Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Bhakta, może moje słowa są ostre i być może po prostu nie mam racji, ale dla dobra Twoich przyszłych czytelników ( bloga, tekstów naukowych czy czego tam jeszcze) lepiej by było zrezygnować z nadmiernego ozdabiania wypowiedzi . Niestety ale to Twój język wykazuje cechy, których starasz się uniknąć, mówiąc o rozmyciu wypowiedzi. To oczywiście moja ocena.
Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy - czy Ty czasem nie piszesz przez cały czas o swoim problemie, tej subiektywizacji buddyzmu? Czy to właśnie u Ciebie nie przejawiają się te " nieuświadomione odgórnie założenia"?
A pseudokoanowy język akurat u Ciebie się nie pojawia, ale wielu buddystów zen posługuje sie nim w forumowych dyskusjach, co akurat mnie się wydaje nie na miejscu.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

miluszka pisze:czy Ty czasem nie piszesz przez cały czas o swoim problemie, tej subiektywizacji buddyzmu? Czy to właśnie u Ciebie nie przejawiają się te " nieuświadomione odgórnie założenia"?
Dokładnie w swoich postach wskazał na to, że chodzi o problem umysłowy, związany ze sposobem działania umysłu. Wystarczy mieć umysł, żeby je popełniać. Robisz to Ty, robię to ja, robi to bhakta i papież Franciszek.

Po co w ogóle to pytanie? :niewiem:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

bhakta pisze:Czy umysł zawiera mózg, czy mózg - umysł? To pytanie jest dla mnie ostatecznym koanem. Perspektywa tego pytania - w sposób bezlitośnie jasny - obnaża wszelkie komponenty "wiary" w buddyjskiej kosmologii. Wiary typowo religijnej; w nadprzyrodzone istoty, w inne krainy, etc. To nie jest dane w doświadczeniu, a jeżeli jest - to jak udowodnić, że faktycznie wyszedłem poza własny umysł? Tylko poczynieniem CUDU.

Doskonale zdaje sobie sprawę, że narracja naukowa, umiejscawiająca człowieka w zimnym i nieludzkim wszechświecie, w którym nasz gatunek nic nie znaczy, jest TYLKO NARRACJĄ. Ale tak samo narracja buddyjska, zapośredniczająca doświadczenie buddyjską kosmologią i wizją świata, jest TYLKO NARRACJĄ.
Jeśli przyjmiemy, że nasz umysł jest szalony (dotknięty błędem poznawczym), to każda narracja, każde pytanie jest wytworem tego szalonego umysłu, a zatem jest pozbawione sensu i nie można na nie sensownie odpowiedzieć. Może właśnie dlatego "nie wiem" czy powściągnięcie się od przyjmowania pewnych sądów jest najuczciwszym wyjściem. Tak, Twoje podejście jest mi bliskie.
bhakta pisze: Polecam tę książkę.
Dzięki, zajrzę do niej.
Co z tego wynika: buddyzm i jego prymat osobistego doświadczenia jest podkreślany szczególnie w alternatywie do religii europejskiej (a jednocześnie wywodzi z zapomnienia osobiste aspekty religii chrześcijańskiej: mistykę chrześcijańską, hezychazm), jest podkreślany w dyskursie Zachodnim (abstrahując od silnej "ludowości" buddyjskiej w krajach Wschodu). Ten prymat osobistego doświadczenia niesie ze sobą ryzyko "subiektywizacji" buddyzmu - taka subiektywizacja może zostać utożsamiona z samym prymatem osobistego doświadczenia, co może doprowadzić do zanegowania i odrzucenia tego rodzaju pojmowania religijności w ogóle.

Dlatego uważam, że potrzebna jest w buddyzmie krytyka, która będzie na bieżąco wychwytywać takie subiektywizacje, aby uchronić buddyzm i buddyjski dyskurs od rozproszenia właściwego myśleniu potocznemu. Refleksyjność europejska może zminimalizować tego rodzaju ryzyko i bardzo wzbogacić ogólnie pojęty buddyzm. W dwóch słowach, myślę, że warto podkreślać to o czym mówi poniższe powiedzenie

"Thinking is also part of your clarity" pewnego, zapomniałem jakiego, rinpoczego.
Wydaje mi się, że rozumiem twoje obawy i ciężko nie przyznać ci racji. Z jednej strony ryzyko subiektywizacji, z drugiej naiwność i bezrefleksyjne odtwarzanie obcej kultury.
Nie wiem tylko czy można uchronić buddyzm przed zniekształceniami. Może został już zniekształcony w momencie spisania Sutt przez mnichów? Czy oni byli wolni od subiektywizacji?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy - czy Ty czasem nie piszesz przez cały czas o swoim problemie, tej subiektywizacji buddyzmu? Czy to właśnie u Ciebie nie przejawiają się te " nieuświadomione odgórnie założenia"?


To problem, który dotyczy mnie i innych buddystów, czy też w ogóle ludzi. Dodatkowo IMO jest problemem "danym", to znaczy trzeba się z nim skonfrontować już na starcie, ponieważ rozum (konceptualna funkcja umysłu) sam robi takie rzeczy, a nieświadomość je przykrywa. Na gruncie buddyjskim te odgórne założenia stają się szczególnie szkodliwe w kontekście praktyki buddyjskiej. Staram się rozpoznawać na bieżąco wszelkie odgórne założenia, które sie we mnie stwarzają, aby uniknąć subiektywizacji buddyzmu. Ogólnie staram się poruszać takie tematy, bo wydają mi się one praktycznie doniosłe. Podobnie wcześniej na tym forum podniosłem temat "duchowych bypassów".

Zatem, Twoja refleksja jest dosyć oczywista, o ile nie prowadzi do wniosku, że to są tylko moje problemy.

Bhakta, może moje słowa są ostre i być może po prostu nie mam racji, ale dla dobra Twoich przyszłych czytelników ( bloga, tekstów naukowych czy czego tam jeszcze) lepiej by było zrezygnować z nadmiernego ozdabiania wypowiedzi

Miluszko, to co dla Ciebie jest pustą ornamentacją, dla mnie jest używaniem słów z uwagi na ich znaczenie. Ozdabianie sugeruje estetyzację wypowiedzi, a nie jej uściślenie. Jak pisałem, nieustannie szukam tu złotego środka, więc koniec końców dziękuję za zwrócenie uwagi...

Jeśli przyjmiemy, że nasz umysł jest szalony (dotknięty błędem poznawczym), to każda narracja, każde pytanie jest wytworem tego szalonego umysłu, a zatem jest pozbawione sensu i nie można na nie sensownie odpowiedzieć.

Można również przyjąć, że to substancja (istota) narracji czy poglądu jest niewłaściwa. W socjologii współczesnej często powraca się do tego problemu, pisze o tym chociażby N. Elias. Substancjalizacja pojęć w jego języku oznacza, że pewną złożoność procesów wydarzających się w społeczeństwie określamy np. jako "normy", ale potem umysł już obcuje z samymi "normami" a nie tym co to słowo ma wskazywać...inaczej nazywa się to reifikacją albo urzeczowieniem. W poniższym na sasana.pl nazywa się to uprzedmiotowieniem i opisywane jest jako jedna z głównych przyczyn mentalnego namnażania (papanca).

Więc postępuje to tak:

doświadczenie -> jego konceptualizacja -> wytworzenie pojęć wskazujących na doświadczenie -> uprzedmiotowienie tych pojęć -> (później, dzięki praktyce) wykrycie nieadekwatność i dwoistość wszelkiego uprzedmiotowienia, które stwarza granicę w rzeczywistości i umyśle, determinuje postępowanie w sposób dwoisty i eskaluje pomieszanie -> medytacyjny wysiłek rozpuszczenia tych urzeczowionych pojęć -> uwolnienie od kierunkującego pojęcia, uwolnienie od przywiązania do słupa, wokół którego kręcimy się w kółko.

