Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

[jpack]

.
wątek wydzielony przez kunznag z tematu ''nirwana a filozofia zachodu''.

Witam

Jak tutaj w tym temacie ktos juz pisal, nirwana wykracza poza wszystkie koncepcje, idee, mysli itd. Jakby nie patrzec to buddyzm tez jest pewna koncepcją i ideeą. Z tymze rozni sie od innych koncepcji tym że posługujac sie koncepcją buddyzmu jesteśmy wstanie wyjsc poza buddyzm i osiagnac to co jest poza buddyzmem i wszystkim czyli prawdopodobnie nirwane

Tak juz teoretyzujac, to buddysta przekroczy cale swoje pojeciowe myslenie i osiagnie nirwane
Chrzescijanin przekroczy cale swoje pojeciowe myslenie i osiagnie zbawienie (choc sam chrzescijanizm wcale tego nie ułatwia jak sadze-no ale tylko teoretyzuje)
Jakis sufista wykroczy poza wszystkie pojecia i tez osiagnie cos, co nazwie tez po swojemu jakos.
Eskimos przekroczy cały swoj umysl i osiagnie coś, co pozniej nazwie Wielki Pingwin.

Po 100latach ludzie beda sie klocili czy Wielki Pingwin to to samo co Nirwana czy Zbawienie. Mimo to umysł zawsze jest jeden, jedyne co rozni umysly poszczegolnych ludzi to koncepcje. są dwie drogi, albo tworzenie nowych koncepcji albo wyjscie poza koncepcje. A jesli sie dowiadczy juz tego co jest poza koncepcjami i formami, to czy nazwie sie to Zbawienie, Królik, Kostka Lodu, Wielki Łosoś, Czarna Mamba, IBM, Malboro, Biedronka to juz bez znaczenia.

:):):) ;P

Pozdrawiam
JPK

[booker]

Tak juz teoretyzujac, to buddysta przekroczy cale swoje pojeciowe myslenie i osiagnie nirwane
Chrzescijanin przekroczy cale swoje pojeciowe myslenie i osiagnie zbawienie (choc sam chrzescijanizm wcale tego nie ułatwia jak sadze-no ale tylko teoretyzuje)
Jakis sufista wykroczy poza wszystkie pojecia i tez osiagnie cos, co nazwie tez po swojemu jakos.
Eskimos przekroczy cały swoj umysl i osiagnie coś, co pozniej nazwie Wielki Pingwin.

Hm.

Nie wiem jak to jest u Chrześcijan, Sufistów i Eskimosów, ale w buddyzmie nie osiąga się Nirwany poprzez przekroczenie całego swojego pojęciowego myślenia. Może i jest taki moment w tym, że człowiek uwalnia się od konceptualizowania ale Nirwana defakto oznacza wygaszenie pożądania, gniewu i ułudy. Zatem samo przekroczenie całego swojego pojęciowego myślenia Nirwaną nie jest.

Przynajmniej nigdy się z takim przedstawieniem nie spotkałem, jeżeli jednak jest gdzieś nauka która mówi w ten sposób to b.chętnie bym się chciał z nią zapoznać.

Pozdrówka
/M

[jpack]

ale Nirwana defakto oznacza wygaszenie pożądania, gniewu i ułudy

ok, ale czy pożdanie, gniew i ułuda nie są ściśle związane z umysłem, i koncepcjami jakie ten umysł tworzy swoim myśleniem?

Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda? czy nie są to czasem twory umysłu mające swój początek w myśli "ja jestem" "ja lubie, ja nielubie", przeciez to jest myślenie wszystko, koncepcje, całe światy i systemy myślowe stowrzone przez nieprzebudzony umysł.

Mysle ze jak wychodzi sie poza wszystkie koncepcje tzn przekracza się pojęciowe myślenie to nie ma juz miejsca na pożądanie lub gniew.

Pozdrawiam
JPk

[kunzang]

Witam

ok, ale czy pożdanie, gniew i ułuda nie są ściśle związane z umysłem, i koncepcjami jakie ten umysł tworzy swoim myśleniem?

Ignorancja nie wymaga myślenia /jakiś koncepcji/, podobnie gniew, czy pożądanie.

Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda? czy nie są to czasem twory umysłu mające swój początek w myśli "ja jestem" "ja lubie, ja nielubie", przeciez to jest myślenie wszystko, koncepcje, całe światy i systemy myślowe stowrzone przez nieprzebudzony umysł.

Zanim zamanifestuje się myśl mam do czynienia z emocją /lub uczuciem/.
Ignorancja to brak rozpoznania tego czym w istocie jestem i tak jak powodem tego nie jest myśl, tak rozpoznanie tego czym jestem nie jest związane z myślą, czy jej brakiem. Myśl, koncepcja /owo ''ja jestem''/, że tak powiem: to wierzchołek góry lodowej.

Mysle ze jak wychodzi sie poza wszystkie koncepcje tzn przekracza się pojęciowe myślenie to nie ma juz miejsca na pożądanie lub gniew.

Kiedy widzę nagą kobietę, za nim pojawi się jakakolwiek myśl, jestem podniecony - to nie wymaga pojęciowego myślenia. Mogę podążyć za tym podnieceniem, lub nie i to nie musi być związane z jakimkolwiek myśleniem.

Pozdrawiam
kunzang

[Tomek]

Kiedy widzę nagą kobietę, za nim pojawi się jakakolwiek myśl, jestem podniecony - to nie wymaga pojęciowego myślenia. Mogę podążyć za tym podnieceniem, lub nie i to nie musi być związane z jakimkolwiek myśleniem.
kunzang

A kiedy zobaczysz pawianicę z czerwonym zadem to też zareagujesz automatycznie podnieceniem analogicznym jak w sytuacji kiedy dostrzeżesz ponętny kształt kobiecej lini ?
Zakładam, że nie niemniej jednak przykładem tym staram się podważyć Twoje twierdzenia jakoby emocje/ uczucia były pierwszymi przed myślami.Przede wszystkim to dualistyczne przedstawienie tej kwestii. Owszem to może i trochę romantyczne niemniej jednak prowadzące moim zdaniem w ślepy zułek. Dlaczego przeciętny samiec homo sapiens preferuje kobiety a nie samice innego gatunku ? Otóż to nie czysty popęd nim kieruje (kolejna abstrakcyjna idea), tylko popęd/pragnienie zbudowane na fundamencie preferencji umysłu, które mają swoje źródło w psychologicznym warunkowaniu i kształtowaniu osobowości w ciągu całego człowieczego rozwoju lub inaczej wynikają z kontekstu.

Ignorancja to brak rozpoznania tego czym w istocie jestem i tak jak powodem tego nie jest myśl, tak rozpoznanie tego czym jestem nie jest związane z myślą, czy jej brakiem. Myśl, koncepcja /owo ''ja jestem''/, że tak powiem: to wierzchołek góry lodowej.

