Świat to tylko wrażenie

miglance pisze:Owszem wyzwalamy sie z cierpeinia, ale nie poprzez jakies unikanie.

No nie koniecznie - trzeba unikać niewłaściwych uczynków, niewłaściwego skupienia, niewłaściwych poglądów itp.

Czyli, wykonuje się pewne działania i unika się pewnych działań, np. takich, które nie wiodą do końca cierpienia, do wyzwolenia i oświecenia. Takich się unika, w ten sposób unika się cierpienia, które pojawiło by się, gdyby wykonywano działania niewłaściwe.

/ed/. Sam zdrowy rozsądek podpowiada, że jeżeli ktoś nie chce cierpienia, to nie powinien wykonywać działań wywołujących w skutku cierpienie, tak w stosunku do siebie jak i do innych.

Pozdrawiam
/M

Intraneus pisze:
miglance pisze:Owszem wyzwalamy sie z cierpeinia, ale nie poprzez jakies unikanie.
Unikanie jest częścią ścieżki sutr, więc unikannie pozwala wyzwolić się z cierpienia.

A w ścieżce tantr nie ?

Pozdrawiam
/M

@Booker Przyczyna cierpienia jest niewiedza!!!

miglance pisze:@Booker Przyczyna cierpienia jest niewiedza!!!

No jest - tylko, że skiknąć sobie tak z niewiedzy do wiedzy z soboty na niedziele się nie da.

/ed/. Napisałeś też:

miglance pisze:W Buddyzmie droga do wyzwolenia jest praktyka zaczynajaca sie od wiedzy, a nie ucieczki.

Wiec wychodzi na to,że tak przed - praktyką jest się w niewiedzy, zaczyna się praktykę od wiedzy, więc w sumie po 1 minucie praktyki powinno się mieć już wiedzę, a wiec niewiedza zniwelowana, wiec koniec cierpienia.

Pozdrawiam
/M

Jest wiedza konceptualna i wiedza wprowadzona w zyce. Ale bez zastania cierpienia nie dojdziesz do wiedzy. Budda nie ucieklby z palacu gdyby nie doznal cierpienia.

Poza tym wiedza powinna byc nie tylko zgodnoscia z prawda ale jednosci z prawda. Nie chodiz o to by wiedziec ze nie ma "ja" tylko by faktycznie miec san "nie-ja".

miglance pisze:poznawane

czy to jest odp na moje pytanie związane z zew? jeśli tak to
-czy poznawane jako proces?
-czy poznawane tyczy się danego i ściśle określonego momentu?
-czy poznawane w zamiarze?(założenie poznania....coś w rodzaju nim pojadę do poznania wstąpię do przemyśla a jak nie to zagoszczę w chrzanowie - i na cóż mi myślenice!)

zatem
ad1
gdzie w ciągu poznawania przebiega cieniutka linia demarakcyjna pomiędzy tym,co poznane a tym co poznawane nastaje. słowem rozciągamy poznawane w czasie i przestrzeni
ad2
jeśli poznawane wyraża się zatrzymanie przedmiotu poznania(coś w rodzaju ultraoglądu tudzież kontemlacji) to gdzie jest próg określający owe wstrzymanie ciagu poznawczego?
ad3
jeśli jest to tylko cel a nie działanie to, którym momencie przeistoczenia gdybania na rzecz realnego myślenia zaczyna się granica dzieląca oba stany...toż to sponiewierana zew?

miglance pisze:Jest wiedza konceptualna i wiedza wprowadzona w zyce

a na cóż ten dualizm? wiedza jest albo jej nie ma. każda wiedza sama w sobie jest motoryczna w przeciwnym wypadku to grecka "doksa" (poglądy nabyte bez wysiłku) - a ta cechuje się niczym innym jak intelktualnym olewnictwem.

Witam

booker pisze:
Intraneus pisze: Unikanie jest częścią ścieżki sutr, więc unikannie pozwala wyzwolić się z cierpienia.
A w ścieżce tantr nie ?

Tantry, to przekształcenie.