Jako, że umysł sam zawiązuje w sobie te >>rzeczy<<, powstają one niezależnie od świadomej decyzji. Próba neutralizowania tych rzeczy przy pomocy innych rzeczy, np. przedstawień buddów...instrumentów religijnych...(które zostają uwewnętrznione i urzeczowione) to po prostu gonienie w piętkę.

http://sasana.wikidot.com/strzaly-mysle ... cierpienia
Może został już zniekształcony w momencie spisania Sutt przez mnichów? Czy oni byli wolni od subiektywizacji?

Moim zdaniem jeżeli istnieje prawdziwy buddyzm, to nie jest on Suttami ani żadną słowną wypowiedzią...jest pewnym stanem umysłu i umiejętnością harmonizowania swojego wnętrza, umiejętnością kroczenia Drogą. Ten stan się osiąga, zwiększa się umiejętność rozeznania i harmonizowania wnętrza... więc jest to sprawa wewnętrzna (która jednak promieniuje na zewnątrz i przejawia się w czynach). Stąd ryzyko podstawienia za tak pojmowany buddyzm własnej subiektywizacji.

Btw, ciekawi mnie jak do tego co napisałem ma się "Wkroczenie w strumień" - nie rozumiem do końca tego terminu, mogłabyś go mi przybliżyć?

W Dhammie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Bhakta

Zadam proste pytanie? Skąd bierze się wiedza? I po co piszesz? Przepraszam jeśli wyda Ci się to zbyt trywialne ale czy potrafisz udzielić równie prostej i szczerej odpowiedzi?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

A czemu pytasz? Wiedza bierze się z zewnętrznych nośników i wewnętrznych refleksji, jedno i drugie istnieje we współzależności. Piszę, ponieważ wyrażanie się i wchodzenie w relację z innymi pomaga mi lepiej zrozumieć siebie i innych. Lubię pisać tez dla samego pisania.

W Dharmie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: amogh »

bhakta pisze:A czemu pytasz? Wiedza bierze się z zewnętrznych nośników i wewnętrznych refleksji, jedno i drugie istnieje we współzależności. Piszę, ponieważ wyrażanie się i wchodzenie w relację z innymi pomaga mi lepiej zrozumieć siebie i innych. Lubię pisać tez dla samego pisania.

W Dharmie
:namaste:
Pytam z niewiedzy. Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Nie mniej jednak nadal jestem ciekaw tego, co uważasz za lub czym dla ciebie są "zewnętrzne nośniki" skąd one pochodzą? Zdaje sobie sprawę, że jest to trudne pytanie ale właśnie w takich chwilach uświadamiam sobie trud jaki stoi przed tymi, którzy traktują nauki Buddy poważnie. W moim odbiorze x-buddyjskich propozycji jedno jest zawsze zasadne, czy to mnie czegoś uczy, czy to mnie rozwija. Nie rozumiem jednak podejścia, które nie podejmuje trudu poznania, a swoje rewelacje konstytuuje na ... no właśnie, na czym? Zewnętrznych nośnikach?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Skąd pochodzą zewnętrzne nośniki? Z subiektywnych refleksji. Jak pisałem, jest to współzależne. Twoje pytanie nie jest trywialne, tylko zbyt ogólne. Jeżeli chodzi Ci o oświeconą wiedzę, to może masz na myśli mądrość?

Co do spek. nie-buddyzmu, to rozróżniłbym tutaj zasadną krytykę zachodnich wspólnot buddyjskich od uzasadnienia, czemu nie warto podejmować praktyki medytacyjnej. To drugie jest dla mnie - buddysty - racjonalizacją. To pierwsze jest krytyką nie zahaczającą nawet o kwestie "ostateczne". Jak pisałem, zbicie tych dwóch wymiarów sensu może doprowadzić do uzasadnienia jednego drugim: kondycja zachodnich wspólnot buddyjskich jest taka, że ośrodek ich religijnych wysiłków nie może być prawdziwy. Za kondycję zachodnich wspólnot buddyjskich można podstawić społecznie wytwarzany światopogląd na temat Buddyzmu, który jest mylony z tym Buddyzmem (podszywa się pod niego jak baudrillardowskie symulakry)

Jednakże, jeżeli ominiemy roszczenia do poznania kwestii ostatecznych: prawdziwości buddyzmu lub nie, praktyczności medytacji foremnych (zwracania się do bodhisattwów np), istnienia ostatecznego wyzwolenia, Umysłu zawierającego wszystko, etc... jeżeli je ominiemy, to spekulatywny nie-buddyzm prezentuje moim zdaniem ogromnie cenną krytykę postaw, za którymi stoi zdegenerowany buddyzm. Słowo klucz: DUCHOWE BYPASSY. Poniżej przykład:

http://dharmaiokolice.blogspot.com/2013 ... -krwi.html
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Moim zdaniem jeżeli istnieje prawdziwy buddyzm, to nie jest on Suttami ani żadną słowną wypowiedzią...jest pewnym stanem umysłu i umiejętnością harmonizowania swojego wnętrza, umiejętnością kroczenia Drogą. Ten stan się osiąga, zwiększa się umiejętność rozeznania i harmonizowania wnętrza... więc jest to sprawa wewnętrzna (która jednak promieniuje na zewnątrz i przejawia się w czynach). Stąd ryzyko podstawienia za tak pojmowany buddyzm własnej subiektywizacji.
To jest istota, ale trzeba do niej jakoś dojść, dlatego ważna jest drabina, którą się koniec końców odrzuca.
Btw, ciekawi mnie jak do tego co napisałem ma się "Wkroczenie w strumień" - nie rozumiem do końca tego terminu, mogłabyś go mi przybliżyć?

W Dhammie
:namaste:
Wyczuwam tu jakąś pułapkę :luka:
A tak poważnie, to jest to etap ścieżki, na którym nie ma już cofania się, bo widziało się już to miasto w dżungli, Sotapanna widzi cel, dlatego już nie zawróci. Trzy najniższe samjodżany znikają - przekonanie o trwałej jaźni, zwątpienie, przywiązanie do rytu jako wyzwalającego.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Nie ma pułapek. Dzięki za odpowiedź. :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Obiecalam sobie, że nie będę już tu niczego dopisywać, bo dla mnie w tej dyskusji a dużo słów a za mało sensu, ale to uogólnienie :
kondycja zachodnich wspólnot buddyjskich jest taka, że ośrodek ich religijnych wysiłków nie może być prawdziwy. Za kondycję zachodnich wspólnot buddyjskich można podstawić społecznie wytwarzany światopogląd na temat Buddyzmu, który jest mylony z tym Buddyzmem (podszywa się pod niego jak baudrillardowskie symulakry)
jest nadużyciem, a Ty stawiasz się na pozycji superautorytetu, który osądza wspólnoty, o których najprawdopodobniej wiesz ewentualnie tyle,co przeczytałeś.
Tylko proszę nie pisz, że Cię źle zrozumiałam,bo nie wczytuję sie w Twoje słowa z wystarczającą empatią.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Chciałaś mnie ubiec sięgając po sformułowanie z innej rozmowy? Niestety, źle mnie zrozumiałaś.

Nie stawiam się w pozycji autorytetu...te zarzuty są zaczerpnięte z tekstów ruchu spekulatywnego nie-buddyzmu. Dziwi mnie, że jako buddystka pojmujesz wszystko tak personalnie i przedmiotowo...musi być jakiś ja, który się stawia, i jakieś przedmioty, które są "oceniane". To jest egocentryczne myślenie (bo ego jest w centrum) A tu chodzi o tendencje, które przenikają jednostki i grupy. Tendencje, procesy.

Dodatkowo zakrawa o komizm, że stawiasz personalne zarzuty, podczas gdy ja odnoszę się do tego ruchu, !!! To, co cytujesz, to są logiczne implikacje wywiedzione z tego ruchu. Nie jest to moja diagnoza.

1. (założona) kiepska kondycja wspólnot buddyjskich prowadzi do wniosku, że ośrodek praktyk tych wspólnot jest nieprawdziwy (zbitka myślowa ruchu spekulatywnego nie-buddyzmu)
2. Kondycja zachodnich wspólnot może być rozumiana wymiennie z wyżej przeze mnie opisanym "subiektywnym buddyzmem". Zatem: subiektywna, osobista wizja buddyzmu prowadzi do wniosku, że CAŁY buddyzm jest tylko sumą subiektywnych wizji jego wyznawców.

