krzyżami, które nikomu nic nie robią powinniśmy na przykład spróbować walczyć z oceną z religii na świadectwie i wliczanej w średnią,

Tak samo uważam.

Ryuu pisze:obowiązkowym wolnym z okazji różnych katolickich świąt,

Co?!

brrr! oczywiście że katolickie święta powinny być ustawowo wolne. Mieszkamy w kraju który ma religię państwową - na szczęście! Mieszkanie w społeczeństwie bezreligijnym (specjalnie nie piszę laickim, bo myślę że to nie to samo) to byłby dopiero koszmar. Już państwo laickie to jest w pewnym sensie krok w złym kierunku, w stronę degradacji wartości wewnętrznych na rzecz materialistycznych.

Ryuu pisze:dopłacanie z budżetu do instytucji kościelnych itp, itd.
A tak swoją drogą to na jakiego rodzaju pomoc finansową mogą liczyć takie buddyjskie związki wyznaniowe?

Na pewne wsparcie liczyć mogą, choć niewielkie i oczywiście nieporównywalne do tego co się dzieje w obrębie wszelkich ruchów związanych z kościołem.
To o co moim zdaniem należy walczyć to uznanie i szanowanie religii oraz poszanowanie międzyreligijne. Jest udowodnione że człowiek ma wrodzoną potrzebę religii. Negowanie tego prowadzi do rozwoju chorych ustrojów i społeczeństw, podobnie jak czynienie z religii doktryny.

Ryuu pisze:A tak swoją drogą to na jakiego rodzaju pomoc finansową mogą liczyć takie buddyjskie związki wyznaniowe?

Sprawdz sam

http://www.benchen.org.pl/index.php?opt ... 25&lang=pl

Odpisze później na Twój post, jestem już troche... nie w pełni sił.

Nieprzeczytany post autor: jw » śr sty 06, 2010 19:22

pawel pisze:Jest udowodnione że człowiek ma wrodzoną potrzebę religii.

To ciekawe, bo znam całkiem sporo wyjątków od tego ponoć udowodnionego "faktu", czyli ludzi, którzy z żadną religią nie potrzebują się ani utożsamiać ani wyznawać i najzwyczajniej tego nie robią.

Specjalnie rozgraniczyłem utożsamianie i wyznawanie, ponieważ to są dwie różne postawy. Wydaje się, że w Polsce większość katolików, to katolicy utożsamiający się z religią katolicką, ale niekoniecznie wyznający ją.

jw pisze:
pawel pisze:Jest udowodnione że człowiek ma wrodzoną potrzebę religii.
To ciekawe, bo znam całkiem sporo wyjątków od tego ponoć udowodnionego "faktu", czyli ludzi, którzy z żadną religią nie potrzebują się ani utożsamiać ani wyznawać i najzwyczajniej tego nie robią.

Pogadaj z nimi bardziej wnikliwie na temat tego w co naprawdę wierzą. Założę się że się mocno zdziwisz. Dla przykładu mnie się zdarzyło odbyć rozmowę z moim ojcem na temat jego wiary i okazało się, że jakkolwiek utożsamia się z religią katolicką i nawet uważa że ją praktykuje, to tak naprawdę wierzy w opiekę zmarłych. I także rozmawiałem kiedyś z kolegą z pracy, który określał siebie jako przeciwnika religii, w co wierzy: ustaliliśmy że wierzy w nic, czyli że jest to materialne życie i dalej po nim nic nie ma, dlatego religie są bez sensu. Poza tym jeszcze rozmawialiśmy o roli przypadku i różnych pokrewnych sprawach. Potem spotkaliśmy się po kilku latach i okazało się że jego poglądy troszkę drgnęły w stronę uznania w życiu pewnej tajemnicy. I mam także jeszcze jednego kolegę - lekarza - który wierzy w tabula rasa. Znajomą, zagorzałą przeciwniczkę wszystkich religii, która kocha zwierzęta - która wierzy w czystość i doskonałość świata zwierząt, dwie koleżanki wierzące w przekazy New Age i tożsamość przekazu wszystkich religii, z jednoczesnym odrzucaniem wyznawania i utożsamiania się z którąkolwiek. A moja mama - lekarz - utożsamia się z tradycją świąt katolickich, oraz utożsamia się z religią katolicką, ale nie można powiedzieć że wierzy i praktykuje ją - a jak ją zapytasz dlaczego, odpowie że nie ma na to czasu bo ma mnóstwo do zrobienia. Oraz mam jedną koleżankę która wierzy w miłość.