Pozdrawiam
kunzang

chrystian pisze:a na cóż ten dualizm? wiedza jest albo jej nie ma.

No właśnie, na cóż ten dualizm jest-niema :mrgreen:

A wrażenia sobie....

Pozdrawiam
/M

booker pisze:A wrażenia sobie

no przecie, że tak!
jeno tylko wyplusnęło pytaneczko: czy te bicie intelektualnej piany to też wrażenie?

chrystian pisze:tylko wyplusnęło pytaneczko: czy te bicie intelektualnej piany to też wrażenie?

No skoro rzekłeś iż świat jest wrażeniem, wiec wypadało by iż bicie intelektualnej tym jest również

Pozdr
/M

no nie tak wszystko do jedno wora wać van booker. to, że stwierdzam iluzoryczność/wrażeniowatość świata nie znaczy, że moej poznawcze zabiegi są też tej samej maści co świat. idą troszku głębiej moje stwierdzenie zalega na łąkach szeleszczących innym światem. słowem negując ten świat afirmuje inny. i powiesz gdzie on jest? a rzeknę ci na ucho żeby to ludziska nie słyszały....tu :lol:

chrystian pisze: a na cóż ten dualizm? wiedza jest albo jej nie ma. każda wiedza sama w sobie jest motoryczna w przeciwnym wypadku to grecka "doksa" (poglądy nabyte bez wysiłku) - a ta cechuje się niczym innym jak intelktualnym olewnictwem.

Zgodnie z tym co powiedzial Budda istnieja dwa rodzaje wiedzy: Zgodnosc z prawda i jednosc z prawda.

Powiedzmy, ze wiesz ze pragnienie prowadzi do cierpienia i unikasz go. To jest zgodnosc z prawda. Jednosc z prawda to stan w ktorym prganienie po prostu Ci nie gorzi. Widzisz caly proces i jego konsekwencje potrafisz dzialac ale nie musisz niczego unikac - nie ma bowiem zadnego "ja" ktore byloby zagrozone lgnieciem i samsara.

Poza tym skad ten strach przed dualizmem? Budda nidy jakos z dualizmem nie walczyl.

miglance pisze:Budda nidy jakos z dualizmem nie walczyl.

sympatyczna myśl - a możesz to udowodnić określonym textem?

W tekstach buddysjkich jest duzo dualizmu: "Wlasciwie dzialanie vs niewlasciwie dzialanie" "wiedza vs niewiedza" "samsara vs nirvana".

Zanik dualizmu dotyczy wlasciwie jednego aspektu: podzialu na "ja" i "swiat poza ja" w miejsce tego podzialu Budda wprowadzil wspolzalezne powstawanie. Ale to nie znaczy ze Budda wszedzie walczyl z dualizmem. To nie dualizm jest zrodlem cierpienia tylko niewiedza.

miglance pisze:To nie dualizm jest zrodlem cierpienia tylko niewiedza.

