problem psycho-fizyczny

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Batchelor odrzuca wszelką metafizykę, co jest, jak wiadomo, dla wielu tradycjonalistów kontrowersyjne. Odrzuca reinkarnację, argumentując to tym, iż nie-ostateczność śmierci odbiera wartość życiu, a przede wszystkim zarzuca temu poglądowi to, że wynika z niego dualizm. Radykalny dualizm jest ogromnym problemem, jak wiadomo Kartezjusz sobie z nim nie poradził jak i wielu późniejszych myślicieli. Budda nie uczył dualizmu, na pytania o relację umysłu i ciała nie odpowiadał. Gdy mówimy, że po rozpadzie ciała "coś" (świadomość podstawowa, alaja itd) przechodzi dalej, "coś" co nie jest już ciałem - to mamy dualizm. Co myślicie o takim zarzucie?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Aditya pisze:Co myślicie o takim zarzucie?
To niedualistyczny zarzut?
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Istnieje takie pojęcie jak ciągłość. W tym sensie reinkarnacja jest ciągłością i nie ma żadnego dualizmu. Dodatkowo biorąc pod uwagę, że wszystko jest jednością, dualizm jest chyba problemem bardziej wynikającym z niewiedzy niż wynikającym z reinkarnacji.

W jaki sposób Batchelor uzasadnia to, że nie-ostateczność odbiera wartość życiu? Można powiedzieć że jest wręcz odwrotnie, bo ostateczność życia skłania do nihilizmu egzystencjalnego (nie ważne co zrobię - życie i tak nie ma sensu bo po nim nic nie ma).
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Aditya pisze:Gdy mówimy, że po rozpadzie ciała "coś" przechodzi dalej, "coś" co nie jest już ciałem - to mamy dualizm. Co myślicie o takim zarzucie?
A co jezeli to "cos" to "nic", jezeli nie ma czegos takiego jak "cos" a jest tylko zludzenie tego posiadania. To tez dualizm? :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

leszek wojas pisze:
Aditya pisze:Co myślicie o takim zarzucie?
To niedualistyczny zarzut?
Mógłbyś doprecyzować?
TeZeT pisze:Istnieje takie pojęcie jak ciągłość. W tym sensie reinkarnacja jest ciągłością i nie ma żadnego dualizmu.
Jeśli umysł istnieje niezależnie od ciała to mamy dualizm.
ethan pisze:A co jezeli to "cos" to "nic", jezeli nie ma czegos takiego jak "cos" a jest tylko zludzenie tego posiadania. To tez dualizm? :)
Jeśli jest złudzenie, to nie ma dualizmu, ale jak to złudzenie może samo "podróżować" ? :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

TeZeT pisze:
W jaki sposób Batchelor uzasadnia to, że nie-ostateczność odbiera wartość życiu? Można powiedzieć że jest wręcz odwrotnie, bo ostateczność życia skłania do nihilizmu egzystencjalnego (nie ważne co zrobię - życie i tak nie ma sensu bo po nim nic nie ma).
Batchelor mówi, że każda chwila jest doniosła i cenna, gdy mamy w perspektywie ostateczną śmierć. Jest powód, żeby się bardziej starać. Poza tym dla niego podstawą jest sati i na tym się głównie koncentruje. Ale masz rację, taka wizja może prowadzić do nihilizmu, może być niebezpieczna. Poza tym taka wizja jest z punktu widzenia Kanonu błędnym poglądem. Dlatego ja wolałabym zostać przy agnostycyzmie raczej niż twierdzić, że bezwzględnie jest tak i tak.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Aditya pisze:Jeśli jest złudzenie, to nie ma dualizmu, ale jak to złudzenie może samo "podróżować" ? :)
Okazuje sie ze moze :) Niezbadane sa wyroki... karmy :D
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Aditya pisze:
leszek wojas pisze:
Aditya pisze:Co myślicie o takim zarzucie?
To niedualistyczny zarzut?
Mógłbyś doprecyzować?
To ja mam doprecyzowywać a nie odwrotnie? :)
Aditya pisze:argumentując to tym, iż nie-ostateczność śmierci odbiera wartość życiu
Czy rozróżnienie na życie i śmierć jest niedualistyczne?
,,W prawdziwej naturze nie ma życia ani śmierci" (mistrz zen Seung Sahn)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Aditya pisze:Batchelor odrzuca wszelką metafizykę, co jest, jak wiadomo, dla wielu tradycjonalistów kontrowersyjne. Odrzuca reinkarnację, argumentując to tym, iż nie-ostateczność śmierci odbiera wartość życiu, a przede wszystkim zarzuca temu poglądowi to, że wynika z niego dualizm. Radykalny dualizm jest ogromnym problemem, jak wiadomo Kartezjusz sobie z nim nie poradził jak i wielu późniejszych myślicieli. Budda nie uczył dualizmu, na pytania o relację umysłu i ciała nie odpowiadał. Gdy mówimy, że po rozpadzie ciała "coś" (świadomość podstawowa, alaja itd) przechodzi dalej, "coś" co nie jest już ciałem - to mamy dualizm. Co myślicie o takim zarzucie?
Że to „atakowanie chochoła”.

Buddyzm z północy:

  • (...)
    Wszystko jest przyczyną i rezultatem; [czująca] istota nie jest inna.
    Rzeczy, które są puste, po prostu powstają z rzeczy, które są puste.
    Tak jak w recytacji [strof], płomieniu, lustrze, pieczęci, soczewce, ziarnie, tamaryndzie, krzyku,
    Tak też przy kontynuacji skupisk, mądrzy wiedzą, że przejście nie ma miejsca.
    (...)

    – Nāgārjuna, Strofy o sednie zależnego powstawania (Pratītyasamutpādahṛdayakārikā)


Buddyzm z południa:

  • Król powiedział: – Czcigodny Nāgaseno, czy bez przejścia kontynuacja może zaistnieć? – Tak, wspaniały królu, bez przejścia kontynuacja może zaistnieć. – Jak, czcigodny Nāgaseno, bez przejścia może zaistnieć kontynuacja? Daj mi porównanie. – Przypuść, wspaniały królu, że ktoś chciał zapalić jeden płomień od drugiego. Czy można powiedzieć, że jeden przeszedł na drugi? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia.

    – Daj mi kolejne porównanie. – Czy pamiętasz, wspaniały królu, jak nauczyłeś się od swojego nauczyciela jakiejś strofy, gdy byłeś chłopcem? – Tak, czcigodny. – Czy ta strofa, wspaniały królu, przeszła od twojego nauczyciela? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia.

    Dociekania Milindy (Milindapañha), <Miln. 71>


W buddyzmie rozróżnienie między umysłem a materią, nie ma nic wspólnego z dualizmem, w którym jedna rzecz jest nadnaturalna. Zarówno zjawiska materialne i mentalne podlegają prawom naturalnym i są uwarunkowane.