Owszem ignorancja wymaga sporego myślenia –najczęściej nieświadomego -, ciągłego podtrzymywania przekonań o tym co dobre a co złe, co godne a co nie godne uwagi, co pomocne a co szkodliwe, co lubimy a czego nie – warstwa za warstwą subiektywnych opinii ...
Ignorancja w ogólnym ujęciu to opór przeciwko faktowi, że rzeczy/sytuacje przyjemne nie trwają tyle ile chcielibyśmy a rzeczy/sytuacji nieprzyjemnych nie sposób uniknąć. Poczucia „Ja jestem” we wszystkich jego wadach i zaletach, czyli niestałości , przemijalności lub fizycznej satysfakcji, z puli tych rzeczy/sytuacji nie wykluczając.

A na wierzchołku znajduje się ekscytująca myśl – Jestem !

Pozdrawiam +

[booker]

Jpack, w zasadzie zgadzam sie z Kunzaniem.

Dodam moze tylko ciekawostke zaslyszana od SSN Wu-Bonga "emocje sa po prostu innym rodzajem myslenia".

Myslenie jest jedym z istotnych aspektow, ale nasz umysl potrafi o wiele wiecej niz tylko myslenie. Sadze, iz nie powinnismy zapominac tez, iz w swej istocie myslenie nie ma wlasnej natury, tzn. nie jest dobre ani zle itd.

Za to pozwala stwarzac dobro I zlo/ladne brzydkie ect. Pozwala sie tez do tego uwiazywac no I karuzela gotowa.

Pozwala tez miec refleksje, uczenie, itd.

Jpack piszesz, ze jak sie przekroczy myslenie to jest to. Piszesz tez ze "ja jestem" to myslenie. Ale co kiedy przekraczamy myslenie? Jezeli w efekcie zostanie "przekroczylem myslenie" no to chyba nie ten patent? Zatem calkowicie przekraczajac siebie, w jaki sposob bez siebie rozpoznasz ze przekroczyles myslenie?

Pozdrawiam
/M

[jpack]

Ignorancja nie wymaga myślenia /jakiś koncepcji/, podobnie gniew, czy pożądanie.

Przeciez w chwili gdy człowiek reaguje gniewem, czuje sie zagrożony, boi się. Boi sie bo wczesniej na przestrzeni calego swojego zycia sformuował koncepcje siebie samego na temat tego, że moze zostac w jakiejkolwiek formie skrzywdzony. Gniew jest jakby obroną przed skrzywdzeniem. A koncepcja o ewentualnej krzywdzie wzięła się z przemyśleń i doświadczeń na przestrzeni calego życia. Ta koncepcja tez zostala skonstruowana z myślenia, pozniej zostala przyjęta jako standard i stała sie jakby automatyczna.

Zanim zamanifestuje się myśl mam do czynienia z emocją /lub uczuciem/.

Mysle ze nie. najpierw musiało pojawić się myślenie lubie/nie lubie, dopiero pozniej emocja. Nie mozesz miec stosunku emocjonalnego do czegos, jesli nie masz pojecia czy to lubisz czy nie. Oczywiscie umysl po pewnym czasie przechodzi w "tryb automatyczny" i w chwili gdy pojawia sie emocja, rzeczywiscie zadna świadoma mysl nie musi poprzedzac tej emocji. Jakby w tym trybie automatycznym takie myslenie zachodzi blyskawicznie w podswiadomosci. Wtedy ok, jest emocja nie ma mysli. ale na pewno wczesniej musiala byc skonstruowana jakas koncepcja umyslowa. powtarzana wiele razy przez umysl przechodzi glebiej do podswiadomosci i przestaje byc swiadoma.

Ignorancja to brak rozpoznania tego czym w istocie jestem i tak jak powodem tego nie jest myśl, tak rozpoznanie tego czym jestem nie jest związane z myślą, czy jej brakiem. Myśl, koncepcja /owo ''ja jestem''/, że tak powiem: to wierzchołek góry lodowej.

no tak, ignorancja to niewiedza. Niewiedza jest wynikiem ciągłej gonitwy myśli, tworzenia nowych koncepcji. Niewiedza bierze sie z wiary że się coś wie. Nie rozpoznajemy Buddy w sobie, bo nasze umysly ciagle pracują i niepotrafia byc w spokoju. to zenowe "nie wiem" jest ok bo powoli oducza umysł takiego szaleńczego pościgu za niczym.
Jesli przyznaje sie przed soba że sie nie wie i gdy odrzuci sie wszystkie koncepcje na każdy temat, wtedy mozna cos zrozumiec. Tak czy siak mysle ze niewiedza jest wynikiem błędnego przeświadczenia że się WIE.

Kiedy widzę nagą kobietę, za nim pojawi się jakakolwiek myśl, jestem podniecony - to nie wymaga pojęciowego myślenia. Mogę podążyć za tym podnieceniem, lub nie i to nie musi być związane z jakimkolwiek myśleniem.

hmm, wczesniej we wczesnym dziecinstwie w wyniku obserwacji, została sformuowana koncepcja <w jakis sposob> o Tobie ze jestes facetem . Gdybys byl w ciele kobiety, w wyniku obserwacji
zostalaby zaakceptowana koncepcja siebie jako kobiety, i wtedy widok nagiej kobiety by Cie nie podniecał...

Nie wiem jakie dokladnie wtedy mechanizmy zachodza u dziecka, ale mysle ze poczatek zawsze jest w umysle. W sumie moze to sie wydawac troche głupie co napisałem, ale jesli chodzi o sprawy seksualne, to wszystko ksztaltuje sie podswiadomosci we wczesnym dziecinstwie. Raczej to nie jest w ten sposob, ze takie dwu letnie dziecko patrzy na siebie i mysli sobie "o, spoko jestem facetem", bo przeciez jeszcze nie zna żadnych słów. ale w jakis sposob umysl zaczyna utozsamiac sie z ciałem i zostaje zaakceptowana koncepcja siebie jako ciało i tak do konca życia. oczywiscie jesli umysl zaczyna utozsamiac sie z cialem i mysli o sobie ja jestem tym ciałem, to z automatu zostaje zaakceptowana tożsamość płuciowa.

A na wierzchołku znajduje się ekscytująca myśl – Jestem !

na wierzcholku? moim zdaniem jest to podstawa gory lodowej , na ktorej budowane sa wszystkie inne koncepcje.

Dodam moze tylko ciekawostke zaslyszana od SSN Wu-Bonga "emocje sa po prostu innym rodzajem myslenia".

no wlasnie nie wydaje mi sie. najpierw mysl pozniej jest emocja.

Jpack piszesz, ze jak sie przekroczy myslenie to jest to. Piszesz tez ze "ja jestem" to myslenie. Ale co kiedy przekraczamy myslenie? Jezeli w efekcie zostanie "przekroczylem myslenie" no to chyba nie ten patent? Zatem calkowicie przekraczajac siebie, w jaki sposob bez siebie rozpoznasz ze przekroczyles myslenie?

nie wiem w jaki sposob, bo ja tam nie doszedlem. ale mysle ze jak zostawi sie wszystkie koncepcje, myslenie, wszystko wyrzuci sie ze swego umyslu to odslania sie powiedzmy inna tożsamośc nas samych, taka prawdziwa.