Trzeba rozmawiać naprawdę z ludźmi a nie z poglądami za które się chowają, żeby zechcieli odkryć przed kimś w co naprawdę wierzą. To w co ktoś wierzy jest jego intymną religią.

pawel pisze: Co?! brrr! oczywiście że katolickie święta powinny być ustawowo wolne. Mieszkamy w kraju który ma religię państwową - na szczęście! Mieszkanie w społeczeństwie bezreligijnym (specjalnie nie piszę laickim, bo myślę że to nie to samo) to byłby dopiero koszmar. Już państwo laickie to jest w pewnym sensie krok w złym kierunku, w stronę degradacji wartości wewnętrznych na rzecz materialistycznych.

W pewnym sensie miałbyś i rację, ale co ma z tym wszystkim wspólnego wolne w boże ciało, albo trzech króli? O ile wielkanoc i boże narodzenie to już takie święta wryte w naszą kulturę to w inne dni wolnego robić nie ma sensu. To, ż ktos sobie wstanie o 11 i obejrzy jeden film w telewizji więcej nie ma nic wspólnego z żadną religijnością, czy duchowością, a do tego sie ogranicza świętowanie wielu ludzi.
Da się stworzyć jakieś rozwiązania systemowe. Można by na przykład dać wszystkim zamiast tych obowiązkowych świąt dodatkowe trzy dni do urlopu i kazać pracodawcy bezwzględnie dawać te trzy dni wolnego jeżeli to z powodów religijnych. Wtedy na przykład ktoś kto nie musi świętować może sobie wydłużyć urlop nad morzem.

Damian907 pisze:Sprawdz sam

Ta, ale to jest akurat z unijnych pieniędzy, a nie polskich, więc to troszkę nie do końca to samo. Tak spytałem, bo z jednej strony mamy drogie jak cholera dofinansowanie światyni opatrzności bożej, a zdrugiej bonpo zbierający się w Łodzi jeszcze w zeszłą zimę musieli medytować w kurtkach i czapkach. Nie jestem pewny juz teraz, ale oni tam chyba nawet okien nie mieli.

Nieprzeczytany post autor: jw » śr sty 06, 2010 23:06

pawel pisze:Pogadaj z nimi bardziej wnikliwie na temat tego w co naprawdę wierzą. Założę się że się mocno zdziwisz.

No to teraz jasne. Uzyłeś terminu religia w innym znaczeniu, niż ja. To, ze człowiek (czy każdy? - nie wiem) posiada potrzebę duchowych przeżyć i refleksji nie oznacza, że automatycznie posiada potrzebę utożsamiania się z jakąś religią, czyli duchowością (a i to nie zawsze) zinstytucjonalizowaną, która w dodatku niekoniecznie pokrywa się z jego osobistymi poglądami.

Ryuu pisze:W tej chwili w szkołach, czy sejmie obecność krzyża nie jest nakazana i jeżeli ktoś chce to go sobie wiesza (a i są szkoły, w których takich krzyzy nie ma).

Obecność krzyża w sejmie jest nakazana, nie tyle prawem (nota bene krucyfiks został zawieszony nielegalnie pod osłoną nocy) ale bardziej zwyczajem (nie chce nawet myśleć co by sie stało z osobą która by od tak zdjeła sobie też symbol palenia na stosach "heretyków" z sali na której odbywają się obrady sejmu). Nie mówiąc juz nawet o tym że sejm jest izbą w której zasiadają przedstawiciele WSZYSTKICH Polaków, nie tylko katolików czy nawet chrześcijan, ja jako buddysta widząc krucyfiks w parlamencie czuję się obywatelem drugiej kategorii.

