duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''Zen''

Witam!

Wczoraj zapoznałem się z artykułem z bloga Tomka, dotyczącego mistrza zen, który udał się do psychoterapeuty: http://sites.google.com/site/buddyzmips ... oswiecenia . Taki przypadek jest dla mnie bezprecedensowy, podkopał bowiem mój pogląd na temat zenu, i doświadczeń takich jak kensho, które, jak sądziłem, uzdrawiają człowieka całkowicie i nie pozostawiają żadnej zakrytej, czy stłumionej sfery w umyśle. Jest to dla mnie swoista "rysa na zenie", dotykająca np. metodyki nauczania mistrzów, którzy mówią: Zostaw to, odrzuć to, zniszcz obserwatora, odnosząc się do sfery ludzkiej umysłowości, którą interesuje się psychoterapia. W książce "Niepodzielone" Wilbera natrafiłem na tezę korespondującą z tym syndromem "duchowego bypassingu", gdy autor powiedział, że najpierw ego musi być zdrowe, by rozpocząć właściwą praktykę. Pewnie dla wielu z Was to nic nowego.

Pomyślałem, że warto stworzyć wątek, w którym uczciwi praktycy mogliby opisywać znalezione u siebie przejawy tego "duchowego bypassingu", by poszerzać wiedzę na temat możliwych zwyrodnień czy stłumień, które wg artykułów przetłumaczonych przez Tomka, są tak powszechne w naszym społeczeństwie. Zakładając, że żyjemy w jednej kulturze, sądzę, że takie tendencje często się powtarzają i można ustrzec ludzi przed nimi wyczerpującą opisując ich działanie i przekroczenie we własnym życiu.

Co Wy na to?
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Nie mam linka ale zdaje się, że było wałkowane to dość mocno na forum. Ktoś kto bardziej ogarnia zapewne niebawem wrzuci linka.

Tak w temacie - moim zdaniem termin "zdrowe ego" w tym kontekście jest bardzo mętny. Co znaczy zdrowe ego, kiedy to ego będzie dość zdrowe by zacząć praktykę i jak to ocenić? I jak stwierdzimy, że mamy zdrowe ego /cokolwiek to znaczy/ to wówczas po co praktyka, skoro wszystko z nami ok? Poza tym - często właśnie cierpienie kieruje ludzi na ścieżkę - gdyby nie popaprało się życie, nie byłoby mowy o szukaniu Dharmy.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Moim skromnym zdaniem chodzi po prostu o poradzenie sobie ze wszystkimi demonami i traumami, i przepracowaniem podejścia do praktyki, co może stworzyć - faktycznie mętne, najwyżej intuicyjnie przemawiające - "zdrowego człowieka". Jak widać na przykładzie tego mistrza zen, odłożył on ego na bok, doświadczył kensho, ale jego ego i jego demony odezwały się na powrót, odłożył, zatem zignorował więc coś w stanie choroby.
Z innego forum pisze:Jak to mawia pewien rinpocze, jeżeli praktykujesz przez x lat i nadal zmagasz się ze swoimi psychologicznymi (w sensie zachodnich problemów związanych z ego) problemami, czas zamiast na praktyki udać się do psychologa. Koniec cytatu.


Jeżeli temat już jest/był, to można scalić z tym albo mój usunąć, mój pomysł jednak opiera się na przyklejeniu tego tematu wyżej, by doświadczenia w nim zawarte były zawsze widoczne dla gości na forum.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Zastanawia mnie tu rozróżnienie, jakie się tworzy między podejściem praktyki buddyjskiej a psychologią. Tak jakby praktyka buddyjska całkowicie omijała jakąś bliżej nieokreśloną sferę psychologiczną. Czy mógłbyś mi wyjaśnić, co rozumiesz pod tym pojęciem problemów psychologicznych?
Według mnie praktyka buddyjska dotyka każdej sfery życia, mojej osobowości, więc stwierdzenie, że czegoś jej brakuje i trzeba zastosować psychoterapię jest dla mnie bez sensu.
bhakta pisze:doświadczył kensho, ale jego ego i jego demony odezwały się na powrót, odłożył, zatem zignorował więc coś w stanie choroby.
No ale zgodnie z definicją, kensho to chyba takie chwilowe rozpoznanie natury umysłu, więc nie rozumiem w czym problem? Umysł wraca i praktykuje się dalej? Chyba, że ten mistrz liczył na jakiś cudowny BUM! po któym nie musiałby już nic robić? Taka jednorazowa robótka do wykonania.
wikipedia pisze:Zwykle uważa się, że jianxing (jap. kenshō) to pierwszy, krótkotrwały wgląd w prawdziwą naturę umysłu, podczas gdy wu (satori) to trwały z nią kontakt.
Awatar użytkownika
highersense
Posty: 179
Rejestracja: pn paź 18, 2010 18:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen (Kwan Um)
Lokalizacja: Berlin