Pozdrawiam
JPK

[booker]

Jpack piszesz, ze jak sie przekroczy myslenie to jest to. Piszesz tez ze "ja jestem" to myslenie. Ale co kiedy przekraczamy myslenie? Jezeli w efekcie zostanie "przekroczylem myslenie" no to chyba nie ten patent? Zatem calkowicie przekraczajac siebie, w jaki sposob bez siebie rozpoznasz ze przekroczyles myslenie?

nie wiem w jaki sposob, bo ja tam nie doszedlem. ale mysle ze jak zostawi sie wszystkie koncepcje, myslenie, wszystko wyrzuci sie ze swego umyslu to odslania sie powiedzmy inna tożsamośc nas samych, taka prawdziwa.

Tożsamość - no sorki, ale to jest i raczej nadal pozostanie sprawą pochodząca z konceptualizacji. Innymi słowy, nadal jest to jakieś ograniczenie.

W sumie, ciekawym jest zjawisko, jak umysł po rozpadzie tożsamości, czy osobowości niemalże z miejca wytwarza kolejną, potem kolejną i kolejną... a licznik bije

Pozdrawiam
/M

[Tomek]

A na wierzchołku znajduje się ekscytująca myśl – Jestem !

na wierzcholku? moim zdaniem jest to podstawa gory lodowej , na ktorej budowane sa wszystkie inne koncepcje.

To była celowa przewrotność z mojej strony. Uczuciowość nagminnie kojarzona jest z fundamentem tego czegoś co nazywa się ‘poczuciem ja’. ‘Słuchaj swojego wewnętrznego głosu’ czytamy w popularnych przewodnikach o duchowości i masowo sprzedających się quasi-terapeutycznych poradnikach jak żyć by być ‘szczęśliwym’. Ekscytującym jest myśleć, że dostroiwszy się w końcu na odpowiednie fale usłyszy się wskazówki od owej wewnętrznej persony i wreszcie zerwawszy zasłonę mai, zacznie się ‘być na prawdę’,. Tylko na ile pewne jest, że to co potencjalnie głęboko nie jest właśnie zestawem przekonań, które są najodporniejszym materiałem nieświadomych uwarunkowań i wyobrażeń – pancerzem ja – bardzo często traumatycznych pozostałości po przykrych doświadczeniach kruszących słabe poczucie własnej wartości bezbronnego dziecka. Nie muszę się chyba wdawać w to jak tego typu wyparte doświadczenia przyczyniają się do impulsywnego, pozornie irracjonalnego reagowania gniewem na późniejsze wydarzenia rozgrzebujące rany, które faktycznie nigdy się nie zagoiły.

nie wiem w jaki sposob, bo ja tam nie doszedlem. ale mysle ze jak zostawi sie wszystkie koncepcje, myslenie, wszystko wyrzuci sie ze swego umyslu to odslania sie powiedzmy inna tożsamośc nas samych, taka prawdziwa.

Byłbym ostrożny przed próbami ‘wyrzucania’ czegokolwiek z ‘umysłu’. Chyba przez akt ‘wyrzucania’ rozumie się stopniowe i wytrwałe akceptowanie wzorców myślowych i auto narracji, która po jakimś czasie (może całe życie) zaczyna erodować pod penetrującym promieniem uważności.
Problem z pokusą poszukiwania ‘prawdziwej tożsamości’ może być taki, że w trakcie poszukiwań czegoś co może okazać się kiedyś tylko mirażem, można starcić kontakt z tym co tuż pod nosem.

Żeby całkowicie nie zbaczać z tematu przewodniego wracam do Wittgensteina, który powiedział kiedyś: „Nie pytaj o znaczenie, pytaj o użycie.” Można w nieskończnie bić pianę w kwestii ‘prawdziwości ja’ inną kwestią pozostanie to w jaki sposób je spożytkować ...

pozdrawiam +

[kunzang]

Witam

A kiedy zobaczysz pawianicę z czerwonym zadem to też zareagujesz automatycznie podnieceniem analogicznym jak w sytuacji kiedy dostrzeżesz ponętny kształt kobiecej lini ?

Nie.

Zakładam, że nie niemniej jednak przykładem tym staram się podważyć Twoje twierdzenia jakoby emocje/ uczucia były pierwszymi przed myślami.

W takim razie - jak dla mnie - to kiepski przykład.

Przede wszystkim to dualistyczne przedstawienie tej kwestii.

EDIT
Chcesz powiedzieć, że to co napisałeś poniżej jest absolutnym /niedualnym/ przedstawieniem tej kwestii? Czy może mam docenić Twe poczucie humoru?

Owszem to może i trochę romantyczne niemniej jednak prowadzące moim zdaniem w ślepy zułek. Dlaczego przeciętny samiec homo sapiens preferuje kobiety a nie samice innego gatunku ?

Dobre pytanie - otwiera może spekulacji dla umysłu homo sapiens.

Otóż to nie czysty popęd nim kieruje (kolejna abstrakcyjna idea), tylko popęd/pragnienie zbudowane na fundamencie preferencji umysłu, które mają swoje źródło w psychologicznym warunkowaniu i kształtowaniu osobowości w ciągu całego człowieczego rozwoju lub inaczej wynikają z kontekstu.

Nie chodziło mi o czysty popęd, a o to, że zanim zamanifestuje się myśl, coś ją poprzedza. Przepraszam, jeśli nie wyraziłem się jasno.

Owszem ignorancja wymaga sporego myślenia –najczęściej nieświadomego -, ciągłego podtrzymywania przekonań o tym co dobre a co złe, co godne a co nie godne uwagi, co pomocne a co szkodliwe, co lubimy a czego nie – warstwa za warstwą subiektywnych opinii ...

Nieświadome myślenie /cokolwiek to znaczy/ ma swój urok, tylko, że zanim pojawi się ono, coś legło u jego podstawy, dało impuls do jego zaistnienia i nie była to myśl /jakby głęboko nieświadomą była/ - myśl, czy to świadoma, czy nie, jest tu wtórna.

Ignorancja w ogólnym ujęciu to opór przeciwko faktowi, że rzeczy/sytuacje przyjemne nie trwają tyle ile chcielibyśmy a rzeczy/sytuacji nieprzyjemnych nie sposób uniknąć. Poczucia „Ja jestem” we wszystkich jego wadach i zaletach, czyli niestałości , przemijalności lub fizycznej satysfakcji, z puli tych rzeczy/sytuacji nie wykluczając.

Dla Ciebie - dla mnie nie.

A na wierzchołku znajduje się ekscytująca myśl – Jestem !

Cóż począć, taki urok myśli.

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

Dodam moze tylko ciekawostke zaslyszana od SSN Wu-Bonga "emocje sa po prostu innym rodzajem myslenia".

Dobrze.
To może zatem, zdefiniujmy najpierw /zanim swój ogon pożremy do cna/ co to jest myśl, co emocja, a co uczuciem się zwie? Czy wszystko jest tym samym, czy może ma miejsce jakieś rozróżnienie?

