Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Iwan, odwołujesz się do Juula, ja pozwolę sobie odwołać się do Covey'a (obiecuję przeczytać Juula w końcu :D)
W każdym razie Covey pisze o czymś co nazwał "paradygmatem". W skrócie chodzi o to, że nasz mózg bardzo szybko się "programuje" i te same słowa a nawet wydarzenia są przez każdego człowieka odbierane inaczej, patrzymy na świat przez pryzmat swoich paradygmatów.
Mam wrażenie, że dla Ciebie słowo "zasady", "określony porządek" znaczą zupełnie co innego niż dla mnie :)
Po pierwsze ja właściwie nigdy nie byłam w żaden sposób karana. Nie sprzątałam pomimo wielu upomnień i kończyło się to tym, że mama sprzątała za mnie. Nie było więc w moim domu kar, ale też nie było żadnych obowiązków. Nie muszę chyba tłumaczyć, że wychowawczo nie wpłynęło to na mnie najlepiej, i nie chodzi mi tylko o to, że jestem straszliwą bałaganiarą.
Pisząc o zasadach, o określonym porządku miałam na myśli to, że dzieciom są potrzebne zasady. Śmiem twierdzić, że potrzebne są one nawet dorosłym. Mnie osobiście potrzebne są zasady typu ośmioaspektowa ścieżka czy zasady-nawyki, które zaproponował Covey, bez nich czuję się zagubiona i nie wiem co robić w życiu. Czuję się z nimi bezpieczniej, stanowią moje oparcie. Covey sugeruje, że opierając się w życiu na zasadach nie potrzebujemy już opierać się na niczym innym, ludzie często szukają oparcia w różnych rzeczach: w ten sposób powstają różnego rodzaju nałogi, uzależnienia (choćby np. od statusu społecznego itp)

Co do kar, wydaje mi się, że w jakimś stopniu są potrzebne. Wychowanie dzieci ma je przecież przygotować do życia w społeczeństwie, a to przewiduje różnego rodzaju kary. Tylko, że ja rozumiem kary głównie jako konsekwencje a nie coś sztucznie stworzonego na potrzeby chwili. Prosty przykład "nie zjadłeś obiadu, nie zjesz deseru". Oczywiście taka zasada musi mieć swoje uzasadnienie: trzeba powiedzieć dziecku, że to co zjada wpływa na jego zdrowie i samopoczucie i jeśli będzie jadło tylko słodycze nie będzie zdrowe.
Piszesz, że zakaz dobranocki wydaje Ci się niepotrzebną karą, ale z drugiej strony jeśli Ty - dorosły człowiek, nie zrobisz czegoś, czego oczekuje od Ciebie np. Twój pracodawca też spotkasz się z jakąś karą np. nie dostaniesz premii, poniesiesz konsekwencje itp, jeśli nie kupisz biletu - nie zostaniesz wpuszczony do teatru itd, itp

Inna sprawa, że najczęściej kiedy pojawia się problem np. dziecko nie sprząta pokoju, może to oznaczać jakieś jego osobiste problemy, którym warto się przyjrzeć i z dzieckiem porozmawiać.
Tyle, że tu też trzeba postawić gdzieś granice. Gdybym ciągle litowała się nad dzieciakami, które uczę (a naprawdę jest nad czym się litować i jest czego im współczuć) i nasze spotkania wyglądałyby jak spotkania terapeuta-pacjent a nie spotkania nauczyciel-uczeń to nigdy niczego bym ich nie nauczyła. Moim zdaniem to też ważna lekcja: uczucia przeminą, konsekwencje zachowań pozostaną na dużo dłużej.

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Flandra,

W tym, co piszę Juul jest miejsce na obowiązki, zasady itd. Zasady np: co sobotę odkurzamy, nie przynosimy zabawek do dużego pokoju, dziecko ma obowiązek chodzić na zakupy. Nie ma miejsca na sankcje, czyli arbitralnie ustalone przez rodzica dolegliwości, czy krzywdzenie oraz pochwały, czyli pozytywną stymulację w nagrodę za przestrzeganie zasad. Trochę nie rozumiem tego argumentu Coveya - według mnie w centrum tego, na czym się opieram powinno być to, co nazywam wartościami. Z nich mogą pójść jakieś ustanowione zasady, ale muszą wynikać z wewnątrz, z tych wartości.

Przykład Twojego sprzątania - jeśli mama za Ciebie sprzątała, to robiła dokładnie odwrotnie niż pisze Juul. Nie dała Ci szansy zmierzenia się z konsekwencjami: jej rozczarowaniem bałaganem, wpływem bałaganu na Twoje samopoczucie. Mogę trochę w ciemno strzelać, że jako kobieta nauczona została ostrożnego i okrężnego wyrażania swojego zdania. Słucham czasem jak dziadkowie zwracają się do mojej córki "oj, oj kto to wchodzi na stół?". "ale co ty robisz? czy to normalne pluć jedzeniem?", "nie bawimy się tym i tym". Moi często stosowali jakiś sarkazm, żarty ze mnie itd. To są słabe komunikaty, często do tego mówione śmiesznym głosem i odwołujące się do niezrozumiałych pojęć. "Chcę, żebyś zeszła ze stołu, bo boję się, że spadniesz i nie lubię jak zrzucasz leżące tam rzeczy" oraz "Nie podoba mi się i denerwuję się, kiedy plujesz jedzeniem, bo chcę mieć czystą podłogę" oraz "Chcę, żebyś odłożyła to i to na półkę" dają zadziwiające efekty.

Nie zgadzam się z tym, że dzieci trzeba karać ze względu na życie w społeczeństwie. Fakt, że społeczeństwo przewiduje różnego rodzaju krzywdy dla tych, którzy się nie dostosują do panujących zasad, ale to nie znaczy, że krzywdzenie dziecka w domu jest dobre. Bo do tego dla mnie się to sprowadza: muszę trochę skrzywdzić dziecko, żeby się nie zdziwiło, że je potem krzywdzą na zewnątrz. Moim zdaniem dziecko poradzi sobie w świecie, jeśli z domu wyniesie poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości. Wtedy te krzywdy na zewnątrz nie będą miały aż takiego znaczenia. Nie przekonuje mnie też pomysł, że mam nauczyć dzieci konformizmu i postępowania wedle zasad podłego świata, bo przecież te dzieci kiedyś dorosną i będą zmieniać świat. To o czym piszę zakłada dużo mówienia chce, nie chcę, lubię, nie lubię, zgadzam się, nie zgadzam się ale zawsze z szacunkiem i 100% akceptacją uczuć, potrzeb i pragnień dziecka, nawet gdy wydają się bez sensu.

Jeśli rozumiesz kary jako konsekwencje, to mamy rozbieżne poglądy. Konsekwencja pojawia się sama, a kara jest arbitralnie narzucona. Pomysł, że wymyślę karę związaną z naruszoną zasadą nie zmienia faktu, że jest ona karą. Tak kombinowano w średniowieczu wymyślając kary odzwierciedlające - np. obcięcie rąk złodziejowi. Brak deseru jest sztuczną konsekwencją, bo nigdzie w świecie nie ma takiej zasady, że niezjedzenie obiadu oznacza nieotrzymanie deseru. Przykłady z dorosłego życia, które podałaś nazwałbym natomiast częściowo konsekwencjami jak zakaz wstępu do kina a czasem karami - brak premii.