Ryuu pisze:Niektórzy by chcieli wprowadzić ZAKAZ i według mnie właśnie taki zakaz byłby naruszeniem czyjejś wolności.

Zakaz nie przeciwko prywatnym oznakom przynależności, ale zakaz faworyzowania jednej religii w miejscach publicznych do których wszyscy musimy chodzić (jak urzędy, szkoły, szpitale), dla mnie widok krzyża na każdym kroku jest w pewnym sensie ograniczaniem mojej wolności, próbą narzucenia mi pogladów większości.

Ryuu pisze:W tej chwili w szkołach, czy sejmie obecność krzyża nie jest nakazana i jeżeli ktoś chce to go sobie wiesza (a i są szkoły, w których takich krzyzy nie ma)

Tak się składa że krucyfisku w salach lekcyjnych nie ma głównie w szkołach wyznaniowych (dla nich to byłaby profanacja), pomieszanie sacrum z profanum,
(może to i dobrze że jednka są

).

Ryuu pisze:Jeżeli państwo ma na prawdę być neutralne religijnie to takie rzeczy nie mogą być regulowane prawnie.

W Polsce w chwili obecnej tak właśnie jest, ale wg mnie mamy do czynienia z samowolą i narzucaniem woli większości a nie z neutralnością religijną...

Ryuu pisze:Zamiast walczyć z krzyżami, które nikomu nic nie robią powinniśmy na przykład spróbować walczyć z oceną z religii na świadectwie i wliczanej w średnią, obowiązkowym wolnym z okazji różnych katolickich świąt, dopłacanie z budżetu do instytucji kościelnych itp, itd.

Jedno wynika z drugiego

pawel pisze: oczywiście że katolickie święta powinny być ustawowo wolne. Mieszkamy w kraju który ma religię państwową - na szczęście!

W Polsce mamy wolność wyznania (kto jak kto ale buddysta powinien o tym wiedzieć

)

Gdybyśmy naprawdę żyli w państwie wyznaniowo katolickim (na myśl o czym tak się Pawle ucieszyłeś

) to za apostazję prawdopodobnie dostalibyśmy "poena capitalis", a za nieobecność na mszy albo złamanie postu moglibyśmy już ponieść odpowiedzialność przed społeczeństwem (co sie w historii zdarzalo).

pawel pisze: Mieszkanie w społeczeństwie bezreligijnym (specjalnie nie piszę laickim, bo myślę że to nie to samo) to byłby dopiero koszmar. Już państwo laickie to jest w pewnym sensie krok w złym kierunku, w stronę degradacji wartości wewnętrznych na rzecz materialistycznych.

Co jest ''materialistycznego'' w braku narzucania innym religii chrzescijanskiej?

pawel pisze: prowadzi do rozwoju chorych ustrojów i społeczeństw, podobnie jak czynienie z religii doktryny.

Tak jak ma to miejsce (w pewnym stopniu) w Polsce...

Ryuu pisze: Da się stworzyć jakieś rozwiązania systemowe. Można by na przykład dać wszystkim zamiast tych obowiązkowych świąt dodatkowe trzy dni do urlopu i kazać pracodawcy bezwzględnie dawać te trzy dni wolnego jeżeli to z powodów religijnych. Wtedy na przykład ktoś kto nie musi świętować może sobie wydłużyć urlop nad morzem.

W praktyce byloby trudno to wprowadzic, jesli juz to te dni by przepadly, zauwaz ile bylo klopotu ze ''sw. 3 kroli'' a bylo przeciez 700 000 (!) podpisow.