A tak swoją drogą to argument, że „nie-ostateczność śmierci odbiera wartość życiu”, nie jest niczym więcej niż myśleniem życzeniowym człowieka, który chce by życie miało wartość. Zamiast to udowodnić, mówi, że życie musi mieć wartość, więc śmierć jest ostateczna.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Nigdy do końca nie rozumiałem tego sporu - ponieważ wiadomym było dla mnie, że Buddha uczył przekroczenia kammy i śmierci, dzięki (pari)nibbanie która jest ideałem i końcem "ścieżki". To tak jak w Kabarecie Dudek zajmować się sękiem, deskami i wszystkim dookoła (http://www.youtube.com/watch?v=H-fAW-HD96A). Co nie oznacza, że Buddha był nihilistą, bo sam mówił o nieoznaczoności po swojej śmierci (nie można go znaleźć). Wiec "coś" jest ontologią/metafizyką, zarówno przed jak i po śmierci :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

leszek wojas pisze: To ja mam doprecyzowywać a nie odwrotnie? :)
Mogę doprecyzować :) Nie chodzi tutaj o prawdę względną i absolutną, o dualizm (konceptualizacje) i niedualizm, ale o relację ciała i umysłu. Jak się ma jedno do drugiego, jak się łączą ze sobą, czy po śmierci ciała umysł przetrwa itd. Batchelor, jeśli dobrze go zrozumiałam, przyjmuje pogląd naukowy kierując się pragmatyzmem - nauka ułatwia nam życie, jest pożyteczna, dzięki nauce możemy nastawić sobie wodę na kawę, wiara w reinkarnacje i karmę jest według niego niepotrzebnym wtrętem zaczerpniętym z kultury indyjskiej. Nauka jest sceptyczna co do koncepcji umysłu istniejącego po rozpadzie mózgu, nie ma dowodów, że tak jest. Ujęcie, w którym coś po rozpadzie ciała istnieje nieco przypomina niezależną od ciała duszę w chrześcijaństwie.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

piotr pisze:Cześć,

Że to „atakowanie chochoła”.
Har-Dao pisze:Czołem

Nigdy do końca nie rozumiałem tego sporu - ponieważ wiadomym było dla mnie, że Buddha uczył przekroczenia kammy i śmierci, dzięki (pari)nibbanie która jest ideałem i końcem "ścieżki". To tak jak w Kabarecie Dudek zajmować się sękiem, deskami i wszystkim dookoła (http://www.youtube.com/watch?v=H-fAW-HD96A). Co nie oznacza, że Buddha był nihilistą, bo sam mówił o nieoznaczoności po swojej śmierci (nie można go znaleźć). Wiec "coś" jest ontologią/metafizyką, zarówno przed jak i po śmierci :)

metta&peace
H-D
Może i faktycznie taki niepotrzebny spór, ale napisałam o tym, bo ostatnio poznałam Batchelora i ciekawi mnie jego podejście i pomysły. Choć nie ze wszystkim się zgadzam. On się przyznaje do tego, że interpretuje sutty odrzucając to co nie zgadza się z jego poglądami, ale podkreśla, że nie jest buddologiem, tylko "teologiem" :)
Nie znalazłam tylko jeszcze tego, jak sobie radzi z problemem jaki powstaje po odrzuceniu reinkarnacji - skoro po śmierci nie ma niczego, to jaka jest motywacja do praktyki?, problem już wielokrotnie przerabiany :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Aditya pisze:Mogę doprecyzować :) Nie chodzi tutaj o prawdę względną i absolutną
A moim zdaniem właśnie o to chodzi :) . Chodzi o poziom wglądu w relację ciało-umysł czy życie-śmierć. Poziom ,,naukowy kierujący się pragmatyzmem" nie jest poziomem absolutnym, jest poziomem względnym który z góry zakłada realność zdroworozsądkowego doświadczenia.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Aditya pisze:Nie znalazłam tylko jeszcze tego, jak sobie radzi z problemem jaki powstaje po odrzuceniu reinkarnacji - skoro po śmierci nie ma niczego, to jaka jest motywacja do praktyki?, problem już wielokrotnie przerabiany :)
Z tego co go zrozumiałem, to jego stanowisko jest bliskie stwierdzeniu, że „droga jest celem”, itd. Pod to założenie zreinterpretował (a właściwie, moim zdaniem, wypaczył) wewnętrzną logikę czterech szlachetnych prawd.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Aditya pisze:Ujęcie, w którym coś po rozpadzie ciała istnieje nieco przypomina niezależną od ciała duszę w chrześcijaństwie.
Tylko, że znany mi buddyzm niczego takiego nie postuluje. I to jest atakowanie chochoła, o którym pisałem wcześniej. Istnieje kontynuacja skupisk, ale nie ma przejścia z jednej egzystencji do drugiej nadnaturalnego bytu. Póki Batchelor do tej koncepcji się nie odniesie, póty będzie obalał coś czego nikt nie postulował.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Z tego co rozumiem on się przede wszystkim odnosi do wadżrajany, przez 10 lat był mnichem w gelugpie, w między czasie przebywał chwilę w Korei w klasztorze. W Korei poznał mniszkę, która została jego żoną. I podobała mu się praktyka zen, ale nie mógł zgodzić się z poglądem, w gelugpie nie podobały mu się praktyki i poglądy, których nie pozwalano mu kwestionować, nauczyciel mówił mu, że odrzucenie poglądu o reinkarnacji jest drogą do piekła.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Aditya pisze:nauczyciel mówił mu, że odrzucenie poglądu o reinkarnacji jest drogą do piekła.
Faktycznie, niezbyt to pedagogiczne. Buddha miał ciekawsze metody (por. MN 60)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Batchelor najpierw był w wadźrajanie a potem był dość długo mnichem w Jogye, w Songgwangsa.

@Aditya
Cały ten wątek kwestionowania odrodzenia jest moim zdaniem projekcją jego osobistych neuroz. Nie widzę żadnej logiki w twierdzeniu, że nieostateczność śmierci w jakiś sposób odbiera wartość życiu. Batchelor w kółko powtarza, że nauka o odrodzeniu to jakiś sposób na oswojenie lęku przed śmiercią. A przecież nauki te mówią co innego: nie wiesz, co się z Tobą stanie po śmierci. Umrzesz a nie wiesz nawet dokąd zmierzasz. Z drugiej strony jeżeli śmierć to koniec egzystencji, to jest też końcem cierpienia. Więc założenie ostateczności śmierci uwalnia od lękiem przed niepewnością. Skąd Stefan wziął to, że ludzie boją się końca istnienia a nie boją się niepewności?