Swoją drogą te kombinacje z jedzeniem to jest jedno z moich mocniejszych doświadczeń przemawiających za "deregulacją". Jak dzieciom daje się wolność, tj. stawia się na stole to, co jest do jedzenia, to po prostu jedzą. Czasem mniej, czasem więcej, czasem to, czasem tamto, ale normalnie jedzą. A słodyczy najlepiej po prostu nie kupować.

W każdym razie rozróżnienie jest proste: jeśli wymyślam dolegliwość, żeby dać nauczkę, to jest to kara. Przykłady na wzór tych z książki Faber & Mazlish (google it - bardzo znana i ceniona w świecie książka):

1. Dziecko wbrew umowie roznosi mi moje rzeczy po domu, bo lubi się nimi bawić. Jeśli zamknę swój pokój, bo nie chcę, żeby to robiło to jest to konsekwencja. Jeśli zamknę je w jego pokoju - kara.

2. Dziecko nie sprząta. Jestem strasznie wkurzony, bo lubię porządek. Wyrażam to krzycząc "jestem strasznie wkurzony", ale nie raniąc i nie obwiniając - konsekwencja. Nie dam deseru - kara.

3. Dziecko niszczy książeczkę. Nie dam mu jej, bo ją lubię i nie chcę wydawać pieniędzy na następną, co mu mówię - konsekwencja. Nie dam, żeby nauczyć nieniszczenia książeczek - kara.

4. Dziecko jest wkurzone, krzyczy i wierzga niewiadomo czemu. Sadzam dziecko na karnego jeżyka - kara. Zostawiam dziecko w jego pokoju mówiąc "Zmęczyłem się słuchaniem tego. Wychodzę, bo nie chcę, żebyś na mnie krzyczała" - konsekwencja.

Twoja relacja z uczniami jest czymś zupełnie innym - nie jest emocjonalną relacją z rodzicem i to nie jest aż takie ważne. Można sobie dyskutować, czy kary i nagrody są dobrze w kształtowaniu umiejętności. Juul stanowczo sprzeciwia się tylko wprowadzaniu ich do relacji rodzic - dziecko w celu kształtowania zachowania. Inna sprawa to, że są szkoły, które nie używają nagród i kar: np szkoły żyrafy NVC, szkoły Montessori i działają bardzo dobrze. Jedno jest pewne: szkoła oparta na nagrodach i karach nauczyła mnie cwaniactwa w podejściu do edukacji - jak zaliczone, to OK, nieważne jak.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

iwanxxx pisze:Trochę nie rozumiem tego argumentu Coveya - według mnie w centrum tego, na czym się opieram powinno być to, co nazywam wartościami. Z nich mogą pójść jakieś ustanowione zasady, ale muszą wynikać z wewnątrz, z tych wartości.
wydaje mi się, że osoby, które biją swoje dzieci kierują się jakimiś wartościami, chcą dobrze, chcą je dobrze wychować itd Zasady, takie jak np. zasada niekrzywdzenia, bardziej precyzują to, jak realizować określone wartości.
iwanxxx pisze:Brak deseru jest sztuczną konsekwencją, bo nigdzie w świecie nie ma takiej zasady, że niezjedzenie obiadu oznacza nieotrzymanie deseru.
i być może dlatego mamy do czynienia z epidemią otyłości
Te sztuczne konsekwencje mają na celu pomóc w przystosowaniu do życia. Jeśli dziecko nauczy się prawidłowo odżywiać, jako człowiek dorosły nie będzie borykać się z cukrzycą, otyłością itd.
Nie wiem czy zasada niekupowania słodyczy jest dobra. Wcześniej czy później dziecko będzie dysponować jakąś tam gotówką i będzie mogło dokonać wyboru czy kupić sobie w szkolnej stołówce razową bułkę czy może pysznego czekoladowego batonika. Osobiście wątpię, żeby nauczone, że może jeść co chce i kiedy chce wybrało zdrową kanapkę. Ale może się mylę :)

Jest wiele spraw, które nie mają natychmiastowych konsekwencji. Np. mycie zębów, jeśli dziecko nie umyje ząbków przed snem, być może rodzic nawet tego nie zauważy. Konsekwencje pojawią się później, kiedy będzie już za późno na jakąkolwiek reakcję. Moim zdaniem trzeba więc tworzyć "sztuczne konsekwencje", czekanie na te "naturalne" może być wręcz jakąś formą okrucieństwa.
iwanxxx pisze:Przykłady z dorosłego życia, które podałaś nazwałbym natomiast częściowo konsekwencjami jak zakaz wstępu do kina a czasem karami - brak premii.
brak premii może wynikać z braku zysków w firmie albo z konieczności zatrudnienia jakiejś dodatkowej osoby, a w związku z tym też może być konsekwencją. Poza tym, moim zdaniem najlepsze są jasne sytuacje: jeśli od początku wiadomo, że otrzymanie premii wiąże się z wykonaniem określonych zadań, to rezygnacja z tych zadań jest świadomym poddaniem się konsekwencjom, nie karze.
iwanxxx pisze:Twoja relacja z uczniami jest czymś zupełnie innym - nie jest emocjonalną relacją z rodzicem i to nie jest aż takie ważne.
to prawda
Traktuję to (m.in.) jak swego rodzaju obóz treningowy, chciałabym za parę lat zostać zastępczą/adopcyjną mamą jakiegoś dzieciaka i próbuję się do tego dobrze przygotować.
No i też z tego powodu "męczę" Cię w tym wątku :D
iwanxxx pisze: Inna sprawa to, że są szkoły, które nie używają nagród i kar: np szkoły żyrafy NVC, szkoły Montessori i działają bardzo dobrze.
masz może jakieś materiały na ten temat? Chętnie poczytam

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

iwanxxx pisze:Jeśli rozumiesz kary jako konsekwencje, to mamy rozbieżne poglądy. Konsekwencja pojawia się sama, a kara jest arbitralnie narzucona.
to mnie trochę intryguje i chciałabym Cię dobrze zrozumieć
iwanxxx pisze:2. Dziecko nie sprząta. Jestem strasznie wkurzony, bo lubię porządek. Wyrażam to krzycząc "jestem strasznie wkurzony", ale nie raniąc i nie obwiniając - konsekwencja. Nie dam deseru - kara.
zakładasz, że konsekwencja to reakcja pojawiająca się sama, niezależnie od naszej woli czyli tak jak w tym przypadku krzyk. (Nie wiem dlaczego uważasz, że krzyk nie rani dziecka, ja mam osobiście inne zdanie na ten temat, ale mniejsza o to.)
W każdym razie, staram się dbać o swój wewnętrzny spokój i nie wyobrażam sobie krzyczeć, ani nawet czuć się wkurzoną w wielu sytuacjach. Innymi słowy: bałagan nie wyprowadzi mnie z równowagi, być może nawet nie będzie mi jakoś szczególnie przykro.
Jako rodzic, który lubi porządek mogę zaproponować dziecku, że posprzątamy razem, dzięki temu będzie mogło zobaczyć, że sprzątanie może być fajne i nie jest karą ani torturą (uczenie przez przykład daje najlepsze efekty), mogę też porozmawiać z dzieckiem o jego problemach (być może problem wynika z potrzeby bliskości albo z jakichś innych problemów).
Tego rodzaju postępowanie uważam za podstawę. Tylko dzieciaki próbują często "przetestować" granicę tego, jak daleko mogą się posunąć. I tu wkraczają zasady, oraz ewentualne przewidywane konsekwencje. Zasady są jak mury domu - można przez nie wyjść jeśli ma się na to ochotę, otworzyć okno itp, ale jednocześnie chronią przed wiatrem, zapewniają ciepło i bezpieczeństwo. Mnie się wydaje, że trzeba takie solidne "mury" zbudować i niekoniecznie liczyć na to, że konsekwencją jakiegoś zachowania dziecka będzie własne "wkurzenie się".