Btw: pisałem wyżej o swoich doświadczeniach z grupami buddyjskimi. Mam ich troche: zarówno jako praktyk, jak i badacz (badania etnograficzne). Więc kolejne pudło, to pewnie przez emocje.

Pomieszanie z poplątaniem...........................
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To było sformułowanie z tego wątku, kilka postów wyżej, sprawdź. A poza tym z mojej strony koniec dyskusji, gdyż nie oprócz potoku słów nie widzę już w niej sensu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

A wystarczyłoby się przypatrzeć troche bardziej :coolwink:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

miluszka pisze:To było sformułowanie z tego wątku, kilka postów wyżej, sprawdź. A poza tym z mojej strony koniec dyskusji, gdyż nie oprócz potoku słów nie widzę już w niej sensu.
W takim razie prosto: Zacytowana przez Ciebie wypowiedź bhakty nie jest przedstawieniem jego poglądów, a jedynie odwołaniem na potrzeby dyskusji do poglądów tzw. spekulatywnego nie-buddyzmu. Te poglądy nie są jego poglądami, a ich użycie w tym temacie nie miało na celu dokonania oceny kondycji buddystów na zachodzie.

Przytyki do wypowiedzi z innych tematów i wytykanie sobie braku sensu są naprawdę zbędne i tylko utrudniają porozumienie, sama dobrze to wiesz :lowe2:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tyle, że z Jego wypowiedzi ja wywnioskowałam, że on po prostu podpiera się tymi tezami do udowodnienia własnych poglądów. A jeśli nie - no to właśnie mamy przykład braku jasności przekazu. I o jasność powinien zadbać ten, co przedstawia tezy.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: amogh »

bhakta pisze:Skąd pochodzą zewnętrzne nośniki? Z subiektywnych refleksji. Jak pisałem, jest to współzależne. Twoje pytanie nie jest trywialne, tylko zbyt ogólne.
Być może jest zbyt ogólne, ale chodzi mi o to, na jakiej podstawie stwierdzana jest ta współzależność, w pewnym sensie też ogólność. Czyli np. to, że umysł wraz ze wszystkimi postrzeganymi i doświadczanymi przezeń treściami jest wtórny względem mózgu. Czy taka sama zależność zachodzi pomiędzy materią a myślą, nie ma jednej bez drugiej? Bo jeżeli tak, to dlaczego świat materialny miałby być bardziej "trwały" w sensie trwania w czasie niż przygodny przejaw ludzkiej świadomości?
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

bhakta pisze:Nie ma pułapek.
Ok, dobrze :)
bhakta pisze: Btw, ciekawi mnie jak do tego co napisałem ma się "Wkroczenie w strumień"

W Dhammie
:namaste:
I masz jakieś pomysły? :)

Pozdrawiam
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Tyle, że z Jego wypowiedzi ja wywnioskowałam, że on po prostu podpiera się tymi tezami do udowodnienia własnych poglądów. A jeśli nie - no to właśnie mamy przykład braku jasności przekazu. I o jasność powinien zadbać ten, co przedstawia tezy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Atrybucja_zewn%C4%99trzna
na jakiej podstawie stwierdzana jest ta współzależność

Na podstawie empirycznej. Nośniki zewnętrzne wiedzy (tekst w jakiejkolwiek postaci, film, obraz) są sporządzane przez ludzi, którzy są zdolni do wewnętrznej refleksji (inaczej by ich nie napisali). Inni ludzie korzystają z zewnętrznych nośników zasilając swoją wewnętrzną refleksję. I tak to się kręci.
Czyli np. to, że umysł wraz ze wszystkimi postrzeganymi i doświadczanymi przezeń treściami jest wtórny względem mózgu.

Dla mnie uwaga GreenTea na temat różnicy relacji i korelacji wnosi dużo do takich rozważań. Niemniej, taka sama współzależność zachodzi między umysłem i mózgiem; ponieważ treści kulturowe wpływają na neurobiologię mózgu, i odwrotnie (przykłady na tę przemienność: wzbudzamy w sobie radość na widok osoby, którą cenimy, aktualny stan neuroprzekaźników w mózgu zabarwia postrzeganie okoliczności, w których się znajdujemy). Ta przemienność jest szalenie istotna. Nie świadczy jednak z automatu o wtórności umysłu.
Czy taka sama zależność zachodzi pomiędzy materią a myślą, nie ma jednej bez drugiej? Bo jeżeli tak, to dlaczego świat materialny miałby być bardziej "trwały" w sensie trwania w czasie niż przygodny przejaw ludzkiej świadomości?


Współczesne nauki społeczne ciekawie odpowiadają na to pytanie: nie rozpatrują uczestników relacji (jednostka-jednostka, umysł-mózg, kultura-natura) pod względem pierwotności i wtórności, skupiają się na samej >>relacji<<. Perspektywa relacyjna nie zadaje pytań o pierwotność i wtórność; nie są one tutaj "doniosłe". To znaczy, nie ma sensu o to pytać - to broszka filozofa. Relacja dwóch obiektów czy ludzi jest sama w sobie całością. W każdym razie, z doświadczanej przez człowieka relacji między mózgiem a umysłem nie wynika DOŚWIADCZALNA konstatacja, co jest tutaj wtórne a co pierwotne...

...Chyba, że dochodzimy do tego przez praktykę medytacyjną. :meditate: I takie "wkroczenie w strumień" można określić właśnie jako doświadczalne upewnienie się, że nauka Buddy jest prawdziwa. edit: oznaczałoby to także całkowite usunięcie swojego subiektywnego "buddyzmu" jako już niepotrzebnej asekuracji

Zabawne jednak, że - przynajmniej na moją puthujjanową głowę - wejście w strumień tożsame jest z przekroczeniem wszelkich dualizmów, a więc także dualizmu mózg-umysł, i dalszego uszeregowania tego dualizmu jako mózg-> umysł czy umysł-mózg. Idąc tym tropem, pytanie "umysł czy mózg"? może po prostu okazać się nieadekwatne po osiągnięciu wkroczenia w strumień.

:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Przeniesione przez GreenTea z panelu Buddyzm - dialog

bhakta pisze:Ale konstruowaniem ideologii z buddyjskich elementów zajmują się nie tylko buddyści. A jak się zajmują, to tworzą swoje małe buddyzmy, które mogą być zmieszane z innymi treściami ich umysłu, czy też z ich naturą. Co np. porywcza natura zrobi z buddyzmem? Albo depresyjna? Jaki "buddyzm" powstanie? Jak zostanie skonstruowany? Seung Sahn mówi "nie stwarzaj niczego" - jak już coś stworzę, to jest to stworzenie. Stworzenie na szelkach cudzysłowu :)
Rozumiem zatem, że pokazujesz, co może zrobić z buddyzmem socjolog/etnolog na mocy ogólnego prawa/konieczności/nieuniknioności, którym podlegają wszyscy praktykujący i niepraktykujący? Socjolog/etnolog może, podobnie jak inni, zsubiektywizować buddyzm, skonstruować go po swojemu, czy o to chodzi?

Ja osobiście z pewnością uznaję, że skoro buddyzm bada umysł „od wewnątrz”, to punkt wyjścia do badań musi być zawsze subiektywny. Skłonna jestem nawet uznać, że ten subiektywizm przejawi się m.in. i w subiektywizacji samego buddyzmu. Tyle, że do czasu. W świetle nauk buddyjskich albo subiektywizm zostaje przekroczony, albo odpada się z gry, albo utyka w niej gdzieś po drodze.
bhakta pisze:
GreenTea pisze:No to wyjdź
Już.
O, chyba wariant: przekroczenie... :)

Pozdrawiam, gt
gafcio
Posty: 221
Rejestracja: ndz maja 14, 2006 11:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: karma kagyu

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: gafcio »

O, chyba wariant: przekroczenie... :)
Albo powrót do reali życia?
Ile możesz-tyle rób.
Możesz więcej?...
Buddowie ,o których coś słyszałem ,nie istnieją poza Lamą.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Doklejam do swojego postu wypowiedź Bhakty z panelu Buddyzm - dialog, żeby dalszy tok dyskusji był bardziej zrozumiały:
Rozumiem zatem, że pokazujesz, co może zrobić z buddyzmem socjolog/etnolog na mocy ogólnego prawa/konieczności/nieuniknioności, którym podlegają wszyscy praktykujący i niepraktykujący? Socjolog/etnolog może, podobnie jak inni, zsubiektywizować buddyzm, skonstruować go po swojemu, czy o to chodzi?