Argument "populistyczny" jest od czapy i anachroniczny. Widziałaś jakieś stare wątki o tym na forum?
Jeśli nie, to tu jest artykuł Thanissaro o tym:
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... uestioning

Argument o dualizmie jest również od czapy i również anachroniczny. Jeśli bawimy się na gruncie wczesnego buddyzmu to nie ma co wchodzić w kwestie dualizmu, bo wczesny buddyzm się tym nie zajmował. Wczesny buddyzm nie zajmował się ontologią.

Według mnie Batchelor wyszedł od przywiązania do swoich osobistych poglądów a potem próbuje dostosować do tego dharmę, ale to się nie trzyma kupy. Anachronizmy, naciągane interpretacje i non sequitur. Dla mnie to jest niepoważne.
Har-Dao pisze:Nigdy do końca nie rozumiałem tego sporu - ponieważ wiadomym było dla mnie, że Buddha uczył przekroczenia kammy i śmierci, dzięki (pari)nibbanie która jest ideałem i końcem "ścieżki".
Budda we wczesnych sutrach poza ścieżką wyzwolenia uczył ścieżki wiodącej do szczęścia w tym i następnym życiu. W warstwie tych właśnie nauk jest miejsce nauk o odrodzeniu. Uważasz, że one są nieistotne?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

iwanxxx pisze: Budda we wczesnych sutrach poza ścieżką wyzwolenia uczył ścieżki wiodącej do szczęścia w tym i następnym życiu. W warstwie tych właśnie nauk jest miejsce nauk o odrodzeniu. Uważasz, że one są nieistotne?
Czołem

Jeśli ktoś mówi by coś przekroczyć to istotny jest cel, środek doprowadzający do celu może być różny i jest istotny dla poszczególnej jednostki, natomiast nadal jest tylko środkiem do celu. Dla przykładu - śmierć. Buddha wspominał by rozważać i mieć w pamięci śmierć, by przywoływać ją, zastanawiać się nad nią, myśleć o niej tak często jak tylko się da. To jest jedna ze ścieżek. Nie oznacza to, że śmierć sama w sobie jest celem, bo należy ją przekroczyć, mając na uwadze cel. I tutaj porównanie śmierci do samsary czy szczęścia jest imho jak najbardziej trafne - są to środki, natomiast są do przekroczenia, stąd nie można uznawać ich za coś finalnego. Szczęście w życiu tym i przyszłym to etap, tak jak śmierć, tak jak jhany, tak jak mądrość. To wszystko tylko pewne narzędzia, które jeśli umiejętnie użyte zaprowadzą do celu. Nie twierdzę, że narzędzia są nieistotne, mówię tylko, że narzędzia są tym czym są - narzędziami - cel jest jedyną rzeczą, do której należy (naprawdę) dążyć. Nie powinno się więc dążyć do "narzędzi", należy ich natomiast używać, mając na uwadze cel. Nikt nikomu nie zabrania używać umiejętnie narzędzi - tak jak w porównaniu umysłu do pługa - gdzie poszczególne przymioty umysłu porównane są do części pługa - celem nie jest posiadanie idealnie sprawnego narzędzia - celem jest zaoranie pola (oświecenie). Inaczej będzie to sztuka dla sztuki, trzymanie idealnego narzędzia w stodole i dopieszczanie go, odpicowywanie i harmonizowanie poszczególnych części, by (teoretycznie) działały najlepiej. Bez faktycznego orania tego pola będzie to tylko apoteoza narzędzia. BTW - najlepszym i zarazem najbliższym tego rodzaju narzędziem jest "ja" - a jak widać przed tą pułapką przestrzega nas Buddha najbardziej i najgęściej.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao, ale Ty odpowiedziałeś na moje pytanie, czy esej tak sobie strzeliłeś? :) Bo mądrze piszesz, ale trochę nie widzę związku. Chodziło mi o to, że jest grupa sutt w nikajach, które nie mówią o przekraczaniu czegokolwiek. Mówią o tym jak być dobrym gospodarzem, jak mieć spokojne życie i jak być bogatym w następnym życiu. Budda nie wszystkim zalecał rzucanie się na ścieżkę prowadzącą do przekraczania czegokolwiek.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Heh :)

Ok, będę bardziej lapidarny - wg mnie w kanonie palijskim nie ma sutt mówiących, że ziemskie szczęście to koniec i nic więcej. Buddha tak mówił oczywiście (do gospodarzy), ale to tylko jako przystanek do prawdziwego wyzwolenia - czyli narzędzie. Dhamma ma jeden smak - smak wolności/wyzwolenia. Nawet jak to Dhamma skierowana do gospodarzy...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:Heh :)

Ok, będę bardziej lapidarny - wg mnie w kanonie palijskim nie ma sutt mówiących, że ziemskie szczęście to koniec i nic więcej. Buddha tak mówił oczywiście (do gospodarzy), ale to tylko jako przystanek do prawdziwego wyzwolenia - czyli narzędzie. Dhamma ma jeden smak - smak wolności/wyzwolenia. Nawet jak to Dhamma skierowana do gospodarzy...
Dzięki, teraz jasno :)
Nigdy nie mówił, ze to koniec, ale kazał tym gospodarzom mieć w swojej perspektywie następne życia. Zakładał, że mogą zaplanować następny przystanek w następnym życiu. Gdyby Budda wiedział, ze śmierć to koniec a jedyna możliwość końca cierpienia - ucieczki z samsary, którą traktował jak wiadomo niezwykle poważnie - jest w tym życiu, czy pozwoliłby sobie na odwodzenie ludzi od natychmiastowego poświęcenia się ścieżce?

Czy w tym świetle można sobie wyciąć odrodzenie z nauk? To są takie sutty, które zachodni materialiści ignorują, albo w ogóle ich nie znają, bo na zachodzie jak wiadomo każdy niedługo będzie oświecony. Niemniej jednak są częścią kanonu palijskiego.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

iwanxxx pisze:Gdyby Budda wiedział, ze śmierć to koniec a jedyna możliwość końca cierpienia - ucieczki z samsary, którą traktował jak wiadomo niezwykle poważnie - jest w tym życiu, czy pozwoliłby sobie na odwodzenie ludzi od natychmiastowego poświęcenia się ścieżce?
przy założeniu, że śmierć to koniec, śmierć jest ucieczką od wszelkiego cierpienia. W takim kontekście nie jest potrzebne natychmiastowe poświecenie się ścieżce, można po prostu tylko poprawić sobie jakość życia.
Aditya pisze:Odrzuca reinkarnację, argumentując to tym, iż nie-ostateczność śmierci odbiera wartość życiu, a przede wszystkim zarzuca temu poglądowi to, że wynika z niego dualizm
Swoją drogą, brak wiary w reinkarnację czy innego rodzaju życie po życiu być może faktycznie nadaje większą wartość samemu życiu, ale może dziać się to kosztem duchowości. Ten "dualizm" sprawia, że ludzie są bardziej skłonni do myślenia o konsekwencjach w dłuższej perspektywie, zwłaszcza wiara w reinkarnację sprawia, że z myślenia "ja" przechodzimy na myślenie "my" - i to "my" nie dotyczy już tylko najbliższej rodziny, dzieci, wnuków itp, ale także reszty społeczeństwa, może nawet całej ludzkości i świata zwierząt.