Możesz mi powiedzieć, gdzie, wg Ciebie, robię błąd?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Cześć Flandra :)

Tego dnia, kiedy napisałaś powyższy post pisałem godzinę odpowiedź, a potem Windows się na mnie obraził i wszystko szlag trafił.

Nie mogę Ci powiedzieć, gdzie robisz błąd, bo nie mam monopolu na prawdę i mogę powiedzieć raczej, że boję się o dzieci, w stosunku do których rodzice stosują kary, bo nie wierzę w ich skuteczność i uważam, że przynoszą więcej szkód niż pożytku.

Konsekwencja pojawia się sama - dokładnie tak. Dzieci maja wrodzoną chęć współdziałania z rodzicami i konsekwencja w rodzaju zadowolenia lub niezadowolenia rodziców wystarczy. Kara i nagroda pochodzi ze świata warunkowania behawioralnego - jest metodą skuteczną, ale jednocześnie ignorującą różne wyższe uczucia właściwe ludzkim istotom. Ten model wychowania nie oznacza bierności a bardzo jasne stawianie sprawy: chcę, nie chcę - lubię, nie lubię - akceptuję, nie akceptuję.

Dzieciaki próbują przetestować Twoje granice. Eksperymentują, tworzą roboczą hipotezy a potem wcielają w życie. Dla mnie sposobem postępowanie jest jasne stawianie sprawy - tego, czego oczekuję itd. Twoja wypowiedź o zasadach jest w dużym stopniu metaforą - solidne mury itd. OK, solidne mury to jest jasne postawienie zasad. Napisałaś, ze wydaje Ci się, że trzeba solidne mury zbudować. Czytam to tak: trzeba wprowadzić sankcje na wypadek postąpienia przez dziecko wbrew zasadom. Mamy w tym miejscu sprzeczne poglądy, ponieważ moje doświadczenie jest takie, że nie trzeba.

Przede wszystkim, nie chcę grać z rodziną w starą grę przemocy. Gra przemocy oznacza: ja mam rację oraz siłę. Mogę zagrozić, a Ty możesz ulec lub się zbuntować. W tradycyjnym modelu wychowania dziecko, które ulegnie jest grzeczne i posłuszne a zbuntowane niegrzeczne i nieposłuszne.

Alternatywą do tego jest przede wszystkim zmiana sposobu mówienia na szczery i osobisty język, akceptowanie emocji dziecka, przyjęcie, że każde zachowanie ma powód i jasne mówienie, co nam się podoba lub nie.

Napisałaś, że nie rozumiesz, o co mi chodziło z krzykiem. Oczywiście, że krzyk rani i lepiej inaczej wyrażać emocje. Niemniej jednak agresja jest częścią życia i jeśli jest szczerą reakcją, to ukazuje ludzki wymiar rodzica. Tym co rani jeszcze bardziej są słowa i obwinianie innych o swoje emocje. Prawdziwe emocje nie ranią a skutki krzyku można zminimalizować. Dlatego też trzeba nauczyć się wyrażać swoje emocje w sposób nie przerzucający na innych odpowiedzialności. Ważne jest natomiast, że konsekwencją jest szczera reakcja - nie reakcja strategiczna, w sensie "wkurzę się, żeby się nauczył", bo ta druga będzie karą.

Taka konsekwencja wystarczy, bo dziecko jest na takie reakcje bardzo czujne. Nagrody i kary natomiast tępią tę czujność zastępując ją motywacją opartą na unikaniu kary i poszukiwaniu nagrody. Skrót tego rodzaju argumentacji masz tutaj:
http://dziecisawazne.pl/krytyka-porowny ... dzieckiem/

Nie rozumiem fragmentu o braku deseru i związku z epidemią otyłości. Generalnie mówi się, że dzieci do 3 roku życia lepiej trzymać z dala od słodyczy, bo mózg dziecka nie radzi sobie dobrze ze skokiem poziomu cukru i słodycze są bardziej uzależniające niż w przypadku dorosłych. Jednocześnie wiadomo, że zakaz zwraca uwagę na przedmiot zakazu. Powiem "nie patrz do góry", to od razu pomyślisz o spojrzeniu do góry. Dzieci wzorce odżywania wynoszą z domu, smaki programowane są w dzieciństwie. Dziecko, któremu nie zaszczepia się neuroz na tle posiłków po prostu je, co mu się daje. Wtedy ważne są Twoje wartości: co jesz i dlaczego a dziecko je w dużym stopniu przejmie. Karanie deserem może tylko spieprzyć sprawę.

Patrzę na swoje dziecko w krytycznym wieku 2 lat i troszkę, widzę też inne dzieci w rodzinie i widzę, że budowanie relacji od początku bez zabawy w to, kto ma rację i siłę przynosi bardzo dobre efekty. Nie ma "buntu", bo nie ma oceny moralnej przeciwko której dziecko ma się buntować. Takie przykłady jak zęby najlepiej wychodzą przez danie przykładu: myjemy razem zęby i tyle. Dzieci czasem nie chcą myć zębów, bo coś tam, ale to przejściowe, bo na dłuższą metę chcą tylko zadowolić rodziców i w końcu i tak zaczną myć te zęby.

Wiesz, ja tu wyrzucam po prostu najistotniejsze dla mnie argumenty w odpowiedzi na Twoje przykłady, ale argument przeciwko stosowaniu nagród i kar jest dość obszerny i stoi za nim spora literatura, która zrobi to lepiej ode mnie. Mi się to bardzo sprawdza - z niektórymi pierdołami po prostu wymaga więcej cierpliwości, bo zastraszyć można szybciej, ale jednocześnie na większości frontów dziecko jest odbierane jako niesamowicie grzeczne, bo dobrze rozumie, co jest dla mnie ważne i ma 100% zaufanie. Ma to też zaskakujące skutki w sferze wyrażania swoich potrzeb przez dziecko - uczy się osobistego języka i kiedy jest zmęczone to zamiast wpadać w histerię mówi "jestem zmęczona, chcę spać".

Nie mam konkretnych materiałów o tych szkołach. Musisz pogooglać te nazwy.

