Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest ndz lis 18, 2018 18:03

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: śr wrz 12, 2018 11:56 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Chodzi mi po głowie taki temat. Wynika w dużej mierze z osobistego doświadczenia.

Od 15 lat słyszę i sam powtarzałem to na tym forum, że medytacja nie służy do rozwiązywania osobistych problemów i że do tego lepsza jest psychoterapia. W środowiskach buddyjskich podejście do tematu jest trochę pokręcone. Praktykujący lubią wypowiedzieć się o czymś takim lekceważąco - "zen to nie terapia", padają hasła o rozwadnianiu tematu buddyzmu. Na forum tak samo - gdy ktoś pyta o możliwość praktyki dla polepszenie nastroju od razu pojawia się chęć wbicia małej szpilki, że to nie jest prawdziwa dharma. Sam to robiłem i wśród moich tysięcy postów popełnionych przez 15 lat na pewno takie się znajdą.

Z drugiej strony najpopularniejsi buddyjski autorzy, supergwiazdy medytacji to np. Pema Cziedryn albo Thich Nhat Hanh, albo Ajahn Brahm których nauczanie medytacji bardzo mocno krąży wobec psychicznych problemów dnia codziennego. Pojawia się inspirowany vipassaną ruch Mindfulness, który specjalizuje się właśnie w redukcji stresu, neuroz, lęków poprzez medytację. Papiery mindfulnessowe robi wielu praktykujących buddystów a metoda ma coraz mocniejsze poparcie w badaniach naukowych.

Sam jestem w takim momencie życia, że moją główną motywacją nie jest jakiekolwiek wyzwalanie czujących istot a poradzenie sobie z narastającym lękiem, niepokojem i neurozami. I medytacja tu działa bardzo dobrze, ale doszedłem do wniosku, że dopiero w momencie gdy ta karma chwyciła mnie za gardło w wieku 35 lat zorientowałem się że mam tego rodzaju neurozy. Wcześniej one spokojnie sobie narastały w tle, zepchnięte tam przez praktykę nie nastawioną na stawienie im czoła.

Zastanawiam się teraz czy to rozgraniczanie "szlachetnej" praktyki i problemów psychicznych nie jest jedną wielką hipokryzją, którą sam pomagałem budować. Co to za droga do końca stresu, która gardzi rozwiązywaniem banalnych rodzajów stresu, choć ma do tego doskonałe metody? Ignorujemy też i trochę stygmatyzujemy podstawową szczerą intencję, z którą ludzie po medytację sięgają. Zgadzacie się ze mną, że coś takiego w zachodnim buddyzmie trochę funkcjonuje? Może to moja projekcja...


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 12, 2018 15:14 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3531
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Sam jestem w takim momencie życia, że moją główną motywacją nie jest jakiekolwiek wyzwalanie czujących istot a poradzenie sobie z narastającym lękiem, niepokojem i neurozami.
Och, ty śrāvako... ;)

A w temacie, to myślę, że w tym stwierdzeniu bardziej chodzi o zwrócenie uwagi, że praktyka buddyjska - czy w szczególności jakaś metoda medytacyjna - nie może zastąpić nikomu psychiatry. Przynajmniej ja to tak zwykle odbierałem... Bo przecież negowanie samego faktu, że praktyki buddyjskie zmieniają ludzi i mają jakiś pozytywny transformujący wpływ na ich życie, byłoby zupełnie bez sensu.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 02:13 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Co to za droga do końca stresu, która gardzi rozwiązywaniem banalnych rodzajów stresu, choć ma do tego doskonałe metody?

Hej :)

no coś Ty, nie gardzi przecież, rozładowuje stres, ale nie dla każdego w sposób skuteczny, czy, powiedzmy wprost, akceptowalny w warunkach zachodnich. I wówczas pytanie, informować początkujących buddystów o tym, czy nie? Jestem bardziej za tym pierwszym, bo nie zawsze ma się takiego farta, że wszystko idzie, jak po maśle, a wręcz powiedziałabym, że z biegiem czasu każdy gdzieś tam przejdzie różne fale kryzysów związanych z blokadami, które uniemożliwiają dalszy rozwój. I właśnie te kryzysowe sytuacje są dla mnie najlepszym dowodem na to, że buddyzm nie jest drogą, która ignoruje kłopoty związane ze słabością ego, wręcz przeciwnie, nie przepuści do dalszego etapu rozwojowego, dopóki nie rozpuszczą się problemy. Daje też właściwe narzędzia, jednak o tym, jaki użytek z nich będzie zrobiony decydują możliwości praktykującego. Bywa, że narzędzia zostaną porzucone na rzecz czegoś, co wyda się bardziej pomocne. I ok, nie każdy musi być buddystą, jest również świetnie, kiedy praktyka buddyjska inspiruje do rozwoju w innym miejscu i w inny sposób. Ona ma właśnie ten wspaniały, niedoceniany, moim zdaniem, potencjał, może zmotywować do osobistego rozwoju poza nią samą. Być może, ten rozwój nie wydarzyłby się nigdy, gdyby nie praca z umysłem w ramach buddyzmu. Tak to rozumiem.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 20:16 
Offline

Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Posty: 27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Wydaje mi się, że pokonanie tych osobistych problemów jest kluczowe by przejść dalej w praktyce i w konsekwencji osiągnąć Nirwanę.

Zresztą jeśli etap końcowy to brak jakichkolwiek problemów (wyzwolenia z cierpienia) to nawet jak jesteśmy w 2% postępu na ścieżce będzie dawało to poczucie szczęścia. Więc nie rozumiem czemu medytacja i praktyka buddyjska miała by nie dawać dobrego samopoczucia!? Mnie to się wydaje nierozłączne. Oczywiście dzieje się to powoli i subtelnie, ale praktykowanie medytacji trwale zwiększa poczucie szczęścia. Chyba na portalu sasana czytałem wyklad jakiegoś mądrego mnicha, w którym wspominał o badaniach potwierdzających ten fakt.

W każdym razie mam szczerą nadzieję, że uporasz się ze swoimi problemami i pójdziesz naprzód. A tak naprawdę jest to dla Ciebie dobra okazja by poczynić znaczący postęp w praktyce.

:-)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 20:47 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Posty: 1900
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń
Mam podobne wątpliwości. Dwa rodzaje:

1. Ostatnio jestem trochę wystawiony na materiały mindfulness. Oglądam te ćwiczenia online (od najbardziej znanego psychoterapeuty w Polsce) i zauważam, że myślę: "po co łagodzić napięcie", "po co łagodzić stres" "jeśli celem mindfulness jest równowaga emocjonalna jak człowiek ma osiągnąć poziom frustracji (samvega), który pozwoli na podjęcie właściwej (czyt. intensywnej i rzetelnej) praktyki buddyjskiej". Według tego punktu widzenia, mindfulness uczy nas jak oswoić się z więzieniem - weź głęboki wdech, polub ściany, zaprzyjaźnij się z klawiszem. Zen tutaj miał być jak ucieczka z więzienia (lub jego rozpuszczenie). Więzienie nigdy nie było! Ale nie dowie się o tym ktoś kto się tam rozgościł.
Wątpliwość pierwsza - czy mindfulness skraca czy wydłuża ścieżkę w indywidualnym przypadku. Czy go polecać czy nie? (Oczywiście wiem, że odpowiedź zależy od osoby, której to dotyczy)

2. Wielu autorów buddyjskich "psychologizuje". Ciężko mieć o to pretensję, bo dzielą się tym co w sobie zaobserwowali. Budda ostatecznie też miał pewien model funkcjonowania człowieka. Taką np. Joko Beck czyta się po prostu świetnie. Self-help, mood improvement + zen background. Wystarczy poczytać, żeby poczuć się lepiej. W ogóle nie trzeba siadać na poduszce. Kwan Um na youtube też ma pełno filmików gdzie jest mowa o lęku, stresie, stracie itd. Mój osobisty problem jest taki, że te osoby nie są często psychologami/psychoterapeutami - trochę to czyni z nich takich coach'ów, którzy coś tam wiedzą, coś doświadczyli i teraz bez podstawy naukowej "sprzedają" to innym (z dobrymi intencjami!). Czy można im jednak zaufać, skoro ich psychologiczne porady są oparte na przypadkowych obserwacjach uczniów (anegdoty) i autorefleksji (co już w ogóle jest średnim źródłem informacji). Dlatego ja im ufam tylko tam gdzie są spójni z tradycyjnym przekazem. Bo takie pytanie "kim jestem?" zadziałało już wiele razy przez kilkaset lat i można mieć nadzieję, że ja tutaj wyjątkiem nie będę i mi też "pomoże". Jednym z moich ulubionych autorów niemal od zawsze był Bassui. Ma tylko taki problem, że jest monotematyczny. O cokolwiek go nie pytali - odsyłał do własnej natury. Dlatego uważałem, że jest jednym z najbardziej "uczciwych" nauczycieli. Przecież jak tylko się odezwiesz - popełniasz błąd, a przekaz jest poza słowami! Po co więc to gadanie o gniewie, lęku itd.?