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

iwanxxx pisze:
Czy w tym świetle można sobie wyciąć odrodzenie z nauk? To są takie sutty, które zachodni materialiści ignorują, albo w ogóle ich nie znają, bo na zachodzie jak wiadomo każdy niedługo będzie oświecony. Niemniej jednak są częścią kanonu palijskiego.
Rozumiem, że pijesz do Batchelora a nie do mła? Ja tylko napisałem, że dla mnie ostatecznie ten cel przeważa nad debatami o takim lub owamtym odrodzeniu, takiej lub owakiej karmie, albo innych dywagacjach (bo brak konkretnych dowodów), które imho są zbędne zważywszy na perspektywę przekroczenia tego wszystkiego. Jakoś specjalnie nie neguję odrodzeń, natomiast (nie)wiara w nie nie przeszkadza mi w dążeniu do oświecenia. Jeśli jest odrodzenie - mam pewność, że się odrodzę dobrze, robiąc dobrze, więc jestem bezpieczny i szczęśliwy zarówno jeśli są odrodzenia bądź ich nie ma.

BTW - Buddha jak najbardziej planował dla uczniów by oświecali się jak najszybciej... wiedział, że niektórzy nie dadzą rady, ale to jest plan B...

metta&peace
H-D
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Aditya pisze:Gdy mówimy, że po rozpadzie ciała "coś" (świadomość podstawowa, alaja itd) przechodzi dalej, "coś" co nie jest już ciałem - to mamy dualizm. Co myślicie o takim zarzucie?
A jesli cialo jest puste i umysl jest pusty to gdzie mamy dualizm ?

Jesli X jest puste i Y jest puste, to oba maja te sama nature - pustosc.

Nie wiem - moze sie to wydzieli do innego watku. Zastanawiam sie co sadzicie o takiej kwestii:

czy z pogladu o pustosci zjawisk wynika ponowne odradzanie sie ?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Igo pisze:
Jesli X jest puste i Y jest puste, to oba maja te sama nature - pustosc.
To jest równanie z punktu widzenia absolutnego.

Igo pisze: czy z pogladu o pustosci zjawisk wynika ponowne odradzanie sie ?
Relatywnie istnieje ciało - jeśli nie wierzysz, idź do mistrza i niech walnie Cię drewnianą pałką po głowie. Wtedy odczujesz dualizm o którym mowa :)

Inaczej, gdyby X & Y było puste, nie byłoby cierpienia, 4 Szalchetnych Prawd, Ścieżki, Przebudzenia i Buddhy. Bo nie byłoby od czego się uwalniać. Jeśli nie ma sie od czego uwalniać to nie ma sensu w ogóle o tym mówić. A jeśli wszystko jest pustką to po co uświadamiać kogokolwiek, że wszystko jest puste?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Igo pisze:A jesli cialo jest puste i umysl jest pusty to gdzie mamy dualizm ?

Jesli X jest puste i Y jest puste, to oba maja te sama nature - pustosc.
Prawda absolutna ucina każdą dyskusję :)

Jeśli mają taką samą naturę to dlaczego ciało jest śmiertelne a umysł nie? Jak to się dzieje, że ciało można zważyć a umysł nie? Ciało można zlokalizować w przestrzeni, a umysłu nie, ciało mogą widzieć wszyscy - umysł nie - więc gdzie ta wspólna natura?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Aditya pisze: Jeśli mają taką samą naturę to dlaczego ciało jest śmiertelne a umysł nie?
Jak to nie jest śmiertelny?
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

piotr pisze:
Aditya pisze: Jeśli mają taką samą naturę to dlaczego ciało jest śmiertelne a umysł nie?
Jak to nie jest śmiertelny?
Heh, wiedziałam, że ktoś o to zapyta :) Nie mówię o therawadzie, ale chodzi mi o te wszystkie poglądy, w których pojawia się substrat, rigpa etc.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Aditya pisze:Nie mówię o therawadzie, ale chodzi mi o te wszystkie poglądy, w których pojawia się substrat, rigpa etc.
Dobrze, tylko, że rigpa to nie umysły, więc czego substratem jest?

EDIT
Od strony dzogczen, rzecz ma się tak /dwa cytaty/:

''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje. Te dwie Kunszi i Rigpa są zawsze nierozdzielne /dbyer-med/ w Naturalnym Stanie. Aspektem śunjaty jest trwałość, lecz aspektem przejrzystości /gsal-cha/ lub świadomości /rig-cha/ jest nietrwałość. Zatem aspekt manifestacji jest nietrwały; przez cały czas się zmienia, podczas gdy aspekt śunjaty jest trwały i niezmienny. Kiedy mówimy o Naturalnym Stanie możemy logicznie odróżnić te rzeczy, ale Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze ''Nauki dzogczen bonpo''

''(...)
Stan, o którym mówiłem, nazywamy po tyb. rang dziung jeszie, samoświadomością, lecz choć nazywamy go świadomością jest on całkowicie poza świadomościami i zmysłami. Nie da się w nim wskazać nic, co byłoby pustką, lub przejrzystością, nie da się go opisać poprzez myślenie ani słowa. Możemy o nim mówić, ale cokolwiek powiemy, nie będzie prawdą, ponieważ jest on poza myślami, mową, dźwiękami. Jedyne co możemy zrobić, to pozostawić go takim, jakim jest, nie starać się postrzegać go poprzez świadomość, ponieważ od początku wszelkie rodzaje myśli są w nim całkowicie wyzwolone, nie ma w nim ani śladu myśli, nic nie pozostaje. Z jednej strony mówię, ze tej natury umysłu nie da się opisać, ale z drugiej strony opisuję ją i wiele o niej mówię, mamy też wiele tomów nauk, które jej dotyczą, jednak one nie ukazują jej bezpośrednio. Gdy mówię, że to jest kwiat, możecie go zobaczyć, możecie go dotknąć, użyć go, myśleć o nim, ale nie da się w ten sposób wskazać natury umysłu, to niemożliwe, możemy o niej myśleć , ale to myślenie jest całkowicie błędne. W naukach jest wiele wyjaśnień, że natura umysłu jest pusta. Możemy o niej powiedzieć, że jest pusta, ale to nie jest prawdą, nie ma w niej żadnej myśli o pustce, jest całkowicie poza myśleniem, więc jak możemy powiedzieć, że jest pusta? Tylko w niej samej jest przejrzystość, pustka, ich jedność, to wszystko jest naturą, ale nie da się tego wyjaśnić, wskazać, powiedzieć o tym ani pomyśleć. Jeśli myślimy, że to musi być pustka, a tamto przejrzystość, to jesteśmy całkowicie na złej drodze. Gdy jesteśmy w tym stanie pozostawmy wszystko takie, jakie jest, gdy coś myślimy, wtedy go zmieniamy.''
''Metody medytacji bezstronności'' Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze

Pozdrawiam
:14:

ps
przejrzystość to rigpa
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Igo pisze:czy z pogladu o pustosci zjawisk wynika ponowne odradzanie sie ?
Zastanawiam sie nad ta kwestia, bo przypuszczam, iz Batchelor akceptuje pustosc zjawisk, ale nie akceptuje ponownego odradzania sie.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Aditya pisze:
piotr pisze:
Aditya pisze: Jeśli mają taką samą naturę to dlaczego ciało jest śmiertelne a umysł nie?
Jak to nie jest śmiertelny?
Heh, wiedziałam, że ktoś o to zapyta :) Nie mówię o therawadzie, ale chodzi mi o te wszystkie poglądy, w których pojawia się substrat, rigpa etc.
Spieszyłam się wczoraj i trochę namotałam :luka: Właściwie to miałam na myśli to, że ciało się rozpada i jeśli umysł jest w stanie tę śmierć przetrwać to w jakimś sensie jest nieśmiertelny. Ta druga kwestia to te poglądy, które określają czym jest ten umysł, który przechodzi dalej.

@kunzang - dzięki za cytaty
Igo pisze:
Igo pisze:czy z pogladu o pustosci zjawisk wynika ponowne odradzanie sie ?
Zastanawiam sie nad ta kwestia, bo przypuszczam, iz Batchelor akceptuje pustosc zjawisk, ale nie akceptuje ponownego odradzania sie.
Stefan pisze:
Na czym polega wyjątkowość nauk Gotamy? W Dhammie są cztery zasadnicze elementy, których nie sposób wywieść z ówczesnej kultury indyjskiej. Oto one:
1. Zasada uwarunkowania i współzależnego powstawania.
2. Proces w postaci Czterech Szlachetnych Prawd.
3. Praktyka uważności i świadomości.
4. Moc polegania na sobie samym.
Te cztery aksjomaty stanowią wystarczającą podstawę do nieobojętnego etycznie, realizowanego w praktyce i intelektualnie spójnego życia, które wytyczył Gotama. Są matrycą obejmującą jego wizję nowej kultury, społeczeństwa i civitas.

Punkt 1 = pustka, więc akceptuje pustość.

Tutaj trochę podobna krytyka z ust neurobiologa:
dualizm w buddyzmie
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Har-Dao pisze:Inaczej, gdyby X & Y było puste, nie byłoby cierpienia, 4 Szalchetnych Prawd, Ścieżki, Przebudzenia i Buddhy. Bo nie byłoby od czego się uwalniać. Jeśli nie ma sie od czego uwalniać to nie ma sensu w ogóle o tym mówić. A jeśli wszystko jest pustką to po co uświadamiać kogokolwiek, że wszystko jest puste?

metta&peace
H-D
Wedlug pogladu buddyjskiego krzeslo na ktorym siedze jest puste, podobnie stol, na ktorym stoi komputer, na ktorym teraz pisze. Ale pusty nie znaczy, ze go w ogole nie ma. Moge uzywac mebli, komputera etc bez zadnego problemu. Mimo, ze wg buddyzmu pozbawione one sa "stolowatosci", "krzeslowatosci", "komputerowatosci", czyli "puste od" swojej istoty.

Po co uswiadamiac ? No wlasnie po to, zeby ustalo cierpienie. To, ze wszystko jest puste - wg buddyzmu - nie oznacza, ze nie na problemu (cierpienia)。
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Aditya pisze:
Igo pisze:A jesli cialo jest puste i umysl jest pusty to gdzie mamy dualizm ?

Jesli X jest puste i Y jest puste, to oba maja te sama nature - pustosc.
Prawda absolutna ucina każdą dyskusję :)

Jeśli mają taką samą naturę to dlaczego ciało jest śmiertelne a umysł nie? Jak to się dzieje, że ciało można zważyć a umysł nie? Ciało można zlokalizować w przestrzeni, a umysłu nie, ciało mogą widzieć wszyscy - umysł nie - więc gdzie ta wspólna natura?
To co w takim razie ?
Na relatywnym poziomie jest dualizm, a na absolutnym poziomie go nie ma ?

Czyby Batchelor akceptowal buddyjskie nauki odnosnie poziomu absolutnego a nie lubil nauk o poziomie relatywnym ? Byc moze mial na to wplyw jego trening w szkole gelugpa, ktora tak lubi intelektualne debaty i glosi poglad rangtong odnosnie pustki. I dlatego zostal nihilista (anihilacjonista).
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Igo pisze:Wedlug pogladu buddyjskiego krzeslo na ktorym siedze jest puste, podobnie stol, na ktorym stoi komputer, na ktorym teraz pisze. Ale pusty nie znaczy, ze go w ogole nie ma. Moge uzywac mebli, komputera etc bez zadnego problemu. Mimo, ze wg buddyzmu pozbawione one sa "stolowatosci", "krzeslowatosci", "komputerowatosci", czyli "puste od" swojej istoty.

Po co uswiadamiac ? No wlasnie po to, zeby ustalo cierpienie. To, ze wszystko jest puste - wg buddyzmu - nie oznacza, ze nie na problemu (cierpienia)。
Możesz powiedzieć co wg Ciebie znaczy że "coś" jest puste? Tzn to jak Ty to rozumiesz, albo jak rozumiesz pogląd buddyjski na ten temat. Bo ogólnie problem (jak wszystko) też jest pusty... aj? Nibbana też jest pusta... (?) No i najważniejsze, pustka też jest pusta (sunnata-sunnata) czy raczej będzie to pustka pustki, a może chodzi o to, że jest to prawdziwa pustka (takie absolutne zero).

Dodam tylko, że w cytowanym poście raczej mówiłeś o anatta tych rzeczy, braku ich istoty, ponieważ są kompozycjami, złożonościami, więc ich nazwa może być tylko wymysłem i jest koncepcją, desygnatem.