Dużo tu zostało powiedziane o tym, czego nie chcę robić, ale najistotniejsze jest, że jest alternatywa (dużo o tym jak robić jest np w książce "Jak mówić, żeby dzieci nas słuchały, jak słuchać żeby, dzieci do nas mówiły" A. Faber i E. Mazlish) i że nie polega to wcale na tym, że dzieci wchodzą Ci na głowę. Ta książka jest też fajna, bo ma dużo "ćwiczeń z empatii" - zamiast logicznych argumentów takich, jak wyżej przedstawiłem każe wczuć Ci się w dziecko, postawić w jego sytuacji. Każda kwestia jest tam poprzedzona tego rodzaju ćwiczeniami a na jej podstawie organizowane są warsztaty, na których te ćwiczenia prowadzone są w formie dramy itd. (w Toruniu nawet miasto dofinansowuje takie "wywrotowe" zajęcia). Juul również jest w całości poświęcony temu na czym budować inną relację.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Iwan, bardzo Ci dziękuję. :) Poczytam, podszkolę się trochę, być może odkryję coś nowego :)

Trochę przeszkadza mi, że zakaz jedzenia deseru przed obiadem nazywasz karą w rozumieniu kara=użycie siły (przemocy). Ja po prostu nie wyobrażam sobie pozwolić dziecku jeść słodycze zamiast posiłku. Mówię tu o sytuacji, gdy deser jest już w domu, dziecko go zobaczyło i koniecznie chce go zjeść. Wiadomo jak to się skończy, jeśli mu się na to pozwoli - nie zje obiadu, bo nie będzie głodne. Ja też nie jem deserów na obiad. Te reguły dotyczą także mnie. To zasada gwarantująca zdrowie. Wg mnie karą w rozumieniu przemocowym byłoby wpychanie na siłę w dziecko obiad, którego nie chce zjeść, bo nie jest głodne, bo zjadło wcześniej pudełko ciastek. Innymi słowy: wydaje mi się, że wprowadzenie "sztucznych konsekwencji" gwarantuje jakąś taką normalność. Zauważ, że nie piszę o zasadzie typu "jeśli zjesz deser przed obiadem, zostaniesz ukarany", tylko o zasadzie "nie zjadłeś obiadu, nie zjesz deseru" (albo inaczej: "żeby zjeść deser, trzeba zjeść obiad")

W tym tekście, który podesłałeś napisano, wiele rzeczy z którymi się zgadzam, np. o porównywaniu, osądach moralnych i karaniu, ale napisano też, że nagrody też są niewskazane, bo "Nagroda z kolei to nic innego jak zapłata za to, co dziecko powinno robić samo dla swojego dobra i przyjemności, dla wzbogacenia życia własnego i drugiego człowieka. Nagradzając dzieci demoralizujemy je, uczymy materializmu i konsumpcyjnego podejścia do życia. Dodatkowo budujemy społeczeństwo rywalizacji, w którym ktoś jest zwycięzcą, a ktoś przegranym. Ktoś jest pierwszy, a ktoś ostatni. Ktoś jest mistrzem, a ktoś fajtłapą"

Przyznam, że mam mętlik w głowie. W Stanach, jakieś tam badania wykazały, że duża część pacjentów nie bierze przepisanych przez lekarzy leków, np. po prostu zapomina wziąć tabletkę. Problem jest poważny, bo niektóre leki, brane nieregularnie mogą wręcz pogorszyć stan zdrowia, pacjenci narażają się na utratę życia. Żeby rozwiązać ten kosztowny problem postanowiono nagradzać (finansowo) tych pacjentów, którzy biorą swoje leki regularnie. Oczywiście nikt nie dysponuje tak dużymi środkami, żeby rozdawać pieniądze wszystkim, którzy biorą leki, więc wymyślono loterię: każdy, kto spełnia określone kryteria (bierze codziennie swój lek) bierze udział w loterii pieniężnej. System się sprawdza. Ludzie biorą swoje leki bardziej regularnie, gdy uczestniczą w loterii. Możliwość wygrania 10 czy 100$ jest dla nich bardziej istotna niż własne życie czy zdrowie. Więcej o tym tutaj: http://www.nytimes.com/2010/06/14/health/14meds.html

Tak więc nie wiem co o tej metodzie nienagradzania myśleć. Nie każda nagroda musi demoralizować, uczyć materializmu i konsumpcyjnego podejścia do życia, nie każda nagroda ma związek z rywalizacją, z przegrywaniem i wygrywaniem, nazywaniem mistrzem czy fajtłapą. Tak mi się wydaje (na dzień dzisiejszy przynajmniej), że ważne jest CO nagradzamy, np. wysiłek, próbę, wytrwałość itp, a nie końcowy efekt.

heh, poczytam... :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Flandro,

Wyobraź sobie taką sytuację: ktoś chce Cię przekonać, że nie zjesz brzoskwini dopóki nie zjesz banana. Nie lubisz bananów, ale lubisz brzoskwinie.

Może powiedzieć: "nie dam Ci brzoskwini, dopóki nie zjesz banana". Co to jest? Wg mnie groźba.
Może powiedzieć: "dam Ci brzoskwinię, jak zjesz banana". Co to jest? Według mnie przekupstwo - inna twarz tego samego.

Jak się czujesz w tej sytuacji? Czego się uczysz? Dla dziecka to nie wygląda inaczej - nie rozumie, dlaczego deser jest zły a obiad dobry. Widzi tylko, że opłaca się zjeść ten obiad. Według mnie to nie jest konsekwencja a kara z tego względu, że potafię sobie wyobrazić jak bym się poczuł w tej sytuacji. Dzieci nie panują czasami nad takimi rzeczami jak pociąg do słodyczy, zabawek itd. To jest tak jak próba nauczanie dziecka nieuciekania w sklepie z zabawkami. To przerasta jego kompetencje. Gdybym miał taki zwyczaj, że jem codziennie deser to bym z tego zrezygnował. To jest dla mnie rozwiązanie tego konkretnego kazusu. Natomiast my mamy coś słodkiego do kawy powiedzmy trzy razy w tygodniu i nigdy nie uzależniamy tego od zjedzenia obiadu. Nasza Inka je obiad, czasem nie je, bo nie ma ochoty, ale problem, żeby domagała się deseru przy obiedzie nie powstał, bo wie, że nie musi bać się o ten deser.

Co do tych nagród odróżniam dwie rzeczy. Ludzie od NVC czy zwolennicy Alfiego Kohna albo Montessori uważają, że nagrody szkodą w każdej sferze życia, w tym w edukacji, i o tym piszą - z tego punktu widzenie jest ten podlinkowany artykuł. Nie powiem, jest to dla mnie kusząca wizja, ale nie będę za to umierał ;) Przykład z lekami nie zaprzecza temu, o czym piszę - behawioralne warunkowanie jest skuteczne, a twórca szkoły behawioralnej, Skinner uważał, że najmocniejszym bodźcem, najlepsza nagroda są pieniądze. Alfie Kohn podnosi przeciwko temu argument moralny: Skinner swoje metody stworzył poprzez badania na szczurach i gołębiach. Kohn pyta: co to mówi o naszej wierze w człowieczeństwo, jeśli traktujemy ludzi metodami do tresowania szczurów i gołębi?

W tym wątku chciałem jednak rozmawiać o relacji z rodzicami, w której nie jest ważne przekazywanie umiejętności jak w szkole. I tutaj zgadzam się z Juulem, który nie jest aż tak radykalny (zajmuje go to tylko w kontekście relacji rodzinnych), więc wkleję duży kawałek.
M. Ø.: W naszym społeczeństwie uważa się powszechnie, że dobrze jest nagrodzić dziecko, jeśli zrobi coś dobrego, zamiast karać je, gdy zrobiło coś złego.

J. J.: Nagroda funkcjonuje znakomicie, jeśli chodzi o osiągnięcia, na przykład w szkole. Gdy jednak dotyczy zachowania, jest czymś złym. Kiedy stosujemy kary i nagrody, dziecko ma skłonność do robienia tego, co się opłaca. Trudno jest mu wtedy kształtować własną osobowość, bo uczy się jedynie odczytywania sygnałów płynących od dorosłych. Poznaje swoich rodziców i wie, kiedy są zadowoleni, a kiedy nie – ale o sobie samym dowiaduje się niewiele.