Inaczej, nawiązując do tego co napisałaś: wydaje mi się bardzo potrzebnym obnażać i poddawać naukowej refleksji tego rodzaju subiektywizmy. Takowa działalność po prostu chroni buddyzm od niewidzialnego upadku. Piszę o tym w innym temacie. Natomiast w temacie, w którym obecnie się znajdujemy, chciałem jedynie - w kontekście inicjującej tę długą rozmowę wypowiedzi nt. czynników fanatyzujących w Islamie - wykazać, że i buddyzm posiada takowe (i nie jest utopijną religią pokoju, z której nie da się wywieść żadnych fanatyckich podejść, ponieważ jest utopijną religią pokoju...idem per idem). Dodam: zależy to IMO, przede wszystkim, od typu człowieka, który się za religię zabiera. Przykładem na moje teoretyzowanie może być działalność blogerska mnicha Varapanyo, pisma Nanaviry Thery, etc. Dyskusja ta rozrosła się do ogromnych rozmiarów, a zaczęła od dość pobocznej (mojej) opinii. Kontynuuję ją, ale chyba pora na podsumowanie jej i zakończenie.
W świetle nauk buddyjskich albo subiektywizm zostaje przekroczony, albo odpada się z gry, albo utyka w niej gdzieś po drodze.

I to jest złoty wniosek. Tyle, że IMO, w ogromnej ilości przypadków subiektywizm nie zostaje przekroczony, lecz zaczyna udawać buddyzm - jednostka tworzy swój własny buddyzm, w obrębie którego odnosi zwycięstwa i porażki. Taka halucynująca działalność wydaje mi się kamieniem węgielnym powstania ruchu spekulatywnego niebuddyzmu, o czym piszę w osobnym wątku. Utknięcie na drodze, w tym ujęciu, może symulować (symulakrować) dalsze "postępy" na "Drodze" i całą dalszą sieć postulatów i osiągnięć pogrążonych w cudzysłowiu. Wykazywanie takich długoterminowych makyo w skali makro (instytucjonalnej) i mikro (jednostkowej) jest niezwykle istotne, ponieważ ich podtrzymywanie może doprowadzić do:

-powstania "buddyzmu mieszczańskiego", czyli zbiorowości opartej na intersubiektywnym podtrzymywaniu iluzji
-wypaczenia nauk buddyjskich przez innowacje, ułagodzenia i zaostrzenia oparte na subiektywnych fantasmagoriach osób określających się jako buddyści
-podstawienia owych fantasmagorii za prawdziwy buddyzm, i dalszego już obcowania opinii publicznej i początkujących z owymi symulakrami, tj. utożsamieniu z nimi prawdziwego buddyzmu, a przez to:
-stępienia refleksyjności praktyków buddyzmu oraz/z uwagi na:
-uświęcanie i tabuizowanie owych fantasmagorii poprzez włączenie ich w negatywną (niewysławialną) sferę "doświadczenia, a nie myślenia o tym"
-zredukowanie praktyki buddyjskiej do wymiaru czysto terapeutycznego (pauperyzacja, pop-buddyzm), a następnie zrównanie jej z innymi ruchami terapeutycznymi, utowarowienia buddyzmu, rozpuszczenia buddyzmu w kulturze terapeutycznej...ew. powstania ruchów bardziej sekciarskich...
-rozrostu ruchów krytycznych w rodzaju spekulatywnego nie-buddyzmu słusznie dostrzegających liczne zafałszowania i niespójności na łonie buddyzmu instucjonalnego, a przez to:
-utożsamienia owych zafałszowań i niespójności z ontologiczną prawdą samego buddyzmu, a zatem konstatacji, że nauki buddyjskie są fałszywe, pozerskie, etc.

Wydaje mi się, że jeżeli liczymy się z dalszym rozprzestrzenianiem buddyzmu na Zachodzie, to należy się liczyć z takimi ryzykami. Zinstytucjonalizowanie tego rodzaju podejścia może doprowadzić do swoistej reformacji obecnego buddyzmu, albo przynajmniej zapobieżenia wykształceniu się takich "chwastów".


Publikuję ten post tutaj, ale chyba powinien on być, wraz z wypowiedzią GreenTea przeniesiony do mojego wątku o "próbie uczciwej krytyki"

W Dharmie/Dhammie
:namaste: :namaste: :namaste:

bhakta pisze:Tyle, że IMO, w ogromnej ilości przypadków subiektywizm nie zostaje przekroczony, lecz zaczyna udawać buddyzm - jednostka tworzy swój własny buddyzm, w obrębie którego odnosi zwycięstwa i porażki.
No dobrze, Bhakta, ale kto powiedział, że ma być przekroczony w tym życiu? Co zrobić z buddyjską koncepcją wielu żywotów - z koncepcją rozwoju w wymiarze czasowym wykraczającym poza ramy jednego życia? Krytycy buddyzmu bazują na zdarzeniach, które mają miejsce w pewnym wycinku czasowym. Czy zatem rzeczywiście krytykują buddyzm, skoro operuje on przestrzenią czasową sięgającą o wiele dalej niż ten wycinek?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

@Kunzang :namaste: !

@Greentea Więc: ta koncepcja ma charakter spekulatywny, dlatego nie ma dla mnie wartości praktycznej (w praktycznym wymiarze sprawy). Chyba, że byłaby czymś motywującym; aby zapewnić sobie lepsze odrodzenie.

Jak widzisz inne wintegrowanie tej koncepcji w życie? Jeżeli mam sobie powiedzieć "Okej, spróbuję to ogarnąć w następnym życiu", to wygląda to na dość kiepską racjonalizację. Innymi słowy: fakt transmigracji Jaźni nie jest doniosły wobec postulatu codziennego przekraczania ograniczeń swoich subiektywizmów. Ponadto, jest to przecież proces; przekroczenie WSZYSTKICH subiektywizmów również jawi się jako coś spekulatywnego...a przekraczanie przejawów subiektywizmu w codziennej praktyce nie musi mieć bezpośredniego związku z poglądem, że zgromadziłem "górę karmy", chociaż może i z tego poglądu czerpać np. czynniki motywacyjne (nie jest najlepiej, lepiej wcisnąć gaz do dechy, etc)


A mówimy tu o czymś ważniejszym, o subiektywizjach (przez przypadek walnąłem tu literówkę, ale powstałe słowo tak mi się spodobało, że je zostawiam) związanych z samym buddyzmem. O ile "odłożenie na później" niektórych "subiektywizji" może być do przyjęcia, to odpuszczenie sobie przekraczania subiektywizmów zrośniętych z pojmowaniem samego buddyzmu (jego istoty, a także samej praktyki) już IMO nie jest do przyjęcia. Zbyt duże ryzyko.

Ogólnie mówiąc uważam, że spekulatywny poziom, z którego wyprowadzasz swoją myśl, należy rozpoznać jako poziom odrębny od poziomu osobistej praktyki. Mieszanie lub utożsamianie tych dwóch poziomów może być przyczynkiem do racjonalizacji.

Co do historycznego kontekstu to "jeżeli chcesz zrozumieć obecną sytuację, spójrz w przeszłość". Poza tym, krytycy nie uderzają jedynie w czasy obecne; krytyka podważa także np. genealogie przekazu mistrzów w Chinach. Nie dotyczy to stricte samego ruchu, który ma wymiar bardziej społeczny a przez to IMO istotniejszy, ale krytyka korzeni tradycji podkopuje buddyzm już to z innej strony. "Wszystko się nada", że tak powiem.