Problem polega na tym, że jakkolwiek byśmy się (nie) starali, to desygnaty desygnatami a zjawiska nadal się przejawiają. Więc nazywanie że coś jest puste to kolejny desygnat, może terapeutyczny, a może nie, ale desygnat sugerujący naturę/istotę (jej brak) danego przedmiotu/zjawiska. A przed tym przestrzegał mistrz Nagarjuna...

To już było, ale warto powtórzyć:

nieprawda, że (+)
nieprawda, że (-)
nieprawda, że zarówno (+) oraz (-)
nieprawda, że ani (+) ani (-)

metta&peace
H-D
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Har-Dao pisze:
Igo pisze:Możesz powiedzieć co wg Ciebie znaczy że "coś" jest puste? Tzn to jak Ty to rozumiesz, albo jak rozumiesz pogląd buddyjski na ten temat.
Szczerze mowiac moge powiedziec, ze ja w ogole tego nie rozumiem :) Naczytalem sie tylko ksiazek.
Har-Dao pisze:Problem polega na tym, że jakkolwiek byśmy się (nie) starali, to desygnaty desygnatami a zjawiska nadal się przejawiają. Więc nazywanie że coś jest puste to kolejny desygnat, może terapeutyczny, a może nie, ale desygnat sugerujący naturę/istotę (jej brak) danego przedmiotu/zjawiska. A przed tym przestrzegał mistrz Nagarjuna...
Moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze zle uzyles slowa "desygnat".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest obiekt, o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem
[/size] Zatem desygnat to przedmiot odniesienia czyli np mebel zwany stolem. A slowo "stol" jest nazwa, a nie desygnatem.

Nie bardzo rozumiem w ktorym miesjcu widzisz problem. Wezmy przyklad.

Przedmiot odniesienia = desygnat: zwierze pies
Nazwa ogola: pies
Nazwa wlasna: Azor
Cechy: maly, wazy 3 kg, bez ogona, szczekajacy, czarny, "pusty" (w rozumieniu filozofii buddyjskiej) etc

Gdzie tu widzisz jakis filozoficzny problem ?
Aditya pisze: Gdy mówimy, że po rozpadzie ciała "coś" (świadomość podstawowa, alaja itd) przechodzi dalej, "coś" co nie jest już ciałem - to mamy dualizm. Co myślicie o takim zarzucie?
Mamy dualizm, jesli zalozymy, ze mamy dualizm.

Ale jesli:
1 uznamy, ze to "cos" co opuszcza cialo jest materialne (taka "materialna dusza") to nie mamy dualizmu lecz monizm materialistyczny.
1. uznamy, ze to "cos" co opuszcza cialo nie jest materialne, ale cialo tez nie jest materialne, bo cala materia nie jest materialna - wtedy tez nie mamy dualizmu lecz monizm spirytualistyczny.

Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Monizm
monizm materialistyczny:

jońska szkoła przyrody, Leucyp i Demokryt, Epikur i Lukrecjusz, Vanini, franc. oświecenie (Julien Offray de La Mettrie, Denis Diderot, Paul d'Holbach) , Ludwig Feuerbach, Marks, neomarksizm, pozytywizm, neopozytywizm (rzeczywistością jest materia; wszystko co duchowe jest wytworem materii)

monizm spirytualistyczny:

Filon, George Berkeley, Hegel (istnieją tylko idee; świat materialny jest pozorny)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

OK, pytanie filozoficzne - czy desygnat istnieje?

EDIT: idę trochę dalej, bo twierdzę (a to tylko twierdzenie) że skoro odpowiesz, nie, "pies" jest nazwą, a desygnat dla "psa" to pustka, w tym momencie tworzysz desygnat uniwersalny, w którym wszystko na co wskażę, co nazwę, jest pustką, stąd ta pustka, która jest wokół nas będzie takim absolutnym desygnatem. Innymi słowy gdziekolwiek nie wskażę palcem tam jest pustka - czyli neo-desygnat. Pytanie tylko czy taki desygnat jest zgodny z prawdą... I tu jest pies pogrzebany...

EDIT 2: weź teraz desygnat i zamień go na dharmy (trzeba wziąć to porównanie w spory cudzysłów, ale na poczet tej dyskusji można chyba i nikt się nie obrazi). Odwieczne pytanie buddyjskie jest - czy dharmy istnieją czy nie? Bo zaczęliśmy od dualizmu relatywne vs absolutne, racja?

metta&peace
H-D
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Har-Dao pisze:Czołem

OK, pytanie filozoficzne - czy desygnat istnieje?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Istnienie
Istnienie (łac. existentia) - jedna z najbardziej fundamentalnych (obok pojęcia istoty - essentia) kategorii (pojęć) metafizycznych.

W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.
Wg filozofii Arystotelesa - istnieje. Wg buddyjskiej filozofii - jest z tym problem, bo w desygnacie nie ma istoty.

Zatem mozna by rzec, iz nie istnieje. Ale zjawiska nadal sie pojawiaja. Na krzesle mozna usiasc etc.

Napisales o tym "absolutnym desygnacie" domyslam sie do czego pijesz. Zreszta wspomniales juz o pustce pustki. Wlasnie zajrzalem do Przybyslawskiego "Buddyjska filozofia pustki" i jest tam rozdzial temu poswiecony.

Szczerze sie przyznam, ze jak dla mnie to zbyt subtelne i nie rozumiem do konca koncepcji "pustki pustki".

Pustka przedmiotu i pustka podmiotu wydaja mi sie latwiejsze do zrozumienia.

Z tego co zrozumialem. W koncepcji "pustki pustki" chodzi o uchronienie sie przed absolutyzowaniem, reifikowaniem pustki.

Prosty zabieg - nie mowimy o wszystkim rzeczach ogolnie, ze sa puste, ale o kazdej z osobna.
Wskazujemy na stol, krzeslo, okno, szafe etc i o kazdej z nich mowimy, ze jest pusta. Ale nie chcemy uzywac pustki "absolutnej", "ogolnej".
Har-Dao pisze: Bo zaczęliśmy od dualizmu relatywne vs absolutne, racja?

metta&peace
H-D
Watek zaczal sie od problemu psychofizycznego u Batchelora :)

Jesli ktos jeszcze nie czytal, w temacie dualizmu: "Dhamma i niedualność"

http://sasana.wikidot.com/dhamma-i-niedualnosc
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Igo pisze: Mamy dualizm, jesli zalozymy, ze mamy dualizm.
Batchelor odnosi się do nauki, stosuje kryterium pragmatyczne - przyjmuje pogląd jeśli jest pożyteczny, nauka jest pożyteczna, więc ją wybiera. Stąd ten problem dualizmu.