Daleko w górach uderzono w wielki świątynny dzwon. Słyszysz jego dźwięk wibrujący w porannym powietrzu i wszystkie myśli znikają z twego umysłu. Nie ma niczego co byłoby tobą. Jest tylko dźwięk dzwonu wypełniający cały wszechświat.
Przychodzi wiosna. Widzisz kwitnące kwiaty i latające wokół motyle. Słuchasz śpiewu ptaków, wdychasz ożywcze powietrze. Twój umysł jest samą wiosną i znika zupełnie.
Płyniesz łódką pod wodospadem Niagary. Przed tobą, wokół ciebie i w tobie jest spadająca woda. I nagle krzyczysz: Aaaaa !
We wszystkich tych doświadczeniach to co wewnętrzne i to co zewnętrzne stają się jednym. To jest umysł zenu.
Pierwotna natura nie zna przeciwieństw. Mowa i słowa nie są potrzebne. Gdy nie ma myślenia wszystkie rzeczy są takie jakie są. Właśnie taka jest prawda.
A więc dlaczego używamy słów? Dlaczego została napisana ta książka? Według medycyny wschodu, przy ciężkiej chorobie należy brać mocne lekarstwo. Większość ludzi jest bardzo przywiązana do słów i mowy. A więc leczymy tę chorobę lekarstwem słów i mowy.
Większość ludzi ma fałszywy pogląd na świat. Nie widzą go jaki jest, nie widzą prawdy. Co to jest dobro i co jest zło? Kto postępuje dobrze, a kto źle? Ludzie trzymają się swoich opini z całych sił. Ale opinie każdego są inne. Jak możesz mówić, że twoje opinie są słuszne, zaś opinie kogo innego nie? Oto złudzenie. Jeżeli chcesz zrozumieć prawdę, musisz odejść od swojej sytuacji, warunków i opinii. Wtedy twój umysł będzie "przed myśleniem". Umysł "przed myśleniem" jest czysty. Czysty umysł nie rozróżnia pomiędzy tym co wewnętrzne i tym co zewnętrzne. To jest właśnie takie. "Jest właśnie takie: jest prawdą.
Pewien znakomity nauczyciel powiedział: "Jeżeli chcesz przekroczyć tę bramę, nie daj powstać myśleniu." Znaczy to, że jeśli myślisz, nie możesz zrozumieć zenu. Jeżeli natomiast utrzymujesz umysł "przed myśleniem", jest to umysł zenu.
Inny mistrz zen powiedział: "Wszystko czego uczył Budda było tylko po to, by naprawić twoje myślenie. Skoro już wyłączyłeś myślenie, to po co ci słowa Buddy?"
Sutra Serca mówi: "Forma jest pustką, pustka jest formą". Znaczy to: ani formą, ani pustką. Ale prawdziwe znaczenie tego "ani formą, ani pustką" brzmi: forma jest formą, a pustka jest pustką. Jeśli myślisz, nie zrozumiesz tych słów. Jeśli nie myślisz, "jest właśnie tak" jest naturą Buddy.
Co jest naturą Buddy?
Daleko w górach uderzono w wielki świątynny dzwon. Prawda jest własnie taka.
Strzepując popiół na Buddę - DSSN Seung Sahn

Niewiedza nie ma zrodla

miglance pisze:Niewiedza nie ma zrodla

To jak to tak, przeczy to współzależnemu powstawaniu.

Pozdrawiam
/M

miglance pisze:Niewiedza nie ma zrodla

orzesz! cóż to za nowości?? to siiieeee znaczy NICZEGO NIE MA skoro niewiedza nie ma źródła. a pamiętasz o 12 ogniwach współzależnego powstawania?
niewiedza to dualizm panoszący się korzeniami ignorancji - a ten to skąd jak nie z przeciwieństw, umysłu zagęszczonego konceptualną koncepcja koncepcji, rozmydlenia nieba i słońca na niebujące niebem słonecznie słońcujace...plum. to, co jest jest tym co jest - i aby to ZROZUMIEć trza uwolnić się psycho-imadła

A wspolzalezne powstawanie ma zrodlo? Nie mozna powiedziec zeby mialo jakis poczatek. Niewieza po prostu jest i mozna sie jej pozbyc

@Chrystian Formula wspolzaleznego powstawania to nie jest cykl. Niewiedza prowadzi do powstania dalszych ogniw, ale nie oznacza to ze kolo sie domyka! Nigdzie nie ma takiej formuly w ktorej wspolzalezne powstawanie jest zrodlem niewiedzy! To jest nieporuzmienie.

Formula ta pokazuje ze dopoki jest niewiedza dopoty jest cierpienie. Jak jest wiedza to nie ma cierpienia. Ale tu nie ma zadnego zrodla, zadnego czasu. Jest op prostu wspolzaleznosc.

miglance pisze:A wspolzalezne powstawanie ma zrodlo

http://www.diamentowadroga.pl/dd26/12_o ... owstawania

Odpowiedz jest negatywna. Niewiedza po prostu nie ma zrodla. Budda powiedzial "W zaleznosci od tego powstaje tamto. Wraz z zanikiem tego tamto zanika" W zaleznosci od wiedzy powstaje cala reszta. Wraz z zanikiem niewiedzy reszta zanika. ale sama niewiedza jako taka nie ma poczatku ani zrodla. Tu nie zadnego przyczynowo - skutkowego myslenia.