Jednak czym innym jest chwalenie, a czym innym dawanie osobistego przesłania. Istnieje duża różnica między stwierdzeniem: „O, jaki jesteś zdolny”, a zdaniem: „O, jak się cieszę, że sobie z tym poradziłeś”. „Zdolny” to ideał – definicja tego, jakim powinno się być. Gdy tak mówimy, dzieci sądzą, że w życiu chodzi o to, by być zdolnym – i że nie jest takie ważne, jak nasze działania wpływają na innych. Jest to przekonanie bardzo aspołeczne, bo oznacza, że wszystko ma się kręcić wokół osiągnięć i hierarchii. Rodzice muszą zadać sobie pytanie, czy zamiast takich pochwał są w stanie skierować do swoich dzieci bardziej osobiste przesłanie.

M. Ø.: W związku dwojga ludzi często lepiej otrzymać potwierdzenie, że jest między nami jakaś chemia, niż być po prostu chwalonym. Osobiście wolę usłyszeć, że dobrze jest ze mną być, niż że jestem ładna i zdolna. Myślisz, że dzieci odczuwają to tak samo?

J. J.: Oczywiście. Uważam też, że nie powinno się chwalić dziecka za rzeczy, które są całkiem naturalne – na przykład za to, że samo siada na nocniku. Tymczasem wielu rodziców właśnie w ten sposób wyraża swoją miłość. Zachęcam ich do znajdowania innych słów. Pochwała wzmaga wydzielanie endorfiny, hormonu, który powoduje krótkotrwałe uczucie szczęścia lub zadowolenia. Tak samo jak, na przykład, kupowanie. Ono też daje krótkotrwałe zadowolenie, od którego można się uzależnić. Wtedy dziecko zaczyna marudzić, domaga się pochwał i przez cały czas chce być w centrum zainteresowania.

M. Ø.: Czy to oznacza, że zamiast mówić, iż dziecko jest zdolne, bo umie rzucać piłką, mam, na przykład, powiedzieć: „Widzę, że świetnie się bawisz”?

J. J.: Tak. Dajesz wtedy dziecku coś bardzo ważnego, dzięki czemu będzie mu łatwiej mówić o swoich uczuciach. Sztuka życia w rodzinie polega na tym, by uczucie miłości umieć przełożyć na pełne miłości zachowania. Małe dzieci uwielbiają być chwalone, a ten, kto chwali, też natychmiast zyskuje zadowolenie. Dlatego uważa się, że ma to głęboki sens. Jednak wystarczy sprawdzić, jak to działa z dorosłymi. Dobrym sprawdzianem jest powiedzieć swojemu partnerowi to samo, co mówi się dziecku. Gdyby moja żona codziennie chwaliła, jakim to jestem zdolnym kucharzem, to straciłbym apetyt. Czymś zupełnie innym jest, kiedy mówi, że bardzo się cieszy, iż umiem gotować. Jest to osobista informacja, która umacnia naszą relację, a mnie daje ochotę, by dalej to robić.

M. Ø.: Co zatem dzieje się z dzieckiem, które jest za bardzo chwalone? Bo trochę chwalenia jest chyba dozwolone?

J. J.: Oczywiście. Pochwały wiążą się z osiągnięciami dziecka: w szkole, w sporcie czy w grze na jakimś instrumencie. W takiej sytuacji nie czynią szkody, jeśli pominąć przesadne albo bezkrytyczne zachwyty, które nijak mają się do umiejętności dziecka. Jednak w ostatnim czasie chwalenie dzieci stało się stereotypowym sposobem wyrażania miłości przez rodziców. Pochwała sprawia przyjemność przez to, że pobudza działanie endorfiny, ale nie wzmacnia relacji między rodzicami i dzieckiem, bo w ten sposób tylko jedna strona wystawia drugiej dobre oceny. Jest to więc relacja asymetryczna. Zamiast tego lepiej użyć języka osobistego i powiedzieć na przykład: „Bardzo się cieszę, że cię widzę”.

Obecnie pochwały są często stosowane jako świadoma manipulacja w celu wykształcenia u dziecka zachowań, jakie dorośli lubią. Jednak prowadzi to często do wychowywania bardzo niepewnych siebie młodych ludzi, zresztą również dorosłych, którzy są uzależnieni od pozytywnej oceny otoczenia. Muszą potem z trudem budować w sobie zdrowe poczucie własnej wartości.

Jeśli jedynym powodem pochwały jest przesłanie dziecku czegoś w rodzaju miłej pocztówki, to żadna szkoda mu się nie stanie. Ale też nie powie mu to niczego szczególnego o tobie. Moim zdaniem, z uczuciowego punktu widzenia nie jest to najlepsze rozwiązanie. Radziłbym, by rodzice zastanowili się tutaj nad kilkoma kwestiami. Dlaczego chwalę? Co chcę osiągnąć? Czy zamiast tego nie mógłbym powiedzieć czegoś bardziej osobistego?

Przede wszystkim należy jednak pamiętać, że pochwała nie buduje u dziecka poczucia własnej wartości. Jeśli rodzice i otoczenie zachowują się tak, jakbyś był mistrzem świata we wszystkim, to kiedy znajdziesz się w prawdziwym świecie, możesz doznać szoku. Bo tam przecież znajduje się mnóstwo innych mistrzów świata. Nagle otacza cię tłum ludzi, którzy w swoich rodzinach byli numerem jeden. Rodzice, którzy w ten sposób hodują dzieci, oddają im niedźwiedzią przysługę, bo one później nie potrafią zaakceptować, że życie może sprawiać ból, że człowiek może być rozczarowany i zły. Są jak pianiści, którzy w fortepianie akceptują tylko białe klawisze. To straszna sytuacja, która czyni z dzieci uczuciowe kaleki. Wielu dorosłych, którzy wychowywali się w takich rodzinach, sądzi, że powinni się rozwieść, gdy tylko w małżeństwie pojawią się pierwsze konflikty.

M. Ø.: Ja dorastałam w latach siedemdziesiątych. W dzieciństwie często słyszałam, że jestem zdolną i bystrą dziewczynką. Kiedy pojawiła się ta forma komunikacji?

J. J.: Gdzieś na początku lat sześćdziesiątych. Wówczas dostrzeżono, że zbyt wiele krytyki – i w ogóle krytyka jako taka – zostawia negatywne ślady w psychice dziecka. Dzieci przyjmują krytykę bardzo osobiście. Uznano więc, że skoro krytyka jest zła, to dobre musi być jej przeciwieństwo – pochwała. Owszem, jest to zgodne z prawdą, jeśli pochodzi ona od mentora lub przewodnika. Kiedy piszę książkę, oczekuję od bliskich i współpracowników zarówno krytyki, jak i pochwał. Chodzi bowiem o to, by powstał możliwie jak najlepszy produkt. Zresztą dla dorosłych pochwała jest znacznie mniej niebezpieczna niż dla dzieci.

I jest też o wiele mniej niebezpieczna, jeśli dzieci otrzymują ją od innych – nie od rodziców. Rodzice, chwaląc dziecko, kształtują jego rozumienie wartości. Pokazują mu, co jest na tym świecie wartościowe. Interesujące, że dzieci rzadko kopiują takie zachowania rodziców. W przedszkolu, na przykład, nie słyszy się prawie nigdy, żeby dzieci nawzajem się chwaliły.