Ale masz rację, przy innych założeniach wyjdzie coś innego, najlepiej chyba dokonać epoche :)
Igo pisze: Ale jesli:
1 uznamy, ze to "cos" co opuszcza cialo jest materialne (taka "materialna dusza") to nie mamy dualizmu lecz monizm materialistyczny.
Hm, czyli byłaby to materialna kulka wychodząca z nosa? :)

Taki materializm eliminatywny albo redukcyjny. Stany mentalne mają fizykalny charakter? Ale po śmierci mózgu jak miałyby istnieć? Przy tej interpretacji jeszcze większy problem z reinkarnacją.

Igo pisze:1. uznamy, ze to "cos" co opuszcza cialo nie jest materialne, ale cialo tez nie jest materialne, bo cala materia nie jest materialna - wtedy tez nie mamy dualizmu lecz monizm spirytualistyczny.
Monizm spirytualistyczny.. kiedyś bardzo chciałam, żeby taki monizm był prawdziwy :) Ale problemy jakie z niego wynikają niestety są zbyt trudne: problem zła, problem etyki, problem praktyki itd. Hm
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Aditya pisze:Ale masz rację, przy innych założeniach wyjdzie coś innego, najlepiej chyba dokonać epoche :)
Epoche to cos co lubie najbardziej :)
Aditya pisze:
Igo pisze:
Igo pisze: Ale jesli:
1 uznamy, ze to "cos" co opuszcza cialo jest materialne (taka "materialna dusza") to nie mamy dualizmu lecz monizm materialistyczny.
Hm, czyli byłaby to materialna kulka wychodząca z nosa? :)

Taki materializm eliminatywny albo redukcyjny. Stany mentalne mają fizykalny charakter? Ale po śmierci mózgu jak miałyby istnieć? Przy tej interpretacji jeszcze większy problem z reinkarnacją.
Materialne kulka a moze tigle ? Nie tylko z nosa, moglaby tez przez czubek glowy.
W literaturze science fiction pewnie jest duzo takich pomyslow: niesmiertelnosc i/lub niezniszczalnosc ciala, przeszczep glowy do innego ciala, przeniesienie swiadomosci/mozgu na inny nosnik np komputer i niesmiertelnosc w ten sposob etc.

Kiedys cos podobnego czytalem, chyba u Lema, ze z 1 czlowieka zrobiono 2 o takich samych wspomnieniach. Cos jakby 2 emanacje buddyjskiego mistrza :)

Wiec teoretycznie - jak dla mnie - do pomyslenia jest zycie po smierci zarowno przy zalozeniu monizmu materialistycznego jak i spirytualistycznego.

Zastanawiam sie czym wlasciwie roznia sie te 2 monizmy: materialistyczny i spirytualistyczny ? Czy w zasadzie nie sprowadzaja sie do tego samego ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Aditya pisze:@kunzang - dzięki za cytaty
Nie ma za co :) Te i im podobne zalegają tutaj ...co bym daleko nie musiał sięgać w różnych przypadkach ;)
Dodam też, że rigpa się nie wciela - cokolwiek owo ''wciela'' miałoby tu znaczyć.
Pojawia się też pytanie, o jak rozumianą rigpę Tobie chodzi? ...tę wg sutr czy tantr czy dzogczen, a jeżeli np wg dzogczen w tradycji ningma /żeby nie mieszać w to bon/, to o którą z trzech podstawowych: szii rigpa /gZh'i Rig Pa/, tsal gi rigpa /rTsal Gyi Rig Pa/, rangszin gi rigpa /Rang bZhin Gyi Rig Pa/...
I wiesz - jak dla mnie - jeżeli swobodnie można sobie rzec, że: rigpa to substrat umysłu; to równie swobodnie można rzec, że: nirvana, to substrat umysłu :oczami:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Igo pisze:Materialne kulka a moze tigle ? Nie tylko z nosa, moglaby tez przez czubek glowy.
Do tego jest tak mała, że nikt jej nie znajdzie i nie zobaczy, a więc nie sposób dowieść jej istnienia. Bardzo..sprytne :)
Igo pisze:W literaturze science fiction pewnie jest duzo takich pomyslow: niesmiertelnosc i/lub niezniszczalnosc ciala, przeszczep glowy do innego ciala, przeniesienie swiadomosci/mozgu na inny nosnik np komputer i niesmiertelnosc w ten sposob etc.

Kiedys cos podobnego czytalem, chyba u Lema, ze z 1 czlowieka zrobiono 2 o takich samych wspomnieniach. Cos jakby 2 emanacje buddyjskiego mistrza :)
Albo możemy być mózgami w naczyniach, którym się wydaje, że świat jest prawdziwy, a tak naprawdę wszystko jest iluzją spowodowaną przez określone bodźce.
Igo pisze:Wiec teoretycznie - jak dla mnie - do pomyslenia jest zycie po smierci zarowno przy zalozeniu monizmu materialistycznego jak i spirytualistycznego.
Tylko czy buddyzm to monizm? Mój buddyzm nie jest monizmem, a raczej procesualizmem (Batchelor też o tym pisze zresztą). Gdyby wszystko pochodziło od jednej duchowej, doskonałej (Jaźń, Duch, Bóg, Brahman, Umysł) zasady, i wszystko dałoby się do tej zasady zredukować, to pojawia się problem (1) dlaczego pojawia się w nas splamienie, niedoskonałość i jaką mamy mieć pewność, że gdy już osiągniemy nirwanę nie spadniemy znowu do stanu pomieszania? (2) Jeśli natura sansary jest doskonała, to na dłuższą metę nie ma sensu się z niej wyzwalać, opuszczać jej, (3) to, o czym pisał Har-Dao - problem cierpienia; nie ma cierpienia nie ma od czego się uwalniać.
Ty zapewne wychodzisz od wadżrajanistycznych założeń, ale jak dla mnie są problematyczne. Gdy powiemy, że wszystko jest już doskonałe to umniejszamy problem zła, czy ktoś posługujący się zdrowym rozsądkiem powie, że Holocaust był doskonały? A wszyscy tam byli Buddami? Wiem, że w przypadku tantryzmu ten pogląd jest kwestią samaja, należy w ten sposób widzieć świat, ale wtedy całe zło, całe cierpienie jest zdeprecjonowane.
Igo pisze:Zastanawiam sie czym wlasciwie roznia sie te 2 monizmy: materialistyczny i spirytualistyczny ? Czy w zasadzie nie sprowadzaja sie do tego samego ?
W materialistycznym zasada jest materialna, wszystko jest bytem przestrzenno-czasowym, fizycznie określonym. W mocnym monizmie materialistycznym nie może istnieć nic o charakterze niematerialnym. W słabym może z materii powstać coś o nie-materialnym charakterze. W monizmie spirytualistycznym ta zasada, od której się wywodzi świat i która jest światem, ma charakter niematerialny.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

kunzang pisze: Pojawia się też pytanie, o jak rozumianą rigpę Tobie chodzi? ...
Wychodzi na to, że chodziło mi o coś innego, co na pewno nie jest rigpą :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: problem psycho-fizyczny