W Dharmie/Dhammie

:namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

bhakta pisze:Ogólnie mówiąc uważam, że spekulatywny poziom, z którego wyprowadzasz swoją myśl, należy rozpoznać jako poziom odrębny od poziomu osobistej praktyki. Mieszanie lub utożsamianie tych dwóch poziomów może być przyczynkiem do racjonalizacji.
Ja tylko zwracam uwagę na konieczność uwzględnienia całości filozofii buddyjskiej, bo wydzielanie z niej tego, co wydaje się pozostawać spekulacją, znacznie ją zniekształca, zmienia.
Nigdy nie słyszałam, żeby któryś z nauczycieli przyznawał się do spekulacji, natomiast słyszałam, że każdy z nich przekazuje wiedzę zgromadzoną przez poprzedników na skutek ich doświadczeń. Nad poziomem osobistej praktyki pracuje się w laboratorium własnego, nie cudzego, umysłu. Symptomy zewnętrzne tego poziomu nie posiadają statusu obiektywnych wyróżników, dla każdego mogą znaczyć coś innego, w zależności od typu reprezentowanej wiedzy. Ponieważ cudze doświadczenie nie jest doświadczeniem własnym, zawsze, na dowolnym etapie praktyki, przez osobę postronną może ono zostać zaliczone do spekulacji, dziwactw, choroby... W oparciu o jaką podstawę miałabym dokonać rozróżnienia między wskazanymi poziomami?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Ja tylko zwracam uwagę na konieczność uwzględnienia całości filozofii buddyjskiej, bo wydzielanie z niej tego, co wydaje się pozostawać spekulacją, znacznie ją zniekształca, zmienia.

Niemniej jest ona podzielona z uwagi na sferę przydatności, zastosowania...nie potrafię tego ująć w adekwatny sposób. Może na przykładzie: w dynamicznej sytuacji rozmowy z drugą osobą na niewiele mi się przyda np. wymienianie kolejnych paramit. Albo rozprawianie o cyklicznej egzystencji. Po prostu ten klocek nie pasuje w ten otworek. A to dobra metafora: filozofia buddyjska jest zestawem klocków, a życie zestawem otworków (kontekstów). Filozofowanie np. osobie doświadczającej intensywnego cierpienia jest niczym pchanie trójkąta w kwadratowy otwór. Gdy staję wobec takiej osoby, nie mogę uruchamiać "modułu" filozoficzno-spekulatywnego. Muszę skupić się na jej odczuciach, odnaleźć w sobie żywe współczucie. Wówczas odpowiednie słowa same spływają mi na język. Często zauważałem, że teoretyzowanie cierpiącej osobie na temat jej kondycji w ogóle jej nie pomaga. I nie świadczy to na niekorzyść nauk buddyjskich, tylko na moją niekorzyść.
Nigdy nie słyszałam, żeby któryś z nauczycieli przyznawał się do spekulacji, natomiast słyszałam, że każdy z nich przekazuje wiedzę zgromadzoną przez poprzedników na skutek ich doświadczeń.

Być może nie nazwał rzeczy po imieniu. Jednak objaśnianie uczniom kosmologii buddyjskiej jest czymś innym od objaśniania, jak należy zachowywać się w trudnej sytuacji. To dla mnie modelowe rozróżnienie. Oczywiście symbole z kosmologii mogą służyć jako narzędzia do objaśnienia zachowania (gdy np. nauczyciel mówi o świecie asurów charakteryzując zachowanie pełne gniewu). Jest to jednak inteligentne, zważające na kontekst działanie. W zenie nazywa się to "właściwym działaniem".
Ponieważ cudze doświadczenie nie jest doświadczeniem własnym, zawsze, na dowolnym etapie praktyki, przez osobę postronną może ono zostać zaliczone do spekulacji, dziwactw, choroby...

Może zostać tak nazwane, nie jest to jednak stricte spekulacja. Spekulacja to próba przewidzenia przyszłych zachowań. Słowo to ma sens w kontekście cyklicznej egzystencji. Zakłada bowiem przyszłe wcielenie, czy w ogóle czas przyszły, podczas którego mogę rozwiązać dany problem. Wówczas odrywam się od chwili obecnej i sięgam myślą do przodu, tj. spekuluję.

Opieranie się na cudzym doświadczeniu opiera się na jakimś rodzaju zaufania. Mogę zaufać np. doświadczeniu osoby, którą rozpoznaję jako nauczyciela. Pozostaję wówczas w kontakcie z moimi motywami. Wiem, dlaczego powziąłem zaufanie, z drugiej strony wiem, dlaczego mam wątpliwości co do cudzego doświadczenia. Jeżeli mam z kosmosu wątpliwości, to - racjonalnie, co nie zawsze ma miejsce - nie ufam samemu sobie. Powinienem w takiej sytuacji przeprowadzić małe, introspekcyjne śledztwo, aby wejść w kontakt z moimi motywami, to wydaje mi się rozsądną podstawą. Takie śledztwo pozwala także upewnić się, że moje nazywanie czegoś "spekulacją, dziwactwem, chorobą" ma np. podłoże emocjonalne, wynika z niechęci, z oporu, etc.

Tak samo z zagadnieniem przekraczania jakiegoś subiektywizmu. Staję wobec tego problemu. Niżej przedstawiam przykładową kolejność refleksji, jakie mógłbym powziąć.
1. "Ok, to za trudnne, mogę się tym zająć w następnym wcieleniu".
2."Ale to jest spekulatywna myśl bo w moim obecnym doświadczeniu nie zawierają się moje przyszłe wcielenia".
3. "Jest to jakimś rodzajem racjonalizacji, jest to międzywcieleniowa prokrastynacja!". (tym samym rozpoznałem, że rozkmina nr 1 jest zmieszana z zaniechaniem, lenistwem, odkładaniem, które jest wyrazem mojej karmy.
4. "Powinienem po prostu postarać się uczciwie przezwyciężyć go teraz, i po drodze przekonać się, czy faktycznie jestem na obecnym etapie niezdolny do przekroczenia tego problemu"

Co Ty na to?

W Dharmie/Dhammie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

bhakta pisze:Co Ty na to?
Rozumiem, że w Twoim ujęciu podstawą do rozróżnienia poziomu spekulatywnego i poziomu osobistej praktyki staje się czyjeś konkretne zachowanie. Ja zachowanie umieszczam w tym, co nazwałam wcześniej „symptomem zewnętrznym”. I zaznaczyłam, że dla mnie takie „symptomy” nie mają statusu obiektywnych wyróżników, bo podlegają interpretacji zgodnej z wiedzą osób, które na nie reagują. Kładziesz większy nacisk, tak mi się zdaje, na proces tworzenia zachowań od wewnątrz, od strony osoby, która „symptom” tworzy, ja z kolei przyglądam się zachowaniom od zewnątrz, przyjmując przede wszystkim punkt widzenia osób, dla których cudze osobiste doświadczenie jest w gruncie rzeczy niedostępne, a w każdym razie w bardzo ograniczonym zakresie dostępne, jeżeli wziąć pod uwagę możliwości komunikacji cielesno-werbalnej i wspomnianą już wcześniej skłonność do interpretacji na bazie doświadczenia własnego.

Jeżeli zatem ktoś wspomina o swoich doświadczeniach reinkarnacyjnych, powołuje się na nie, będąc przekonanym, że faktycznie miały miejsce lub jeśli ktoś przewiduje datę własnej śmierci, podaje do wiadomości czas i miejsce ponownych narodzin – to jak to wyjaśnić w świetle proponowanego przez Ciebie rozróżnienia: poziom spekulatywny i poziom osobistej praktyki?

I jeszcze jedno, w jaki sposób udowodniłbyś, że „moduł spekulatywno-filozoficzny” objawiony nieadekwatnie do sytuacji w kontaktach międzyludzkich (mam na myśli przyjęty model komunikowania się za pośrednictwem słów i zachowań) pozostaje bez wpływu na kształtowanie poziomu osobistej praktyki?