Z drugiej strony mam w pamięci cytat SS, że jak poznasz swoją prawdziwą naturę, wtedy nawet jakby eksplodował wszechświat to jest ok (eksplodował dosłownie, nie jako metafora oświecenia). A co dopiero zmiany klimatu, autorytaryzm czy bakterie odporne na antybiotyki. W tej wersji - istnieje pewien stan, który chroni przed każdą obawą/lękiem lub w jakiś sposób je eliminuje. Miecz, który odcina wszystkie źródła cierpienia i stresu lub robi... coś innego.

Moja tymczasowa konkluzja jest taka:
1. Psychoterapia jest lepsza niż zen, żeby poradzić sobie z gorszym nastrojem wywołanym różnymi przyczynami (stres, dzieciństwo, traumy, ułomne relacje itd.). Medytacja (mindfulness) jest tutaj pomocniczym narzędziem. Celem jest lepsze funkcjonowanie człowiekaw trudnych sytuacjach, w relacjach i z samym sobą. Wielokrotnie trafiałem na książki, które językiem psychologicznym (czyt. współczesnym) sto razy lepiej opisywały zagadnienie psychologiczne z którym Zen sobie radził wg. mnie dość nieudolnie (lub raczej "dookoła"). Zazwyczaj po takiej lekturze czułem, że wreszcie "do mnie dotarło" co czasem Zen chce powiedzieć. Musiał to powiedzieć jednak psychoterapeuta na kartkach swojej książki.
Polecam tutaj np. "Nieobecni" (https://sklep.charaktery.eu/nieobecni-j ... zycia.html)

2. Zen jest długofalową zabawą, która nie ma zbyt wiele wspólnego z człowiekiem, który to praktykuje. Ostatnio na profilu Kwan Um pojawił się cytat: "Zen is not really about self improvement" (tutaj chyba jego rozszerzona wersja: http://emptygatezen.com/teaching/2015/9 ... mprovement).

_________________
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 20:56 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Posty: 1900
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń
Przy okazji trafiłem jeszcze na coś takiego:
https://brightwayzen.org/zen-is-not-a-s ... -or-is-it/

_________________
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 09:35 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Chodzi mi po głowie taki temat. Wynika w dużej mierze z osobistego doświadczenia.
Od 15 lat słyszę i sam powtarzałem to na tym forum, że medytacja nie służy do rozwiązywania osobistych problemów i że do tego lepsza jest psychoterapia. W środowiskach buddyjskich podejście do tematu jest trochę pokręcone. Praktykujący lubią wypowiedzieć się o czymś takim lekceważąco - "zen to nie terapia"
Tak im to przedstawiono czy też wmówiono to cóż biedni mają robić? Powtarzają tą formułkę.
Cytuj:
Może to moja projekcja...
Nie Piotrze, wszystko z Tobą w porządku :) .

PS. Pamiętam dyskusję z jakiegoś odległego w czasie odosobnienia. Padła ta formułka a na to uczeń roshiego Kwonga - to u nas jak ktoś mówi, że chodził na terapię to roshi mówi: bardzo dobrze to tyle co 10 lat medytacji. :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 09:58 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
PS. Pamiętam dyskusję z jakiegoś odległego w czasie odosobnienia. Padła ta formułka a na to uczeń roshiego Kwonga - to u nas jak ktoś mówi, że chodził na terapię to roshi mówi: bardzo dobrze to tyle co 10 lat medytacji. :)
Tylko że ja chciałem pogadać nie o negatywnym stosunku do terapii (co też ma miejsce, ale to akurat się zmienia) co o bardziej otwartym przyznaniu, że przy pomocy praktyki można rozwiązywać osobiste problemy psychiczne. Teraz u nas mam wrażenie, że dominuje pogląd w stylu, że jak mam problemy z zębami to idę do dentysty, a jak problemy psychiczne to na terapię a zen nie wyleczy ani zębów ani problemów psychicznych. A w międzyczasie pojawią się mindfulness, który ma naukowe wyniki potwierdzające skuteczność medytacji w rozwiązywaniu takich problemów.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 10:03 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
PS. Pamiętam dyskusję z jakiegoś odległego w czasie odosobnienia. Padła ta formułka a na to uczeń roshiego Kwonga - to u nas jak ktoś mówi, że chodził na terapię to roshi mówi: bardzo dobrze to tyle co 10 lat medytacji. :)
Tylko że ja chciałem pogadać nie o negatywnym stosunku do terapii (co też ma miejsce, ale to akurat się zmienia) co o bardziej otwartym przyznaniu, że przy pomocy praktyki można rozwiązywać osobiste problemy psychiczne.
I ja też na ten temat właśnie :) - to przyznanie było w moim odczuciu zawarte właśnie w stwierdzeniu roshiego Kwonga :) .


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 10:10 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Ktoś mi kiedyś mówił, ze roshi Kwong powiedział, że przy pomocy zen można pracować nad tym, co się robi na terapii, ale że terapia jest w tym skuteczniejsza. Podejrzewam, że tu też o to mu mogło chodzić.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 10:13 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Z drugiej strony mam w pamięci cytat SS, że jak poznasz swoją prawdziwą naturę, wtedy nawet jakby eksplodował wszechświat to jest ok (eksplodował dosłownie, nie jako metafora oświecenia). A co dopiero zmiany klimatu, autorytaryzm czy bakterie odporne na antybiotyki. W tej wersji - istnieje pewien stan, który chroni przed każdą obawą/lękiem lub w jakiś sposób je eliminuje.
A ile osób poznało/osiągnęło prawdziwą naturę w stopniu pozwalającym na ten rodzaj ,,ochrony"? Są na ten temat jakieś statystyki? :) Jedna osoba na miliard czy jeszcze rzadziej?
Zacytuję Dalajlamę:
,,Powiązanie to jest tak silne, że u pacjentów z uszkodzonym jądrem migdałowatym stwierdzono zupełny brak takich emocji
jak lęk czy niepokój. Pamiętam, że poczyniłem wówczas uwagę, iż gdyby eksperymenty przekonująco wykazały, że usunięcie tej części mózgu nie ma szkodliwego wpływu na osobowość człowieka, okazałoby się nagle, że jest to najlepsza praktyka duchowa!"