Ryuu pisze:
Damian907 pisze:Sprawdz sam
Ta, ale to jest akurat z unijnych pieniędzy, a nie polskich, więc to troszkę nie do końca to samo. Tak spytałem, bo z jednej strony mamy drogie jak cholera dofinansowanie światyni opatrzności bożej, a zdrugiej bonpo zbierający się w Łodzi jeszcze w zeszłą zimę musieli medytować w kurtkach i czapkach. Nie jestem pewny juz teraz, ale oni tam chyba nawet okien nie mieli.

Dlatego racjonalnym byloby wprowadzenie podatku na rzecz wspolnoty religijnej danego obywatela, wtedy zamiast na ''światynie opatrzności bożej'' (najwieksza glupota jaka w zyciu slyszalem) Twoje podatki moglyby wspomoc Bonpo. W obecnej sytuacji kasa ktora panstwo nam zabiera idzie na odnowe kosciolow i na facetow w czarnych sukienkach (polecam jakikolwiek numer ''Faktow i Mitow'').

jw pisze:
pawel pisze:Pogadaj z nimi bardziej wnikliwie na temat tego w co naprawdę wierzą. Założę się że się mocno zdziwisz.
No to teraz jasne. Uzyłeś terminu religia w innym znaczeniu, niż ja. To, ze człowiek (czy każdy? - nie wiem) posiada potrzebę duchowych przeżyć i refleksji nie oznacza, że automatycznie posiada potrzebę utożsamiania się z jakąś religią, czyli duchowością (a i to nie zawsze) zinstytucjonalizowaną, która w dodatku niekoniecznie pokrywa się z jego osobistymi poglądami.

To prawda. Natomiast prawdą jest także i to, że kiedy pozycja religii (w zwykłym znaczeniu tego słowa) słabnie, staje się silniejszy materializm i ogólne zastępowanie wewnętrznej refleksji gotowymi produktami.

Damian907 pisze:Co jest ''materialistycznego'' w braku narzucania innym religii chrzescijanskiej?

Nie mówię o narzucaniu żadnej religii, tylko o szanowaniu wszystkich religii i nienarzucaniu poglądów antyreligijnych i świeckich.

Damian907 pisze:
pawel pisze: oczywiście że katolickie święta powinny być ustawowo wolne. Mieszkamy w kraju który ma religię państwową - na szczęście!
W Polsce mamy wolność wyznania (kto jak kto ale buddysta powinien o tym wiedzieć )

Wiem że mamy wolność wyznania, niemniej wydawało mi się że coś takiego jak religia państwowa było określone - może się mylę.

Damian907 pisze:Gdybyśmy naprawdę żyli w państwie wyznaniowo katolickim (na myśl o czym tak się Pawle ucieszyłeś ) to za apostazję prawdopodobnie dostalibyśmy "poena capitalis", a za nieobecność na mszy albo złamanie postu moglibyśmy już ponieść odpowiedzialność przed społeczeństwem (co sie w historii zdarzalo).

Czy Ty uważasz że ja chcę mieszkać w państwie wyznaniowym?
Ja po prostu nie chcę mieszkać w państwie wyznaniowo laickim, ani antyreligijnym.

pawel pisze:Wiem że mamy wolność wyznania, niemniej wydawało mi się że coś takiego jak religia państwowa było określone - może się mylę.

Religia państwowa a religia znacznej większości obywateli to różnica, ciekawe że kraje takie jak Wielka Brytania czy Finlandia mają religię państwową a np. Polska nie

pawel pisze:Czy Ty uważasz że ja chcę mieszkać w państwie wyznaniowym?
Ja po prostu nie chcę mieszkać w państwie wyznaniowo laickim, ani antyreligijnym.

Jak się nie mieszka w kraju laickim to się mieszka w państwie (mniej lub bardziej) wyznaniowym, to tak jak z ciążą albo jest albo jej nie ma (jak to mawiali Rzymianie "Trzecia opcja nie jest dana"). A jesli nawet uważasz inaczej to chętnie poznam Twój pogląd na relacje państwo - religia, tylko proszę o konkrety.