Ciągle mam kłopot z rozróżnieniem tych dwóch poziomów, gdyby rzecz ująć zwięźlej. :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

W kontekście tej dyskusji dla mnie ciekawe jest pytanie:

Czy można stworzyć sztuczny (niebiologiczny) organizm/istotę która będzie a) produkować umysł b) w której nastąpi inteligentna manifestacja umysłu?

a)/b) w zależności jaki kto ma pogląd.

Załóżmy koncepcję b) - czyli to mózg jest w umyśle. W tym momencie większość istot z mózgami które są zaznajomione z koncepcją umysłu aby dostrzec aktywność umysłu potrzebują do tego interakcji z innymi istotami posiadającymi mózg. Trudno się komunikować np. z chmurą która wg. koncepcji b) też jest częścią umysłu.

Zatem, czy w takiej sytuacji skonstruowanie odpowiednie urządzenia nie powinno niejako automatycznie spowodować przejawienia się w nim umysłu w formie inteligentnej? Porównam to trochę do strumienia wody: jeżeli podstawię pod niego naczynie napełni się ono wodą, ale oczywiście naczynie nie może być dziurawe.

Podobnie z umysłem, który wg. koncepcji b) jest wszechogarniający i otacza nas ze wszystkich stron: jeżeli natrafi na odpowiednie naczynie, wypełni je, tak jak wypełnia nas a mózg jest takim rodzajem specjalistycznego naczynia dzięki któremu możliwe jest przejawienie się świadomości, w takim stopniu w jakim naczynie na to pozwala.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Rozumiem, że w Twoim ujęciu podstawą do rozróżnienia poziomu spekulatywnego i poziomu osobistej praktyki staje się czyjeś konkretne zachowanie.

Niekoniecznie...można to rozróżnić już w warstwie tematycznej. Patrz niżej:
Jeżeli zatem ktoś wspomina o swoich doświadczeniach reinkarnacyjnych, powołuje się na nie, będąc przekonanym, że faktycznie miały miejsce lub jeśli ktoś przewiduje datę własnej śmierci, podaje do wiadomości czas i miejsce ponownych narodzin – to jak to wyjaśnić w świetle proponowanego przez Ciebie rozróżnienia: poziom spekulatywny i poziom osobistej praktyki?


Wydaje mi się, że przykład, który przytaczasz tworzy kontekst, który jest już inny od tego, z którego wyszedłem zaczynając ten wątek. Powtórzę więc go po czym nawiąże do tego, co napisałaś. Więc: jeżeli odnoszę się do czegoś, co nie znajduje się w kręgu mojego obecnego doświadczenia, jest to spekulacja. Jeżeli nie jestem jednostką przebudzoną, poruszanie tematu następnych żywotów jest czymś spekulatywnym, bo muszę powziąć myśl o następnych żywotach, mają one dla mnie substancję mentalną, tj. abstrakcyjną. Tak samo, jak ma taką substancję dla mnie to, co będe robił w sierpniu - mogę tylko spekulować, bo teraz jest czerwiec.

Nawiązując do Twojego przykładu: jeżeli doświadczenie tulku jest tak szerokie, że w jego kręgu znajduje się coś, co dla mnie jest spekulatywną przyszłością, to nie jest to dla tej osoby spekulacja. Jeżeli ktoś, dajmy na to, zawiera przeszłość i przyszłość w chwili obecnej, (której doświadcza) nie dopuszcza się spekulacji. Podam przykład z ekonomii : spekulant na giełdzie to ktoś, kto kupuje akcje jakiejś firmy zakładając, że akcje tej firmy pójdą niedługo w górę. Tenże spekulant np. doświadczalnie obcuje z faktem, że owa firma podlega właśnie restrukturyzacji. Dla wielu oznacza to z automatu polepszenie kondycji firmy, dlatego ta informacja jest godna zaufania, że akcje pójdą w górę i zakup akcji się zwróci.
Celem spekulacji jest osiągnięcie określonego dochodu poprzez wykorzystanie przewidywanych zmian cenowych w określonym czasie pomiędzy danym terminem zawarcia określonej umowy, a jej terminem realizacji.

>>przewidywalnych<< to znaczy założonych na podstawie obecnej sytuacji, odnoszących się jednak do sytuacji przyszłej, która nie jest objęta doświadczeniem.

W tym ujęciu: zakładam, że odrodzę się w sprzyjających warunkach, które umożliwią mi rozwiązanie obecnie przerastających mnie problemów. Powiedzmy, uświadamiam sobie, że jestem pogrążony w subiektywnym spojrzeniu na buddyzm. Mierząc siły nad zamiary dochodzę do wniosku, że nie poradzę sobie z tym w obecnym wcieleniu. Dlatego spekuluję, że przekroczę ten problem w następnym wcieleniu.

Jest to spekulacja tak samo, jak założenie, że restrukturyzacja firmy przyniesie polepszenie jej kondycji na giełdzie. Nie mam wglądu w przyszłości, za to mam w teraźniejszości znaki, które mogą świadczyć o tym, że nastąpi takie polepszenie. W kontekście buddyzmu opieram się na wierze w reinkarnację, a jeszcze stawiam drugie założenie (bo wiara w tym kontekście jest założeniem) że odrodzę się w takich warunkach by być zdolnym rozwiązać problem.

:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

bhakta pisze:Wydaje mi się, że przykład, który przytaczasz tworzy kontekst, który jest już inny od tego, z którego wyszedłem zaczynając ten wątek. Powtórzę więc go po czym nawiąże do tego, co napisałaś. Więc: jeżeli odnoszę się do czegoś, co nie znajduje się w kręgu mojego obecnego doświadczenia, jest to spekulacja.
Bhakta, czy mógłbyś zatem raz jeszcze wyjaśnić, co rozumiesz przez buddyzm bez „szelek” cudzysłowu? Bo napisałeś w pierwszym poście tak:
bhakta pisze:Uznawanie Buddyzmu-na-Zachodzie za nowy ruch religijny prowadzi do wniosku, że jest to zjawisko swoiste dla Zachodu, pozbawione ciągłości z buddyzmem azjatyckim o tyle, że warunki mentalne i cywilizacyjne, w których uskutecznia się Buddyzm-na-Zachodzie transformują tenże buddyzm w "buddyzm" - zmiany są tak znaczące, że zasadne jest podnoszenie kwestii: czy to nadal ten sam buddyzm?
A potem, mam wrażenie, że podjąłeś dyskusję z tradycjonalizmem w wyznawaniu buddyzmu, zgłosiłeś wątpliwości co do jego zachodniej reinterpretacji, w której przejęte zostają poglądy azjatyckich nauczycieli w niezmienionej formie (np. kosmologia buddyjska, „kołowrót wcieleń”). Trochę wygląda tak, jak gdybyś stawiał zarzuty zachodnim buddystom, że budują swój buddyjski światopogląd poza współczesną europejską nauką, poza uwzględnieniem np. tej możliwości, że mózg produkuje umysł. Powołujesz się na poglądy samego Buddy, który nakazywał uczniom samodzielność w myśleniu i krytycyzm, ale z góry wiesz (zakładasz), że samodzielność i krytycyzm objawią się dopiero wtedy, gdy widoczne będzie (widoczne dla innych! – wykrzyknik nawiązuje do mojej sugestii, że cudze doświadczenie może nie być w pełni dostępne innym, gdy nie pozwoli na to komunikacja cielesno-werbalna) wyjście poza wszystko, co nie jest „fenomenologicznie - bezpośrednio dane”.