M. Ø.: Mógłbyś podać mi jakieś przykłady, jak powinnam rozmawiać z dzieckiem, unikając pustych pochwał?

J. J.: Zamiast mówić: „Jaki jesteś zdolny” lub „Tym razem nie wykazałeś się bystrością, bo na sprawdzianie poszło ci kiepsko” – możesz powiedzieć: „To wielka radość patrzeć, jak świetnie sobie radzisz” albo: „Jestem rozczarowana. Miałam wrażenie, że w szkole idzie ci dobrze, a niestety, tak nie jest. Co się dzieje?”. Okaż zainteresowanie, zapytaj o przyczyny, a nie tylko stwierdzaj, że dziecko jest takie lub inne. Ważne, żeby nie przyklejać dziecku etykietek, czyli nie ograniczać się do konstatacji na temat tego, jakie ono jest lub nie jest.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

:)
iwanxxx pisze:Wyobraź sobie taką sytuację: ktoś chce Cię przekonać, że nie zjesz brzoskwini dopóki nie zjesz banana. Nie lubisz bananów, ale lubisz brzoskwinie.

Może powiedzieć: "nie dam Ci brzoskwini, dopóki nie zjesz banana". Co to jest? Wg mnie groźba.
Może powiedzieć: "dam Ci brzoskwinię, jak zjesz banana". Co to jest? Według mnie przekupstwo - inna twarz tego samego.

Jak się czujesz w tej sytuacji? Czego się uczysz? Dla dziecka to nie wygląda inaczej - nie rozumie, dlaczego deser jest zły a obiad dobry. Widzi tylko, że opłaca się zjeść ten obiad.
zdaje się, że rozumiem już gdzie widzisz problem :)
Chodzi Ci o zasady, które są puste (nie wiadomo po co są) i krzywdzące (zmuszają do robienia czegoś, na co kompletnie nie ma się ochoty) - faktycznie, w takiej sytuacji to raczej przemoc.
Tylko mnie nie chodziło ani o "zasady dla zasady" ani o jakiekolwiek krzywdzenie kogokolwiek :)
Pisałam kilka postów wcześniej:
Flandra pisze:Oczywiście taka zasada musi mieć swoje uzasadnienie: trzeba powiedzieć dziecku, że to co zjada wpływa na jego zdrowie i samopoczucie i jeśli będzie jadło tylko słodycze nie będzie zdrowe.
, najwyraźniej popełniłam błąd pomijając w poprzednim poście to wyjaśnienie. Zasady muszą być "po coś". Jeśli wiadomo po co funkcjonuje dana zasada to można z nią dyskutować, np. dziecko może powiedzieć, że zjadło obiad u babci itp
Nie wiem dlaczego założyłeś, że zjedzenie obiadu to coś krzywdzącego. Chodziło mi raczej o to, że nawet ulubiona marchewka może przegrać z czekoladowym batonikiem :D Zjedzenie ulubionej marchewki nie jest przecież żadną karą.
Nie postrzegam też deseru jako nagrody za zjedzenie obiadu. Chodzi po prostu o odroczenie przyjemności na później.

Zasadę "słodycze dopiero po obiedzie" wyniosłam z domu. Nigdy nie miałam poczucia, że jest niesprawiedliwa czy krzywdząca. Przypominano mi ją za każdym razem, gdy chciałam sięgnąć po słodycze na tzw. "pusty żołądek" (babcia tłumaczyła, że jak się je słodycze przed obiadem to się karmi robaki w brzuchu :D ) i teraz, po wielu latach ta zasada jest we mnie żywa i sama się nią kieruję. Innymi słowy: nauczono mnie jak obchodzić się ze słodyczami, żeby sobie nie zaszkodzić.
Dodam na wszelki wypadek, że raczej nie miałam wtedy 3 lat tylko więcej, bo inaczej pewnie bym tego nie zapamiętała. :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Dla mnie nieistotne, czy mam rację, czy nie. Czasem może być tak, że słuszność, racja, stan współczesnej wiedzy i wszyscy buddowie trzech czasów stoją po mojej stronie, ale dziecko i tak chce zrobić inaczej. Jeśli wtedy dam nauczkę zakazując czegoś to i tak będzie kara za niedostosowanie się do mojego systemu wartości.

Np taka sytuacja: danego dnia dziecko źle się czuje i nie chce jeść obiadu, ale potem rodzina przynosi ciastka. Dziecko chce ciastko, ale mu odmawiają. To jest kara, która uczy: opłaca się zjeść obiad wbrew swoim uczuciom, albo je ukryć, bo rodzice mnie za nie karzą.

Historia o robakach to zastraszenie. Moja babcia też dokładnie tak mówiła i miała cały worek takich historii (ręka uschnie, porwą mnie, klapka w brzuchu mi się popsuje i takie tam) Mamy zatem: przekupstwo, groźby i zastraszanie. Trochę rażące jest to, że chcemy w ten sposób wychować dzieci na uczciwych, szczęśliwych ludzi.

Ale rozprawiamy trochę od złej strony. Przede wszystkim są setki lepszych sposób na nauczenie dziecka obchodzenia się ze słodyczami niż kary. Jeśli rozmawiasz z dzieckiem tak jak pokazuje piramidka na dole, czyli najpierw uczucia, potem próbujesz współpracować, potem pomóc rozwiązać problem a dopiero na końcu jest ukazanie konsekwencji. Jeśli przechodzisz uczciwie piramidkę, to rzadko dochodzisz do szczytu w postaci konieczności ukazania konsekwencji.

http://www.egodziecka.pl/Piec-krokow-ku ... nosci.html

Obrazek
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

iwanxxx pisze: Np taka sytuacja: danego dnia dziecko źle się czuje i nie chce jeść obiadu, ale potem rodzina przynosi ciastka. Dziecko chce ciastko, ale mu odmawiają. To jest kara, która uczy: opłaca się zjeść obiad wbrew swoim uczuciom, albo je ukryć, bo rodzice mnie za nie karzą.
w takiej sytuacji byłam proszona o zjedzenie najpierw np. kawałka bułeczki, później mogłam jeść ciastko
Wydaje mi się, że zjedzenie ciastka na pusty żołądek przez dziecko (albo i dorosłego), które nie czuło się najlepiej i nie było w stanie zjeść obiadu nie jest dobrym pomysłem.
iwanxxx pisze:Historia o robakach to zastraszenie. Moja babcia też dokładnie tak mówiła i miała cały worek takich historii (ręka uschnie, porwą mnie, klapka w brzuchu mi się popsuje i takie tam) Mamy zatem: przekupstwo, groźby i zastraszanie. Trochę rażące jest to, że chcemy w ten sposób wychować dzieci na uczciwych, szczęśliwych ludzi.
nikt mi nie groził porwaniem czy uschnięciem ręki
w robaki wierzę do dzisiaj :D tzn. może w postaci bakterii, które lubią cukier czy coś w tym rodzaju. :) Wiadomo, że słodycze to puste kalorie i konsekwencje ich jedzenia nie są zbyt dobre.