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

Przeciez w chwili gdy człowiek reaguje gniewem, czuje sie zagrożony, boi się. Boi sie bo wczesniej na przestrzeni calego swojego zycia sformuował koncepcje siebie samego na temat tego, że moze zostac w jakiejkolwiek formie skrzywdzony. Gniew jest jakby obroną przed skrzywdzeniem. A koncepcja o ewentualnej krzywdzie wzięła się z przemyśleń i doświadczeń na przestrzeni calego życia. Ta koncepcja tez zostala skonstruowana z myślenia, pozniej zostala przyjęta jako standard i stała sie jakby automatyczna.

Chcesz porozmawiać o dzieciach?

Mysle ze nie. najpierw musiało pojawić się myślenie lubie/nie lubie, dopiero pozniej emocja. Nie mozesz miec stosunku emocjonalnego do czegos, jesli nie masz pojecia czy to lubisz czy nie.

Mogę. Nie ma znaczenia, czy lubię smród szamba, czy nie - jaką myśl mam na ten temat - jeżeli nie zatkam nosa /np skąpawszy się w nim/ to najzwyczajniej w świecie będę miał torsje /i nie ma w tym krzty żadnego wcześniejszego doświadczenia/. Z czasem - przebywając w szambie - mogę się przyzwyczaić do tego fetoru i nie ma znaczenia, czy sobie to jakoś ''myślą wytłumaczę'', czy też nie. Mój stosunek do szamba to awersja oparta na świadomości zmysłu powonienia i myśl jest tu zbędna - by miała miejsce ta awersja nie musi się pojawić, ani wcześniejsze doświadczenie smrodu, ani myśl: tego nie lubię.

Wtedy ok, jest emocja nie ma mysli. ale na pewno wczesniej musiala byc skonstruowana jakas koncepcja umyslowa. powtarzana wiele razy przez umysl przechodzi glebiej do podswiadomosci i przestaje byc swiadoma.

Właśnie. Tryb automatyczny pojawia się po n'tym doświadczeniu jakieś emocji, gdy została ona zdefiniowana przez umysł jako przyjemna, lub nie i została jej nadana określona etykietka mentalna. Jednych jedzenie mózgu małpy na żywca, oburza, innym on po prostu smakuje.

Oczywiscie umysl po pewnym czasie przechodzi w "tryb automatyczny" i w chwili gdy pojawia sie emocja, rzeczywiscie zadna świadoma mysl nie musi poprzedzac tej emocji.

Dźgnij dziecko nożem w rękę, a następnie zapytaj je, jaka to jego wcześniejsza myśl i wcześniejsze jego doświadczenie wywołało to, że cofnęło rękę i do tego krzyczy w niebogłosy.

no tak, ignorancja to niewiedza. Niewiedza jest wynikiem ciągłej gonitwy myśli, tworzenia nowych koncepcji.

Nie. Ignorancja nie potrzebuje gonitwy myśli, by zaistnieć - nie potrzebuje żadnej myśli. Poczucie istnienia i bycia w relacji z czymkolwiek, nie musi być związane z myślą, tak jak delektowanie się smakiem pomarańczy, czy uciekanie od smrodu kloaki, nie wymaga żadnej myśli - myśl jest tu wtórna i determinuje opinię, ale nie musi się pojawić by determinować działanie, a owo działanie nie musi być związane, ani z żadnym doświadczeniem, ani z koncepcją - dziecko gdy czuje smród zatyka nos, to wszystko.

hmm, wczesniej we wczesnym dziecinstwie w wyniku obserwacji, została sformuowana koncepcja <w jakis sposob> o Tobie ze jestes facetem . Gdybys byl w ciele kobiety, w wyniku obserwacji
zostalaby zaakceptowana koncepcja siebie jako kobiety, i wtedy widok nagiej kobiety by Cie nie podniecał...

I tak i nie. przy założeniu, że byłbym heteroseksualnym - to nie. Gdybym był homoseksualny - tak. A gdybym był biseksualnym - i kobieta i mężczyzna by mnie podniecali.

Nie wiem jakie dokladnie wtedy mechanizmy zachodza u dziecka, ale mysle ze poczatek zawsze jest w umysle.

Zapewne. Jednak wiąznie sfery umysłu z myśleniem jako wiodącym, jest wg mnie nierozpoznaniem umysłu.

W sumie moze to sie wydawac troche głupie co napisałem, ale jesli chodzi o sprawy seksualne, to wszystko ksztaltuje sie podswiadomosci we wczesnym dziecinstwie.

To jedna z teorii. Jest i taka, która mówi, że człowiek się już taki rodzi.

Raczej to nie jest w ten sposob, ze takie dwu letnie dziecko patrzy na siebie i mysli sobie "o, spoko jestem facetem", bo przeciez jeszcze nie zna żadnych słów. (...)

No więc właśnie. Mimo to, reaguje emocjonalnie pomijając sferę myślenia. Miłość dziecka do matki nie ma związku z myśleniem, to nie myślenie jest podstawą tego uczucia.

ale w jakis sposob umysl zaczyna utozsamiac sie z ciałem i zostaje zaakceptowana koncepcja siebie jako ciało i tak do konca życia. (...)

Możliwe.

oczywiscie jesli umysl zaczyna utozsamiac sie z cialem i mysli o sobie ja jestem tym ciałem, to z automatu zostaje zaakceptowana tożsamość płuciowa.

EDIT
Lub odrzucona.

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

Uczuciowość nagminnie kojarzona jest z fundamentem tego czegoś co nazywa się ‘poczuciem ja’.

Nie sądzę. Z tego co widzę, to poczucie jest także nagminnie kojarzone z myślą.

‘Słuchaj swojego wewnętrznego głosu’ czytamy w popularnych przewodnikach o duchowości i masowo sprzedających się quasi-terapeutycznych poradnikach jak żyć by być ‘szczęśliwym’. Ekscytującym jest myśleć, że dostroiwszy się w końcu na odpowiednie fale usłyszy się wskazówki od owej wewnętrznej persony i wreszcie zerwawszy zasłonę mai, zacznie się ‘być na prawdę’,.

To może darujmy sobie takie odniesienia, ale powodowany ciekawościa kota zapytam: a, w jakiej formie to się usłyszy?

Tylko na ile pewne jest, że to co potencjalnie głęboko nie jest właśnie zestawem przekonań, które są najodporniejszym materiałem nieświadomych uwarunkowań i wyobrażeń – pancerzem ja – bardzo często traumatycznych pozostałości po przykrych doświadczeniach kruszących słabe poczucie własnej wartości bezbronnego dziecka. (...)

Pewności nie ma żadnej, tak jak nie wiadomo, jak wytłumaczyć wszelkie fobie manifestujące się u dzieci, a niemające żadnych podstaw w jakiś wcześniejszych przeżyciach, a co za tym idzie i traumach.

Żeby całkowicie nie zbaczać z tematu przewodniego wracam do Wittgensteina, który powiedział kiedyś: „Nie pytaj o znaczenie, pytaj o użycie.”