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 17, 2018 21:33 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zastanawiam się teraz czy to rozgraniczanie "szlachetnej" praktyki i problemów psychicznych nie jest jedną wielką hipokryzją, którą sam pomagałem budować. Co to za droga do końca stresu, która gardzi rozwiązywaniem banalnych rodzajów stresu, choć ma do tego doskonałe metody? Ignorujemy też i trochę stygmatyzujemy podstawową szczerą intencję, z którą ludzie po medytację sięgają. Zgadzacie się ze mną, że coś takiego w zachodnim buddyzmie trochę funkcjonuje?
Wspomniałeś o mindfulness. Różnica polega na tym, że jest to rodzaj medytacji nie obciążony specjalnie jakąś ,,ideologią". To podejście nie opiera się na ślubowaniu osiągnięcia oświecenia by wyzwolić wszystkie istoty, tylko jest praktyką nastawioną na dobre samopoczucie praktykującego (klienta). Osoby rozpoczynające taką praktykę nie muszą medytować pod szyldem duchowej praktyki dążąc do realizacji ideału doskonałej postawy - doskonałego współczucia, doskonałej mądrości, uważności itd. Tego ideału nie stworzył oczywiście buddyzm zachodni tylko jest to azjatycka kalka opierająca się na przeświadczeniu, że osoba poważnie praktykująca, prawdziwy uczeń zen nie pobłaża sobie, nie zajmuje się jakimiś swoimi ,,przyziemnymi" problemami natury psychologicznej tylko aspiruje do oświecenia z wielką odwagą i determinacją.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 09:49 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Zen tutaj miał być jak ucieczka z więzienia (lub jego rozpuszczenie). Więzienie nigdy nie było! Ale nie dowie się o tym ktoś kto się tam rozgościł.
Ucieczka, czyli co? U nas powtarzają często "zen does not make your karma go away".
Cytuj:
2. Wielu autorów buddyjskich "psychologizuje". Ciężko mieć o to pretensję, bo dzielą się tym co w sobie zaobserwowali. Budda ostatecznie też miał pewien model funkcjonowania człowieka. Taką np. Joko Beck czyta się po prostu świetnie. Self-help, mood improvement + zen background. Wystarczy poczytać, żeby poczuć się lepiej. W ogóle nie trzeba siadać na poduszce. Kwan Um na youtube też ma pełno filmików gdzie jest mowa o lęku, stresie, stracie itd. Mój osobisty problem jest taki, że te osoby nie są często psychologami/psychoterapeutami - trochę to czyni z nich takich coach'ów, którzy coś tam wiedzą, coś doświadczyli i teraz bez podstawy naukowej "sprzedają" to innym (z dobrymi intencjami!). Czy można im jednak zaufać, skoro ich psychologiczne porady są oparte na przypadkowych obserwacjach uczniów (anegdoty) i autorefleksji (co już w ogóle jest średnim źródłem informacji).
Pierwsze co im się rzuca w oczy to, że chyba przeceniasz "profesjonalizm" terapeutów. Większość terapii ma swoje źródło w jakiejś wizji psychiki założyciela danej metody. Jedyna szkoła, która ma jakieś wyniki naukowe (czyli dowody skuteczności) to terapia kognitywno-behawioralna. Terapeuci nie musza byś psychologami tylko humanistami, którzy kończą 3 letnie szkolenia i praktyki. Psychoanaliza i jej spadkobiercy jest np. oparta na wolnej amerykance. Założenia wszystkich innych opierają się na instynktach założycieli. Nie przeczę, że terapie działają, ale terapeuci też działają absolutnie bez wiedzy naukowej. W świetle tego wszystkiego, nie widzę powody, żeby nie ufać doświadczonym medytującym, którzy sprzedają psychologię, która ma 2500 lat praktyki.
Cytuj:
Dlatego ja im ufam tylko tam gdzie są spójni z tradycyjnym przekazem. Bo takie pytanie "kim jestem?" zadziałało już wiele razy przez kilkaset lat i można mieć nadzieję, że ja tutaj wyjątkiem nie będę i mi też "pomoże". Jednym z moich ulubionych autorów niemal od zawsze był Bassui. Ma tylko taki problem, że jest monotematyczny. O cokolwiek go nie pytali - odsyłał do własnej natury. Dlatego uważałem, że jest jednym z najbardziej "uczciwych" nauczycieli. Przecież jak tylko się odezwiesz - popełniasz błąd, a przekaz jest poza słowami! Po co więc to gadanie o gniewie, lęku itd.?
Takie podejście funkcjonowało w tradycyjnym chan, który wierzył w nagłe oświecenie. Ta retoryka pobrzmiewa w pismach, ale przez setki lat utarło się, że o ile może komuś się to przydarzyć, to raczej dotyczy szczęśliwców, którzy nazbierali dobrą karmę przez trzy niezmierzone kalpy, to zasadą jest jednak stopniowa kultywacja. W koreańskim seon od Chinula mamy w ogóle podejście, że oświecenie to początek a praktyka się nie kończy. Praktyka nastawiona na "bum" to praktyka wyrosła z klasztorów, czyli bardzo sformalizowanych instytucji i moim zdaniem to, że ktoś miał takie doświadczenia w XI wieku nie świadczy w ogóle o tym, że faktycznie stał się jakoś bardziej przydatny dla świata. Raczej po prostu dalej robił, co mu kazali w klasztorze.
Cytuj:
Z drugiej strony mam w pamięci cytat SS, że jak poznasz swoją prawdziwą naturę, wtedy nawet jakby eksplodował wszechświat to jest ok (eksplodował dosłownie, nie jako metafora oświecenia). A co dopiero zmiany klimatu, autorytaryzm czy bakterie odporne na antybiotyki. W tej wersji - istnieje pewien stan, który chroni przed każdą obawą/lękiem lub w jakiś sposób je eliminuje. Miecz, który odcina wszystkie źródła cierpienia i stresu lub robi... coś innego.
Nie znam nikogo, kto by tego doświadczył. Tzn. znam ludzi, którzy mieli potężne doświadczenia czegoś tam, ale to nie jest odcięcie na trwałe i nawyki wracają. Brad Warner mówił, że to doświadczenie, z którego zawsze potem lądujesz na ziemię. Z historii zen na zachodzie i wschodzie dobrze wiemy, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów, w szczególności moralnych.

Trochę straciłem wenę, więc nie odniosę się w tym poście do innych fragmentów.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 11:33 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Nie znam nikogo, kto by tego doświadczył. Tzn. znam ludzi, którzy mieli potężne doświadczenia czegoś tam, ale to nie jest odcięcie na trwałe i nawyki wracają. Brad Warner mówił, że to doświadczenie, z którego zawsze potem lądujesz na ziemię.
Każdy rodzaj doświadczania jest tworzony przez myślenie (z udziałem myślenia) więc nie może być inaczej :).


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 13:23 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
"po co łagodzić napięcie", "po co łagodzić stres" "jeśli celem mindfulness jest równowaga emocjonalna jak człowiek ma osiągnąć poziom frustracji (samvega), który pozwoli na podjęcie właściwej (czyt. intensywnej i rzetelnej) praktyki buddyjskiej".
c.d.
Mocno się nie zgadzam z tym punktem. Być może coś takiego właśnie leży u źródeł tej postawy, o której myślę - "im gorzej tym lepiej". Jak już postanowisz wejść na ścieżkę, to praktykujesz i zasadniczo widzisz dla siebie jakieś korzyści i funkcjonujesz coraz lepiej. Jeżeli to nie pomaga i nic z tego nie masz, to zamęczysz się, zarżniesz i stracisz motywację, chyba że jesteś jakimś robotem.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 14:48 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
"po co łagodzić napięcie", "po co łagodzić stres" "jeśli celem mindfulness jest równowaga emocjonalna jak człowiek ma osiągnąć poziom frustracji (samvega), który pozwoli na podjęcie właściwej (czyt. intensywnej i rzetelnej) praktyki buddyjskiej".
Mocno się nie zgadzam z tym punktem. Być może coś takiego właśnie leży u źródeł tej postawy, o której myślę - "im gorzej tym lepiej". Jak już postanowisz wejść na ścieżkę, to praktykujesz i zasadniczo widzisz dla siebie jakieś korzyści i funkcjonujesz coraz lepiej. Jeżeli to nie pomaga i nic z tego nie masz, to zamęczysz się, zarżniesz i stracisz motywację, chyba że jesteś jakimś robotem.
Postawa "im gorzej tym lepiej" w kontekście praktyki zen czy praktyki buddyjskiej opiera się w gruncie rzeczy na wierze, że ,,błysk oświecenia" ostatecznie kończy wszelkie ludzkie problemy natury cielesnej, emocjonalnej, psychologicznej a osoba praktykująca przekracza ,,ludzki poziom" i zaczyna funkcjonować w zupełnie inny sposób. Oczywiście drogą do tego błysku jest intensywna praktyka - pójście w praktyce na całość bez zwracania uwagi na ludzkie ograniczenia. Można nawet spotkać się z poglądem, że jeśli ktoś nie wykrzesa z siebie takiej postawy determinacji to ma niewielkie szanse na końcowe osiągnięcie.
I tutaj moim zdaniem wracamy do punktu o którym była już w tym wątku mowa:
Cytuj:
Nie znam nikogo, kto by tego doświadczył. Tzn. znam ludzi, którzy mieli potężne doświadczenia czegoś tam, ale to nie jest odcięcie na trwałe i nawyki wracają. Brad Warner mówił, że to doświadczenie, z którego zawsze potem lądujesz na ziemię.
.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 02:58 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
"po co łagodzić napięcie", "po co łagodzić stres" "jeśli celem mindfulness jest równowaga emocjonalna jak człowiek ma osiągnąć poziom frustracji (samvega), który pozwoli na podjęcie właściwej (czyt. intensywnej i rzetelnej) praktyki buddyjskiej".
Mocno się nie zgadzam z tym punktem. Być może coś takiego właśnie leży u źródeł tej postawy, o której myślę - "im gorzej tym lepiej". Jak już postanowisz wejść na ścieżkę, to praktykujesz i zasadniczo widzisz dla siebie jakieś korzyści i funkcjonujesz coraz lepiej. Jeżeli to nie pomaga i nic z tego nie masz, to zamęczysz się, zarżniesz i stracisz motywację, chyba że jesteś jakimś robotem.

Ale przecież chyba jest w zen coś takiego, co nazywa się dezintegracją pozytywną (patrz: wypunktowane założenia teorii), czyli fazy kryzysu i następującego po nim przeskoku na wyższy lewel rozwojowy? Myślę, że we wszystkich rodzajach aktywności to się wydarza, jeśli nie zostaną one definitywnie odrzucone. No, może być problem z decyzją o odrzuceniu, nawyki lub też wewnętrzne skłócenie robią swoje, coś, co kwalifikowałoby się do odrzucenia, trwa tylko dlatego, że działa przyzwyczajenie lub nie ma gotowości do podjęcia właściwej decyzji.


Ja rozumiem to w ten sposób, że medytacja może spowodować wypływ różnych treści z nieświadomości i wtedy albo uda się te treści posłać w niebyt, rozpuścić skutecznie, albo potrzebny jest ktoś, kto w tym pomoże. Jednemu się uda, drugiemu nie, w zależności od tego, jak sprawnie pracuje ego w danym momencie.