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: highersense »

To dość trudny i skomplikowany temat.
Tak samo jak z chorobami psychicznymi - kto jest naprawdę chory? Jak odpowiednio kogoś zdiagnozować? Czy gdyby wszyscy mieli obowiązek przebadać się psychiatrycznie to czy połowa z nas nie wylądowałaby w szpitalach?

I dalej...
Lamvadis pisze:Co znaczy zdrowe ego, kiedy to ego będzie dość zdrowe by zacząć praktykę i jak to ocenić?
Jak rozpoznać czy mijając się z jakimś problemem znika on zupełnie z naszej drogi czy nie podąża za nami atakując później?
Niepokoi mnie ta kwestia bardzo,bo jako osoba "z pewnymi problemami" nie wiem na czym mam budować podstawy praktyki i czy nie buduję na ruchomych piaskach. A jeśli mistrz zen... To cóż ja mogę? :zalamany:
...szin mjo dżan gu de darani...
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Posłużę się po prostu cytatami stąd: https://sites.google.com/site/buddyzmip ... -bypassing
Jakiego rodzaju zagrożenie niesie to ze sobą? Próbowanie wyjścia poza nasze psychologiczne i emocjonalne problemy poprzez ich omijanie jest niebezpieczne. Powoduje to powstanie w nas destrukcyjnego rozłamu pomiędzy buddą i człowiekiem. Prowadzi do abstrakcyjnej i jednostronnej odmiany duchowości, gdzie jeden biegun życia jest faworyzowany kosztem bieguna przeciwnego: prawda absolutna jest uprzywilejowana kosztem prawdy relatywnej, to co nieosobowe, faworyzowane kosztem tego co osobowe, pustka wynoszona jest ponad formę, transcendencja ponad ucieleśnienie i nieprzywiązywanie ponad uczucie. Można byłoby przykładowo próbować praktykować wolność od przywiązywania się, poprzez odrzucanie swojej potrzeby miłości, lecz to jedynie zepchnie tę potrzebę pod powierzchnię, gdzie prawdopodobnie ujawni się ona w zamaskowany, nieświadomy i przypuszczalnie szkodliwy sposób.

Badania przeprowadzone przez zachodnią psychologię dowodzą tego, że bliska więź i miłosne dostrojenie – co określane jest mianem „bezpiecznego przywiązania” - ma ogromny wpływ na każdy aspekt ludzkiego rozwoju. Bezpieczne przywiązanie ma potężny wpływ na wiele wymiarów naszego zdrowia, dobrostanu i zdolności do efektywnego funkcjonowania w świecie: reguluje to, jak rozwija się nasz mózg, jak dobrze funkcjonuje nasz system wewnątrzwydzielniczy i odpornościowy, jak radzimy sobie z emocjami, czy ulegamy depresji, jak funkcjonuje nasz system nerwowy, i jak radzi sobie on ze stresem, wreszcie jak odnosimy się wobec innych.

W jakim stopniu wiąże się to z tym, jak praktykuje się dharmę? Początkowo wielu z nas zwróciło się ku dharmie, przynajmniej w jakieś części, próbując pokonać ból naszego psychologicznego i relacyjnego zranienia. Jednak ten ból jest często przez nas wypierany lub jesteśmy nieświadomi natury i rozmiarów naszego zranienia. W rezultacie, bycie „dobrze” duchowo praktykującą osobą staje się kompensującą tożsamością, która zakrywa i broni nas przed znajdującą się pod spodem niekompletną tożsamością, chroni przed świadomością tego, że czujemy się źle sami ze sobą, nie dość dobrzy lub po prostu wybrakowani. I chociaż możemy praktykować gorliwie, nasza duchowa praktyka będzie wykorzystywana w celu zaprzeczania i obrony. Będzie wykorzystywana po to, aby uniknąć naszych prawdziwych życiowych problemów, stanie się wyizolowaną strefą, która pozostanie niezintegrowana z całokształtem naszego funkcjonowania.