P.S. w tym artykule nie pisze ze ostatnie ogniwo - smierc jest zrodlem niewiedzy!!! W Kanonie Budda nigdy nie przedstawial dwonastu ogniw jako kola. Kolem jest zycie czyli samsara. Wspolzalezne powstawanie mozna powiedziec jest tym co porusza to kolo. 12 ogniw jednak nie jest ani kolem, ani lini prosta. To jest wspolzaleznosc. Te 12 ogniw nastepuje jakby jednoczesnie. To jest sila wprawiajaca w ruch to kolo zycia.

edit. Jest tez inne kolo - kolo Dharmy, ktorego ruchem jest wiedza. Kolo to jak wiesz wprawil w ruch Budda.

sam termin "niewiedza" jasno i wyraźnie świadczy o tym, że przyczyną niewiedzy jest...brak wiedzy. i rzeknij czy niewiedza jest niczym uwarunkowana i od nieczego niezależna? jeśli jest to masz klarowną odpowiedź, jeśli nie to mamy tygiel wiedzo-niewiedzy i wszyscy to ściemniacze

miglance pisze:Te 12 ogniw nastepuje jakby jednoczesnie.

czyli niewiedza jest zarazem wiedzą

Innymi slowy przyczyna niewiedzy jest niewiedza. Budda nie nauczal o jakis innych przyczynach niewiedzy, dlatego ze ta doktryna to nie jest poglad przycyznowo-skutkowy. To jest wtykazanie zwiazku miedzy niewiedza, a cierpieniem i miedzy wiedza, a wyzwoleniem.

chrystian pisze: czyli niewiedza jest zarazem wiedzą

Niezupelnie. Istnieja 2 formuly wspolzaleznego powstawania. Jedna - ta powszechnie znana zaczyna sie na niewiedzy i konczy na cierpieniu. Druga zaczyna sie na wiedzy i konczy na nirvanie.

Jakby to inaczej zobrazowac - samsara to kolo. Tu wiadomo ze smierc powoduje nastepne narodziny, ktore powoduja smierc, ta zas nastepne narodizny itp. A te 12 ogniw to zdaje sie sa te "sprychy" podtrzymujace to kolo. Wiedza powoduje ze kolo sie rozwala.

miglance pisze:Innymi slowy przyczyna niewiedzy jest niewiedza.

w rzeczy samej, a na nią składa się wspomiana wcześniej ignorancja. zresztą jeśli przyjmę niewiedzę jako nie mającą początku tudzież końca to jawi mi się teistyczna niewiedza i jakże blisko do chrześcijaństwa. wszystko jest uwarunkowane.
w "nauce buddy" str 37-38. 4.3, 1 masz odpowiedź co jest przyczyną niewiedzy

ok dk miglance, ale jak nasza ostatnia wymiana myśli ima się do świata jako wrażenia? nie uciekam od twoich argumentów tylko chciałbym zachować tematyczny ciąg - co podyktowane jest moją ciekawością zagadnienia; a szczególnie odmiennego zrozumienia.

Budda nie nauczal ani o poczatku, ani o braku poczatku niewiedzy. To my ludzie Zachodu koniecznie sie czegos takiego tam doszukujemy. Tak samo Budda nidzie nie nauczal, ze niewiedza ma jakas przyczyne. To nie jest przyczynowo-skutkowe myslnie!!!

Poglad jest tylko taki, ze dopoki dzialasz z nieczystym umyslem(niewiedza) dopoty cierpisz, jak dzialsz z czystym umyslem to odczuwasz szczescie. Tu na prawde nie ma nic, ani jednej wzmianki o zrodle niewiedzy. Nie ma zadnej kosmologii, zadnej metafizyki, zadnej periodyzacji dziejow, zadnego stworzenia ani konca swiata. Po prostu jest 12 ogniw - jest cierpienie. nie ma- nie ma.