Ktoś, kto wyjaśnia z perspektywy tradycji buddyjskiej, jak rozumie kwestie związane z cierpieniem, spekuluje. Powinien zamilknąć i zająć się tym, co ma przed nosem. I ja właśnie o to pytam: czy jeśli w końcu któregoś dnia zamilknie, poczuje współczucie i zachowa się w stu procentach adekwatnie do sytuacji, to wyniknie to wyłącznie z postawy krytycznej wobec buddyzmu tradycyjnego z jego filozoficzno-spekulatywnym modułem wewnątrz? Ten moduł wbudowano niegdyś wyłącznie po to, by go zanegować, odrzucić? Bo chyba nawet nie wierzyć weń, wygląda na to, że według Ciebie, wiara miałaby przynieść więcej nieszczęść, niż pożytków… Cóż to jest ten buddyzm bez „szelek”, na straży którego miałby stanąć zachodni buddysta? Chyba się pogubiłam na dobre.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Cześć bhakta,

Swój koan przedstawiłeś w perspektywie tradycyjnej zachodniej logiki. Albo to umysł jest wytworem mózgu, albo mózg (i cały świat) umysłu. A co, jeśli są one współzależne (jedno opiera się nierozerwalnie na drugim)? Myślę, że to właśnie buddyjskie pojęcie współzależności, uznawane przez wielu za klucz do zrozumienia nauk buddyjskich jest rozwiązaniem tego problemu. Temat o którym wspominasz był też poruszany w książce "Nieskończoność w jednej dłoni" - może przytoczę fragment jak znajdę.

I w ramach buddyzmu istniały rozbieżne poglądy na ten temat. Z jednej strony istniała szkoła "Tylko Umysł", a z drugiej szkoła, uważająca istnienie obiektywnie i nierozerwalnie istniejących cząsteczek. Buddyzm w mocno zredukowanej formie (jako nauka o etycznym życiu i uwolnieniu się od cierpienia) może w moim odczuciu funkcjonować nawet obok ściśle materialistycznego poglądu, postulującego obiektywnie, niezależnie istniejący świat i to, że umysł/świadomość jest jedynie wytworem mózgu. Na tym polega jego elastyczność.

Takie teoretyzowanie może człowiekowi zaprzątać umysł przez wiele lat i w końcu ten koan może stać się dla kogoś jego "Wielkim Pytaniem". Na tego typu rozważania intelektualne gwoździem mogłaby być też czterowartościowa logika Nagardżuny. W moim osobistym odczuciu, kwestie takie jak ta są bardzo ważne, ale nie są esencją praktyki - to jest moje osobiste doświadczenie, ponieważ tego typu pytania mnie nie zajmują. Dlatego może zen przyciągnął mnie (choć wydaje się antyintelektualny), że największy nacisk kładzie na nasze życiowe doświadczenie. I nie odczuwam w tym pułapki. Podobnie pułapką nie jest dla mnie szczere studiowanie tej kwestii, tak jak koanu. Natomiast wiele osób dyskutuje dla samej dyskusji, dla intelektualnej stymulacji i choć to dobra rozrywka jak każda inna, ani o cal nie zbliża ich do jakichś postępów na ścieżce duchowej. I to w moim odczuciu stara się odciąć zen, to nieustanne zabawianie się własnym umysłem dla własnej przyjemności.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Sorry, że tyle piszę <3

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

No właśnie użycie w cudzysłowiu może mieć wielorakie znaczenie. Jaka jest różnica między polityką a "polityką"? Miłością a "miłością"? Sadyzmem a "sadyzmem"? Można intuicyjnie wyczuć to drgnięcie, obsunięcie sensu po ujęciu z smutek i "smutek". Napewno jedno nie jest drugim; cudzysłów ma od czegoś odróżniać. Ma odróżniać od tego samego określenia bez cudzysłowiu. Pojęcie w cudzysłowiu sugeruje jakiejś udawanie, przedstawianie, podszywanie się - dwie rzeczy łączy jedno określenie, ale jedno wobec drugiego jest jak przedstawienie. Przedstawienie to tak ogólne pojęcie, może może służyć np. robieniu zdjęcia, opisania czegoś, opowiadania o czymś...

W takiej relacji jest "buddyzm" do Buddyzmu; jest jak zrobienie zdjęcia danemu środowisku, tylko że fotografowaniem jest tu transmisja kulturowa. To jest istotne w kontekście założenia, że Buddyzm bez cudzysłowiu jest prawdziwy. Możemy mówić o udanej transmisji w kontekście Chin czy Tybetu; pojawia się pytanie, czy miało to miejsce także we współczesnych warunkach. "Udana" to tutaj zachowująca Naukę Buddy w innym kubraczku kulturowym. Pytanie, ilu ludzi współczesnych warunkach przesiewu informacyjnego, roli konsumpcjonizmu i ogólnej wielości, nadal obcuje z Buddyzmem, a nie "buddyzmem".

Najprościej mówiąc, jeżeli zakładamy, że Buddyzm jest prawdziwy, to każda koncepcja, niezależnie jakiej skali, czy jest to filozofia, tradycja, czy osobisty światopogląd, jest tylko "buddyzmem", "buddyzmami", etc.

Czy Sutty piszą coś na ten temat?

czy jeśli w końcu któregoś dnia zamilknie, poczuje współczucie i zachowa się w stu procentach adekwatnie do sytuacji, to wyniknie to wyłącznie z postawy krytycznej wobec buddyzmu tradycyjnego z jego filozoficzno-spekulatywnym modułem wewnątrz?

Myślę, że taka postawa jest wewnętrzna dla filozoficznego aspektu buddyzmu. "Odrzuć tratwę"! Istnieje jednak - na mocy tego paradoksu - następny paradoks, który również dobrze ilustruje ujęcie w cudzysłów. Mianowicie, można "odrzucić tratwę" będąc na tratwie.

Tu IMO zawiera się istota tej postawy krytycznej, ale jako <<etapu>> na Drodze. Jednak odrzucenie tratwy w pełnym tego słowa znaczeniu prowadzi do stanięcia wobec chwili obecnej bez żadnej spekulatywnej "nakładki"; bez żadnego głównego celu i sub-celów prowadzących do tego głównego, bez światopoglądu służącemu orientacji w świecie, wobec ludzi, wobec swojego wnętrza, istotnymi do podejmowania wyborów odsuniętych w czasie, etc.

Jest tylko ta chwila, i nawet nie ma w niej nikogo, kto by w niej uczestniczył. Są bodźce zewnętrzne i te wewnętrzne, które je ujmują i przetwarzają do orientacji w świecie...w którą stronę uczynić krok w przestrzeni bez kierunków?

To doprowadzenie siebie do pustego umysłu, uświadamiające np. że aktualnie przeprowadzane rozkminy (na temat tych nakładek") także są toczeniem w głowie spekulacji o spekulacjach :duh: I w tym punkcie działanie z tego umysłu, bez żadnych narracyjnych, albo konceptualnych "podpórek" wydaje mi się oświeconym, spontanicznym działaniem, tak podkreślanym w zenie. Być może takie działanie udaje się uzyskać w sposób chwilowy, ale nie permanentny.

Problem dla mnie jest taki, że doświadczenie tłumaczenia świata tą filozofią i jej terminologią, a także doświadczenia bardziej uczuciowe czy emocjonalne...są rozpoznawane jako wewnętrzne doświadczenia, nie posiadają więc takiej mocy motywującej, napędowej, czy ożywczej, jak spełniały przez długi czas.

Ten moduł wbudowano niegdyś wyłącznie po to, by go zanegować, odrzucić?

Co jednak robić po jego przekroczeniu? Powraca się do słowa "przejrzystość" dotyczącego poglądów, systemów filozoficznych, etc. Zachowanie przejrzystości nie jest odrzuceniem, ale jest zanegowaniem. Odczarowuje człowieka z buddyzmu pojętego jako fortecy, zestawu soczewek interpretacyjnych, a nie, jak w przypadku "przejrzystości" czegoś bardziej hologramicznego i świadomego siebie.
Cóż to jest ten buddyzm bez „szelek”, na straży którego miałby stanąć zachodni buddysta?