Medytacja jest powszechnie wykorzystywana do unikania niewygodnych uczuć i nierozwiązanych życiowych sytuacji. W przypadku osób, które wypierają swoje uczucia lub zranienia, i które mają problem z wyrażeniem siebie w zrozumiały sposób, praktyka medytacji może wzmacniać skłonność do zrywania więzów z innymi i brak zaangażowania. Może być dość groźna dla tych z nas na duchowej ścieżce, którzy muszą się konfrontować ze swoim zranieniami, emocjonalnymi uzależnieniami czy podstawową potrzebą miłości.


W tych artykułach jest też mowa o spotkaniu pewnej liczby buddystów i psychoterapeutów. Trzeba więc uznać, że dialog między buddyzmem a psychoterapią ma sens i należy do niego dążyć. Oba te pola "leczenia" jednostki moim zdaniem odpowiadają właśnie wzrastaniu i zdrowieniu w odpowiednio pustce i formie.
No ale zgodnie z definicją, kensho to chyba takie chwilowe rozpoznanie natury umysłu, więc nie rozumiem w czym problem?

Tak. Sęk w tym, że ta osoba otrzymała status mistrza zen, pozostawiając jednak wiele swoich problemów, opisanych na przestrzeni tamtego artykułu w podświadomości, ignorancji, na rzecz ćwiczenia się w czystości umysłu. Na tym przykładzie widać, że powracanie do czystego umysłu może odwracać uwagę od ego (które to odwrócenie uwagi może płynąć ze stanowiska buddyzmu na temat ego), które pozostaje nieuładzone, pełne zranienia i cierpienia, i odsunięte na bok. Ludzie często zaczynają praktykę Dharmy, żeby poradzić sobie z nieszczęściem płynącym z pomieszanego i chorego ego, ale takie "radzenie sobie" oznacza bardzo często po prostu olanie tych problemów, poprzez określenie ich jako iluzorycznych, i zepchnięcie ich głębiej w podświadomość.

Takie więc kategoryczne nauki mistrzów zen jak odsunięcie ego na bok mogą być bardzo szkodliwe szczególnie dla Europejskich praktyków.

Moim zdaniem uleczenie swojego EGO implikuje wejście z nim w pełny kontakt, nie dławienie go i określanie jako iluzoryczne, lecz działanie na nim także z jego pola, co oferuje psychoanaliza. Dlatego właśnie, o ile pamiętam Ken Wilber mówił o psychoterapii jako pierwszym kroku rozwoju duchowego. Tutaj ta książka: http://www.sendspace.com/file/1o6pac

I jeszcze jedno na ten temat: analizując ogólnie wziętą kulturę Zachodu i Wschodu, często określa się je jako kulturę przede wszystkim rozumu/nauki i kulturę przede wszystkim intuicji/mistyki. Tak jak prawa i lewa półkula mają swoje odpowiednie funkcje i stanowią razem całość dobrze działającego mózgu człowieka. Jeżeli więc przypisać psychoanalizę do Zachodu, a medytację do Wschodu, otrzymujemy dwie harmonizujące się części ludzkiego umysłu, złożone "jak ręce w modlitwie" a przez to prowadzące do holistycznego rozwoju człowieka. Co rusz wychodzi tutaj opozycyjność a jednocześnie tożsamość pustki i formy, natury i kultury, prawej i lewej półkuli, sacrum i profanum, i tak dalej...

Często myślę sobie, że cały ten świat jest tak naprawdę halucynacją zbudowaną na oddechu. Wdech to forma, zaś wydech to pustka. A oddech zawiera się w harmonii tych "przeciwieństw".
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

bhakta pisze:Witam!

Wczoraj zapoznałem się z artykułem z bloga Tomka, dotyczącego mistrza zen, który udał się do psychoterapeuty: http://sites.google.com/site/buddyzmips ... oswiecenia . Taki przypadek jest dla mnie bezprecedensowy, podkopał bowiem mój pogląd na temat zenu, i doświadczeń takich jak kensho, które, jak sądziłem, uzdrawiają człowieka całkowicie i nie pozostawiają żadnej zakrytej, czy stłumionej sfery w umyśle.
Kensho sa chwilowe, nie uzdrawiaja całkowicie i nie eliminuja zaciemnień całkowicie.