P.S.
Na logike rzecz ujmujac - jak niewiedza moze miec zrodlo, skoro swiat jest pusty? A wiec i niwiedza jest pusta?

miglance pisze: Odpowiedz jest negatywna. Niewiedza po prostu nie ma zrodla.

Budda nie nauczal ani o poczatku, ani o braku poczatku niewiedzy. To my ludzie zachodu koniecznie sie czegos takiego tam doszukujemy. Tak samo Budda niedzie nie nauczal, ze niewiedza ma jakas przyczyna. To nie jest przyczynowo-skutkowe myslnie!!!

Tu na prawde nie ma nic, ani jednej wzmianki o zrodle niewiedzy.

Na logike rzecz ujmujac - jak niewiedza moze miec zrodlo, skoro swiat jest pusty?

Nie chciał bym przerywać słodkiej konwersacji, ale może po prostu wkleję źródło:

MN 9 pisze: "And what is ignorance, what is the origin of ignorance, what is the cessation of ignorance, what is the way leading to the cessation of ignorance? Not knowing about dukkha, not knowing about the origin of dukkha, not knowing about the cessation of dukkha, not knowing about the way leading to the cessation of dukkha — this is called ignorance. With the arising of the taints there is the arising of ignorance; with the cessation of the taints there is the cessation of ignorance. The way leading to the cessation of ignorance is just this Noble Eightfold Path; that is, right view... right concentration."

"A czym jest ingorancja [avijja], jakie jest źródło ignorancji, czym jest wygaszenie ignorancji, jaka jest droga prowadząca do wygaszenia ignorancji ? Nie znanie dukkha, nie znanie źródła dukkha, nie znanie o wygaszaniu dukkha, nie znanie drogi prowadzącej do wygaśnięcia dukkha - to zwane jest ignorancją.
Z powstaniem splamień powstaje ignorancja, z wygaśnięciem splamień jest wygaśnięcie ignorancji. Droga wiodąca do wygaśnięcia ignorancji jest to Szlachetna Ośmioraka Śieżka; to jest wiłaściwy pogląd.....właściwe skupienie."

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dham ... vijja.html

Pozdrawiam
/M

miglance pisze:Tu na prawde nie ma nic, ani jednej wzmianki o zrodle niewiedzy

a czytałeś sugerowany fragment książki?

@Booker to w takim razie zacytuj fragment gdzie jest opisane zrodlo tych splamien. Albo inaczej zacytuj fragment gdzie jest zrodlo dla calej tej formuly!

Nawiasem mowiac w innych tekstach splamienia = niewiedza. Chociazby w pierwszym wersecie Dhammapady.

@Christian czytalem ten fragment i nigdzie nie znalazlem tam tekstu ze smierc powoduje niewiedze!

booker pisze:Nie chciał bym przerywać słodkiej konwersacji, ale może po prostu wkleję źródło:

ależ nie zacny bookerze. twa obecność to balsam dla mej duszy

a rzeknij co nieco wiecej :roll:

Formula wspolzaleznego powstawania wystepuje w wielu wersjach. Booker znalaz nieco odrebna wersje od tej najpopularniejszej. Sa wersje gdzie ogniw jest 8 sa wersje gdzie ogniw jest 60.

Ale zadna wersja tej formuly nie wykazyuje zrodla dla calego procesu wspolzaleznego powstawania.

nawiasem rzecząc temat się nam rozmył...a może do dharmy z tym tematem?

miglance pisze:Ale zadna wersja tej formuly nie wykazyuje zrodla dla calego procesu wspolzaleznego powstawania.

czyli na nic nirvana bo i ona niewiedzą.

miglance pisze:Ale zadna wersja tej formuly nie wykazyuje zrodla dla calego procesu wspolzaleznego powstawania.

No jak to , ma źródło w ignorancji:

With ignorance as condition, the kamma formations; with kamma formations as condition consciousness; with consciousness as condition, mentality-materiality; with mentality-materiality as condition the sixfold sense base; with the sixfold sense base as condition, contact; with contact as condition, feeling; with feeling as condition, craving; with craving as condition, clinging; with clinging as condition, existence; with existence as condition, birth; with birth as condition, aging-and-death, sorrow, lamentation, pain, grief, and despair arise. Such is the origination of this entire mass of suffering.