Dzięki za diagram :)
Tak mi się wydaje, że mniej więcej czymś takim się posługuję, być może powinnam bardziej dopracować wyrażanie uczuć-granic.
Rozumiem, że gdybym sformułowała swoją zasadę w sposób "bardzo zależy mi na twoim zdrowiu, dlatego chciałabym, żebyś najpierw zjadł obiad, a dopiero później jadł słodycze" z dołączonym wyjaśnieniem, że zależy mi na tym dlatego, bo słodycze mają mało witamin i zdrowych minerałów a dużo substancji budujących tłuszcz,
to nie miałbyś zastrzeżeń? :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Flandra pisze:Rozumiem, że gdybym sformułowała swoją zasadę w sposób "bardzo zależy mi na twoim zdrowiu, dlatego chciałabym, żebyś najpierw zjadł obiad, a dopiero później jadł słodycze" z dołączonym wyjaśnieniem, że zależy mi na tym dlatego, bo słodycze mają mało witamin i zdrowych minerałów a dużo substancji budujących tłuszcz,
to nie miałbyś zastrzeżeń? :)
Nie miałbym, bo to jest właśnie osobisty komunikat.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

super :) zdaje się, że czegoś się nauczyłam, dziękuję :)
no i dzięki za poświęcony czas :)
pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Moim zdaniem dziecko poradzi sobie w świecie, jeśli z domu wyniesie poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości. Wtedy te krzywdy na zewnątrz nie będą miały aż takiego znaczenia.

Pod warunkiem, że stosunkowo wcześnie zacznie bywać w świecie, doświadczy siebie/innych na zewnątrz domu i poeksperymentuje w relacjach z nie-domownikami. Problem głównie w tym, że do pewnego momentu (do 3 lat) kontakt z domownikami przeważa, a często, poza piaskownicą i dziećmi przyjaciół rodziców, tego wielkiego świata w życiu dziecka nie ma. I później faktycznie może zacząć się niezła jazda, bo w przedszkolu już nie rodzic decyduje o klimatach wychowawczych, a zderzenie obu światów - tego w domu i na zewnątrz domu - może okazać się dość bolesne. Jasne, "agresja jest częścią życia i jeśli jest szczerą reakcją, to ukazuje ludzki wymiar rodzica", ale czy tę prawdę w prosty sposób daje się przełożyć na każdego spotkanego w wielkim świecie nie-rodzica? Krótko mówiąc, poradzić sobie w świecie oznacza również wiedzieć, jaki jest świat - wiedzieć, że nie tylko taki, jaki jest rodzic.

Dziecko radzące sobie poza domem aktywnie wpływa na relację z otoczeniem, dokonuje wyborów, korzysta np. z możliwości wycofania się z niebezpiecznej dla siebie sytuacji lub potrafi przeżyć smutek, rozczarowanie, złość (gniew), lęk, strach bez większego uszczerbku na własnym i innych zdrowiu psychicznym/fizycznym. Z tym ostatnim nie jest najlepiej, a to z tego względu, że sami dorośli nie dają sobie prawa do przeżycia przykrych uczuć, a cóż dopiero mówić o tolerancji na tego typu uczucia u dziecka. Tymczasem drogi poznania świata wiodą także poprzez przeżycie nieprzyjemnych stanów, z którymi trzeba sobie umieć poradzić.
iwanxxx pisze:Co do tych nagród odróżniam dwie rzeczy. Ludzie od NVC czy zwolennicy Alfiego Kohna albo Montessori uważają, że nagrody szkodą w każdej sferze życia, w tym w edukacji
W Montessori, paradoksalnie, także jest „nagroda”, jest nią satysfakcja i zadowolenie wynikające z tego, że coś udało się zrobić (samemu lub wspólnie), że inni interesują się tym, co zostało zrobione, dostrzegają aktywność i są do niej przyjaźnie nastawieni.
Jest oczywiście również ta druga strona medalu. Przykre zdarzenia (nie-akceptacja, brak zainteresowania) działają w podobnym stylu, co „kara”, zmuszają do samokontroli, do włożenia energii w zainicjowanie zmiany i szybkiego wyjścia z tego, co nieprzyjemne. Tym bardziej szybkiego, gdy rzecz dzieje się w niewielkich liczebnie grupach, w których relacje są mniej powierzchowne.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Moim zdaniem dziecko poradzi sobie w świecie, jeśli z domu wyniesie poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości. Wtedy te krzywdy na zewnątrz nie będą miały aż takiego znaczenia.

Pod warunkiem, że stosunkowo wcześnie zacznie bywać w świecie, doświadczy siebie/innych na zewnątrz domu i poeksperymentuje w relacjach z nie-domownikami. Problem głównie w tym, że do pewnego momentu (do 3 lat) kontakt z domownikami przeważa, a często, poza piaskownicą i dziećmi przyjaciół rodziców, tego wielkiego świata w życiu dziecka nie ma. I później faktycznie może zacząć się niezła jazda, bo w przedszkolu już nie rodzic decyduje o klimatach wychowawczych, a zderzenie obu światów - tego w domu i na zewnątrz domu - może okazać się dość bolesne. Jasne, "agresja jest częścią życia i jeśli jest szczerą reakcją, to ukazuje ludzki wymiar rodzica", ale czy tę prawdę w prosty sposób daje się przełożyć na każdego spotkanego w wielkim świecie nie-rodzica? Krótko mówiąc, poradzić sobie w świecie oznacza również wiedzieć, jaki jest świat - wiedzieć, że nie tylko taki, jaki jest rodzic.
Co masz na myśli pisząc "pod warunkiem"? Jeśli masz na myśli to, że ważne jest to, co napisałaś, czyli kontakty z rówieśnikami, którzy niekoniecznie będą respektować granice dziecka itd. to się zgadzam. Natomiast to, że do trzech lat dziecko widuje głównie rodziców to nie jest "problem", bo mniej więcej do tego czasu dziecko specjalnie nie interesuje się innymi dziećmi. 3 lata to dobry wiek a socjalizacja przymusowa wcześniej wywołuje u dzieci traumy (np moja siostrzenica wysłana do przedszkola w wieku 2 lat nagle cofnęła się z mówieniem).