Mechanizm wypływów jest, według mnie, ten sam, co w psychoterapii, jednak w gabinecie ktoś w tym czasie siedzi z klientem i można poczuć się bezpiecznie, także wspólnie "przerobić" (nazwać, zracjonalizować) wypływające na powierzchnię, a wcześniej nieświadome, treści. No i w tym wypadku wypływ następuje pod wpływem rozmowy, wzajemnego kontaktu, one są czynnikami uruchamiającymi. Natomiast podczas medytowania dzieje się to pod wpływem warunków, jakie tworzy medytacja.

Poważną kwestią jest niedopuszczenie do swobodnego przepływu różnych treści podczas medytacji. Nie wiem, jak to jest z tym w zen, w buddyzmie tybetańskim zwraca się uwagę na to, by myśli puścić wolno, nie blokować ich, że uważność oznacza m.in. dostrzeganie tego, co dzieje się w umyśle. Ale z drugiej strony, nim do swobody umożliwiającej ogląd treści umysłowych dojdzie, mija trochę czasu, no a znacznie więcej, by do tego, co przepływa nie przyklejać się emocjonalnie. I tu chyba jest clou sprawy, bo z punktu widzenia psychoterapii czasem przykleić się trzeba, żeby zobaczyć, jakie to jest, szczególnie, gdy niepokoi - wtedy dopiero łapie się dystans. A w medytacji ludzie rozumieją to jako rodzaj jazdy niezwiązanej z praktyką i upychają gdzieś po kątach. Upychają do czasu, bo potem wybija.


Moja wypowiedź inspirowana jest oczywiście własną praktyka, która przebiega nieco inaczej, ale może akurat coś z tego wynika także dla zenków. Medytacja, jakakolwiek by nie była, uruchamia przepływy energetyczne w ciele, przekładające się z kolei na przepływy emocjonalne, myślowe, obrazowe - z tym na terapiach się pracuje, a podczas praktyki buddyjskiej, przynajmniej w założeniach, gdzieś to powinno się upłynnić (rozpuścić) samo, w inny sposób. I przeważnie tak właśnie się dzieje, ale jak się okazuje, nie zawsze, albo potrzeba znacznie więcej czasu na usunięcie blokad, a za tym, i cierpliwości, i wytrwałości. Z drugiej strony, moc osiągnięta w ramach dotychczasowej pracy powoduje, że tę cierpliwość i wytrwałość można w sobie znaleźć.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 07:05 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
PS. Pamiętam dyskusję z jakiegoś odległego w czasie odosobnienia. Padła ta formułka a na to uczeń roshiego Kwonga - to u nas jak ktoś mówi, że chodził na terapię to roshi mówi: bardzo dobrze to tyle co 10 lat medytacji. :)
Tylko że ja chciałem pogadać nie o negatywnym stosunku do terapii (co też ma miejsce, ale to akurat się zmienia) co o bardziej otwartym przyznaniu, że przy pomocy praktyki można rozwiązywać osobiste problemy psychiczne. Teraz u nas mam wrażenie, że dominuje pogląd w stylu, że jak mam problemy z zębami to idę do dentysty, a jak problemy psychiczne to na terapię a zen nie wyleczy ani zębów ani problemów psychicznych. A w międzyczasie pojawią się mindfulness, który ma naukowe wyniki potwierdzające skuteczność medytacji w rozwiązywaniu takich problemów.
Twórca mindfulness John Kabat-Zinn jak pewnie wiesz praktykował w Kwan Um ( był współzałożycielem ośrodka w Cambridge) ale w swojej metodzie redukcji stresu (MBSR) odszedł od związków z buddyzmem - " He removed the Buddhist framework and any connection between mindfulness and Buddhism, instead putting MBSR in a scientific context."(wiki). Co do ,,naukowych wyników potwierdzających" można przeczytać w wiki - "In recent years, meditation has been the subject of controlled clinical research. This suggests it may have beneficial effects, including stress reduction, relaxation, and improvements to quality of life, but that it does not help prevent or cure disease."

To ,,w międzyczasie" to był przełom lat 70/80-tych. Wcześniej bo pod koniec lat 50-tych Maharishi Mahes Yogi stworzył technikę medytacji transcendentalnej (TM) i nauczał jej w US. TM łączyła myśl/wiedzę wedyjską z językiem współczesnej nauki, miała pomóc w skupieniu się, głębokiej relaksacji i poprzez aktywizację myśli pozwolić medytującemu dotrzeć do głębszych poziomów świadomości. Jeśli chodzi o ,,naukowe wyniki potwierdzające" to można przeczytać -
"The first studies of the health effects of Transcendental Meditation appeared in the early 1970s. Robert Keith Wallace, the founding president of Maharishi University of Management, published a study in Science in 1970 reporting that TM induced distinct physiologic changes and a novel state of consciousness in practitioners. In contrast, a 1976 study by independent researchers found that TM was biochemically similar to sitting with one's eyes closed. A second 1976 study of five subjects found that TM practitioners spent much of their meditation time napping rather than in the unique "wakeful hypometabolic state" described by Wallace. By 2004 the US government had given more than $20 million to Maharishi University of Management to study the effect of meditation on health. It is not possible to say whether meditation has any effect on health, as the research is of poor quality, and is marred by a high risk for bias due to the connection of researchers to the TM organization and by the selection of subjects with a favorable opinion of TM." (wiki)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 20, 2018 09:01 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Dzięki wszystkim za odpowiedzi. W trakcie trochę mi się ułożyło co właściwie tu chcę powiedzieć.

1. Dzięki tym, którzy zauważyli, że punktem wyjścia jest mój kryzys. Trochę po prostu potrzebuję, żeby ktoś mnie przytulił :) Nie opuszcza mnie ostatnio niepokój wywołany stanem świata, pracą i przeciążeniem wszystkim. Bardzo intensywnie z tym praktykuję, ale żeby uczciwie do tego podejść musiałem zrobić wycieczkę po naukach spoza swojej tradycji.
2. Cały czas mam wrażenie, że buddyści w swoich wypowiedziach przeceniają terapie jako sposoby radzenia sobie ze stresem. Czytałem ostatnio książkę specjalistów od CBT nawróconych na mindfulness/acceptance, którzy pisali, że latami doskonale radzili sobie z uczeniem ludzi strategii redukcji stresu. Tylko że te strategie działają na 2 lata a potem karma i całe cierpienie wraca. Ludzie chodzą na terapie latami i wydają na to worki pieniędzy kręcąc się w kółko. Coraz bardziej popularne są też terapie niekoniecznie oparte na analizowaniu dzieciństwa itd itp ale na nauce rozwiązywania problemów.
3. Mindfulness to buddyzm bez buddyzmu. Wcześniej czytałem książkę jakichś pochodnych MBSR a teraz czytam Kabata-Zinna. Kabat-Zinn to czysta śamatha/vipaśyana i nawet otwarcie przyznają, że to rygorystyczny trening wywodzący się z buddyjskiej tradycji. Podstawowe założenia buddyzmu łącznie ze szlachetnymi prawdami są tam przemycone między wierszami innnymi słowami. Uczą nawet o współczuciu i brahmaviharach swoimi słowami. Uczą jak przy pomocy tego radzić sobie w pracy, w życiu, w szkole i w związkach i ludzie na to walą drzwiami i oknami.
4. Punkt 3 jest dla mnie niezwykle istotny. W tradycji buddyjskiej jest cała masa historii o porzuceniu świata. Jest parę symbolicznych historii o ścieżce upasaki (Vimalakirti) ale ogólnie mamy raczej, że porzucił pracę i zaczął wyplatać koszyki albo przestał być sędzią i został mnichem. Nie ma raczej inspirujących historii o prawnikach, którzy przestają się budzić w nocy zlani potem zastanawiając się czy ten termin to na pewno na jutro a nie na dziś albo o użeraniu się z dzieciakami o umycie zębów. Rozwija się, ale wciąż jest tego za mało i jest imho hamowane przez dosłowne traktowanie historii a la stary zen o tym, że praktyka to jest jak granie na loterii, w której jeden na milion może wygrać oświecenie.
5. Ja w tym właśnie momencie i wielu ludzi w swoim życiu właśnie z takimi problemami trafia na medytację. A my zamiast studiować sposoby radzenia sobie z tym poprzez praktykę traktujemy to po macoszemu, choć być może mamy w ręku doskonałe narzędzia. Przy tym większość nauczycieli MBSR ma w porównaniu z osobą od wielu lat praktykującą medytację raczej śmieszne kompetencje.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 20, 2018 10:40 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Kabat-Zinn to czysta śamatha/vipaśyana i nawet otwarcie przyznają, że to rygorystyczny trening wywodzący się z buddyjskiej tradycji. Podstawowe założenia buddyzmu łącznie ze szlachetnymi prawdami są tam przemycone między wierszami innnymi słowami.
Zacznę od punktu 1) :hug2:

Piotrze, to co pisze w swoich książkach Kabat-Zinn to są jego filozoficzne refleksje na różne tematy :). Oczywiście, że czerpał z buddyzmu/zen i na początku, z tego co wiem, w jego metodzie buddyjskie terminy, treści funkcjonowały jawnie. Później to wszystko pousuwał i pozostał przy ,,świeckiej" formie. A w książkach odwołuje się do buddyzmu :). Miałem kilka lat temu rozmowę z instruktorką mindfulness na forum poświęconym temu tematowi i pytałem o takie rzeczy właśnie - jak można usunąć związki z zen (z którego Kabat-Zinn niewątpliwie czerpał) poprzez usunięcie samych terminów skoro zen na terminologii słownej nie bazuje i nie to jest tu sednem? Miałem wrażenie, że nie bardzo rozumiała o co mi chodzi. Powtórzyła - Kabat-Zinn w MBSR usunął wszelkie połączenia z buddyzmem.