No właśnie:) Przyznam, że moja postawa jest dosyć przesiąknięta zenem, gdzie "bawół przepojony jest buddyzmem" ergo szuka się...tego Buddyzmu...w utrzymywaniu nie-wiem, w przebywaniu w chmurze niewiedzy.
Ale wydaje mi się, że to jest etap, do którego musi dojść każdy praktykujący; że w pewnym momencie drabiny, po których się wspinał, unoszą go do miejsca bez kierunków, bez wymiarów, bez rozróżnień, bez zasad, i tam zostawiają, widzi on bowiem jasno że drabiny są tylko drabinami... tylko, że te drabiny stanowiły środek oparcia, słup świata, moralny kręgosłup także w swojej drabiniastej-konceptualnej postaci.
A co, jeśli są one współzależne (jedno opiera się nierozerwalnie na drugim)? Myślę, że to właśnie buddyjskie pojęcie współzależności, uznawane przez wielu za klucz do zrozumienia nauk buddyjskich jest rozwiązaniem tego problemu.

Jest to rozsądna propozycja. Świadczy ona jednak, krok dalej, o pustym umyśle, który tę współzależność obserwuje, zawiera, i którą stanowi. Co czyni trzy: współzależność każdych dwóch biegunów (umysł-mózg, istnienie-nieistnienie), którą przenika i pre-stanowi stan buddy. Tak samo w taoizmie jin i jang, bierność i aktywność, wydarza się z Tao w tle, wewnątrz Tao i jako przejawy Tao. Tak samo u Nagardżuny pustka jest nieoddzielna od przejawów, czym jest przebudzenie, jako przekraczanie natychmiast tego co jest formą, jak i tego co jest pustką? (*Hsin Hsin Ming)

W naukowym systemie sensu współzależność umysłu i mózgu jest oczywista, przecież mogę wpływać na przepływy w moim mózgu i ten mózg także wpływa na moje nastroje i działanie poza moją świadomością...jednak tutaj zakłada się milcząco, że to jednak umysł jest w mózgu, mózg jest jak skrzypce, na których się gra (powstaje pytanie o gracza).

To pytanie jednak; czy mózg zawiera umysł, czy umysł zawiera mózg? Wydaje się stanowić granicę i dla myślenia naukowego, i dla myślenia buddyjskiego...jako myślenia. Tutaj dokonuje się "skok wiary", który zawiera mózg w Umyśle... pamiętam w swoim życiu moment, w którym rozważanie tego koanu sprowadziło na mnie odczucie zatrzaśnięcia w swoim własnym ciele, gwałtownego zredukowania do granicy skóry, a nawet głowy...i uważam, że była to "reakcja" na długotrwałe przebywanie w odgórnym założeniu (a nie bezpośrednim doświadczeniu) o jedności wszystkiego. Może nawet przerysowana, ale przedstawia to dobrze "feeling" powyższego pytania.
Na tego typu rozważania intelektualne gwoździem mogłaby być też czterowartościowa logika Nagardżuny.
No właśnie czytam "Słońce Mądrości" i jestem w stanie poczuć ten "error" w głowie, gdy czytam o przykładzie ze pstrykaniem...w skrócie, chodzi o próbę uczciwego uchwycenia, kiedy <<ma miejsce>> pstrknięcie, i jak ono się ma wobec przeszłości i przyszłości. Analiza takich przypadków uderza w dualistyczne myślenie pytającego o mózg i o umysł...głównie na podstawie mgnieniowego, zenowego "pstryknięcia" (przynajmniej dla mnie). Jak to jednak, w Twoim odczuciu, miałoby dotykać pytania o mózg i umysł? Wykazać jego bezzasadność?
Natomiast wiele osób dyskutuje dla samej dyskusji, dla intelektualnej stymulacji i choć to dobra rozrywka jak każda inna, ani o cal nie zbliża ich do jakichś postępów na ścieżce duchowej.

Prawda, podkreśliłbym jednak, że jest to pewne uogólnienie. Mówiąc o dyskusji dla samej dyskusji zakładasz jednak autoteliczną zabawę intelektualną, albo językową, albo służącą nauce retoryki. Wydaje mi się, że tego typu rozmowy stanowią jednak jakiś "booster", jakiejś wsparcie dla praktyki. Innymi słowy, myślenie też może być formą praktyki, chociaż jest to bardzo trudna i subtelna sztuka...pełna pułapek "wpadania" w treść słów. Czy nie może istnieć zen myślenia? Zapewne istnieje tak samo jak dyskusje dla samych dyskusji:) Jako pewien typ ogólny.

Dlatego mam ochotę negować ten antyintelektualizm, ponieważ stanowi on utopijne i ideologiczne odrzucenie. Jest to bardzo przydatne wskazanie, ale jeżeli zostaje uogólnione to prowadzi do jakiegoś zafałszowania i upośledzenia... pewien Rinpocze mówił, że "thinking is also party of your clarity", co jest dla mnie rozsądne bardziej niż tabuizowanie intelektu. Stąd pewnie wyłonił się "Big Mind" jako intelektualne wsparcie do zenu. I jest to skuteczny pomysł. Ludzie odczuwają głód myślenia (określenie V. Pareto), podkreślanie w zenie tego, że nie można niczego tłumić ani wypuszczać świadczy, że antyintelektualizm jest tutaj nie do przyjęcia. (nie mówiąc o postulacie o przekroczeniu upodobań i niechęci). Zresztą ludzie myślą tak czy siak; i jeżeli tabuizują myślenie to większe ryzyko, że myślenie działa po partyzancku i robi w bambuko antyintelektualistów.

Z kolei myślenie-zen, jako nieustająca <<właściwa>> umysłowa aktywność, papanca, z chwili-na-chwile...czy to nie jest wyzwanie?


W Dharmie/Dhammie
:namaste: :namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Bhakta,
ode mnie jeszcze tylko: nie wiem, czy wszystko rozumiem, ale piszesz bardzo ładnie :)

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jak to jednak, w Twoim odczuciu, miałoby dotykać pytania o mózg i umysł? Wykazać jego bezzasadność?
W pewnym sensie tak. Bo co jeśli jedno nie musi zawierać drugiego? To podpowiadałaby nam nasza zachodnia logika. Jest początek i jest koniec. Czterowartościowa logika Nagardżuny w zasadzie wskazuje na ograniczenia myślenia, ale też wyczerpuje w moim odczuciu wszystkie opcje logiczne (to, nie to, i to i to, ani to ani to). Ma podobnie jak koan doprowadzić to tej ściany za którą kryje się coś, co umyka naszemu zwyczajnemu myśleniu.

Mistrz Zen Seung Sahn powiedział kiedyś na temat świętych pism, że kiedy przywiązujemy się do myślenia, zaprowadzą one nas prosto do piekła. Ale kiedy nie jesteśmy przywiązani do myślenia, wszystkie są prawdą. To na temat tego "zenu" myślenia. :-)

Twoje strzały odnośnie taoizmu mogą być całkiem bliskie prawdzie moim zdaniem.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Mózg w umyśle czy umysł w mózgu? Próba uczciwej krytyki

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

ściany za którą kryje się coś, co umyka naszemu zwyczajnemu myśleniu.

Ściany...
Mistrz Zen Seung Sahn powiedział kiedyś na temat świętych pism, że kiedy przywiązujemy się do myślenia, zaprowadzą one nas prosto do piekła. Ale kiedy nie jesteśmy przywiązani do myślenia, wszystkie są prawdą. To na temat tego "zenu" myślenia.

Wszystkie myśli są prawdą -> są prawdą takimi, jakie są. Istnieje jednak i ich treść, wewnątrz której prawda i fałsz mają konwencjonalne zasady. Ale najważniejsza rzecz leży w samym użyciu słów we <<właściwy>> sposób (np. wobec innych ludzi). Takie użycie słów to też używanie treści; przekracza ono jednak treść myśli i nie jest do nich przywiązane. To myślenie z chwili-na-chwilę, pojmowane jako nieustanny, lejący się proces. Obcowanie z takim strumieniem wymaga większej sztuki niż surfowanie; człowiek jest przecież zanurzony w rzeczywistości fizycznej i społecznej, które wymagają od niego często spontanicznego działania...Dla mnie zen myślenia to zen nieustającej czynności myślenia, przeplatającej się z momentami ciszy w głowie. Nie można ciągle spychać myślenia do pustki...


:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”