Nie zgadzam się natomiast z drugą moją interpretacją tego, co napisałaś, czyli z tym, że w domu dziecko nie powinno mieć za dużo bezpieczeństwa i nie powinno się mu dawać poczucia własnej wartości, bo nie poradzi sobie potem w świecie, to się z tym nie zgodzę. Nie wierzę, że trzeba krzywdzić dziecko dla jego dobra i kropka. Zawsze najważniejsze jest poczucie własnej wartości, dla której fundamentalna jest szczególna relacja z rodzicami. Deptanie poczucia wartości i bezpieczeństwa dziecka w domu nikomu nie pomoże.
GreenTea pisze:Dziecko radzące sobie poza domem aktywnie wpływa na relację z otoczeniem, dokonuje wyborów, korzysta np. z możliwości wycofania się z niebezpiecznej dla siebie sytuacji lub potrafi przeżyć smutek, rozczarowanie, złość (gniew), lęk, strach bez większego uszczerbku na własnym i innych zdrowiu psychicznym/fizycznym. Z tym ostatnim nie jest najlepiej, a to z tego względu, że sami dorośli nie dają sobie prawa do przeżycia przykrych uczuć, a cóż dopiero mówić o tolerancji na tego typu uczucia u dziecka. Tymczasem drogi poznania świata wiodą także poprzez przeżycie nieprzyjemnych stanów, z którymi trzeba sobie umieć poradzić.
Z tymi emocjami masz oczywiście rację. W tradycyjnym modelu wychowania nie mówi się o emocjach i nie daje dziecku prawa do ich wyrażania i przeżywania. Klasyk to zaprzeczanie emocjom: np jak dziecko jest zirytowane, to mówi się, że jest zmęczone. Jak jest smutne to się odwraca uwagę i wmawia, że nic się nie stało. Jak jest złe i agresywne to odmawia mu się prawa do tego i próbuje zastraszyć, żeby było "grzeczne'. Cała literatura, którą tu przywołałem o tym mówi - o tym, żeby nie zaprzeczać emocjom i raczej pomóc dziecku przez nie przejść.
GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Co do tych nagród odróżniam dwie rzeczy. Ludzie od NVC czy zwolennicy Alfiego Kohna albo Montessori uważają, że nagrody szkodą w każdej sferze życia, w tym w edukacji
W Montessori, paradoksalnie, także jest „nagroda”, jest nią satysfakcja i zadowolenie wynikające z tego, że coś udało się zrobić (samemu lub wspólnie), że inni interesują się tym, co zostało zrobione, dostrzegają aktywność i są do niej przyjaźnie nastawieni.
Jest oczywiście również ta druga strona medalu. Przykre zdarzenia (nie-akceptacja, brak zainteresowania) działają w podobnym stylu, co „kara”, zmuszają do samokontroli, do włożenia energii w zainicjowanie zmiany i szybkiego wyjścia z tego, co nieprzyjemne. Tym bardziej szybkiego, gdy rzecz dzieje się w niewielkich liczebnie grupach, w których relacje są mniej powierzchowne.
No pewnie, homo est animal sociale. Może to tylko semantyka, ale nagroda i kara w moich wypowiedziach wyżej dotyczą czegoś serwowanego arbitralnie przez opiekuna. To, o czym piszesz to są konsekwencje zachowań - jeśli nie zniszczy się wrażliwości dziecka poprzez nagrody i kary to dzięki empatii i instynktom społecznym będzie po prostu otwarte na reakcje innych ludzi.

Bardzo podoba mi się idea Montessori.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Co masz na myśli pisząc "pod warunkiem"?


Napisałeś coś szalenie istotnego:
iwanxxx pisze:Moim zdaniem dziecko poradzi sobie w świecie, jeśli z domu wyniesie poczucie bezpieczeństwa i własnej wartości. Wtedy te krzywdy na zewnątrz nie będą miały aż takiego znaczenia
Chciałam tylko dopowiedzieć, że samo poczucie bezpieczeństwa i wartości, choć jest bardzo ważne, nie wystarczy. Trzeba z domu wynieść jeszcze konkretną wiedzę o świecie, która umożliwi sensowne wejście we własne samodzielne doświadczenia w relacjach ze światem. Dopiero wtedy jest możliwe coś takiego jak „poradzenie sobie”. Rodzice potrafią wyposażyć dziecko w wiedzę o sobie, ale reprezentują tylko część świata. Ważne jest również, co wiedzą o innych i jak tą wiedzą dzielą się z dzieckiem, szczególnie w chwili, gdy wchodzi ono w swoje pierwsze samodzielne pozadomowe relacje, ale także i wcześniej, gdy pozadomowy świat poznawany jest i doświadczany w asyście mamy i taty. Paradoksalnie, nie ma specjalnie dużo czasu na zgromadzenie takiej wiedzy, bo podstawowe zręby scenariusza tego kim mamy być wobec świata i ludzi tworzone są do ósmego roku życia.

Nie zajmuję się tutaj kwestią socjalizacji, zwracam uwagę tylko na fakt, że rodzice to jedno, a inni ludzie to drugie. Wielu rodziców utożsamia świat z sobą, z własnym poglądem, zbyt rzadko w zachowaniach serwowanych dziecku przekazuje informację idącą o krok dalej: to ja tak myślę i czuję, ale oprócz mnie są jeszcze inni ludzie, których z pewnością spotkasz, gdy wyjdziemy z domu... Z takiego wyłącznego świata rodziców dziecko przechodzi nagle do świata wielości i różnorodności, w którym bezpieczeństwo i poczucie wartości szybko mogą spaść do zera, jeśli wcześniej ten świat nie został z grubsza z pomocą rodzica oswojony. Naprawdę zbyt wielu rodziców zapomina, że czas bycia w domu jest także czasem przygotowań do wyjścia poza dom. Tylko tyle chciałam powiedzieć. I nie tworzyłabym przedziałów czasowych, kiedy jaką naukę należy rozpocząć. Już czytając bajkę kilkumiesięcznemu dziecku można wiele istotnych informacji o zewnętrznym świecie przekazać. Bo jestem ja, jesteś ty (my) i jest on (oni) - pewna całość, której nie da się rozdzielić, od pierwszej chwili po narodzinach. Tak bym to ujęła. Może właśnie dlatego stały się tak bardzo modne w ostatnim czasie "kawiarnie"/kluby dla małych dzieci i różnego typu zajęcia warsztatowe, nawet dla niemowlaków. Są jedną z wielu możliwych okazji do pokazania dziecku, w jaki sposób domowy świat może spotkać się z innymi światami.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Flandra pisze:
iwanxxx pisze: Inna sprawa to, że są szkoły, które nie używają nagród i kar: np szkoły żyrafy NVC, szkoły Montessori i działają bardzo dobrze.
masz może jakieś materiały na ten temat? Chętnie poczytam
Z punktu widzenia NVC:

Marshall B. Rosenberg Edukacja wzbogacająca życie
Widstrand Towe, POROZUMIENIE BEZ PRZEMOCY CZYLI JĘZYK ŻYRAFY W SZKOLE, Wydawca CMPPP - Warszawa 2005
Hart Sura Hodson, Kindle Victoria Empatyczna Klasa. Relacje, które pomagają w nauce.
Justine Mol Dorastanie w zaufaniu.


Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze:Inna sprawa to, że są szkoły, które nie używają nagród i kar: np szkoły żyrafy NVC, szkoły Montessori i działają bardzo dobrze.
Też szkoły /i przedszkola/ waldorfskie bazujące na pedagogice Rudolfa Steinera.

Pozdrawiam
:14:

ps
Pedagogika waldorfska (pedagogika Rudolfa Steinera) plus Szkoła Rudolfa Steinera
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

dzięki wielkie za książki i linki :)

miałam nadzieję, że znajdę którąś z tych książek w pobliskiej bibliotece pedagogicznej, ale nie ma tam nawet jednej z nich :(
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jesper Juul o wychowywaniu dzieci

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

"Niestety, ten przeciwny emocjom trend staje się tak silny w czasach, kiedy dzieci straciły niemal zupełnie możliwość funkcjonowania w strefie bez rodziców, w której mogłyby do woli rozważać, medytować i ćwiczyć swoją kreatywność. Dotyczy to szczególnie dzieci żyjących w dużych miastach. Spędzają całe życie w instytucjach, które szczycą się tym, że potrafią je dobrze stymulować w rozwoju, co w istocie prowadzi do przedawkowania bodźców. Jednym ze skutków jest fakt, że kiedy dzieci wracają wieczorem do domu, są uzależnione od zewnętrznych bodźców i rozrywki – i tracą kontakt z własnym światem wewnętrznym. A rodzice próbują w domu naśladować wychowawców: dostarczają im kolejnych rozrywek, zajęć, propozycji spędzenia czasu. W efekcie powstaje cała wielka grupa dzieci, która żyje całkowicie na zewnątrz siebie i nie jest w stanie znaleźć powrotnej drogi do własnych emocji i myśli. Już w młodym wieku przyjmują dominującą tożsamość konsumenta."

- Jesper Juul "Agresja"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”