To dorzucę ze swego podwórka: nie polegaj na słowach, ale na ich znaczeniu.

Można w nieskończnie bić pianę w kwestii ‘prawdziwości ja’ inną kwestią pozostanie to w jaki sposób je spożytkować ...

...by pozostawić pod płotem.

Pozdrawiam
kunzang

ps
mamy offa. nie mam na ten moment pomysłu na niego, także wydzielę go dzisiaj w nocy /dopiero/.

[Tomek]

W sumie moze to sie wydawac troche głupie co napisałem, ale jesli chodzi o sprawy seksualne, to wszystko ksztaltuje sie podswiadomosci we wczesnym dziecinstwie.

To jedna z teorii. Jest i taka, która mówi, że człowiek się już taki rodzi.

Raczej to nie jest w ten sposob, ze takie dwu letnie dziecko patrzy na siebie i mysli sobie "o, spoko jestem facetem", bo przeciez jeszcze nie zna żadnych słów. (...)

No więc właśnie. Mimo to, reaguje emocjonalnie pomijając sferę myślenia. Miłość dziecka do matki nie ma związku z myśleniem, to nie myślenie jest podstawą tego uczucia.

Owszem na tym etapie, drugiego roku życia – choć nie zgodzę się z tym, że dziecko nie zna jeszcze żadnych słów – można powiedzieć, że reakcje dziecka są ‘emocjonalne’ ale owa emocjonalność ma swoją strukturę opartą na ugruntowanym w pamięci obrazie tego jak dane powtarzające się zdarzenie powinno wyglądać. Ta skłonność do preferowania pewnego zestawu bodźców zmysłowych tworzy coś na kształt doświadczenia prototypowego, które jest podwaliną do ‘osądzania’ czy ‘ewaluowania’ przez noworodka czy niemowlę, w jakim stopniu powtarzające się doświadczenie licuje z preferowanym obrazem, który utrwalony został już wcześniej w pamięci. Na tej podstawie można sądzić, że np. każde kolejne doświadczenie karmienia piersią jest ‘oceniane’ przez dziecko wedle matrycy, która została utrwalona w trakcie pierwszego satysfakcjonującego karmienia. ‘Oceny’ dziecka są ciągle, często w przykry dla opiekunów sposób komunikowane przy pomocy płaczu i ogólnego niepokoju. Owszem taki mechnizm na tak wczesnym przedwerbalnym etapie nie może być utożsamiany z narracją bazującą na w pełni wykształconej zdolności posługiwania się językiem do jakiej przywykł dorosły człowiek. Niemniej ta zdolność dotycząca już noworodka do rozróżniania co dla niego dobre a co złe, a raczej przyjemne lub nieprzyjemne tworzy podwaliny na których w późniejszym życiu toczy się dramat ‘ja’, które przywykłszy do utożsamiania się z pewnymi charakterystycznymi wyobrażeniami i oczekiwaniami dotyczącymi tego czym ono jest lub być powinno ma trudności z zaakceptowaniem płynności swojej konsystencji.

Pozdrawiam +

[miluszka]

Może warto w tym miejscu przypomniec sobie cittamatrę z jej ośmioma świadomosciami. Alaja widżniana, świadomość podstawy. magazynuje zalązki karmiczne, nawykowe sklonności itd. To tu spoczywa (? -mieści się ) ta podstawowa ignoranacja, czyli nawyk patrzenia na świat poprzez "ja" i "inni". Ta alaja widżniana w zasadzie jest bardziej podświadomoscią niż świadomościa w naszym europejskim pojęciu. Dlatego też istota zaraz po narodzeniu, ludzka czy tez nie, choć jeszcze nie formuluje myśli ( albo innymi slowy świadomosć mentalna jeszcze nie funkcjonuje tak jak trzeba) nawykowo rozrożnia siebie i to , co inne. Skoro rozróżnia, to w kolejności następuje pożadanie, niechęć lub obojetnosc itd ....

[Intraneus]

Dlatego też istota zaraz po narodzeniu, ludzka czy tez nie, choć jeszcze nie formuluje myśli ( albo innymi slowy świadomosć mentalna jeszcze nie funkcjonuje tak jak trzeba) nawykowo rozrożnia siebie i to , co inne.

hmmm. a skąd ten pogląd? słyszałem, ze po urodzeniu dziecko nie rozróżnia właśnie siebie od innego. jest tożsamy z matką i światem wokoł siebie. dopiero po jakims czasie zaczyna się w nim formować ego.

[Tomek]

Dlatego też istota zaraz po narodzeniu, ludzka czy tez nie, choć jeszcze nie formuluje myśli ( albo innymi slowy świadomosć mentalna jeszcze nie funkcjonuje tak jak trzeba) nawykowo rozrożnia siebie i to , co inne.

hmmm. a skąd ten pogląd? słyszałem, ze po urodzeniu dziecko nie rozróżnia właśnie siebie od innego. jest tożsamy z matką i światem wokoł siebie. dopiero po jakims czasie zaczyna się w nim formować ego.

Masz na myśli sekwencję rozwojową, która w klasycznej analizie miała się rozpoczynać od tego słynnego freudowskiego „doświadczenie oceanicznego’ czyli całkowitego utożsamienia się dziecka z matką, po której to fazie miała w ogólnym ujęciu następować separacja/indywidualizacja, czyli jak piszesz formować się ego ?
Jestem raczej zwolennikiem odwrotnej teorii – Przywiązania (Attachment) John Bowlby chociażby. Mianowicie teorii, że noworodek od samych narodzin czuje swoją odrębność i tym samym aby podtrzymać więź ze światem, czyli matką zmuszony jest aby wejść w interakcję z otoczeniem/matką.
Jeżeli matka w miarę optymalnie dostosowywuje się do potrzeb dziecka powstaje między nimi więź, która mimo wszystko ulega ciąglym fluktacjom wynikającym ze wzajemnego oddziaływania na siebie obu stron. Teoria ta ma swoją kontynuację w postaci twierdzenia, że ‘przywiązywanie się’ jest skłonością i niejako koniecznością do zdrowego funkcjonowania i rozwijania się człowieka. W przeciwieństwie do klasycznej teorii analitycznej promującej indywidualizację, teoria psychologii Self (H.Kohut) definiuje jednostkę w ramach jej interakcyjności z otoczeniem i innymi ludźmi. Selfobject (Japrzedmiot) – celowo bez pauzy – jest terminem, który oznacza ciągłą łączność jednostki z obiektem, który stanowi formę wsparcia w zmaganiu się z życiem – choćby w przypadku praktykujących, kontakt z nauczycielem i członkami sanghi. Innymi słowy teorie bazujące na naturalnej potrzebie wiązania się z inymi promują obraz jednostki jako tworu, który funkcjonuje w kontekście i nie jest odrębną jego częścią ale interaktywnym punktem w sieci życia.