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Aditya pisze:
Igo pisze:Materialne kulka a moze tigle ? Nie tylko z nosa, moglaby tez przez czubek glowy.
Do tego jest tak mała, że nikt jej nie znajdzie i nie zobaczy, a więc nie sposób dowieść jej istnienia. Bardzo..sprytne :)
Moze za tysiac czy milion lat nauka pojdzie naprzod i bedzie mozna ja wykryc ? Obecnie wielu neuropsychologow wierzy, ze nauka pojdzie na przod i bedzie mozna udowodnic, ze umysl powstaje z materii. :)
Aditya pisze:Albo możemy być mózgami w naczyniach, którym się wydaje, że świat jest prawdziwy, a tak naprawdę wszystko jest iluzją spowodowaną przez określone bodźce.
Widze, ze znany jest Tobie katalog sceptyckich argumentow.
Aditya pisze:Tylko czy buddyzm to monizm?
Nigdzie nic takiego nie twierdze.
W ogole nawiazalem do monizmu, poniewaz pojawilo sie slowo "dualizm" a w filozofii umyslu przy duskusjach o problemie psychofizycznym ta para pojec dualizm/monizm jest czesto spotykana.
Aditya pisze: (1) dlaczego pojawia się w nas splamienie, niedoskonałość i jaką mamy mieć pewność, że gdy już osiągniemy nirwanę nie spadniemy znowu do stanu pomieszania?
Odpowiedz buddyjska jest taka, ze niewiedza byla zawsze. Niewiedza nie ma poczatku, ale moze miec koniec. Gdyby kiedys nie bylo niewiedzy a teraz jest - to byloby nielogiczne.

Mozna tez zapytac dlaczego rzeczy sa jakimi sa ? Moim zdaniem buddyzm nie daje na to odpowiedzi. Juz kilkakrotnie o tym pisalem na forum. Przywolam wiec odpowiedni watek:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... +dalajlama

Fragment rozmowy z Dalajlama: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=293

DALAJ LAMA: W buddyzmie "Tak właśnie jest" mówimy o rzeczach, których nie da się już dalej wyjaśnić. Nie mam tu na myśli pytań w stylu "Dlaczego jabłko spada z drzewa?", "Dlaczego słońce jest żółte?", "Czym w ogóle jest żółtość?" Nawet jeżeli nie bylibyśmy w stanie udzielić żadnych wyjaśnień, nie byłoby to wystarczające kryterium, żeby móc powiedzieć "Tak właśnie jest".

Formujemy jednak w buddyzmie wyrażenia typu "Pozytywne działania prowadzą do dobrych rezultatów" albo " Karmicznym wynikiem szczodrości jest bogactwo i dobrobyt". Tak, i dlaczego? Tu odpowiedzielibyśmy "Tak właśnie jest". To samo powiedzielibyśmy o cechach charakterystycznych świadomości: Jasność i przejrzystość. Dlaczego właśnie takie właściwości? Tak właśnie jest. Moglibyśmy również zapytać "Dlaczego foton posiada trzy właściwości - kierunek, częstotliwość i polaryzację?" Czy istnieje tu jakieś głębsze wyjaśnienie czy mamy zaufanie do tego, że tak właśnie jest?


Sympatyzuje ze sceptycyzmem wiec obcy jest mi poglad, ze mozemy miec co do czegos pewnosc.
Z nirwany z definicji nie mozna ”spasc“, gdyby mozna bylo - nie bylaby to nirwana a cos innego.
Jak mozna "spasc" ze "stanu-z-ktorego-nie-mozna-spasc" ? :)
A jak to jest w praktyce ? Nie wiem. Trzeba duzo medytowac i moze moze pojawi sie "aha".
Aditya pisze: (2) Jeśli natura sansary jest doskonała, to na dłuższą metę nie ma sensu się z niej wyzwalać, opuszczać jej,
Mysle, ze buddyzm odpowiada na to posilkujac sie prawda relatywna i absolutna. Owszem jest doskonala natura samsary, ale patrzac z poziomu absolutnego. A skoro jestesmy na poziomie relatywnym wiec pozostaje tylko praktyka buddyjska.
Aditya pisze: (3) to, o czym pisał Har-Dao - problem cierpienia; nie ma cierpienia nie ma od czego się uwalniać.
Na poziomie relatywnym cierpienie jak najbardziej jest problemem, wiec jest sie z czego wyzwalac.
Aditya pisze:Ty zapewne wychodzisz od wadżrajanistycznych założeń, ale jak dla mnie są problematyczne.
Moim zdaniem to kwestia gustu - jednym ludziom odpowiadaja zalozenia wadzrajanistyczne, innym zenistyczne czy batchelorowskie.
Aditya pisze:Gdy powiemy, że wszystko jest już doskonałe to umniejszamy problem zła, czy ktoś posługujący się zdrowym rozsądkiem powie, że Holocaust był doskonały? A wszyscy tam byli Buddami? Wiem, że w przypadku tantryzmu ten pogląd jest kwestią samaja, należy w ten sposób widzieć świat, ale wtedy całe zło, całe cierpienie jest zdeprecjonowane.
Zgadzam sie o tyle, ze wydaje mi sie, iz w pewnym sensie buddyzm umniejsza problem zla. A byc moze
w ogole sie nim nie zajmuje. Zajmuje sie natomiast problemem cierpienia. Gdy slysze slowa "problem zla” od razu kolacza mi sie w glowie:
- teodycea,
- privatio boni
- zlo jako brak dobra
etc
wiele chrzescijanskich koncepcji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_z%C5%82a
Aditya pisze:W materialistycznym zasada jest materialna, wszystko jest bytem przestrzenno-czasowym, fizycznie określonym.
A czy materia jest materialna ? Nie mowie tu o poziomie makroskopowym: domy, krzesla, komputery a mikroskopowym: elektrony, fotony etc. Mam takie wrazenie, ze wspolczenia fizyka "zdematerializowala" materie.
Aditya pisze:W słabym może z materii powstać coś o nie-materialnym charakterze.
Dla mnie brzmi to jak zakamuflowanz dualizm. Bo co to jest to cos o "nie-materialnym charakterze" Czyli o jakim charakterze ?Duchowym ?
Aditya pisze: W monizmie spirytualistycznym ta zasada, od której się wywodzi świat i która jest światem, ma charakter niematerialny.
Moze tu czegos nie rozumiem, ale dla mnie monizm to monizm - jedna zasada i tyle. A czy ja nazwiemy materialna, spirytualna czy jakkolwiek inaczej, to wszystko jedno.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”