Satori, inny temat. Nie utracenie go, kolejny.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

A czy konieczne jest doświadczenie satori, by zostać mistrzem zen?
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Próbowanie wyjścia poza nasze psychologiczne i emocjonalne problemy poprzez ich omijanie jest niebezpieczne.
Nie wiem jak to dokładnie w innych tradycjach, ale w Wadżrajanie nie omija się swoich problemów, emocji, lecz używa się ich do transformacji w pozytywne jakości. To o czym mówisz to jedynie ścieżka wyrzeczenia /sutrayana/.
Prowadzi do abstrakcyjnej i jednostronnej odmiany duchowości, gdzie jeden biegun życia jest faworyzowany kosztem bieguna przeciwnego: prawda absolutna jest uprzywilejowana kosztem prawdy relatywnej, to co nieosobowe, faworyzowane kosztem tego co osobowe, pustka wynoszona jest ponad formę, transcendencja ponad ucieleśnienie i nieprzywiązywanie ponad uczucie.
A coś takiego jak integracja? Integracja praktyki z życiem codziennym? Poza tym nie potrzeba specjalnej psychoterapii, by wyjść z tej pułapki świętego buddysty, który ignoruje wszystko prócz tej wydumanej prawdy absolutnej. Pustka ponad formę... "Pustka nie jest różna od formy, forma nie jest różna od pustki." Nie jestem taki przekonany, czy rzeczywiście jest tak wynoszona :) Jasne, spotkałem buddystów, z którymi nie dało się nawet normalnie pogadać na tematy życia codziennego, bo na proste pytania dostawało się odpowiedzi w stylu "Prawdziwy umysł nie ma takich problemów" (serio, i to kilka razy :D ), czy coś o uderzaniu kijem dziesiątki razy. Ale to przypadki. Sam też swego czasu się na tym zapętliłem, strasznie mnie to wymęczyło i dałem sobie spokój. Bez psychoterapii.


Ogólnie rozumiem w czym rzecz, lecz moim zdaniem takie podejście wynika z braku zrozumienia na czym praktyka buddyjska polega. Jeśli uważa się, że w praktykowaniu Dharmy chodzi o to, by porzucić świat zjawisk, ignorować prawdę relatywną i udawać świętoszkowatego buddyste, zaniedbując codziennie obowiązki i ignorując swoje zwyczajne potrzeby, jak zagranie w grę na konsoli czy pójście ze znajomymi na piwo bądź potrzebę związku - to wtedy powstają takie podejścia jak ma pan Ken Wilber.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: booker »

bhakta pisze:A czy konieczne jest doświadczenie satori, by zostać mistrzem zen?
Nie wiem, aczkolwiek po to by zostac mistrzem zen sa metody na sprawdzenie poziomu urzeczywistnienia. Kazda linia na swoj sposob na nadawanie tyulow, wiec roznie to bywa, i sa przypadki, ze ktos otrzymuje tytul mistrza zen, ale pozniej sie, brzydko mowiac stacza. (i takie przypadki nie dzieja sie tylko w ramach zenu)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Ogólnie rozumiem w czym rzecz, lecz moim zdaniem takie podejście wynika z braku zrozumienia na czym praktyka buddyjska polega. Jeśli uważa się, że w praktykowaniu Dharmy chodzi o to, by porzucić świat zjawisk, ignorować prawdę relatywną i udawać świętoszkowatego buddyste, zaniedbując codziennie obowiązki i ignorując swoje zwyczajne potrzeby, jak zagranie w grę na konsoli czy pójście ze znajomymi na piwo bądź potrzebę związku - to wtedy powstają takie podejścia jak ma pan Ken Wilber.

Myślę, że jest po prostu tysiąc sposobów na niewłaściwe zrozumienie Dharmy, a ryzyko niezrozumienia jest mocniejsze gdy osoba zabierająca się do praktyki ma problemy psychiczne, albo chorobę umysłową. Sam znam np. dziewczynę chorą na schizofrenię, która zaczęła praktykować zazen, i nie jestem pewien, czy można uważać tutaj zazen za panaceum na jej problemy. Zrozumienie podejścia "nieprzywiązujące przywiązanie", realizowanie, jak mówisz "zwyczajnych potrzeb", rodzi dużo nieporozumień. Bo można przecież roztopić potrzebę pogrania na konsoli albo picia piwa. Albo nie robić tego z potrzeby, ale z punktu wolnego umysłu, nie kierowanego tendencjami. A jeżeli chodzi o potrzebę związku to już w ogóle jest dylemat.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
stworzenie
Posty: 1034
Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: stworzenie »