Pozdrawiam +

[miluszka]

Ja się nie znam za bardzo na zachodnich teoriach, to teoria wschodnia - cittamatra. Zgodnie z cittamatrą dopóki w alajawidżnianie tkwią nawykowe skłonności, zawsze jest poczucie ja i inni. Oczywiscie stwierdzenie" w alajawidżnianie" jest takie sobie, bo de facto nie ma nic takiegi jak alajawidżniana, to nazwa na te wszystkie nasze karmiczne nasiona i nawyki, których sobie do końca nie uświadamiamy.

[piotr]

Cześć Intraneus,

słyszałem, ze po urodzeniu dziecko nie rozróżnia właśnie siebie od innego. jest tożsamy z matką i światem wokoł siebie. dopiero po jakims czasie zaczyna się w nim formować ego.

a to był pogląd Freuda.

Pozdrawiam,
Skałosz

[Intraneus]

Ano Freuda

[booker]

Dodam moze tylko ciekawostke zaslyszana od SSN Wu-Bonga "emocje sa po prostu innym rodzajem myslenia".

Dobrze.
To może zatem, zdefiniujmy najpierw /zanim swój ogon pożremy do cna/ co to jest myśl, co emocja, a co uczuciem się zwie? Czy wszystko jest tym samym, czy może ma miejsce jakieś rozróżnienie?

Cóż, wspomniane słowa SSN wypowiedział w kontekście rozmowy nt. problemów z myślami i emocjami.

Dla mnie emocje i mysli są rozróżnialne - jako aspekty, czy manifestacje naszego umysłu. Trzeba też wziąść sprawe ciała - serce bije automatycznie, jednak zle funkcjonowanie wywoła ból w klatce.

Możliwe, że emocje i myśli są "tym samym" aczkolwiek tutaj trzeba trochę piany. Tym samym w jakim wymiarze, czy ujęciu? U podstawy? Nie znam tej podstawy. W swej naturze? Zmienne, stresujace, bezjazniowe, pierwotnie wolne /od pojęć/, bez własnej substancji, nie-jako takie, nie-same w sobie, w stanie wygaszania od momentu pojawienia się - to można łatwiej postrzec.

Myśl rozpoznaję dwojako, z jednej strony jako "dźwięk" /?/ w umyśle (głos?). Tak jak w przypadku np. cichego mantrowania (samym umysłem) lub działania, jak to mówimy w myślach. Z drugiej strony, myśl może pojawić się w b. szybki sposób - tak szybki iż nie jest tak wyraźnie postrzegana jak w poprzednim opisie. Można nie zauważyć treści tej myśli, jednakże nie oznacza to iż jej nie było, i że treść nie została przetworzona (ustosunkowanie).

W obu przypadkach może, za tym iść emocja, jako reakcja, lub inna myśl.

Emocja - pewien sposób odczuwalna w ciele "energia" /?/. Całe spektrum.

Działanie również w drugą strone identyczne. Czasem najpierw myśl potem emocja, czasem najpierw emocja potem myśl, czasem - równocześnie.

Odczucie - z jednej strony subiektywny odbiór danych zmysłowych "źle mu patrzy z oczu". Z drugiej odczucia zmysłowe typu: dotykanie,smakowanie,wąchanie,słyszenie,widzenie.

Pozdrawiam
/M

[jerez]

Dobrze.
To może zatem, zdefiniujmy najpierw /zanim swój ogon pożremy do cna/ co to jest myśl, co emocja, a co uczuciem się zwie? Czy wszystko jest tym samym, czy może ma miejsce jakieś rozróżnienie?

a dla mnie emocja nie musi pozostawac w jakiejkolwiek realcji z czymkolwiek, natomiast jesli ona (tj.emocja) znajduje sie w relacji z czymkolwiek, staje sie uczuciem tj. kolejnym narzedziem poznawczym.

Mysl sama w sobie jest tez tylko mysla, pozostawiona sama sobie idzie sobie gdzies, ale przeciez jesli ja przytrzymamy - uzyjemy - przyczepimy do czegos tez stanie sie tylko kolejnym narzedziem poznawczym.

ja tak to widze.

[Intraneus]

a dla mnie emocja nie musi pozostawac w jakiejkolwiek realcji z czymkolwiek,

a mi się wydaje, ze emocja jest zawsze w relacji z czymkolwiek. jesli nie z czyms "zewnetrznym", to przynajmniej z czyms "wewnetrznym".

[jerez]

hm. mozliwe ze emocja jest reakcja na cos, tak jak uczucie, z tym ze ta pierwsza moze miec wiecej wspolnego z nasza nieswiadomoscia, a ta druga ze swiadomoscia.

ostatnio czytalem fajny artykul - fragment ksiazki powiazany z tematem emocji. Ponizej link
ałpie amory i inne pouczające historie o zwierzęciu zwanym człowiekiem

[jpack]

Mój stosunek do szamba to awersja oparta na świadomości zmysłu powonienia i myśl jest tu zbędna - by miała miejsce ta awersja nie musi się pojawić, ani wcześniejsze doświadczenie smrodu, ani myśl: tego nie lubię.

no nie wiem. ale wczesniej musiala powstac jakas konstrukcja umyslowa na ten temat. Powiedzmy na innej planecie gdzie wszystko byloby zbudowane z szamba, istotom tam zamieszkającym nie przeszkadzało by to. o takie cos mi chodzi. Dlaczego dla jednych istot szambo jest ok, a dla drugich jest powodem torsji....?

Jednych jedzenie mózgu małpy na żywca, oburza, innym on po prostu smakuje.

no wlasnie, moim zdaniem jest to kwestia nastawien umysłu które skolei są powodem określonych emocji.

Dźgnij dziecko nożem w rękę, a następnie zapytaj je, jaka to jego wcześniejsza myśl i wcześniejsze jego doświadczenie wywołało to, że cofnęło rękę i do tego krzyczy w niebogłosy.

to chyba Ty chcesz rozmawiac o dzieciach ;P. Cofniecie ręki i krzyk pewnie byloby spowodowane utożsamieniem się z ciałem we wczesnym dzieciństwie. Myslisz ze gdyby zagrozić Siakjamuniemy , i nastraszyc ze zabije sie jego cialo, coś by go to wzruszyło?

Ignorancja nie potrzebuje gonitwy myśli, by zaistnieć - nie potrzebuje żadnej myśli.

Mimo to ci ktorzy sa w niewiedzy, ciągle nie mogą uwolnić się od tworzenia swoich własnych filmów na temat wszystkiego. gonitwa myśli jest standardem u każdego z nieprzebudzonych. Umysl uwarunkowany, który widzi świat nie jakim jest naprawdę, tylko takim jak filtruje go jego własny umysł, to chleb powszedni. Czy to przypadek ze ci ktorzy sa w niewiedzy mają takie coś?

Jednak wiąznie sfery umysłu z myśleniem jako wiodącym, jest wg mnie nierozpoznaniem umysłu.

W sumie sam dokladnie nie wiem jak to jest.