— SN 12, passim

Tak więc, ignorancja ma źródło w splamieniach, a współzależne powstawanie ma źródło w ignorancji.

miglance pisze:Booker znalaz nieco odrebna wersje od tej najpopularniejszej.

Tamto tyczyło się źródła ignorancji.

Pozdrawiam
/M

"W zwiazku z tym jasne jest, ze zalezne powstawanie nie opisuje zbiotu przyczyn w jakis sposob tkwiacych u podstaw doswiadczenia i tajemniczo ukrytych przed wzrokiem. Tym, co ospisuje jest fundamentalny wzor doswiadczenia jako takiego, kitdy okrywa je nieznajomosc podstawowych prawd o nim samym. Ten wzor jest zawsze obecny, zawsze potencjalnie dostepny swiadomosci, tylko bez przewodnictwa nauki Buddy nie mozna byloby sie wlasciwie do niiego odniesc i nie wiadomo byloby czego dotyczy."

Bikkhu Bodhi

"Zatem niech to bedzie powiedziane raz na zawsze, ze wspolzalezne powstawnaia jest wylacznie nauka uwarunkowania i wspolzaleznosci wszystkich tych roznorodnych zjawisk istnienia i wszystkiego co sie dzieje, czy tyo w dziedzinie zjawisk fizycznych czy psychicznych. Pokazuje ona z e ogol zjawisk znanych pod konwncjonalnymi nazwami "ja" "osoba" itd nie jest zrzadzeniem slepego trafu, ale ze kazde zjawisko w procesie istnienia jest calkowicie zalezne od innych zjawisk jako warunkow, tak ze wraz z usunieciem tych zjawisk ktore formuluja warunki odradzania sie i cierpienia, odradzanie sie a z nim cierpienie z koniecznosci ustana i osiagna kres."

Nynathiloka Thera.

To nie jest zaden ciag przyczynowo - skutkowy. Tu nie ma zadnego zrodla. To jest wspolzalezne uwarunkowanie. To nie jest tak ze najpierw jest niewiedza, a potem lgniecie, potem pragnienie itp. To sie wszystko razem laczy w jedna siec wspolzaleznego powstawania.

booker pisze:[

Tak więc, ignorancja ma źródło w splamieniach, a współzależne powstawanie ma źródło w ignorancji.

Pozdrawiam
/M

Bokker mylisz sie. Spalmienia jest czescia wzpolzaleznego powstawania, a nie zrodlem wspolzaleznego powstawnaia. Spalmienie jest synonimem niewiedzy.

SPAMIENIE = IGNORANCJA = WSPOLZALEZNE POWSTAWNIE. To nie jest przyczynowo- skutkowe. To jest wszystko jakby jednoczesnie. Tui nic nie jest zrodlem dla calego procesu. Tylko wszystko jest dla siebie nawazjem zrodlem!

The Taints

70. In the section on the taints, with the arising of ignorance (avijjasamudaya): Here ignorance is a condition for the taint of sensual desire and the taint of being by way of decisive support, etc.; (it is a condition) for the taint of ignorance only by way of decisive support. And here the ignorance that arises subsequently should be understood as the taint of ignorance. The previously arisen ignorance itself becomes a decisive support condition for the subsequently arisen taint of ignorance. The rest by the aforesaid method.

This section is stated by way of showing the condition for the ignorance which heads the factors of dependent arising. Stated thus, the undiscoverability (anamataggata) of any beginning of samsara is established. How? Because with the arising of the taints there is the arising of ignorance, and with the arising of ignorance there is the arising of the taints. Thus the taints are a condition for ignorance, and ignorance is a condition for the taints. Having shown this, (it follows that) no first point of ignorance is manifest, and because none is manifest the undiscoverability of any beginning of samsara is proven

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el377.html

miglance pisze:SPAMIENIE = IGNORANCJA = WSPOLZALEZNE POWSTAWNIE.