Lamvadis pisze:Nie mam linka ale zdaje się, że było wałkowane to dość mocno na forum. Ktoś kto bardziej ogarnia zapewne niebawem wrzuci linka.
Ano, było:
Mistrz na kozetce

Trochę w temacie również tu:
Medytacja i psychoterapia
Awatar użytkownika
highersense
Posty: 179
Rejestracja: pn paź 18, 2010 18:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen (Kwan Um)
Lokalizacja: Berlin

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: highersense »

Powiem tak - mnie by to pomogło.
Ale ja się tam nie znam,początkująca jestem... :th:
...szin mjo dżan gu de darani...
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przejawy "duchowego bypassingu" w praktyce buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Lamvadis pisze:Jeśli uważa się, że w praktykowaniu Dharmy chodzi o to, by porzucić świat zjawisk, ignorować prawdę relatywną i udawać świętoszkowatego buddyste, zaniedbując codziennie obowiązki i ignorując swoje zwyczajne potrzeby, jak zagranie w grę na konsoli czy pójście ze znajomymi na piwo bądź potrzebę związku - to wtedy powstają takie podejścia jak ma pan Ken Wilber.
+ 1

Cytując Marca Bolana, "Lamvadis, you're my man" ;)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Lwie, :zdrowko:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

bhakta pisze:temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''Zen''

Witam!

Wczoraj zapoznałem się z artykułem z bloga Tomka, dotyczącego mistrza zen, który udał się do psychoterapeuty: http://sites.google.com/site/buddyzmips ... oswiecenia . Taki przypadek jest dla mnie bezprecedensowy, podkopał bowiem mój pogląd na temat zenu, i doświadczeń takich jak kensho, które, jak sądziłem, uzdrawiają człowieka całkowicie
Widzisz, bo prakykując zen przede wszystkim porzuca się wyobrażenia o zenie.
Trudno mieć właściwe wyobrażenia o zenie jeśli się go nie praktykuje.
Patrząc z chrześcijańskiego punktu widzenia na praktykę widzisz ją w pewnym kontekście.
Tzn. doświadczeń własnej chrześcijańskiej praktyki.
Dla mnie bardzo dużo mówi czym jest zen poniższy cytat mistrza Lin Chi.
Patrząc na to z tej strony nie ma zupełnie znaczenia kozetka u psychologa kogoś kto osiągnął kenshio.
Jeśli coś osiągnął, to rzeczywiście może mieć co zanieść do psychologa.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: chaon »

stepowy jeż pisze:Widzisz, bo prakykując zen przede wszystkim porzuca się wyobrażenia o zenie.
Jeśli nie ma wyobrażeń, to nie ma określonego celu. Jeśli nie ma określonego celu to jaka jest motywacja?
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

chaon pisze:
stepowy jeż pisze:Widzisz, bo prakykując zen przede wszystkim porzuca się wyobrażenia o zenie.
Jeśli nie ma wyobrażeń, to nie ma określonego celu. Jeśli nie ma określonego celu to jaka jest motywacja?
Motywacje do praktyki daje ci codzienna obserwacja cierpienia, którego doświadczasz ty i otoczenie.
Budda zaczął szukać odpowiedzi, bo doświadczył cierpienia.
Celem jest więc wyzwolenie od cierpienia siebie i wszystkich istot.
Czy do tego są potrzebne jakieś wyobrażenia o zenie? To jest już nadmiar, który zrzucasz podczas praktyki. Natomiast w miejsce tego nadmiaru (wyobrażeń o praktyce, zenie) pojawia się współczucie dla wszystkich istot. Dalej więc masz motywację. Współczucie.
Kalu Rinpoche pisał, że jak zaczynasz praktykować, to masz cele i chcesz coś osiągnąć, chcesz coś od praktyki, natomiast im bliżej jesteś celu tym mniej go pragniesz.