No więc właśnie. Mimo to, reaguje emocjonalnie pomijając sferę myślenia. Miłość dziecka do matki nie ma związku z myśleniem, to nie myślenie jest podstawą tego uczucia.

masz racje. nie ma tutaj myślenia. mimo to , to co pisze tomek w tym poście:

wszem na tym etapie, drugiego roku życia – choć nie zgodzę się z tym, że dziecko nie zna jeszcze żadnych słów – można powiedzieć, że reakcje dziecka są ‘emocjonalne’ ale owa emocjonalność ma swoją strukturę opartą na ugruntowanym w pamięci obrazie tego jak dane powtarzające się zdarzenie powinno wyglądać. Ta skłonność do preferowania pewnego zestawu bodźców zmysłowych tworzy coś na kształt doświadczenia prototypowego...

ma nawet sens, tylko chyba zapomnieliśmy o tym jak dziecko jest jeszcze w brzuchu matki. Prawdopodobnie wtedy tworzy się między dzieckiem i matką, jakaś trwała podświadoma więź, która ma cechy bezpieczeństwa, troski - co naturalnie później przeistacza się w uczucie miłości.

Pewności nie ma żadnej, tak jak nie wiadomo, jak wytłumaczyć wszelkie fobie manifestujące się u dzieci, a niemające żadnych podstaw w jakiś wcześniejszych przeżyciach, a co za tym idzie i traumach.

Mogą to być konstrukcje/uwarunkowania umysłowe przenoszone z innego życia

Alaja widżniana, świadomość podstawy. magazynuje zalązki karmiczne, nawykowe sklonności itd

coś w tym jest...

Z drugiej strony, myśl może pojawić się w b. szybki sposób - tak szybki iż nie jest tak wyraźnie postrzegana jak w poprzednim opisie. Można nie zauważyć treści tej myśli, jednakże nie oznacza to iż jej nie było, i że treść nie została przetworzona (ustosunkowanie).

no racja, moze wlasnie emocja, to taka podświadoma myśl...

Pozdrawiam
JPK

[jpack]

W sumie to fajnie, bo na moje oko to doszlismy do jakis konstruktywnych wnioskow.
Chyba takich , ze jednak pozadanie , gniew i uluda nie biorą się z myśli, tylko z konstrukcji umyłowych przenoszonych z życia na życie?

może być taki wniosek?

Pozdr
JPK

[jerez]

Chyba takich , ze jednak pozadanie , gniew i uluda nie biorą się z myśli, tylko z konstrukcji umyłowych przenoszonych z życia na życie ?
Może być taki wniosek?

a jesli ktos nie wierzy w reinkarnacje ?

[domber]

a jesli ktos nie wierzy w reinkarnacje ?

może żyje tak jak ja - ciesząc się z każdego dnia i czasami cierpiąc a czasami się ciesząc /warto żyć dla tych chwil /

[Intraneus]

Chyba takich , ze jednak pozadanie , gniew i uluda nie biorą się z myśli, tylko z konstrukcji umyłowych przenoszonych z życia na życie?

moze, ale po co?

awersja, gniew i pozadanie, bierze sie ze spolecznych, osobistych i biologicznych skryptow, ktore mamy w umysle.

przykłady:

bilogiczne: np szambo o ktorym mowiliscie. uwazamy, ze szambo smierdzi i nas od niego odrzuca, bo tak nas zakodowala matka natura w drodze ewolucji. odchody, jako najbardziej toksyczny odpad naszego ciala, smierdza nam i nas odstraszaja, zebysmy ich nie pomylili np. z jedzeniem.

spoleczne: pożadamy rzeczy symbolizujących wysoki status społeczny, bo łatwiej wtedy nam znaleźć partnerkę i generalnie lepiej jesteśmy postrzegani w społeczeństwie.

osobiste: kiedyś zatrułeś się zepsutymi jajkami? jest duża szansa, ze już zawsze będziesz ich unikał

to tak łopatologicznie jak się bardziej zastanowić, to wszystkie te skrypty są jednocześnie biologiczne, społeczne i indywidualne, przez co ciężko wytyczyć ostrą granicę.

tak czy inaczej nie trzeba się od razu odwoływac do religii

[jerez]

jerez napisał/a:
Chyba takich , ze jednak pozadanie , gniew i uluda nie biorą się z myśli, tylko z konstrukcji umyłowych przenoszonych z życia na życie?

nie mylic jereza z jpackiem to nie ja powiedzialem w sensie

[jerez]

tak czy inaczej nie trzeba się od razu odwoływac do religii

dokladnie. mnie osobiscie wydaje sie ze religia to taki dziwny twor ktory ma wytlumaczyc nam ze jednak PO COS zyjemy, a tak na prawde to kompensacja leku przed samotnoscia. ale to tak na marginesie

[kunzang]

Witam

Chyba takich , ze jednak pozadanie , gniew i uluda nie biorą się z myśli, tylko z konstrukcji umyłowych przenoszonych z życia na życie?

może być taki wniosek?

Niby tak, kwestią jest tu jednak to, co się pod owymi ''konstrukcjami umysłowymi'' rozumie.

Pozdrawiam
kunzang

[miluszka]

Czyli wolicie się przyznac,że tłumaczycie sobie świat przez naukę ( socjologia, antropologia, itp itd) niz poprzez nauki Buddy? Ja tam wolę nauki Buddy - sprawdzają się od 2500 lat, socjologia i i inne mają krótszy czas trwania i co za tym idzie nie są tak dobrze sprawdzone. Mój wybór zatem jest bardziej racjonalny . Lata doświadczeń za nim przemawiają. A ja, jako fizyk cenię weryfikowalność poprzez doświadczenie.

[kunzang]

Witam

Czyli wolicie się przyznac,że tłumaczycie sobie świat przez naukę ( socjologia, antropologia, itp itd) niz poprzez nauki Buddy?

Nie - nie wolę Usiłuje tylko dogadać się z Jpackiem /w ramach kolejnej powtórki z rozrywki /.

Pozdrawiam
kunzang

[Intraneus]

Czyli wolicie się przyznac,że tłumaczycie sobie świat przez naukę ( socjologia, antropologia, itp itd) niz poprzez nauki Buddy? Ja tam wolę nauki Buddy - sprawdzają się od 2500 lat, socjologia i i inne mają krótszy czas trwania i co za tym idzie nie są tak dobrze sprawdzone. Mój wybór zatem jest bardziej racjonalny . Lata doświadczeń za nim przemawiają. A ja, jako fizyk cenię weryfikowalność poprzez doświadczenie.

no tak. nadawanie starym treściom, które obrosły w tradycję, wartości większej niż naukom i treściom młodym, jest dosyć popularnym zakrzywieniem percepcji. a przecież fakt, że coś ma 2500 lat jeszcze o niczym nie świadczy, a już na pewno nie o tym, że treści te są prawdziwe i sprawdzają się w każdej sytuacji.

nie mówię też, że nauki Buddy nie są wartościowe. poprostu argument Miluszki jest całkowicie niemerytoryczny i nie ma nic wspólnego z nauką.

nie mówię też, że socjologia jest lepsza niż buddyzm, w tłumaczeniu świata. ot, socjologia/psychologia itp. to nauka, buddyzm to religia z elementami naukowego podejścia. jednym pasuje, to innym co innego, ale argument o wieku jest całkowicie nieistotny.

[miluszka]

Nauka czy nie nauka - to tylko nazwy. ważne jest, że praktykowanie środkowej ścieżki się sprawdza. za nim przemawia się doświadczenie pokoleń. Nadawanie nowym treściom, które pretendują do miana jedynej prawdy, wartości większej niż naukom i treściom starym i sprawdzonym jest dosyć popularnym zakrzywieniem percepcji. a przecież fakt, że coś jest nową teorią jeszcze o niczym nie świadczy, a już na pewno nie o tym, że treści te są prawdziwe i sprawdzają się w każdej sytuacji.
Oczywiscie jestem trochę złośliwa, więc wybaczcie
Ja jako naukowiec, choć nie praktykujący, mam do nauki spory dystans. O tym również mówi mi doświadczenie - tym razem moje własne.

[TeZeT]

Intraneusie - 2500 jest istotne o tyle, że jeżeli coś się sprawdza przez tak długi czas to jest to tym okresem czasu w pewnym sensie potwierdzone.

Przykład z innej beczki - chyba w latach 50tych zeszłego wieku wynaleziono DDT - wydawać by się mogło - wspaniały środek przeciwko pestycydom, koniec problemów rolnictwa, tyle, że po kilkunastoletnim sprawdzeniu okazało się, że robi kuku także ludziom.

Na tym polega przewaga czegoś co jest sprawdzone nad czymś co jest mniej sprawdzone, a z tego co wiem antropologia etc. jest młodsza niż 2500 lat

[Intraneus]

Nauka czy nie nauka - to tylko nazwy.

otóż nie. w buddyzmie są dogmaty. w nauce dogmatów nie ma. ot cała różnica

Nadawanie nowym treściom, które pretendują do miana jedynej prawdy, wartości większej niż naukom i treściom starym i sprawdzonym jest dosyć popularnym zakrzywieniem percepcji. a przecież fakt, że coś jest nową teorią jeszcze o niczym nie świadczy, a już na pewno nie o tym, że treści te są prawdziwe i sprawdzają się w każdej sytuacji.

masz w 100% rację, z tym, że ja tego nie robię. nie stawiam wyżej buddyzmu i vice versa. to dla mnie dwie inne brochy. po prostu nie widzę powodu, żeby mitami i dogmatami tłumaczyć coś, co można wytłumaczyć nauką

2500 jest istotne o tyle, że jeżeli coś się sprawdza przez tak długi czas to jest to tym okresem czasu w pewnym sensie potwierdzone.

to w ogóle nic nie znaczy. skoro jesteś takim orędownikiem wieku, to powinieneś zostać wyznawcą judaizmu, a jeszcze bardziej hinduizmu. to religie starsze niż buddyzm i skoro mają wyznawców, tzn. że na pewno "się sprawdzają"

chyba w latach 50tych zeszłego wieku wynaleziono DDT - wydawać by się mogło - wspaniały środek przeciwko pestycydom, koniec problemów rolnictwa, tyle, że po kilkunastoletnim sprawdzeniu okazało się, że robi kuku także ludziom.

no to teraz ja powinien napisać o tym, jak długo ludzie wierzyli, że ziemia jest centrum wszechświata i że słońce kręci się wokół niej

wiek danych wierzeń nie jest argumentem ich prawdziwości ani na plus, ani na minus

[TeZeT]

<- stąd się bierze pożądanie , gniew i ułuda.

[miluszka]

Ponieważ sporą część swego życia spędziłam jako naukowiec, chcę sprecyzować parę spraw.
1. Hinduizm nie jest starszy od buddyzmu. To różne wierzenia bramińskie są tym, na czym oparł się buddyzm, albo do czego stanął w opozycji. Bynajmniej nie był to hinduizm. Hinduizm jest zbiorem znacznie pożniejszych wierzeń.
2. Buddyzm nie ma dogmatów. Udowodniliśmy to także na tym forum wiodąc pracowicie dyskusje nad częścią wspólną nieraz bardzo różnych buddyzmów.
ps. Pogląd , że Ziemia jest centrum wszechświata niewiele miał wspólnego z wiarą ( choć i przez nią był tłumaczony). To był pogląd naukowy ( tyle że się zestarzał, jak mnóstow innych poglądów naukowych).

[Intraneus]

Hinduizm nie jest starszy od buddyzmu. To różne wierzenia bramińskie są tym, na czym oparł się buddyzm, albo do czego stanął w opozycji. Bynajmniej nie był to hinduizm. Hinduizm jest zbiorem znacznie pożniejszych wierzeń.

dzięki za sprecyzowanie
oczywiście nie zmienia to znaczenia mojej wcześniejszej wypowiedzi, że wiek danych wierzeń nie jest argumentem ich prawdziwości

Buddyzm nie ma dogmatów.

Czy nauka o reinkarnacji jest częścią buddyzmu?
Czy nauka o sześciu światach cyklicznej egzystencji jest częścią buddyzmu?

[miluszka]

Odnośnie reinkarnacji dyskutowalismy już na forum zaciekle. O ile pamietam, to ustalilismy,ze buddyzm nie może się obejść bez wspólzaleznego powstawania. Jest ono jednak nie tyle postulowane , ile przyjęte dzięki wnioskowaniu. A sześć światów? One nawet i mnie, znanemu ortodoksowi buddyjskiemu nie są konieczne do szczęścia. Już wystarczą trzy światy, a i one, jak wiadomo, są "tylko umysłem".

[Intraneus]

Odnośnie reinkarnacji dyskutowalismy już na forum zaciekle. O ile pamietam, to ustalilismy,ze buddyzm nie może się obejść bez wspólzaleznego powstawania. Jest ono jednak nie tyle postulowane , ile przyjęte dzięki wnioskowaniu

tak. dyskutowalismy. co mnie w ogóle nie przekonało do tego, jakoby reinkarnacja istniała. nie ma dowodów na reinkarnację i jest ona przyjmowana jako dogmat. to że istnieje współzależne powstawanie, nie znaczy jeszcze, że coś gdzieś się po śmierci odradza

One nawet i mnie, znanemu ortodoksowi buddyjskiemu nie są konieczne do szczęścia.

jesteś nauczycielem którejś ze szkół i prezentujesz nam jej oficjalny pogląd na tą sprawę?
wg Jongdzina Namdaka sześć światów istnieje i wg niego Tybetańczycy wierzą w ten koncept. i nic nie zmienia fakt, że można to traktować jako psychologiczną mapę, bo Jongdzin wyraźnie mówił, że Tybetańczycy wierzą w istnienie sześciu światów. dla mnie oczywiście jest to dogmat.

[miluszka]

Nie o to chodzi,że mój pogląd cos znaczy. Chodzi o to,że rożne grupy ludzi, uważające się z buddystów, mogą się pod buddyzmem podpisywać i nie koniecznie wierzyc w reinkarncję ( o czym zresztą wiele już na forum dyskutowaliśmy), czy w sześć światów. Tybetańczycy wierzą, ja zresztą tez, ale myślę, że nie jest to warunek niezbędny do bycia buddystą.