Pozdrawiam :hug2:


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 20, 2018 12:31 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Uczą jak przy pomocy tego radzić sobie w pracy, w życiu, w szkole i w związkach i ludzie na to walą drzwiami i oknami.
Bo jest to reklamowane jako skuteczna metoda więc ludzie przychodzą. Odpowiednia reklama przyciąga ludzi :). Trzeba właściwie dobrać proporcje - za dużo buddyzmu w metodzie powoduje, że zaczyna to mieć religijny, zobowiązujący do czegoś charakter, a tak trochę - wspomnieć, że metoda wywodzi się z buddyzmu a mnisi buddyjscy to różne cuda robią, to ludzi przyciąga :) .
Zdania są tutaj podzielone. Mój kolega praktykujący zen, psycholog z wykształcenia, nie ma o tym najlepszego zdania gdyż uważa, że obiecują pomoc w problemach w których faktycznie nie są w stanie pomóc.
Moim zdaniem w ogóle nie chodzi o to jaką zewnętrzną nazwę dana metoda czy system posiada. Czy to jest buddyzm, zen czy też mindfulness. Chodzi przede wszystkim o to jak to jest robione - jakie są metody, zasady, relacje międzyludzkie i co dana metoda obiecuje - czy to są gruszki na wierzbie czy faktycznie osiągalne efekty.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 20, 2018 15:12 
Offline

Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Posty: 27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Cytuj:
.Ostatnio jestem trochę wystawiony na materiały mindfulness. Oglądam te ćwiczenia online (od najbardziej znanego psychoterapeuty w Polsce) i zauważam, że myślę: "po co łagodzić napięcie", "po co łagodzić stres" "jeśli celem mindfulness jest równowaga emocjonalna jak człowiek ma osiągnąć poziom frustracji (samvega), który pozwoli na podjęcie właściwej (czyt. intensywnej i rzetelnej) praktyki buddyjskiej". Według tego punktu widzenia, mindfulness uczy nas jak oswoić się z więzieniem - weź głęboki wdech, polub ściany, zaprzyjaźnij się z klawiszem. Zen tutaj miał być jak ucieczka z więzienia (lub jego rozpuszczenie). Więzienie nigdy nie było! Ale nie dowie się o tym ktoś kto się tam rozgościł.
Wątpliwość pierwsza - czy mindfulness skraca czy wydłuża ścieżkę w indywidualnym przypadku. Czy go polecać czy nie? (Oczywiście wiem, że odpowiedź zależy od osoby, której to dotyczy)
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale przedstawione przez Ciebie podejście Zen do tej kwestii wygląda mi jak klasyczne wyparcie. Wyparcie jak wiadomo nie usuwa problemu tylko odkłada go na potem, a wróci on ze zwiększoną siła. Zwłaszcza kiedy ćwiczy się medytację i sięga się coraz głębiej w pokłady nieświadomości. Takie skrywane emocje wrócą. Zresztą to samo stosuje się w psychoterapii - wgląd.
Podstawą rozwiązania problemów jest ich rozpoznanie, obserwacja, poznanie przyczyny występowania. Wtedy same odejdą. Najważniejsze to pozwolić im odejść. Sam fakt rozpoznania dlaczego np. odczuwany wzmożony gniew nie rozwiąże problemu. Trzeba sięgnąć głębiej. W medytacji robimy to samodzielnie u psychoterapeuty przy jego pomocy. Przynajmniej tak ja to widzę.
W dyskusji padł przykład do dentysty i zębów. Ból zęba to stan na chwilę przed jego agonią. Potrzebna jest specjalistyczna pomoc i narzędzia (jeśli chcemy zachować ząb :) ). Natomiast nie udajesz się do ortopedy jak zrobiłeś sobie siniaka na łokciu. Także można się tak przerzucać przykładami, a kwestia jest indywidualnego podejścia. Jeden będzie potrzebował pomocy terapeuty drugi wrecz przeciwnie.
Wydaje mi się, że nauczyciele buddyjscy a za nimi ich oddani uczniowie często powtarzają, że medytacja i praktyka buddyjska nie zastąpią terapii, bo nie chcą być postrzegani jako lekarze psychiki człowieka, bo to musi rodzić pewien rodzaj odpowiedzialności.
Tak samo jak nie można twierdzić, że herbatka z lipy i malin to LEKARSTWO na grypę. Co najwyżej można nieśmiało stwierdzić, że łagodzą przebieg choroby. Wydaje mi się to dobrą strategią lepiej zachować przesadną ostrożność w głoszeniu, że praktyka buddyjska pomaga w leczeniu pewnych przypadłości psychicznych niźli głosić takie teorie nie mając 110% pewności co do ich zastosowania w każdym przypadku.

Co do mindfullnes mam mieszane uczucia. Z jednej strony zachęcanie do treningu uwaznosci uważam za pozytywne zjawisko. Z drugiej strony jakby nie patrzeć jest to nastawione na komercję (kursy, wykłady, książki) i przedstawiane jest jako panaceum na wszelkie problemy współczesnego człowieka. Co raczej prawdą być nie może, a wręcz może prowadzić do kolejnego cierpienia. Jeśli ktoś liczy, że wraz z treningiem uwaznosci znikną problemy, zacznie osiągać same sukcesy w życiu zawodowym czy prywatnym to może się na tym boleśnie przejechać
Że są badania potwierdzające skuteczność tej metody. Cóż w dzisiejszych czasach niestety można dostać potwierdzenie badaniami skuteczności każdej metody. Profesor która uczyła mnie biologii molekularnej twierdziła, że obecnie można wierzyć w rzetelność ok 30% publikowanych badań.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 24, 2018 20:05 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Posty: 1900
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń
Myślałem nad tym tematem i uporządkował mi się on w trzy... stany/kolory (piszę "kolory" by nie narzucać fazowania/chronologii). Moje przemyślenia to w sumie nic nowego (w buddyzmie). Piszę jednak ze swojego doświadczenia, nie przytaczam teorii. Nie znam wschodnich słów opisujących te stany/kolory.

Stan Niebieski, czyli życie jest stresujące ze względu na nietrwałość zjawisk.
Stan ten polega na uświadomieniu sobie tego, że życie przypomina tę grę z Wilkiem, który łapie jajka znoszone przez 4 kury. Jajka lecą coraz szybciej i my musimy być szybsi. Cały czas w biegu. Zaspokajamy potrzeby, realizujemy cele i zadania. Żadne z tych osiągnięć nie jest trwałe, nie daje trwałej satysfakcji; ostatecznie wygasa i wymagania nowych starań. Co więcej, poświęcenie się jednemu zabiera czas, którego nie poświęcamy innej rzeczy.
Stan Niebieski to uświadomienie sobie tej nietrwałości i naszej w tym... bezradności. Nie jest to rezygnacja, ani zaprzestanie robienie tego wszystkiego. Tylko raczej.... utrata nadziei na bezpieczną oazę (czasoprzestrzenną), gdzie nie będziemy musieli tego robić.

To ta gra: https://goo.gl/images/q1o3DC

Stan Zielony, czyli każdy chce żyć dobrze.
Ostatnio, gdy zapytałem znajomej, która jest coachem, z czym do niej najczęściej przychodzą ludzie, to - po dwudniowym namyśle - odpowiedziała, że właśnie z pytaniem jak pogodzić te różne dobra, te różne cele. Wyznacza się wtedy mapy wartości, robi rankingi priorytetów, siatki zależności. Wilk ma łapać właściwe jajka i w optymalny sposób. Nie jest to krytyka jej pracy, bo według mnie każdy w jakiś sposób próbuje sobie zoptymalizować swój czas. Większość ludzi przecież chce być zdrowa, zdrowo jeść, przyzwoicie zarabiać, cieszyć się szacunkiem, czuć się częścią wspólnoty, mieć udany związek, dobry seks, dobrze wyglądać, rozumieć świat, dać coś od siebie innym ludziom lub być użytecznym dla społeczeństwa, osiągać coś itd. itp. Lista ludzkich potrzeb i celów jest długa.
Długa jest też lista narzędzi do tej optymalizacji. Można iść do coacha, psychoterapeuty, czytać książki, rozmawiać z ludźmi, iść na kurs mindfulness. Cokolwiek jednak tu osiągniemy, zdobędziemy i spróbujemy ufortyfikować, nie może się jednak "udać". Dlaczego? Dlatego, że to są cały czas zmienne (nietrwałe) zjawiska. Stabilny stan wypracowany na terapii znika "po dwóch latach", kiedy tylko przestajemy poświęcać temu uwagę. Dobre relacje się rozpływają, gdy przestajemy dzwonić do znajomych w innym mieście. Zdrowie podupada, gdy przestajemy się ćwiczyć lub dobrze odżywiać. Życie się zmienia i żeby być z nim na bieżąco trzeba się wciąż od nowa do niego adaptować. W grze jak tylko Wilk przestaje biegać, jajka spadają i się rozbijają.