Cześć,

pawel pisze:Co?! brrr! oczywiście że katolickie święta powinny być ustawowo wolne. Mieszkamy w kraju który ma religię państwową - na szczęście!

Polska nie ma religii państwowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_pa%C5%84stwowa

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pt sty 08, 2010 14:27

Damian907 pisze: Obecność krzyża w sejmie jest nakazana, nie tyle prawem (nota bene krucyfiks został zawieszony nielegalnie pod osłoną nocy) ale bardziej zwyczajem (nie chce nawet myśleć co by sie stało z osobą która by od tak zdjeła sobie też symbol palenia na stosach "heretyków" z sali na której odbywają się obrady sejmu). Nie mówiąc juz nawet o tym że sejm jest izbą w której zasiadają przedstawiciele WSZYSTKICH Polaków, nie tylko katolików czy nawet chrześcijan, ja jako buddysta widząc krucyfiks w parlamencie czuję się obywatelem drugiej kategorii.

Tak, zwyczajem, a nie prawem. Jeżeli jest taki zwyczaj/obyczaj/tradycja to prawo nie powinno w to ingerować, bo na tym właśnie powinno polegać nieingerowanie państwa w sprawy religijne, że prawnie nie próbuje regulować takich rzeczy. Faktycznie źle się stało, że w parlamencie ten krzyż zawisł i do tego w takich okolicznościach. Jednak jak w sejmie będzie wystarczająco dużo osób, które tego krzyża nie będą chcieli to oni go sobie zdejmą i tyle.
Mówienie o krzyżu jako o symbolu palenia heretyków to już w ogóle jakieś bzdury. Symbol jest symbolem tego, czego symbolem jest i tyle. Swastyka też służyła złym ludziom do robienia złych rzeczy, ale raczej nie twierdzisz, że jako buddysta używasz nazistowskich symboli, prawda?
Wieki temu w imię wielu rzeczy, idei, symboli ludzie mordowali ludzi. Tyle tylko, że to byli inni ludzie, inne czasy i wtedy ludzie zachowywali się inaczej. Jakoś tak łatwo zapominamy o tym, że buddyzm też miał swoje grzechy. Pojawiały się na forum jakieś wzmianki o zwalczających się wzajemnie tybetańskich klasztorach. Japońskie soto podczas okupacji Korei próbowało nawracać Seon, a podczas wojny popierali cesarza. No, ale u nas chrześcijaństwo to symbol zła i niektórzy muszą płakać nad tym co działo się nawet kilka wieków temu.
Piszesz, że czujesz się jako obywatel drugiej kategorii przez to, że jesteś buddystom. Ja jakoś nie czuję się obywatelem drugiej kategorii (a na pewno nie dlatego, że 9 na 10 Polaków akurat identyfikuje się z inną religią niż ja). Znam z resztą wielu ludzi, którzy chrześcijanami nie są i też obywatelami drugiej kategorii się nie czują. Może warto w takim razie zastanowić się nad sobą i nad tym czemu tworzysz sobie problem obywatela drugiej kategorii, którym nie jesteś, a do tego tylko dlatego, że ktoś uznaje kawałek drewienka za ważny dla niego symbol.

Damian907 pisze: Zakaz nie przeciwko prywatnym oznakom przynależności, ale zakaz faworyzowania jednej religii w miejscach publicznych do których wszyscy musimy chodzić (jak urzędy, szkoły, szpitale), dla mnie widok krzyża na każdym kroku jest w pewnym sensie ograniczaniem mojej wolności, próbą narzucenia mi pogladów większości.

Ta.... Jedna religia jest faworyzowana zwyczajem i tradycjom, ale to dlatego, że póki co z tym zwyczajem i z tą tradycją jest niesamowicie związana. Po raz kolejny napiszę: To jest kwestia ludzi, a nie prawnych regulacji. Twierdzisz, że obecność tego krzyża jest dla Ciebie ograniczeniem wolności i próbą narzucenia jakiegos światopoglądu. Chcesz tak uważać to tak uważaj. Twórz sobie dalej ten swój problem. Dla mnie to są raczej jakieś zwykłe urojenia. Mi jakoś krzyż w urzędzie nie narzuca żadnego światopoglądu, ani żadnej mojej wolności nie ogranicza. Jak w przyszłości będę jakimś urzędnikiem na tyle ważnym by mieć jakiś swój gabinet i w tym gabinecie będzie wisiał krzyż to go po prostu sobie zdejmę. Dopiero JEŻELI wtedy ktoś chciałby mi tego zabronić to dopiero wtedy mógłbym mówić o ograniczaniu wolności czy narzucaniu światopoglądów.

Damian907 pisze: W Polsce w chwili obecnej tak właśnie jest, ale wg mnie mamy do czynienia z samowolą i narzucaniem woli większości a nie z neutralnością religijną...

No i znowu trochę mieszasz pojęcia. Mamy do czynienia z samowolą, ale z czym innym mielibyśmy miec do czynienia jeżeli coś nie jest prawnie regulowane?
To nie jest narzucanie woli większości. Ktoś wiesza krzyż, a nie zmusza Ciebie do wieszania krzyża, modlenia sie do niego czy coś takiego. To wszystko. Quod erat demonstrandum.

Damian907 pisze: Jedno wynika z drugiego

Nie, nie wynika. Jeszcze parę lat temu w szkołach krzyż wisiał, a ocena z religii do świadectwa nie była wliczana. Z resztą sam mówiłeś, że krzyże wiszą z powodu zwyczaju, a te wszystkie rzeczy, w których ja widzę problem wynikają z (moim zdaniem niezgodnego z duchem konstytucyjnej równości i rozłączności państwa od religii) konkordatu.

Damian907 pisze: Dlatego racjonalnym byloby wprowadzenie podatku na rzecz wspolnoty religijnej danego obywatela, wtedy zamiast na ''światynie opatrzności bożej'' (najwieksza glupota jaka w zyciu slyszalem) Twoje podatki moglyby wspomoc Bonpo. W obecnej sytuacji kasa ktora panstwo nam zabiera idzie na odnowe kosciolow i na facetow w czarnych sukienkach (polecam jakikolwiek numer ''Faktow i Mitow'').

Z tym podatkiem pełna zgoda. Prosiłbym tylko, żebyś nie obrażał kleru nazywając ich "facetami w czarnych sukienkach." Chociaz w sumie takiej retoryki można by się spodziewać po kimś kto marnuje pieniądze na tak nieobiektywny i pod każdym względem tendencyjny szmatławiec jakim jest "Fakty i mity." Przy tym brukowcu nawet Nasz Dziennik wydaje się obiektywna gazetą.

Ryuu pisze:Tak, zwyczajem, a nie prawem. Jeżeli jest taki zwyczaj/obyczaj/tradycja to prawo nie powinno w to ingerować, bo na tym właśnie powinno polegać nieingerowanie państwa w sprawy religijne, że prawnie nie próbuje regulować takich rzeczy.

Dla mnie ideałem jest prawo które nie tyle nie ingeruje w sprawy religijne (o czym już wspominałem w poprzednich postach), ale bardziej zapewnia równe traktowanie wszystkich wyznań i wszystkich którzy do żadnego wyznania się nie przyznają.

Ryuu pisze:Faktycznie źle się stało, że w parlamencie ten krzyż zawisł i do tego w takich okolicznościach. Jednak jak w sejmie będzie wystarczająco dużo osób, które tego krzyża nie będą chcieli to oni go sobie zdejmą i tyle.

Wielkość większości objawia się w szacunku dla mniejszości. Przynajmniej taka jest moja opinia.

Ryuu pisze:Piszesz, że czujesz się jako obywatel drugiej kategorii przez to, że jesteś buddystom.

Nic takiego nie napisałem.