Ja nie stawiał bym autorytarnie znaku równości w tych trzech.

miglance pisze: Tylko wszystko jest dla siebie nawazjem zrodlem!

Ale nie zawsze tak jest. Jest kilka takich przypadków tylko. to samo np. tyczy się nazwy-i-formy vs świadomości.

Trudno by chyba oczekiwać, że źródłem Nibbany była by niewiedza - a tak by musiało być, jeżeli wszystko było by na wzajem dla siebie źródłem, najwyraźniej.

miglance pisze:Spalmienie jest synonimem niewiedzy.

Też ale nie tylko to. Splamieniami są też: pożądanie zmysłowe oraz stawanie się.

Poniżej źródełko dla splamień:

"And what are the taints, what is the origin of the taints, what is the cessation of the taints, what is the way leading to the cessation of the taints? There are three taints: the taint of sensual desire, the taint of being and the taint of ignorance. With the arising of ignorance there is the arising of the taints. With the cessation of ignorance there is the cessation of the taints. The way leading to the cessation of the taints is just this Noble Eightfold Path; that is, right view... right concentration."

Biorąc to wszystko co powiedzieliśmy wcześniej pod uwagę, czy można dalej twierdzić, że niewiedza nie ma źródła ?

(Pomijam, że nie dotknęliśmy jeszcze zagadnień źródła niewiedzy w mahajanie i wadżrajanie)

Pozdrawiam
/M

miglance pisze:Spalmienia jest czescia wzpolzaleznego powstawania, a nie zrodlem wspolzaleznego powstawnaia.

Ok, czy to co wklejam niżej jest wg. Ciebie współzależnym powstawaniem czy nim nie jest ? :

With ignorance as condition, the kamma formations; with kamma formations as condition consciousness; with consciousness as condition, mentality-materiality; with mentality-materiality as condition the sixfold sense base; with the sixfold sense base as condition, contact; with contact as condition, feeling; with feeling as condition, craving; with craving as condition, clinging; with clinging as condition, existence; with existence as condition, birth; with birth as condition, aging-and-death, sorrow, lamentation, pain, grief, and despair arise. Such is the origination of this entire mass of suffering.

— SN 12, passim

Pozdrawiam
/M

@booker Splamienia to po prostu inna nazwa, to synonim zarowno dla niewiedzy jak i dla wspolzaleznego powstawania. Przyjemnosc zmyslowa i cialo sa bowiem elementami wspolzaleznego powstawania. W dhmmapadzie masz czysty umysl - warunek szczescia i spalmiony umysl - przyczyna cierpienia!

Niewiedza i wspolzalezne pwostawianie to SA SPLAMIENIA! to po prostu metaforyczne, poetyckie ujecie.

Natopmiast cala ta formula wspolzaleznego powstawania jako taka nie ma zrodel. W wersji abstrakcyjnej brzmi to "Wraz z powstaniem tego powstaje tamto, wraz z zanikiem tego tamto ustaje". Nie brzmi natomiast "A" jest zrodlem "B"

Musisz pamietac o pryncypiach gdy zajmujesz sie szczegolikami.

"The instructed disciple of the noble ones, [however,] attends carefully & appropriately right there at the dependent co-arising:

"'When this is, that is.

"'From the arising of this comes the arising of that.

"'When this isn't, that isn't.

"'From the cessation of this comes the cessation of that.

"'In other words:

"'From ignorance as a requisite condition come fabrications.

"'From fabrications as a requisite condition comes consciousness.

"'From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.

"'From name-&-form as a requisite condition come the six sense media.

"'From the six sense media as a requisite condition comes contact.

"'From contact as a requisite condition comes feeling.

"'From feeling as a requisite condition comes craving.

"'From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance.

"'From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming.

"'From becoming as a requisite condition comes birth.