Stan Pomarańczowy, czyli Zen is not about self-improvement.
Stan Zielony polega na rozwoju, czyli ja mam lepsze relacje, ja jestem bardziej produktywny, ja jestem spokojniejszy, bardziej empatyczny, bardziej zadowolony z życia, bardziej zrównoważony. Stan Zielony wymaga jednak ciągłego napięcia, ciągłego wysiłku, aby go utrzymać.

Głęboko wierzę - na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń - że istnieje jednak coś więcej niż tylko "dobre (moje) życie".
Gdy przekracza się dualizm, lęk i jego brak są tym samym, spokój i niepokój również. Nie ma istnienia i nie-istnienia.
Nie rozumiem, czemu mielibyśmy zrezygnować z aspirowania do (odkrycia) tego stanu. Szczególnie znając Stan Niebieski - tj. rozumiejąc nietrwałość wszystkich zjawisk i stres z tym związany. Rozumiejąc ten stres, możemy albo chcieć się od niego uwolnić, albo pogodzić się z rolą "Wilka w grze". Dlatego wcześniej pisałem, że doświadczenie głębokiej frustracji, braku satysfakcji czy innego kryzysu może być źródłem silnej motywacji, aby przekroczyć tę ciągłą gonitwę za zaspokajaniem pragnień. Szczególnie, że istniał ktoś, kto twierdził, że jest stan końca stresu i zna drogę do tego miejsca.

To tyle ode mnie. Na zakończenie fragmenty z Wersetów Wiary w Umysł.

"Jeżeli pragniesz jasno ujrzeć prawdę, porzuć to wszystko, co jest za lub przeciw.
Ciągłe wpadanie w swe "lubię", "nie lubię" jest chorobliwym nawykiem umysłu."

"Budzić się, znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak to co jest formą.
Wszelkie przemiany w naszym pustym świecie rzeczywistymi jawią się z niewiedzy.
Zamiast szalonej pogoni za prawdą, porzuć poglądy, które tak miłujesz.
Nie pozostawaj dłużej w rozdwojeniu. Jeśli przywiążesz się do czegokolwiek,
powstrzymaj siebie od wszelkiej gonitwy. Od razu zejdziesz z Drogi na manowce.
Jeśli ślad dobra lub zła jest obecny, Umysł się gubi i traci swą jasność."

"Gdy nie osądzasz: "to niskie", "to wzniosłe", to czyją wówczas w sporach bierzesz stronę?
Ta Wielka Droga nie ma żadnych granic, przekracza łatwość, przekracza trudności."

"Mędrzec nie dąży do żadnego celu, bo tylko głupiec sam siebie krępuje.
Ta Jedna Droga nie zna żadnych różnic, a człowiek zawsze chce się czegoś trzymać."

"Nasza ułuda [jest] źródłem rozdwojenia ­
- te sny są niczym, to kwiaty z powietrza -­czemu tak bardzo starasz się je chwytać?
Więc raz na zawsze pozbądź się złudzenia: zysku i straty, dobra i zła także."

"Gdy umysł w pełni jednoczy się z Drogą, egocentryczne dążenia znikają;
odchodzą wszelkie zwątpienia i zamęt ­ prawdziwa wiara płonie w naszym życiu.
Nic do nas nie lgnie, nic nas nie hamuje, nie ma potrzeby niczego odrzucać.
Wszystko jest jasne, ujawnia się samo bez wytężania sił tego umysłu.
Myśl nie dosięgnie tej doniosłej prawdy i na nic tutaj zdadzą się uczucia.
W tym najprawdziwszym, czystym świecie Pustki nie ma już "siebie" ani żadnych "innych"."

_________________
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 25, 2018 13:27 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3179
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Głęboko wierzę - na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń - że istnieje jednak coś więcej niż tylko "dobre (moje) życie".
....
Szczególnie, że istniał ktoś, kto twierdził, że jest stan końca stresu i zna drogę do tego miejsca.
Hmm, w historii ludzkości było/jest wiele religijnych światopoglądów w których centralną rolę odgrywa/ła osoba twierdząca, że zna drogę zakończenia cierpienia, zbawienia, wyzwolenia. To naprawdę długa historia. Można by zadać pytanie (moim zdaniem uzasadnione) jakie są tego efekty w skali dotychczasowej historii ludzkości? Gdzie i kiedy istniały zbiorowości, enklawy ludzi wyzwolonych, zbawionych i jakie są liczbowe statystyki potwierdzające głoszoną przez religijnych przywódców możliwość, metodę, drogę prowadzącą do tego końcowego celu?

Oczywiście, argument ,,ja wierzę" jest w zasadzie poza racjonalną dyskusją. To w co wierzy jedna osoba może być w ogóle nie przekonujące dla kogoś innego i vice versa.
Padł w tej dyskusji już taki argument:
Cytuj:
Nie znam nikogo, kto by tego doświadczył. Tzn. znam ludzi, którzy mieli potężne doświadczenia czegoś tam, ale to nie jest odcięcie na trwałe i nawyki wracają. Brad Warner mówił, że to doświadczenie, z którego zawsze potem lądujesz na ziemię.

To może być dla kogoś przekonywujące a dla kogoś innego nie. Ktoś może wierzyć w to, że pomimo tego, że nie zna takich ludzi to oni gdzieś, kiedyś istnieli czy też istnieją obecnie.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 25, 2018 15:09 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Posty: 1900
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń
Tak jak piszesz. Ostatecznie to jest kwestia indywidualnego doświadczenia i powstających na tej podstawie przekonań.

Trudno o tych rzeczach rozmawiać, np. tu na forum.
Trudno też je uzgadniać, bo doświadczenia sa niemalże z definicji subiektywne.

_________________
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 28, 2018 23:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam
Cytuj:
Och, ty śrāvako... ;)
...też mi odkrycie - a spotykasz tu innych? :oczami:

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 30, 2018 06:05 
Offline

Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Posty: 27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Cytuj:
Cytuj:
Głęboko wierzę - na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń - że istnieje jednak coś więcej niż tylko "dobre (moje) życie".
....
Szczególnie, że istniał ktoś, kto twierdził, że jest stan końca stresu i zna drogę do tego miejsca.
Hmm, w historii ludzkości było/jest wiele religijnych światopoglądów w których centralną rolę odgrywa/ła osoba twierdząca, że zna drogę zakończenia cierpienia, zbawienia, wyzwolenia. To naprawdę długa historia. Można by zadać pytanie (moim zdaniem uzasadnione) jakie są tego efekty w skali dotychczasowej historii ludzkości? Gdzie i kiedy istniały zbiorowości, enklawy ludzi wyzwolonych, zbawionych i jakie są liczbowe statystyki potwierdzające głoszoną przez religijnych przywódców możliwość, metodę, drogę prowadzącą do tego końcowego celu?

Jeśli ten stan jest wyjątkowym, niezwykle trudnym do osiagniecia to zgodnie z rozkładem Gaussa będzie bardzo rzadko występował w naturze. Dlatego istnienie jakichś gromad enklaw czy inszych dużych skupisk oświeconych jest niemożliwe.

Pozdrawiam.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 01, 2018 09:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Głęboko wierzę - na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń - że istnieje jednak coś więcej niż tylko "dobre (moje) życie".
....
Szczególnie, że istniał ktoś, kto twierdził, że jest stan końca stresu i zna drogę do tego miejsca.
Hmm, w historii ludzkości było/jest wiele religijnych światopoglądów w których centralną rolę odgrywa/ła osoba twierdząca, że zna drogę zakończenia cierpienia, zbawienia, wyzwolenia. To naprawdę długa historia. Można by zadać pytanie (moim zdaniem uzasadnione) jakie są tego efekty w skali dotychczasowej historii ludzkości? Gdzie i kiedy istniały zbiorowości, enklawy ludzi wyzwolonych, zbawionych i jakie są liczbowe statystyki potwierdzające głoszoną przez religijnych przywódców możliwość, metodę, drogę prowadzącą do tego końcowego celu?