Ryuu pisze:Twierdzisz, że obecność tego krzyża jest dla Ciebie ograniczeniem wolności i próbą narzucenia jakiegos światopoglądu. Chcesz tak uważać to tak uważaj. Twórz sobie dalej ten swój problem. Dla mnie to są raczej jakieś zwykłe urojenia. Mi jakoś krzyż w urzędzie nie narzuca żadnego światopoglądu, ani żadnej mojej wolności nie ogranicza. Jak w przyszłości będę jakimś urzędnikiem na tyle ważnym by mieć jakiś swój gabinet i w tym gabinecie będzie wisiał krzyż to go po prostu sobie zdejmę.

Nie chodzi mi o narzucanie religii (przynajmniej nie w dosłownym rozumieniu), bardziej mam na myśli "sugerowanie" która religia jest (rzekomo) tą "słuszną" poprzez wieszanie wszędzie krucyfiksów, to nie jest tak że ja mam z tym jakiś wielki problem i nie śpie przez to nocami

Chodzi mi tylko o to że obecna sytuacja jest niewłaściwa.

Ryuu pisze:Jak w przyszłości będę jakimś urzędnikiem na tyle ważnym by mieć jakiś swój gabinet i w tym gabinecie będzie wisiał krzyż to go po prostu sobie zdejmę. Dopiero JEŻELI wtedy ktoś chciałby mi tego zabronić to dopiero wtedy mógłbym mówić o ograniczaniu wolności czy narzucaniu światopoglądów.

Tu się zgadzamy, podobny pogląd zawarłem w swoim wcześniejszym poście.

Ryuu pisze:To nie jest narzucanie woli większości. Ktoś wiesza krzyż, a nie zmusza Ciebie do wieszania krzyża, modlenia sie do niego czy coś takiego. To wszystko. Quod erat demonstrandum.

Chodzi mi o idee aby państwo nie faworyzowało jednej religii, a wyrazem takiego faworyzowania jest wieszanie krzyża w miejscach publicznych np. na korytarzu urzędu albo w szkolnej klasie. Wieszanie krzyża (czy jakiegokolwiek innego symbolu religijnego) przez urzędnika w jego gabinecie to już inna sprawa i wg mnie nie ma w tym nic niewłaściwego a przepisy które by to zakazywały naruszałyby wolność wyznania.

Ryuu pisze:Jeszcze parę lat temu w szkołach krzyż wisiał, a ocena z religii do świadectwa nie była wliczana.

Sam widzisz, im dłużej krucyfiks wisi w szkołach tym bardziej klerykalne staje się prawo, jedno wynika z drugiego

Ryuu pisze:Z resztą sam mówiłeś, że krzyże wiszą z powodu zwyczaju, a te wszystkie rzeczy, w których ja widzę problem wynikają z (moim zdaniem niezgodnego z duchem konstytucyjnej równości i rozłączności państwa od religii) konkordatu.

Pełna zgoda.

Ryuu pisze:Chociaz w sumie takiej retoryki można by się spodziewać po kimś kto marnuje pieniądze na tak nieobiektywny i pod każdym względem tendencyjny szmatławiec jakim jest "Fakty i mity." Przy tym brukowcu nawet Nasz Dziennik wydaje się obiektywna gazetą.

Nie czytam regularnie "FiM", kilka numerów w życiu pożyczyłem od kolegi, szkoda kasy

Tak nawiasem mówiąc, gdyby informację zawarte w tym "brukowcu" nie były faktami to już dawno kościół katolicki by ich wykończył pozwami

Moim zdaniem państwo powinno być świeckie a instytucje publiczne nie powinny być miejscem gdzie umieszcza się symbole religijne. Religia jest indywidualną sprawą każdego człowieka.
Teraz mamy jednak trudną sytuację, bo niektórzy chcą zorganizować wielką akcję zdejmowania krzyży, co może sprawić przykrość tym wszystkim dla których ten symbol jest ważny. Nie popieram więc masowego zdejmowania krzyży, ale dobrze by było aby nic nowego już nie było wieszane. Chociażby dla świętego spokoju.