Jakie masz wyobrażenia o celu, zenie, praktyce, Buddzie czy dzogczen jeśli spoczywasz w naturze umysłu?
Albo inaczej, jaki masz wtedy stosunek do tych wyobrażeń?
Czy np. chcesz czegoś od praktyki, itp?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: chaon »

stepowy jeż pisze:Motywacje do praktyki daje ci codzienna obserwacja cierpienia, którego doświadczasz ty i otoczenie.
Budda zaczął szukać odpowiedzi, bo doświadczył cierpienia.
Celem jest więc wyzwolenie od cierpienia siebie i wszystkich istot.
Czy do tego są potrzebne jakieś wyobrażenia o zenie?
Tak, jeśli tą praktyką ma być Zen, bo ludzie mogą równie dobrze szukać wyzwolenia od cierpienia w innych religiach, w świeckich filozofiach lub chociażby w praktyce spożywania alkoholu. Jeśli spośród wszystkich tych praktyk wybierają Zen, to muszą mieć ku temu powód, a jeśli mają powód to mają wyobrażenie o Zen, na którym się ten powód opiera.
Jeżeli nie mam wyobrażenia o praktyce Zen, to nie mam też wyobrażenia o jej celu, jak więc wtedy mogę powiedzieć czy w ogóle się do celu zbliżam?
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

chaon pisze:
stepowy jeż pisze:Motywacje do praktyki daje ci codzienna obserwacja cierpienia, którego doświadczasz ty i otoczenie.
Budda zaczął szukać odpowiedzi, bo doświadczył cierpienia.
Celem jest więc wyzwolenie od cierpienia siebie i wszystkich istot.
Czy do tego są potrzebne jakieś wyobrażenia o zenie?
Tak, jeśli tą praktyką ma być Zen, bo ludzie mogą równie dobrze szukać wyzwolenia od cierpienia w innych religiach, w świeckich filozofiach lub chociażby w praktyce spożywania alkoholu. Jeśli spośród wszystkich tych praktyk wybierają Zen, to muszą mieć ku temu powód, a jeśli mają powód to mają wyobrażenie o Zen, na którym się ten powód opiera.
Jeżeli nie mam wyobrażenia o praktyce Zen, to nie mam też wyobrażenia o jej celu, jak więc wtedy mogę powiedzieć czy w ogóle się do celu zbliżam?
Wydaje mi się, że wybierasz zen, bo masz z tą praktyką związek, czyli po prostu karma.
Co do praktyki zen, to nie musisz mieć wyobrażeń, postępujesz zgodnie z zaleceniami nauczyciela.
Co do tego czym jest zen lub czym jest owoc praktyki zen, to jeśli postępujesz zgodnie z zaleceniami nauczyciela, to wyobrażenia powinny się zmniejszać.
Co do tego czy zbliżasz się do celu praktyki, to nauczyciel to weryfikuje. Tzn. sprawdza czy kierunek Twojej praktyki jest właściwy.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Czyli piszesz o intuicyjnym wyborze praktyki w której następnie człowiek się porusza po omacku, wedle głosu nauczyciela - dobrze rozumiem? Osobiście nigdy nie zdecydowałbym się na takie podejście, dla mnie wszystko musi być klarowne, zarówno cel jak i argumenty za tym by ku niemu dążyć.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

chaon pisze:Czyli piszesz o intuicyjnym wyborze praktyki
Napisałem, że wybierasz zen, bo masz związek z tą praktyką. To jest bardziej ogólne, może być to wybór jak piszesz intuicyjny, ale może to być również wybór poprzedzony logicznym rozważaniem itp.
chaon pisze: w której następnie człowiek się porusza po omacku, wedle głosu nauczyciela - dobrze rozumiem?
Tu chyba sobie zaprzeczasz. Bo jeśli poruszasz się po omacku, to nie kierujesz się naukami nauczyciela, tylko raczej swoim widzimisię.
Jeśli korzystasz ze wskazówek nauczyciela, to nie poruszasz się po omacku. Chyba, że czegoś nie rozumiem.
chaon pisze: Osobiście nigdy nie zdecydowałbym się na takie podejście, dla mnie wszystko musi być klarowne, zarówno cel jak i argumenty za tym by ku niemu dążyć.
Według tego co napisałeś aby realizować cel praktyki należy mieć wyobrażenia tego celu. Jednak według np. mistrza zen Lin Chi należy się od wyobrażeń powstrzymać.
Dla mnie klarownym jest postępowanie według zaleceń nauczyciela.
Dążę do realizacji celu, ale powstrzymuję się od wyobrażeń tego celu. Nie widzę tu sprzeczności.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Dla zainteresowanych tematem "duchowego bypassingu" - na Tricycle http://www.tricycle.com/blog/buddha-buz ... riendships natrafilem na link do wywiadu z Johnem Welwoodem, ktory juz 30 lat temu wprowadzil te koncepcje.

Zob. http://www.tricycle.com/interview/human ... dha-nature

Pod wywiadem sa ciekawe komentarze, rowniez krytyczne.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze: ... natrafilem na link do wywiadu z Johnem Welwoodem, ktory juz 30 lat temu wprowadzil te koncepcje. Zob. http://www.tricycle.com/interview/human ... dha-nature
Tłumaczenie tego wywiadu.

+
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Odświeżę temat. Tutaj interesujące w moim odczuciu przemyślenia amerykańskiego nauczyciela buddyjskiego - Jacka Kornfielda. Myślę, że artykuł może tłumaczyć pewne problemy, które co jakiś czas pojawiają się w sanghach. Nie jestem przekonany co do wyższej skuteczności psychoterapii, tu sprawa właśnie do polemiki. Czekam na komentarze.

Temat był wałkowany wiele razy, ale przez to, że prowadził go Tomek, odpowiedzi były tendencyjne. Być może rozpoczęcie go od nowa bez tych złośliwości i zmagań ego przyniesie jakieś wartościowe konkluzje. ;)

Tutaj wspomniany artykuł (po angielsku).
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Witam serdecznie

Wykorzystuję ten temat, aby nie zakładać następnego. Zamierzam postawić sobie zadania wynikające z następujących hipotez:

1. Spekulatywny nie-buddyzm nie jest w 100% bezużyteczny dla samych buddystów. Ergo; teorie spekulatywnego nie-buddyzmu nie muszą rozstrzygać kwestii ontologicznych na temat prawdziwości buddyzmu.

2. Spekulatywny nie-buddyzm, i jego mutacje w postaci działalności Tomka, stanowią krytykę postaw przyjmowanych przez buddystów, które są niewłaściwe na gruncie samego buddyzmu. Jednakże spekulatywny niebuddyzm czy działalność T. wywodzą z tej krytyki implikacje tyczące kwestii ontologicznych, które jednak nie wynikają automatycznie z krytyki postaw buddystów, a przez to nie są niezbędne do rozważań. Innymi słowy, spekulatywny nie-buddyzm, działalność Tomka, etc wykrywają i poddają krytyce racjonalizacje i zestalone schematy myślowe, które funkcjonują na buddyjskim gruncie, a przez to stają się niewidzialne, albowiem zostają zaliczone do sakralnej, a więc tabuizowanej sfery buddyjskiej.

3. Wynika z tego przeświadczenie, że praktycy buddyzmu, dopóki nie osiągną pewnych przełomowych wglądów, nawarstwiają sobie w umyśle poglądy, które są niewłaściwe. Są niewłaściwe wg buddyzmu. Są niewłaściwe, ponieważ są zreifikowane, ponieważ mylą palec z Księżycem, ponieważ są wyrazem osobistej karmy tych, którzy je stwarzają. Reifikacja to uprzedmiotowienie czy urzeczowienie, krystalizowanie poglądów, co jest właściwe dla powszechnego myślenia i działania. Buddyzm ma takie powszechne działanie i myślenie wyłapywać i neutralizować poprzez praktykę analityczną i kontemplacyjną.

4. Te poglądy, klisze poznawcze, procedury działania zaliczają się - w szerokim sensie - do duchowych bypassów. Powstaje wniosek, że takie bypassy są niemożliwe do uniknięcia w toku praktyki buddyjskiej. Stanowią one "użyteczną fikcję", która działa motywacyjnie, napędowo, ożywczo. Ale nie tylko, stanowią także "skutki uboczne" działania umysłu zanurzonego w samsarze.

5. Dyskurs zenu w sposób radykalny celuje we wszelkie takie bypassy, nazywając je oszukiwaniem samego siebie. Wytworzenie partykularnych, buddyjskich subiektywizmów jest przedmiotem Mów Dharmy wielu mistrzów zen. Np. koan o psie i naturze buddy zdaje się mieć na celu przełamanie takich przywiązań.

6. Utrzymywanie i wypowiadanie przez buddystów ich poglądów skutkuje mieszaniem się tych poglądów w sferze publicznej. Należy więc przyjąć ryzyko, że wiele z tych sztucznych poglądów, tj. nie wynikających z prawdziwej buddy, lecz z rozumu/ego/subiektywizmu uzyskuje pewną moc w interakcjach między buddystami a przez to podlega krystalizacji.

:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”