Jeśli ten stan jest wyjątkowym, niezwykle trudnym do osiagniecia to zgodnie z rozkładem Gaussa będzie bardzo rzadko występował w naturze. Dlatego istnienie jakichś gromad enklaw czy inszych dużych skupisk oświeconych jest niemożliwe.

Pozdrawiam.
Podobno niezwykle trudnym jest też uzyskanie ludzkiego ciała, a jakoś na mnogość gromad, enklaw i innych skupisk ludzkich natura nie narzeka. Mało tego, od czasu do czasu, o ile gromady te same z siebie jej nie wyręczą, ta natura nawet redukuje ich nadmiar, z czego płynąłby wniosek raczej przeciwny - o banalności i nieistotności ludzkiego życia. Z czysto scholastycznej ciekawości zapytam - ilu oświeconych to już gromada?

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 01, 2018 12:19 
Offline

Rejestracja: pt cze 30, 2017 07:11
Posty: 26
Płeć: kobieta
Tradycja: brak
@iwanxxx,
Używasz tylu mądrych i obcych dla mnie nazw i słów, że pomyślałam sobie, że Twój problem musi być niesamowicie skomplikowany i odmienny...
Może Twój problem jest zwykły i prosty, a u jego podwalin leży np. strach lub pragnienie?
Jak to jest, opisz proszę, kiedy studiujesz pisma buddyjskie, medytujesz, pracujesz lub zajmujesz się zwykłymi czynnościami, to każde z nich wykonujesz w zupełnym oderwaniu od nauki i wiedzy, którą zdobyłeś?
Czy nie powinno być tak, że studiowanie nauk buddyjskich przynosi spokój i wyciszenie przez zrozumienie (samsary) a medytacja utrwala i wnosi (otwiera) nowe subtelne doznania?
Może mało (w porównaniu z Wami) studiowałam, ale czy gdzieś jest napisane, że co raz zdobyte (osiągnięte) będzie nam dane na zawsze?
Może oświecenie jest nierozerwalnie związane z polubieniem wysiłku związanego z dążeniem do tegoż?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 03, 2018 20:26 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

się wtrącę :zawstydzony:
Cytuj:
@iwanxxx,
Używasz tylu mądrych i obcych dla mnie nazw i słów, że pomyślałam sobie, że Twój problem musi być niesamowicie skomplikowany i odmienny...
i tak jest - nie ma dwóch takich samych, i wszystkie są równie skomplikowane. nie jesteśmy androidami na jedną czyjąś modłę klepanymi, ot choćby jakąś buddyjską technologią. liczy się otwartość, a nie problem, ten jest ulotny, nietrwały, a otwartość daje wgląd i to tu ma znaczenie :]
to, jak z Iwanemxxx jest, na szczęście jest zmienne /już na przestrzeni tego tematu, chociażby/. a Jego otwartość cenna :padam:

Cytuj:
Czy nie powinno być tak, że studiowanie nauk buddyjskich przynosi spokój i wyciszenie przez zrozumienie (samsary) a medytacja utrwala i wnosi (otwiera) nowe subtelne doznania?
nie, nie powinno, i tak, powinno. ścieżka ku ustaniu cierpienia w świecie świeckich, nie jest czymś na kształt ''domu starców'', wyluzowanych i zmierzających ku ustaniu życia, tylko jest pełnym wymiarem tzw ''walki o byt'' /cokolwiek to znaczy/, gdzie ci od serca, latorośla, rodzina, przyjaciele, znajomi, itd, pełnią rolę umownych sekundantów, tego, z czym się wyrobić chcemy, musimy, mamy, no i tego, co tam sobie zlewamy, czy zapominamy... :oczami:

jak dla mnie, to inaczej podąża się ścieżką będąc mniszką/mnichem, a inaczej będąc świecką/świeckim - znaczy, gdy czytamy teksty, to warto zwracać uwagę na to, do kogo zalecane w nim dane podejście jest adresowane i dlaczego. bywa różnie w różnych tekstach w związku z różnymi okolicznościami :)
...no nic nie jest trwałe :oczami:

Cytuj:
Może mało (w porównaniu z Wami) studiowałam, ale czy gdzieś jest napisane, że co raz zdobyte (osiągnięte) będzie nam dane na zawsze?
:89: to zależy... jest tego /owo: osiągnięte/ w tekstach cała masa, w różnym kontekście - co masz konkretnie na myśli? :)

Cytuj:
Może oświecenie jest nierozerwalnie związane z polubieniem wysiłku związanego z dążeniem do tegoż?
heh... no może tak, a może nie - może jest nierozerwalnie związane z indywidualnym i niepowtarzalnym w swej bezwysiłkowej prostocie, niczym zdechły kot padły pod płotem?... :oczami:
...no i może nie jest czymś, czego można by się uchwycić? :89:
kto wie?... :oczami:

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 03, 2018 22:55 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
witaj

się wtrącę :zawstydzony:
Cytuj:
@iwanxxx,
Używasz tylu mądrych i obcych dla mnie nazw i słów, że pomyślałam sobie, że Twój problem musi być niesamowicie skomplikowany i odmienny...
i tak jest - nie ma dwóch takich samych, i wszystkie są równie skomplikowane. nie jesteśmy androidami na jedną czyjąś modłę klepanymi, ot choćby jakąś buddyjską technologią. liczy się otwartość, a nie problem, ten jest ulotny, nietrwały, a otwartość daje wgląd i to tu ma znaczenie :]

Hej :)


a ja z kolei, przyznam szczerze, nie bardzo wiem, skąd te pytania Mag, bo przecież Iwanxxx kilka razy wspomniał, że radzi sobie z kryzysem i według mnie, nie o ten kryzys w wątku chodzi, a o fakt, że trzeba było szukać inspiracji w innych szkołach buddyjskich, poza tradycją zen. Iwanxxx zwraca uwagę na pewien paradoks, podczas gdy wśród buddystów panuje przekonanie, że medytacja nie służy do rozwiązywania osobistych problemów, właśnie taż medytacja (na dodatek, rodem z zen) stanowi podstawę działań MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction - programu redukcji stresu poprzez medytację mindfulness). Czyli jest to dla mnie wątek nie problemach osobistych Iwanxxxa, a o tym, do jakich wniosków rozwiązywanie problemów osobistych doprowadziło, i wnioski dotyczą bardziej stylu nauczania w buddyzmie, niż kwestii osobistych. No, ale może któryś z fragmentów jego wypowiedzi przegapiłam.


pozdrawiam, gt


Ps. Iwanxxx, dostajesz informacje zwrotne, jak zostałeś zrozumiany, to bardzo cenne ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 03, 2018 23:14 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
a ja z kolei, przyznam szczerze, nie bardzo wiem, skąd te pytania Mag, bo przecież Iwanxxx kilka razy wspomniał, że radzi sobie z kryzysem i według mnie, nie o ten kryzys w wątku chodzi, a o fakt, że trzeba było szukać inspiracji w innych szkołach buddyjskich, poza tradycją zen.
(...)
No, ale może któryś z fragmentów jego wypowiedzi przegapiłam.
napisał, że:
Cytuj:
Dzięki wszystkim za odpowiedzi. W trakcie trochę mi się ułożyło co właściwie tu chcę powiedzieć.

1. Dzięki tym, którzy zauważyli, że punktem wyjścia jest mój kryzys. (...).
...ale, pal to demon, to zenek jest... i twardym znaczy, powinien być :oczami:

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 03, 2018 23:52 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
...ale, pal to demon, to zenek jest... i twardym znaczy, powinien być :oczami:

Też tak myślę, ale na wszelki wypadek przyłączę się do... przytulania :hug2: żeby nie wyszło, że jesteśmy na facebooku i wszystko musi być cacy ;)



pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 03, 2018 23:57 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj Pani :)
Cytuj:
:hug2:
:hug2:

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 04, 2018 08:25 
Offline

Rejestracja: pt cze 30, 2017 07:11
Posty: 26
Płeć: kobieta
Tradycja: brak
Cytuj:

a ja z kolei, przyznam szczerze, nie bardzo wiem, skąd te pytania Mag, bo przecież Iwanxxx kilka razy wspomniał, że radzi sobie z kryzysem i według mnie, nie o ten kryzys w wątku chodzi, a o fakt, że trzeba było szukać inspiracji w innych szkołach buddyjskich, poza tradycją zen. Iwanxxx zwraca uwagę na pewien paradoks, podczas gdy wśród buddystów panuje przekonanie, że medytacja nie służy do rozwiązywania osobistych problemów, właśnie taż medytacja (na dodatek, rodem z zen) stanowi podstawę działań MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction - programu redukcji stresu poprzez medytację mindfulness). Czyli jest to dla mnie wątek nie problemach osobistych Iwanxxxa, a o tym, do jakich wniosków rozwiązywanie problemów osobistych doprowadziło, i wnioski dotyczą bardziej stylu nauczania w buddyzmie, niż kwestii osobistych. No, ale może któryś z fragmentów jego wypowiedzi przegapiłam.


pozdrawiam, gt


Ps. Iwanxxx, dostajesz informacje zwrotne, jak zostałeś zrozumiany, to bardzo cenne ;)
I stąd:
@Iwanxxx "..Sam jestem w takim momencie życia, że moją główną motywacją nie jest jakiekolwiek wyzwalanie czujących istot a poradzenie sobie z narastającym lękiem, niepokojem i neurozami. I medytacja tu działa bardzo dobrze, ale doszedłem do wniosku, że dopiero w momencie gdy ta karma chwyciła mnie za gardło w wieku 35 lat zorientowałem się że mam tego rodzaju neurozy. Wcześniej one spokojnie sobie narastały w tle, zepchnięte tam przez praktykę nie nastawioną na stawienie im czoła..."