"'From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

"'Now from the remainderless fading & cessation of that very ignorance comes the cessation of fabrications. From the cessation of fabrications comes the cessation of consciousness. From the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form. From the cessation of name-&-form comes the cessation of the six sense media. From the cessation of the six sense media comes the cessation of contact. From the cessation of contact comes the cessation of feeling. From the cessation of feeling comes the cessation of craving. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of stress & suffering.'"

Co jest najistotniejsze to kontekst w jakim Budda wygasza te formule. Nie czyni to po to by opisac swiat. Tego nie nalezy rozumiec jako poglad kosmologiczny, ze ejst jakies zrodlo wszystkiego. Budda wyglasza to wtedy gdy np. Ktos sie zastanawia czy ta sama osoba dziala i ta sama osoba doznaje skutkow dzialania, lub sa to inne osoby. Budda mowi ani ta sama osoba ani inna tylko: i w tym miejscu wyglasza formule wspolzaleznego powstawania. Chodzi w tym o pewien procesualny tok myslenia. Jest dzialanie i jego skutki i to wszysto jest wzajemnie uwarunkowane.

Ehhh, dam już ostatni post.

Mówisz:

Natopmiast cala ta formula wspolzaleznego powstawania jako taka nie ma zrodel.

Ja już jako pierwsze źródło widzę Budde Śakjamuniego, a jako drugie źródło widze samą formułę, która zawiera informacje o tym:

From ignorance as a requisite condition come .......... Such is the origination of this entire mass of stress & suffering.

miglance pisze:Nie brzmi natomiast "A" jest zrodlem "B"

No jak nie ma jak jest napisane przecież wprost:

Z niewiedzą jako niezbędnym warunkiem powstaje A, z tego A jako niezbędnym warunkiem powstaje B, z tego B jako niezbędnym warunkiem powstaje C....itd.

Tak więc źródłem A jest niewiedza, źródłem B jest A, źródłem C jest B, itd....

Nie ma tu podanego źródła niewiedzy, ale jest podane gdzie indziej, że źródłem niewiedzy jest (też) pożądanie zmysłowe i stawanie się.

miglance pisze:Splamienia to po prostu inna nazwa, to synonim zarowno dla niewiedzy jak i dla wspolzaleznego powstawania.

Tak jak mówiłem, nie jestem przekonany do tego stwierdzenia i nie stawiał bym takiego znaku równości.

O splamieniach jest dokładnie jeszcze mówione gdzie indziej:

kilesa [kilesa]: Defilement — lobha (passion), dosa (aversion), and moha (delusion) in their various forms, which include such things as greed, malevolence, anger, rancor, hypocrisy, arrogance, envy, miserliness, dishonesty, boastfulness, obstinacy, violence, pride, conceit, intoxication, and complacency.

Ok, to chyba tyle mam do powiedzenia. Dziekuje za rozmowę.

Pozdrawiam
/M

booker pisze: Nie ma tu podanego źródła niewiedzy, ale jest podane gdzie indziej, że źródłem niewiedzy jest pożądanie zmysłowe i stawanie się.

bla bla bla. Nie widzisz ze powyzej wkleilem sutre gdzie jest dokladnie na odwrot!!!

booker pisze: Tak jak mówiłem, nie jestem przekonany do tego stwierdzenia i nie stawiał bym takiego znaku równości.

kilesa [kilesa]: Defilement — lobha (passion), dosa (aversion), and moha (delusion) in their various forms, which include such things as greed, malevolence, anger, rancor, hypocrisy, arrogance, envy, miserliness, dishonesty, boastfulness, obstinacy, violence, pride, conceit, intoxication, and complacency.

bla bla bla Przeciez w powyzszym cytacie pragnienie, gniew itp sa wymienione jako skladniki formuly.

Malo tego jest tez sutra gdzie nie ma niewiedzy, a na samym poczatku formuly jest pragnienie. Booker kolejnosc przedstawiania tego nie jest opisana matemtatycznie. To jest zalezne od KONTEKSTU w jakim Budda to glosi.

Najwazniejszy jest ten mechanizm "Z powstaniem tego, tamto powstaje, z ustaniem tego tamto zanika". O ten mechanizm tutaj chodzi glownie.