Ostatnio zmieniony czw paź 04, 2018 08:29 przez mag, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 04, 2018 09:26 
Offline

Rejestracja: pt cze 30, 2017 07:11
Posty: 26
Płeć: kobieta
Tradycja: brak
Cytuj:
witaj

się wtrącę :zawstydzony:
Cytuj:
@iwanxxx,
Używasz tylu mądrych i obcych dla mnie nazw i słów, że pomyślałam sobie, że Twój problem musi być niesamowicie skomplikowany i odmienny...
i tak jest - nie ma dwóch takich samych, i wszystkie są równie skomplikowane. nie jesteśmy androidami na jedną czyjąś modłę klepanymi, ot choćby jakąś buddyjską technologią. liczy się otwartość, a nie problem, ten jest ulotny, nietrwały, a otwartość daje wgląd i to tu ma znaczenie :]
to, jak z Iwanemxxx jest, na szczęście jest zmienne /już na przestrzeni tego tematu, chociażby/. a Jego otwartość cenna :padam:
Nie znam Iwanaxxx. Nic nie wiem o Jego otwartości ale to chyba nie ma znaczenia.
Wiem, że trapią go pewne problemy, o czym zechciał napisać, podzielić się, skłonić do refleksji, również nad metodami radzenia sobie z nimi.
Moim zdaniem, przyczyny problemów nie są nadmiernie skomplikowane i nie należy ich komplikować. Skomplikowane są nasze psychiki, czy jak kto chce umysły, w sensie reakcji, interpretowania i oceny bodźców oraz tendencji do gmatwania, zawiłości i jątrzenia.
Wiem, że w takich sytuacjach, trzeba spróbować pomóc, wskazać oparcie, którym mogą być pewne wartości lub zidentyfikowane przyczyny.
Problemy raczej nie są ulotne @kunzang, tylko skutecznie potrafią nas zatrzymać w kołowrocie wcieleń, o ile istnieje. Gdyby było inaczej "dyskutowalibyśmy" dziś w jakiejś oświeconej krainie, a urodziliśmy się tutaj, gdzie naszym udziałem jest zwykłe codzienne życie, niewolne od trosk i bólu.

Moim zamiarem nie jest ocena kogokolwiek, tylko rozmowa na temat, dzielenie się doświadczeniami w jednym celu: oby wszystkie czujące istoty osiągnęły szczęście i jego przyczynę, oby uwolniły się od cierpienia.... nawet gdyby miało to dotyczyć tylko mnie.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 09, 2018 09:04 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
natomiast jeżeli chodzi o oświecenie, to proszę zdefiniuj, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem?... z chęcią się do tego ustosunkuję, gdy będę miał jasność, jak Ty je rozumiesz :)
Ku drodze do jasności kunzanga oraz tego, co wynikło z odpowiedzi mag tędy.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 09, 2018 11:23 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Ps. Iwanxxx, dostajesz informacje zwrotne, jak zostałeś zrozumiany, to bardzo cenne ;)
Jak zwykle wszystko dokładnie przeczytałaś :) Tutaj niekoniecznie chciałem rozmawiać o praktyce w kryzysie, a dokładnie o tym, co napisałaś (o praktyce w kryzysie to mógłbym napisać książkę, ale to nie ten wątek). I wydaje mi się, że najlepiej poczuli wątpliwość ludzie związani z zen. Na ten moment nie wiem, co jeszcze chciałbym tu napisać. :89:
Cytuj:
Och, ty śrāvako... ;)
W kontekście tego, co robię nie widzę żadnej różnicy między śravaką a bodhisattvą.

Pzdr,
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 13, 2018 21:12 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Na forum tak samo - gdy ktoś pyta o możliwość praktyki dla polepszenie nastroju od razu pojawia się chęć wbicia małej szpilki, że to nie jest prawdziwa dharma.

Teraz dopiero uświadomiłam sobie, skąd biorą się pytania na forum o zależność: praktyka buddyjska a zdrowie. Kiedyś kojarzono buddyzm z religią i filozofią, a jeśli z psychologią, to przez fakt pracy ze świadomością, nie jednak w takim kontekście jak teraz: trenuj ciało (fitness) i trenuj umysł (mindfulness). Od tego drugiego była raczej metoda Silvy (mindcontrol), mocno krytykowana ze względu na brak wiarygodnych źródeł pochodzenia, a buddyzm w jakimś sensie mindfulness uwiarygadnia i żadne odżegnywanie się od buddyjskich wpływów tu nie pomoże, gdy w wiki ludzie czytają zdanie: Termin mindfulness (pol. uważność) to tłumaczenie z języka pali słowa sati, która jest istotnym elementem niektórych buddyjskich tradycji (również hasło MBSR odsyła do tego cytowanego).

A zatem, jeśli ktoś na forum napisze, że medytuje bez związku z żadną sangą, trzeba byłoby najpierw sprawdzić, czy chodzi mu o buddyzm, czy też bardziej o to, co robią w grupach mindfulness i w razie czego odsyłać do tych grup, tak jak zrobiłeś to, Iwanxxx, w jednym z wątków. I wcale bym się nie zdziwiła, gdyby komuś z zaglądających tutaj zależało przede wszystkim na rozpoznaniu tych wspomnianych wyżej, uwiarygadniających mindfulness buddyjskich źródeł (zainteresowanie buddyzmem jako skutek uboczny ruchu minfulness). Czyli sumując, trzeba by dobrze przygotować się do wyjaśnienia różnic między jednym i drugim.


Moje powyższe "eureka" nie dotyczy oczywiście kwestii rozwiązywania problemów osobistych poprzez medytację stricte buddyjską, ściślej zen. W tej sprawie plącze mi się po głowie cytat z tekstu, który linkował Lepsze:

Cytuj:
Zen demands we operate at both the relative and absolute levels simultaneously. We don’t get to hide out in one or the other, even though they appear to contradict each other. (Zen wymaga, abyśmy działali jednocześnie na poziomie względnym i absolutnym. Nie ukrywamy się w jednym lub drugim, nawet jeśli wydają się sobie przeczyć).

Rozumiem to tak, że w zenie również do rozwiązania problemów osobistych może dojść wyłącznie tą drogą – drogą działań na obu poziomach jednocześnie, podczas gdy mindfulness odnosi się przede wszystkim do poziomu relatywnego. A zatem, poprzez mindfulness można "zobaczyć", co dzieje się w umyśle lub w sobie, ale nie można zobaczyć tego, który to widzi. Tzn. można, ale jedynie w kontekście produktów umysłowych (myśli, obrazy, uczucia), patrząc z buddyjskiej perspektywy, nigdy w przestrzeni poza nimi.

Dla wielu ludzi działanie z obu poziomów jednocześnie oznacza akceptację takich pojęć jak reinkarnacja, karma, oświecenie - nie chcą/nie potrafią dostrzec w tych pojęciach konstruktów myślowych ułatwiających rozumienie poziomu relatywnego. Dostrzegają kwestię boga, wiecznego ja, braku wolnej woli lub, w najlepszym wypadku, nienaukowe (lub niechrześcijańskie) tezy o umyśle jako przyczynie świata (zjawisk). I tu zaczynają się schody, bo żeby wszystkie te kwestie wyjaśnić, potrzeba czasu i lat medytacji, a gdy powie się, że ok, nie trzeba niczego specjalnie rozumieć, żeby zacząć praktykę, że rozumienie samo przyjdzie z czasem, to z kolei na takie "wciski" mało kto się godzi.

Chcę jeszcze, poza dwuaspektowością i długoterminowością buddyjskich dzialań (o tej drugiej wspominał już Lepsze), zwrócić też uwagę na cel (oświecenie) osiągalny, paradoksalnie, dopiero wówczas, gdy przestanie się go osiągać. Jak to pogodzić z celowością typu "chcę rozwiązać osobisty problem"?


No, takie różne swoje przemyślenia w związku z tym tematem dorzuciłam.
Pozdrawiam, gt


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl