Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest pn wrz 16, 2019 21:32

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 42 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: wolna wola?
Nieprzeczytany post: ndz wrz 07, 2008 18:47 
Offline

Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Posty: 170
Tradycja: - niesprecyzowana
Zastanawiałem się ostatnio nad prawem przyczyny-skutku, czy też współzależnego powstawania w kontekście tzw. wolnej woli człowieka. Wychodzi na to, że ona wcale taka wolna nie jest :-)
Jakaś superinteligenta istota mając do dyspozycji wszelkie niezbędne dane (np. geny danej osoby, uwarunkowania zewnętrzne, dotychczasowe (czy też z innych żywotów;-) doświadczenia itp.) potrafiłaby przewidzieć jak pomyśli, czy postąpi każdy z nas w określonej sytuacji.
W związku z tym rodzą się pytania. Np. czy etyczne, moralne jest osądzanie innych? Wszak wszyscy jesteśmy tylko kukiełkami pociąganymi przez geny i inne uwarunkowania.
Myślę, że to nie jest taka przygnębiająca wizja. Można nabrać dużo współczucia.
Co o tym sądzicie?
ps. Jeśli już gdzieś było to na forum wałkowane to z góry przepraszam i prosze wykasować :-)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: ndz wrz 07, 2008 19:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Moim zdaniem (tylko moim, to nie jest zdanie wyciągnięte z nauk buddyzmu) istnieje tutaj harmonia - 50% tego co nazywamy wolną wolą lub *decyzją*, 50% tego co nazywamy uwarunkowaniem/warunkami/przeznaczeniem/karmą.

Wyobraź sobie gdyby nie było żadnej wolnej woli, żadnej decyzji - czy byłoby możliwe przejawie się czegokolwiek ? Bo skoro jak twierdzisz, wszyscy jesteśmy kukiełkami to "kto" stworzył scenariusz ?

Jeżeli ktoś go stworzył (scenariusz/warunki) to czy ten ktoś ma wolną wolę czy nie ?

Jeżeli nie ma i jest tylko kukiełką to kto/co go uwarunkowało ? etc...

Oczywiście pod względem tym ludzie mogą się różnić - jedni łatwiej będą ulegać warunkom inni mniej, moim zdaniem np. buddyzm jest czymś co ostatecznie wyzwala z warunków/karmy i hmmm... prowadzi do 100% wolnej woli (nirwany???) - na to być może odpowie mądrze ktoś inny tutaj.

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: ndz wrz 07, 2008 20:25 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Czołem Tapsie,

wydaje mi się istotne żeby zauważyć, że — z punktu widzenia nauk w Kanonie pālijskim — w tej sieci różnych uwarunkowań, możliwe jest rozwinięcie umiejętności (AN 2.19). Gdyby nie było na to miejsca, to faktycznie można by powiedzieć, że "wszyscy jesteśmy tylko kukiełkami pociąganymi przez geny i inne uwarunkowania". Jednak Przebudzony nauczał, że w tej masie uwarunkowań istnieją pewne wzorce, które są powtarzalne. Dlatego tę 'masę uwarunkowań', nazywa się czasami 'siecią', która nie jest ani chaosem (i.e. brak wzorców) , ani czymś kompletnie zdeterminowanym (i.e. wszystko jest wypełnieniem pewnego planu). To co jest trwałe w tej sieci to właśnie zależność pomiędzy jej składnikami:
  • "Gdy to jest, tamto jest. Z wyłaniania tego, nadchodzi wyłanianie tamtego. Gdy tego nie ma, tamtego nie ma. Z zatrzymania tego, nadchodzi zatrzymanie tamtego." — Vera Sutta (AN 10.92)

    "Bhikkhowie, narodziny warunkują starzenie-i-śmierć. Czy Tathāgatowie powstają czy też nie, ta właściwość trwa, ta trwałość i słuszność zasady [dhamma]: warunkowanie to/tamto. Tathāgata budzi i przebija się do tego. Obudziwszy i przebiwszy się do tego, oznajmia, naucza, opisuje i wyjaśnia. Odsłania, tłumaczy, czyni to jasnym: 'Zobaczcie!' — mówi — 'Narodziny warunkują starzenie-i-śmierć.'" [Podobnie dla pozostałych czynników warunkowego współpowstawania]Paccaya Sutta (SN 12.20)
a nie same składniki, bo one wyłaniają się na warunkach i zanikają gdy tych warunków brak. Dlatego też możliwy jest wybór, nadanie kierunku, nauka, a ostatecznie wyzwolenie.

Pozdrawiam, :)
Skałosz


Ostatnio zmieniony ndz wrz 07, 2008 21:04 przez piotr, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: ndz wrz 07, 2008 20:55 
Offline

Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Posty: 170
Tradycja: - niesprecyzowana
Hej:)
Dzięki za wyjaśnienia. Od razu nabrałem mocy ;)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: ndz wrz 07, 2008 22:30 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
akaś superinteligenta istota mając do dyspozycji wszelkie niezbędne dane (np. geny danej osoby, uwarunkowania zewnętrzne, dotychczasowe (czy też z innych żywotów;-) doświadczenia itp.) potrafiłaby przewidzieć jak pomyśli, czy postąpi każdy z nas w określonej sytuacji.
Zgodnie z zasadą nieoznaczoności nie mogłaby nawet trajektorii pojedynczego elektronu przepowiedzieć ;)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 14:00 
Offline

Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Posty: 170
Tradycja: - niesprecyzowana
Cytuj:
Zgodnie z zasadą nieoznaczoności nie mogłaby nawet trajektorii pojedynczego elektronu przepowiedzieć ;)
W sumie sprawa wolnej woli, determinizmu czy też jego braku jest podobno naukowo nierozstrzygalna. Dość obszernie w wikipedii problem wyjaśniono: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 14:40 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Jest jeszcze coś takiego jak chaos deterministyczny. Nie wiem czy można tu mówić o "wolnej woli" jakiegoś układu, raczej o jego nieprzewidywalności wynikającej ze zbyt dużego stopnia swobody układu czy wrażliwości na stan początkowy (położenie, pęd cząstek, itp). Te wielkości początkowe wpływają później na zachowanie się tego układu, a ponieważ zasada nieoznaczoności ogranicza dokładność ustalenia stanu początkowego, więc dwa identyczne układy (jeśli w ogóle można o czymś takim mówić) będą w przyszłości zachowywać się inaczej. Czy jest w tym element wolnej woli?
Jeszcze jak do tego dorzucimy świadomość i jak to się wszystko złoży do kupy, to pewnie jest tak, że występują elementy deterministyczne jak i "wolnowolowe" lub chaotyczne jak kto woli.

pzdr


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 14:48 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Posty: 3674
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
W temacie polecam ciekawą lektórę "Wola i opętanie" Tomasz Olchanowski. Jest też o wolenj woli wg buddyzmu, czy też wg rozumienia buddyzmu przez autora :)

_________________
Radical Polish Buddhism


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 15:51 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Odnosząc do praktyki wydaje mi się, że wolna wola objawia się w tym, że decydujesz bądź nie czy podjąć praktykę. Determinizm objawia się natomiast jako skutek praktyki, bądź jej braku. Czyli właściwa praktyka -> właściwe rezultaty itp.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 21:16 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Jest pewna kwestia dotycząca wolnej woli, która wydaje się mocno sprzeczna z doktryną o karmie. Mahajana twierdzi, że "WSZYSTKO co mnie spotyka jest skutkiem karmicznym moich dawnych czynów" (celowo dopytywałem u pewnego nauczyciela, czy rzeczywiście wszystko - odpowiedział, że tak). Z drugiej strony twierdzi się, ludzie tu i teraz mają wolną wolę tzn. nie są zdeterminowani w swoich działaniach (mają co najwyżej nawyki karmiczne, które jednak jeśli zechcą, są w stanie zmieniać). A zatem: mój bliźni może dziś podjąć 100 różnych decyzji, z których każda może mi przynieść 100 różnych rodzajów dobra lub cierpienia? jak mam uznać, że tych 100 różnych potencjalnie możliwych efektów mogą być skutkiem mojej, nagromadzonej wcześniej karmy? Ta sama przyczyna może (moja zebrana karma) mieć 100 różnych skutków? Bliźni jest w swych decyzjach zdeterminowany do podejmowania decyzji zgodnej w swych skutkach z moją karmą? Nie sądzicie, że to się kupy nie trzyma?


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 21:19 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12629
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) Nie sądzicie, że to się kupy nie trzyma?
Trzyma, jeżeli rozpatrujesz karmę biorąc pod uwagę tzw drugorzędne przyczyny karmiczne .

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
dangervisit


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 21:34 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cytuj:
Cytuj:
Nie sądzicie, że to się kupy nie trzyma?
Trzyma, jeżeli rozpatrujesz karmę biorąc pod uwagę tzw drugorzędne przyczyny karmiczne.
Sorry, nie widzę tego. Mówisz, że karma nie rozładowuje się w zdeterminowany sposób i muszą zajść bieżące "drugorzędne przyczyny" aby konkrente, zasiane ongiś nasiona zaowocowały? OK, ale nadal mój bliźni w swych rozważaniach rozmaitych decyzji musiałby być jakoś odgórnie ograniczany do brania pod uwagę jedynie takich zachowań, których ewentualne skutki (każdego z nich) pasują do konkretnych zebranych przeze mnie nasion karmy. Pomnóżmy to przez ponad 6mld ludzi (nie licząc innych istot) z których zachowanie każdego może wpłynąć (teraz lub za jakiś czas) na każde inne - dość pogmatwana wizja świata, o ile w ogóle nie wewnętrznie sprzeczna.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 21:46 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Cześć Harry,
Cytuj:
Mahajana twierdzi, że "WSZYSTKO co mnie spotyka jest skutkiem karmicznym moich dawnych czynów" (celowo dopytywałem u pewnego nauczyciela, czy rzeczywiście wszystko - odpowiedział, że tak).
  • "Zbliżywszy się do kapłanów i mnichów, którzy utrzymują pogląd, że: 'Cokolwiek osoba doświadcza — przyjemnego, bolesnego, ani przyjemnego ani bolesnego — to jest to wszystko spowodowane przez to co zostało zrobione w przeszłości', powiedziałem im: 'Czy to prawda, że utrzymujecie, że... cokolwiek osoba doświadcza... to jest to wszystko spowodowane przez to co zostało zrobione w przeszłości?' W ten sposób spytani przeze mnie, przyznali: 'Tak.' Wtedy powiedziałem im: 'Zatem w takim przypadku, osoba jest mordercą żyjących istot z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości. Osoba jest złodziejem... jest niecnotliwa... jest kłamcą... jest dzielącym mówcą... jest obrażającym mówcą... jest plotkarzem... jest chciwa... jest wroga... utrzymuje błędne poglądy z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości.' Gdy ktoś polega na tym co zostało zrobione w przeszłości jako na czymś istotnym, bhikkhowie, to nie ma w nim chęci i wysiłku: 'To powinno być zrobione. To nie powinno być zrobione.' Gdy ktoś nie może ustalić w prawdzie lub rzeczywistości, co powinno i nie powinno być zrobione, to jest zdezorientowany i bez ochrony. Nie może też właściwie odnosić się do siebie jako mnicha..." — Tiṭṭha Sutta (AN 3.61)
W innym miejscu Buddha mówi jeszcze dosadniej, że ci którzy utrzymują powyższy pogląd są w błędzie (SN 36.21). A dla tych którzy uważają, że tak jak kamma została uczyniona, tak też będzie doświadczana, nie ma możliwości prowadzenia świętego życia (AN 3.99).

Niestety bardzo często słyszy się z ust mnichów buddyjskich takie poglądy...

Pozdrawiam,
Skałosz


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 22:11 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12629
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
OK, ale nadal mój bliźni w swych rozważaniach rozmaitych decyzji musiałby być jakoś odgórnie ograniczany do brania pod uwagę jedynie takich zachowań, których ewentualne skutki (każdego z nich) pasują do konkretnych zebranych przeze mnie nasion karmy. (...)
Nie, ponieważ, to jest w bezustannym ruchu, karma bezustannie się zmienia. W ramach przykładu - być może oto mamy się spotkać /taka karma, takie nasiono/, jednak po drodze zapatrzyłem się w metrze na jakąś dziewczynę /drugorzędne przyczyny karmiczne/ i przejechałem jedną stację dalej, dalej od tej, na której miałem wysiąść i na której stałeś czekając na metro w drugą stronę. Gdy wysiadłem, przesiadłem się i dojechałem do tej stacji, Ty jednak odjechałeś już wcześniejszym metrem. Do spotkania nie doszło i może już nigdy za naszego życia do niego nie dojść, ponieważ był to jedyny moment uwarunkowany naszą wspólną karmę w którym mogło do tego dojść. Ba, Ty jesteś praktykującym i oto w tym życiu zrealizowałeś stan buddy, zmarłeś i zaczęła się dla Ciebie nirwana, a mnie czeka jeszcze nieskończona liczba narodzin i śmierci. Tak więc mimo owego nasienia karmicznego sytuacja - którą byłoby nasze spotkanie - nie zaistniała, oraz nie rozwinęła się dalsza karma wynikająca z naszego spotkania, z jednej strony, a z drugiej, mimo owego nasienia karmicznego nie spotkamy się już nigdy - owo nasiono nie wykiełkuje ;)

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
dangervisit


Ostatnio zmieniony pn wrz 08, 2008 22:44 przez kunzang, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 22:29 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
OK, ale nadal mój bliźni w swych rozważaniach rozmaitych decyzji musiałby być jakoś odgórnie ograniczany do brania pod uwagę jedynie takich zachowań, których ewentualne skutki (każdego z nich) pasują do konkretnych zebranych przeze mnie nasion karmy.
To nie jest aż tak skomplikowane. Dla mnie istotne jest w postępowaniu to, by nie krzywdzić świadomie innych. Mamy kilka wskazań 5 lub 10 dla osób świeckich, które sprowadzają się do niekrzywdzenia innych. Nie analizuję swojej karmy i nie biorę pod uwagę jakiś specjalnych zachowań. Staram się być świadomy i postępować moralnie. Praktykuję, bo tak wybieram - to mój wybór.
Jeśli tak bardzo szukasz wolności i wolnej woli, to w końcu możesz stać się niewolnikiem tej idei. Jak się z tego wyzwolić?
Ponieważ to wszystko jest tworzone przez nasz szalony umysł to jak mówił Lin Chi o wiele lepiej jest po prostu być człowiekiem, który nie ma już nic więcej do szukania.

pzdr


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 22:49 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Wtedy powiedziałem im: 'Zatem w takim przypadku, osoba jest mordercą żyjących istot z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości. Osoba jest złodziejem... jest niecnotliwa... jest kłamcą... jest dzielącym mówcą... jest obrażającym mówcą... jest plotkarzem... jest chciwa... jest wroga... utrzymuje błędne poglądy z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości.'
Wydaje mi się, że chodzi tu o co innego, niż to, o czym mówi HarrySchultz. Błędnym jest na pewno pogląd, że wszystko, czego doświadczam jest wyłącznie efektem moich działań. Czyli kiedy spotyka mnie coś złego ze strony kogoś innego, to - na chłopski rozum - jest skutkiem moich działań? Jest, ja przyczyniłem się do stworzenia takiego powiązania. Wyłącznie? Nie, bo ta osoba sama musiała zadecydować, że mi coś zrobi. Dlatego "wszystko, co mnie spotyka jest skutkiem moich dawnych czynów" jest wg mnie zdaniem logicznie poprawnym i o to mogło chodzić owemu nauczycielowi, kiedy odpowiedział twierdząco na pytanie. W cytacie, który podałeś chodzi bardziej o wiarę w determinizm.
Cytuj:
To nie jest aż tak skomplikowane. Dla mnie istotne jest w postępowaniu to, by nie krzywdzić świadomie innych. Mamy kilka wskazań 5 lub 10 dla osób świeckich, które sprowadzają się do niekrzywdzenia innych. Nie analizuję swojej karmy i nie biorę pod uwagę jakiś specjalnych zachowań. Staram się być świadomy i postępować moralnie. Praktykuję, bo tak wybieram - to mój wybór.
Szacun. Myślę, że w tym sęk.
Obrazek

Pzdr
Piotr


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 22:58 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Wydaje mi się, że Budda mówi o tym, że myślenie iż wszystko co się obecnie doświadcza wynika z przeszłości jest błędem, bo taki sposób myślenia zniechęca do pracy nad sobą. Jak w poniższym:
Cytuj:
Gdy ktoś polega na tym co zostało zrobione w przeszłości jako na czymś istotnym, bhikkhowie, to nie ma w nim chęci i wysiłku:


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 23:25 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Czołem Jeżu,
Cytuj:
Wydaje mi się, że Budda mówi o tym, że myślenie iż wszystko co się obecnie doświadcza wynika z przeszłości jest błędem, bo taki sposób myślenia zniechęca do pracy nad sobą.
masz rację, ale jest jeszcze drugi powód, prostszy: To po prostu nieprawda. :)

Pozdrawiam,
Skałosz


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn wrz 08, 2008 23:28 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
"WSZYSTKO co mnie spotyka jest skutkiem karmicznym moich dawnych czynów" (celowo dopytywałem u pewnego nauczyciela, czy rzeczywiście wszystko - odpowiedział, że tak)
HS, myślę, że te słowa należy zinterpretować w ten sposób, że "Na każdą zewnętrznie rozumianą sytuację, w której się znajdziesz, mają pewien wpływ Twoje przeszłe działania". Poza tym wszystko się zmienia i w tej właśnie chwili wszystko może się zmienić - to jak czegoś doświadczasz, to co Ty zrobisz, to co zrobią inni - tam wszędzie jest pole do nowego działania.

Pzdr
Piotr


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 00:17 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cytuj:
  • "Zbliżywszy się do kapłanów i mnichów, którzy utrzymują pogląd, że: 'Cokolwiek osoba doświadcza — przyjemnego, bolesnego, ani przyjemnego ani bolesnego — to jest to wszystko spowodowane przez to co zostało zrobione w przeszłości', powiedziałem im: 'Czy to prawda, że utrzymujecie, że... cokolwiek osoba doświadcza... to jest to wszystko spowodowane przez to co zostało zrobione w przeszłości?' W ten sposób spytani przeze mnie, przyznali: 'Tak.' Wtedy powiedziałem im: 'Zatem w takim przypadku, osoba jest mordercą żyjących istot z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości. Osoba jest złodziejem... jest niecnotliwa... jest kłamcą... jest dzielącym mówcą... jest obrażającym mówcą... jest plotkarzem... jest chciwa... jest wroga... utrzymuje błędne poglądy z powodu tego co zostało zrobione w przeszłości.' Gdy ktoś polega na tym co zostało zrobione w przeszłości jako na czymś istotnym, bhikkhowie, to nie ma w nim chęci i wysiłku: 'To powinno być zrobione. To nie powinno być zrobione.' Gdy ktoś nie może ustalić w prawdzie lub rzeczywistości, co powinno i nie powinno być zrobione, to jest zdezorientowany i bez ochrony. Nie może też właściwie odnosić się do siebie jako mnicha..." — Tiṭṭha Sutta
Tylko mam wrażenie, że tutaj Budda zwalcza pełny determinizm, w którym również moje działania w rzeczywistości ode mnie nie zależą (a tylko tak mi się wydaje). Tymczasem mówiąc "wszystko co mnie spotyka, jest skutkiem zasianej karmy" mam raczej na myśli to, co stało się do chwili teraźniejszej, gdy tymczasem tu i teraz mam (jak my wszyscy) wolną decyzję (zostanę mordercą, złodziejem itd. lub nie), która odpowiednio zmodyfikuje moją karmę o nowe nasiono na później itd. Żyjąc w każdej chwili zbieram jedynie skutki swych dawnych działań, ale zawsze dynamicznie mogę decydować, jakie zachowanie dorzucę do swego karmicznego bagażu - tak ja rozumiem tą koncepcję.
Cytuj:
Ba, Ty jesteś praktykującym i oto w tym życiu zrealizowałeś stan buddy,
Dzięki za wiarę w moje siły i serdeczne "na wzajem" Tobie i całemu forum :hurra: A póki co nie zdecydowałem się nawet na przyjęcie schronień :)
Cytuj:
Tak więc mimo owego nasienia karmicznego sytuacja - którą byłoby nasze spotkanie - nie zaistniała, oraz nie rozwinęła się dalsza karma wynikająca z naszego spotkania, z jednej strony, a z drugiej, mimo owego nasienia karmicznego nie spotkamy się już nigdy - owo nasiono nie wykiełkuje ;)
W tym miescu najpierw dopytam: czy możliwość niewykiełkowania nigdy pewnego nasiona karmicznego to oficjalna wykładnia prawa karmy :) Ja tam nie wiem, ale doradzam ostrożność przypominając, że ten mnich z przypowieści, który ileśtamset razy odradzał się jako lis za jedno zdanie fałszywej dharmy oberwał za to właśnie, że na pytanie "czy święty nadal podlega prawu przyczyny i skutku?" odpowiedział "nie". Czyli wkroczyliśmy na śliskie tematy :D

Ale do rzeczy, bo problem w mahajanistycznej wizji świata stanowią nie te nasiona, które się nie wykluły, lecz właśnie zdarzenia zrealizowane i ich ew. przyczyny. Pomyślmy, czy rzeczywiście osoby zagazowane w obozach koncentracyjnych, to dokładnie Ci ludzie którzy kiedyś zasłużyli sobie na śmierć w męczarniach? Trafienie do komory gazowej bywało kwestią niewinnej decyzji, np. którą ulicą pójdę dziś do sklepu (i trafię na łapankę lub nie). A więc podejmując nią ci ludzie byli nieświadomie zdeterminowani przez karmę? Żeby zginąć w budynku trafionym bombą, trzeba było znacznie wcześniej podjąć mnóstwo decyzji - w którym mieście zamieszkam, pod jakim adresem, czy wyjdę po chlem rano czy wieczorem itd. Jeżeli przyjmiemy, że owe decyzje tych wszystkich ludzi były zgodne z ideą wolnej woli, to jakie w ogóle są szansę by w danej chwili w jednym gmachu zebrały się tylko i wyłącznie osoby, które zapracowały swą dawną karmą na konanie pod gruzami (że o wolnej decyzji zrzucającego bombę co do punktu zrzutu nie wspomnę)? Na mój gust bliskie 0, jeżeli tylko odrzucimy fatalistyczną tezę jakoby każdy z nas zasłużył na każdy rodzaj nieszczęścia. Gdyby historia świata była zdeterminowana, wówczas można by jeszcze uwierzyć, zestawiono ją tak, by zdarzenia spotykające czujące istoty bilansowały wcześniejsze uczynki - ale to właśnie, jak zauważył Piotr, Budda neguje. Natomiast bieg zdarzeń w którym jednocześnie ma być słuszne i prawo karmy i wolna wola jest "nie do zgrania" w czasie.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 01:17 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12629
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
W tym miescu najpierw dopytam: czy możliwość niewykiełkowania nigdy pewnego nasiona karmicznego to oficjalna wykładnia prawa karmy :) (...)
Wiesz, od twierdzeń w takim duchu, to są wykwalifikowani nauczyciele buddyjscy - pytanie jeszcze: oficjalnej wykładni prawa karmy wg jakiej szkoły - a my tu po prostu o tym dyskutujemy. Jak zauważyłeś zapewne np Piotr nie zgadza się z tłumaczeniem zasad karmy jakie prezentują niektórzy mnisi buddyjscy /nie wiem, czy zgadza się z zacytowanym opisem - link - Namkhai Norbu Rimpocze, jak to wygląda od strony sutr mahayany/. Tylko w ramach dygresji - w np dzogczen /czyli patrząc poprzez pryzmat mej ścieżki/ z karmą jest lekki ubaw, bo twierdzi się, że dzogczen wykracza poza prawo karmy, co już jest herezją ;) kwestią jest jednak to, jak to jest rozumiane.
Wracając do owego nasienia karmicznego - ono jest po porostu potencjałem, który na wskutek drugorzędnych przyczyn może zaistnieć, lub nie i może tak być, iż nigdy nie zaistnieje, nie zamanifestuje się w działaniu pozostając jedynie /lub, aż - jak kto woli/ potencjałem - tak nauczają moi nauczyciele. To, nie odnosi się tylko do tego, że dana sytuacja może nie zaistnieć /bo zmieniły się wcześniejsze warunki/, nawet gdy ona zaistnieje, ale np ze swej strony nie zareaguję gniewem /choć wszystko w ramach tej sytuacji, na to by wskazywało/, to może spowodować to, iż nie zamanifestuje się negatywny potencjał związany z tą sytuacją i np nie dojdzie do bójki między mną, a kimś tam - karma ulega zmianie.
Dla mnie w podobnym duchu napisał o tym Piotr:
Cytuj:
To co jest trwałe w tej sieci to właśnie zależność pomiędzy jej składnikami: (...) a nie same składniki, bo one wyłaniają się na warunkach i zanikają gdy tych warunków brak. Dlatego też możliwy jest wybór, nadanie kierunku, nauka, a ostatecznie wyzwolenie.
No, ale tu, nie wiem, czy On zgodzi się z podejściem z mej strony.

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
dangervisit


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 07:24 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Czołem

Dla mnie w karmie nie ma nic metafizycznego - Buddha mówił, że jesteśmy dziećmi swojej karmy - swoich działań. Działania to wybór pod wpływem warunków (różnorakich i trudno ustalać je wszystkie).

Prosty przykład - jest zimno i deszczowo na dworze a ja idę na bosaka - to jest działanie, które załóżmy jest przejawem wolnej woli (aczkolwiek było to działanie pod wpływem innych uwarunkowań, więc nie do końca wolnej tej woli) ---> choruję na katar po jakimś czasie.

To co jest teraźniejsze działanie to tworzenie karmy - aczkolwiek nie są to odpowiednie warunki dla podejmowania w pełni wolnych decyzji - przeszkadzają tutaj uwarunkowania mentalne, ale też materialne.

Wynika stąd, że prawdziwa wolna wola przejawia się gdy nie ma ograniczających warunków, a działanie (karma) nie tworzy nowych ogr. warunków - wypisz wymaluj arahant :)

Buddha IMHO odcinał się od spekulacji metafizycznych w tym karmicznych spekulacji. Można wiedzieć (więc nie spekulować, bo mając takie nadnaturalne moce) kim się było w poprzednim wcieleniu, lub kim ktoś był - ale to trzeba wiedzieć, a nie spekulować.

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 08:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
link
Ni ma :)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 09:09 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12629
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Ni ma :)
To miała być tylko informacja, że chodzi o podany wcześniej przeze mnie link :zawstydzony:
drugorzędne przyczyny karmiczne

Pozdrawiam
kunzang

_________________
.
dangervisit


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 10:58 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Cześć Harry,
Cytuj:
Tymczasem mówiąc "wszystko co mnie spotyka, jest skutkiem zasianej karmy" mam raczej na myśli to, co stało się do chwili teraźniejszej, (...) Żyjąc w każdej chwili zbieram jedynie skutki swych dawnych działań, ale zawsze dynamicznie mogę decydować, jakie zachowanie dorzucę do swego karmicznego bagażu - tak ja rozumiem tą koncepcję.
i to nie jest właściwe rozumienie i je Buddha skrytykował w cytacie powyżej. Teraźniejszość to nie jest rezultat tylko przeszłości, ale też składa się na nią natychmiastowy rezultat, teraźniejszych działań. Do tego dochodzą jeszcze inne czynniki, niekoniecznie zależne od naszych intencji.

Z tego co piszesz to wydaje mi się, że rozumiesz działanie [kamma] i jego rezultat [vipaka] jako jakąkolwiek przyczynę i jej skutek. To nie jest do końca właściwe, bo kamma to intencja wyrażona przez działanie rozumu, mowy i ciała, a nie jakakolwiek przyczyna. Więc kamma i vipaka to przyczyna i skutek w sferze intencjonalnej. Dlatego ta nauka służy do nabrania odpowiedzialności za własne czyny, a nie do próbowania ustalenia tego co dokładnie stanie się w przyszłości. :)

Pozdrawiam,
Skałosz


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 17:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07
Posty: 290
Wg mnie zastanawianie sie nad wolna wolna jest jalowym wysilkiem rozumu. Wolna wola jako koncepcja uwazam ma takie same zastosowanie jak kazda inna, zatem po co w ogole podejmowac nad nia zapytanie o istnienie?

Mysle wiec, ze z 'wolna wola' bedzie tak samo jak z kazdym innym bytem: ani istnieje, ani nie istnieje itd.

'Wolna wola' bedac jedynie w przeciwnosci do jej braku, a wiec koncepcji 'przeznaczenia' ukazuje wg mnie kolejny dualizm rozrozniajacego myslenia.

_________________
Wszyscy dookoła.. a gdzie środek...? - zapytał żywy.

Czekając na odpowiedź umarł.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 18:26 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
'Wolna wola' bedac jedynie w przeciwnosci do jej braku, a wiec koncepcji 'przeznaczenia' ukazuje wg mnie kolejny dualizm rozrozniajacego myslenia.
Czołem Jess

Tak na marginesie - nie ma chyba na tym świecie koncepcji która nie ma swojego przeciwieństwa. Absolut także zatem jest dualistyczny, bo ma przeciwieństwo.

Umiesz spojrzeć na wolną wolę bez dualizmu i rozróżniającego myślenia? Może to nie sama koncepcja a to jak się o niej myśli tworzy dualizm i rozróżniające myślenie?!? Nie wiem...

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 21:08 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cześć,
Cytuj:
Dla mnie w karmie nie ma nic metafizycznego - Buddha mówił, że jesteśmy dziećmi swojej karmy - swoich działań. Działania to wybór pod wpływem warunków (różnorakich i trudno ustalać je wszystkie).

Prosty przykład - jest zimno i deszczowo na dworze a ja idę na bosaka - to jest działanie, które załóżmy jest przejawem wolnej woli [...] ---> choruję na katar po jakimś czasie.
W tym przypadku zależność przyczyna -> skutek jest równie oczywista, co w szkolnej fizyce. Ale gdy dodasz "dobra przyczyna" -> "dobry skutek", zdanie staje się mocno wątpliwe, my tylko chcielibyśmy, aby było słuszne. Niestety sytuacje gdy ginę od uderzenia pioruna w mój dom albo w bliskim spotkaniu z kierowcą-pijakiem raczej go nie wspierają. Można je próbować ratować teorią o wielu wcieleniach, pytanie czy to skuteczne?
Cytuj:
Cytuj:
Tymczasem mówiąc "wszystko co mnie spotyka, jest skutkiem zasianej karmy" mam raczej na myśli to, co stało się do chwili teraźniejszej, (...) Żyjąc w każdej chwili zbieram jedynie skutki swych dawnych działań, ale zawsze dynamicznie mogę decydować, jakie zachowanie dorzucę do swego karmicznego bagażu - tak ja rozumiem tą koncepcję.
i to nie jest właściwe rozumienie i je Buddha skrytykował w cytacie powyżej. Teraźniejszość to nie jest rezultat tylko przeszłości, ale też składa się na nią natychmiastowy rezultat, teraźniejszych działań.
Dotąd mówimy to samo.
Cytuj:
Do tego dochodzą jeszcze inne czynniki, niekoniecznie zależne od naszych intencji.
Ale skoro "wszystko, co mnie spotyka, jest skutkiem moich czynów" - rozumiem, że te czynniki winny być skutkami moich dawnych działań, prawda?
Cytuj:
Z tego co piszesz to wydaje mi się, że rozumiesz działanie [kamma] i jego rezultat [vipaka] jako jakąkolwiek przyczynę i jej skutek. To nie jest do końca właściwe, bo kamma to intencja wyrażona przez działanie rozumu, mowy i ciała, a nie jakakolwiek przyczyna. Więc kamma i vipaka to przyczyna i skutek w sferze intencjonalnej.
W kwestii definicyjnej wyjaśnij mi zatem, czy tylko intencja tworzy karmę? Wybór ulicy, którą pójdę do sklepu nie generuje karmy (choć może przesądzić o mym życiu lub śmierci)? Podanie choremu lekarstwa, które go zabija (bo nikt nie mógł przewidzieć nietypowej reakcji uczuleniowej) generuje tylko dobrą karmę (bo taka była intencja)?
Cytuj:
Wg mnie zastanawianie sie nad wolna wolna jest jalowym wysilkiem rozumu. Wolna wola jako koncepcja uwazam ma takie same zastosowanie jak kazda inna, zatem po co w ogole podejmowac nad nia zapytanie o istnienie?
1. Ta koncepcja może być ważna, gdy chodzi o sensowność np. skruchy i poczucia winy za zło, które uczyniłem. Czemu miałbym czuć się winny, jeśli bym o niczym nie decydował?
2. To samo można powiedzieć o karmie, które to pojęcie występuje jednak w naukach Buddy. Gdyby dwie występujące w pewnej nauce koncepcje okazały się wzajemnie sprzeczne - to nie najlepsza wiadomość dla tej nauki :)

Pozdrawiam,


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 21:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07
Posty: 290
Czolem,

Har-Dao:
Cytuj:
nie ma chyba na tym świecie koncepcji która nie ma swojego przeciwieństwa
Ano chyba nie...
Cytuj:
Umiesz spojrzeć na wolną wolę bez dualizmu i rozróżniającego myślenia?
Chyba nie.
Cytuj:
Może to nie sama koncepcja a to jak się o niej myśli tworzy dualizm i rozróżniające myślenie?!?
Poza mysleniem, mysle, ze nie ma koncepcji.

HS:
Cytuj:
1. Ta koncepcja może być ważna, gdy chodzi o sensowność np. skruchy i poczucia winy za zło, które uczyniłem. Czemu miałbym czuć się winny, jeśli bym o niczym nie decydował?
Winnym i tak cokolwiek zrobisz uwazam, ze czuc sie nie musisz... odpowiedzialnym raczej. No a ta koncepcja moze byc waza, dla ktorych moze byc i dla ktorych istnieje cos niezaleznie waznego. Byc moze niektorzy potrzebuja ciagle trzymac sie pojec waznosci, bo pozwala to na dokarmienie sie. Inni wola miec 'spokoj' i unikac jakichkolwiek waznosci, w ten sposob trzymajac sie poczucia bezpieczenstwa, jaka daje idea braku istnienia waznosci...

Sama decyzja i jej podjecie uwazam wybiega poza takie ograniczenia jak koncepcje wolnej woli czy przeznaczenia i ma zwiazek pojeciowy z karma, ktorej zrozumienie wybiega poza koncepcje.
Cytuj:
2. To samo można powiedzieć o karmie, które to pojęcie występuje jednak w naukach Buddy. Gdyby dwie występujące w pewnej nauce koncepcje okazały się wzajemnie sprzeczne - to nie najlepsza wiadomość dla tej nauki
Jak napisalem wczesniej karma wybiega poza koncepcje. Tzn. 'karma' jest nazwa i tez jako pojecie nie wiekszego sensu wg mnie, dopoki nie urzeczywistni sie na co jako pojecie wskazuje.

_________________
Wszyscy dookoła.. a gdzie środek...? - zapytał żywy.

Czekając na odpowiedź umarł.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 09, 2008 22:50 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Cześć Harry,
Cytuj:
Ale skoro "wszystko, co mnie spotyka, jest skutkiem moich czynów" - rozumiem, że te czynniki winny być skutkami moich dawnych działań, prawda?
jak już wyżej napisałem nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Więc, moim zdaniem, nie wszystkie czynniki są rezultatami dawnych działań.
Cytuj:
W kwestii definicyjnej wyjaśnij mi zatem, czy tylko intencja tworzy karmę? Wybór ulicy, którą pójdę do sklepu nie generuje karmy (choć może przesądzić o mym życiu lub śmierci)? Podanie choremu lekarstwa, które go zabija (bo nikt nie mógł przewidzieć nietypowej reakcji uczuleniowej) generuje tylko dobrą karmę (bo taka była intencja)?
Kamma i vipaka to zasada działająca głównie na poziomie psychologicznym, chociaż manifestuje się też w widoczny sposób. Jak już pisałem nie chodzi o każdą przyczynę i skutek, ale o intencję wyrażoną poprzez rozum, mowę i ciało (z czego intencja rozumowa jest najsilniejsza). Takie intencje przynoszą natychmiastowy efekt, a także mogą zaowocować w przyszłości. Ten natychmiastowy efekt to najogólniej pojęta przyjemność, ból, albo ani-przyjemność-ani-ból, a nie jakaś konkretna sytuacja. W zależności od rodzajów intencji, świadomość zasiewa się i wyrasta na różnych polach, na których są różne uwarunkowania, ograniczenia i możliwości z którymi dalej można pracować. Innymi słowy intencja modeluje świadome doświadczenie w pewien sposób. A gdy ktoś ma wystarczającą dozę rozeznania [pañña], to może ocenić sam dla siebie, jaki sposób modelowania jest dla niego najbardziej korzystny i do czego może mu posłużyć. :)

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Oczywiście wszystko IMHO i na bazie Kanonu pālijskiego...


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: śr wrz 10, 2008 08:55 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:

W tym przypadku zależność przyczyna -> skutek jest równie oczywista, co w szkolnej fizyce. Ale gdy dodasz "dobra przyczyna" -> "dobry skutek", zdanie staje się mocno wątpliwe, my tylko chcielibyśmy, aby było słuszne. Niestety sytuacje gdy ginę od uderzenia pioruna w mój dom albo w bliskim spotkaniu z kierowcą-pijakiem raczej go nie wspierają. Można je próbować ratować teorią o wielu wcieleniach, pytanie czy to skuteczne?
Czołem Harry

Przyczyna skutek może mieć wpływ na pogodę. Paląc ognisko w dolinie spodziewaj się tego, że będziesz miał warstwę smogu nad sobą. Nie jest do końca jasne czy ludzkość zmienia klimat, gdyż po pierwsze nie znamy wszystkich danych, gdyż pogoda to system dla nas niezrozumiały. Ale tym trudniej oceniać uderzenie jednego pioruna.

Co do ludzi - mówi się że dobro powraca - pomożesz mi, a ja po pewnym czasie pomogę Tobie. Tak jest zbudowany umysł człowieka, że ma wbudowaną wdzięczność i chęć odpłacenia (nie zawsze).

Twoje przykłady faktycznie są "irracjonalne karmicznie", że się tak wyrażę - tzn nie ma jasnej przyczyny skąd się to wzięło. Natomiast są bliżej ciebie (a o to mi chodzi) przyczyny i skutki dziejące się tu i teraz, które możesz tu i teraz swoja karmą zmienić. Kwestia kilku warunków do spełnienia, by Twoja "bliska karma" stała się lepsza. Należy wykształcić dobre cechy w sobie, a zapomnieć o negatywnych cechach i za dotknięciem różdżki - zła karma znika, pojawia się dobra. Taka jest Dhamma, działa natychmiast. Przykładów na taka bliską karmę mnóstwo. Czy ta bliska karma oddziaływuje dalej? Myślę, że tak, jeśli wystarczająco długo generuje się dobrą karmę, to jak ze światłem - ogarnia przestrzeń we wszystkich kierunkach z prędkością swiatła :)

Najlepszym przykłądem czynienia dobrej karmy jest przestrzeganie 5 wskazań Sila - załóżmy, że się nie upijasz. Gdybyś nie przyrzekł sobie, że koniec z piciem wódki - potencjalnie mógłbyś się upić, potencjalnie mógłbyś wpaść pod samochód, potencjalnie mógłbyś być sparaliżowany do końca życia. Ale nijak nie można powiedzieć, że potencjalność ta istnieje, że przyczyna tej potencjalności istnieje (nietrzeźwość) gdy przestrzegasz Sila. Eliminujesz złe, niekorzystne przyczyny. To chyba dobrze? :)

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: śr wrz 10, 2008 12:21 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cytuj:
Cytuj:
Ale skoro "wszystko, co mnie spotyka, jest skutkiem moich czynów" - rozumiem, że te czynniki winny być skutkami moich dawnych działań, prawda?
jak już wyżej napisałem nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Więc, moim zdaniem, nie wszystkie czynniki są rezultatami dawnych działań.
OK, nie będę się wygłupiał upierając się, że lepiej rozumiem, co chciałeś powiedzieć :D Ale ta różnica zdań jest bardzo ciekawa, bo np. w swoich mowach na mahajana.net kanzen opisuje, jak buddyści doświadczający życiowych cierpień (jak rozumiem, właśnie takich z pozoru "niezawinionych") odbywają ceremonie skruchy kajając się za zbrodnie, których musieli (w związku z obserwowanym dziś skutkiem) dopuścić się w poprzednich żywotach. Czy to możliwe, że owo słówko "wszystko" (co cię spotyka), było przejawem różnic między szkołami buddyjskimi (np. therawada/mahajana)?


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: śr wrz 10, 2008 13:15 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3502
Płeć: mężczyzna
Tradycja: kammavāda
Czołem Harry,
Cytuj:
Czy to możliwe, że owo słówko "wszystko" (co cię spotyka), było przejawem różnic między szkołami buddyjskimi (np. therawada/mahajana)?
możliwe. Różne wyjaśnienia opierają się na róznych pismach, a te coraz późniejsze mają coraz większą skłonność do prezentowania systemów, które chcą sobą objąć wszystko co się dzieje na świecie.

Pozdrawiam,
Skałosz


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: sob wrz 13, 2008 18:14 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam wszystkich,
na temat determinizmu i wolnej woli dyskutuje się już od wieków w ramach filozofii, nauki i religii i jak do tej pory nie wypracowano żadnego, satysfakcjonującego wszystkich stanowiska. Jeśli chodzi o buddyjskie podejście do tej kwestii to moim zdaniem, problem istnienia wolnej woli wiąże się z dwiema kwestiami, które były już zresztą omawiane na tym forum: z zasadą współzależności, oraz z kwestią realności ludzkiego ego czy też mówiąc inaczej realności subiektywnej rzeczywistości. Jeśli przyjąć istnienie pełnej (globalnej) współzależności to pytanie o istnienie wolnej woli traci sens. Wszystko zależy bowiem wtedy od wszystkiego (zarówno w przestrzeni jak i w czasie), nic nie istnieje jako niezależny, odrębny byt a jedynie w powiązaniu (współzależności) z innymi bytami. Nic nie posiada swojej odrębnej realności. W takiej sytuacji nie ma za bardzo miejsca na wolną wolę. Pytanie o istnienie wolnej woli człowieka zakłada zatem milcząco (per se), że ta współzależność w odniesieniu do istoty ludzkiej nie jest pełna. Zakłada, że człowiek jest w jakimś stopniu niezależną, odrębną istotą która ma możliwość myśleć i podejmować decyzje niezależnie od całego czaso-przestrzennego wszechświata. Tak więc, w tym kontekście pytanie o istnienie wolnej woli jest w gruncie rzeczy pytaniem o naturę rzeczywistości tzn. czy w rzeczywistości współzależność jest pełna czy tylko częściowa? W zasadzie współzależności przyjmuje się, że rzeczywistość stworzona przez obiekty (darmy) posiada obiektywną realność aczkolwiek obiekty (darmy) istnieją w sposób uwarunkowany, współzależny.
Drugą kwestią jest istnienie (realność) ludzkiego ego. W pytaniu o istnienie ludzkiej wolnej woli zakłada się przede wszystkim, że istnieje coś takiego jak człowiek i jego wola czyli, że istnieje ludzkie ego. To znaczy przyjmuje się, że ludzkie ego jest czymś rzeczywistym, obiektywnie istniejącym. Zgodnie z buddyjskim nauczaniem ludzkie ego jest połączeniem pięciu skand: formy, uczuć, myśli, impulsów i świadomości. Skanda impulsów bywa również nazywana skandą tendencji lub woli. Zgodnie z nauczaniem Sutry Serca te wszystkie pięć skand są pierwotnie puste, pierwotnie nieistniejące. Jeśli więc ludzkie ego jest iluzją to znowu pytanie o istnienie ludzkiej wolnej woli traci sens. Tak więc, podobnie jak w przypadku współzależności pytanie o wolną wolę jest w gruncie rzeczy pytaniem na które odpowiedź wymaga wglądu w prawdziwą (pierwotną) naturę rzeczywistości.
Reasumując, pytanie o istnienie wolnej woli jest według mnie z buddyjskiej perspektywy pytaniem pozornym (iluzorycznym) będącym rezultatem braku wglądu w prawdziwą naturę rzeczywistości. To pytanie zakłada milcząco dwie rzeczy: istnienie ludzkiego ego i oddzielenie człowieka od świata. Inną natomiast kwestią jest pytanie następujące: jaki punkt widzenia na kwestię wolnej woli czy też jaki sposób myślenia o niej jest najbardziej użyteczny z praktycznego punktu widzenia. Chodzi tutaj o następujący problem: niezależnie od tego jak się rzeczy faktycznie mają (w to właśnie nie mamy wglądu bo jesteśmy istotami pozostającymi pod wpływem iluzji) chcemy lub też musimy jakoś do tego problemu podejść, jakoś o tym myśleć. Jaki więc sposób myślenia jest tutaj najbardziej przydatny, najbardziej użyteczny w praktyce? Oczywistą rzeczą jest, że nihilistyczny pogląd ,,nie ma wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane, co się ma wydarzyć to się i tak wydarzy więc nie ma za bardzo sensu podejmować jakiegoś wysiłku” nie generuje zbyt dużo energii do działania. Znacznie bardziej przydatny z punktu widzenia buddyjskiej praktyki jest pogląd: mam wolną wolę, mogę zmienić swoją karmę, to czy zmienię swoją karmę czy też nie zależy ode mnie, od mojego wysiłku włożonego w praktykę. Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś ,,jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe”. Natomiast pytanie ,,ale czy to, że tak właśnie myślę, że mam wolną wolę jest zdeterminowane?” jest dla nas istot pogrążonych w iluzji nieweryfikowalne albo bardzo trudno weryfikowalne. Może po osiągnięciu oświecenia będziemy mogli z całą pewnością stwierdzić: tak, było to wówczas zdeterminowane przez jakieś wcześniejsze wydarzenia.
Pozdrawiam
Leszek
:)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: sob wrz 13, 2008 19:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07
Posty: 290
leszek wojas:
Cytuj:
a temat determinizmu i wolnej woli dyskutuje się już od wieków w ramach filozofii, nauki i religii i jak do tej pory nie wypracowano żadnego, satysfakcjonującego wszystkich stanowiska.
I nic dziwnego, bo wg mnie to niemozliwe.

_________________
Wszyscy dookoła.. a gdzie środek...? - zapytał żywy.

Czekając na odpowiedź umarł.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: sob wrz 13, 2008 23:04 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Jeśli chodzi o buddyjskie podejście do tej kwestii to moim zdaniem, problem istnienia wolnej woli wiąże się z dwiema kwestiami, które były już zresztą omawiane na tym forum: z zasadą współzależności, oraz z kwestią realności ludzkiego ego czy też mówiąc inaczej realności subiektywnej rzeczywistości.
Mnie się wydaje, że jak się odetnie myślenie to takie problemy (jak wolna wola) w ogóle się nie pojawiają ;)


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 14:33 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytat z książki Zotza ,,Historia filozofii buddyjskiej” z rozdziału ,,Widżnianawada”: ,,To, co wywołuje przeżywany przez człowieka świat, stanowi pewien proces, w którym uczestniczą świadomość-złoże (alaya-widżniana), uświadomienie pozornych rzeczy oraz myślenie. Świadomość-złoże jest u Wasubandu obiektywną podwaliną subiektywnego istnienia. Kształtuje się na podstawie owoców wcześniejszych działań w rozumieniu doktryny karmana i jest nośnikiem ponownych narodzin. Jako pewien rodzaj pod- i przedświadomości zawiera ukształtowane przez przeszłość potencjalne postrzeżenie teraźniejszości i przyszłości, które w uświadomieniu doczekują się aktualizacji. W wyniku wyzwolenia nieświadome złoże skutków, a wraz z tym proces formowania tej przedświadomości, wyciszają się. Wyzwolenie jest utrudnione przede wszystkim przez myślenie (manas), które stwarza perspektywę ,,ja”. Myślenie wypływa ze świadomości-złoża, której treści uznaje za przedmiot.”.
Według mnie, potoczne rozumienie pojęcia wolnej woli jako wolności (swobody) myśli i możliwości podejmowania niezależnych decyzji, bierze się stąd, że będąc uwarunkowanymi istotami nie mamy wglądu w opisany w powyższym cytacie proces. To znaczy nie mamy wglądu w to jak impulsy wypływające ze świadomości złoża stwarzają myśli. Nie mając wglądu w świadomość-złoże nie rozumiemy dlaczego mamy pewne skłonności, dlaczego kierują nami pewne tendencje. Nasza percepcja samego siebie ogranicza się do obserwacji powstających myśli które pojawiają się nie wiadomo skąd i nie wiadomo gdzie znikają. Ponieważ nie mamy w to wszystko głębszego wglądu, automatycznie przyjmujemy (uznajemy), że proces powstawania myśli i ich charakter jest spontaniczny, wolny, niczym nie kierowany i nazywamy to wolną wolą. Patrząc na to z buddyjskiej perspektywy, za prawdziwie wolną wolę należałoby uznać raczej motywację osoby której ,, nieświadome złoże skutków” uległo wyciszeniu czy też wygaśnięciu.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt sty 20, 2009 20:08 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cytuj:
Ale ta różnica zdań jest bardzo ciekawa, bo np. w swoich mowach na mahajana.net kanzen opisuje, jak buddyści doświadczający życiowych cierpień (jak rozumiem, właśnie takich z pozoru "niezawinionych") odbywają ceremonie skruchy kajając się za zbrodnie, których musieli (w związku z obserwowanym dziś skutkiem) dopuścić się w poprzednich żywotach. Czy to możliwe, że owo słówko "wszystko" (co cię spotyka), było przejawem różnic między szkołami buddyjskimi (np. therawada/mahajana)?
Znów z J. Sieradzana, tym razem "Przekroczyć próg mądrości" rozdział o therawadzie. Król Milinda pragnie dowiedzieć się, czy Budda po rozpoznaniu oświecenia doświadczał cierpienia i w związku z tym pyta mędrca Nagasenę: "Czy kiedy Błogosławiony został Buddą, wypalił w sobie wszelkie splamienia, czy też trochę zła w nim pozostało?". Nagasena: [...] istotnie, Budda wygasił wszelkie przyczyny 'zła'. Król Milinda przypomina Nagasenie, że już po przebudzeniu Budda zranił sobie stopę na skale, cierpiał na dezynterię miał też inne problemy zdrowotne. Skoro więc źródłem wszelkiego cierpienia jest karma, czyż nie oznacza to, że Budda nie w pełni oczyścił umysł z jej pozostałości? Nagasena odwołuje się do tzw. drugorzędnych przyczyn wspomagających powstawanie karmy (ten fragment akurat jest sprzeczny z kolejnym, ale najlepsze niżej:), których istnienie akceptują wszystkie szkoły buddyjskie:
- Nie, o królu, nie całe cierpienie ma swoje źródło w karmie (sic!). Istnieje osiem przyczyn powstawania cierpienia, skutkiem których wiele istot cierpi ból. [...] Nadmiar wiatru, żółci i flegmy, połączenie tych humorów, różnice w temperaturze, unikanie odmienności przyczyny zewnętrzne i karma. Z każdej z nich może powstać trochę cierpienia i poprzez tych osiem przyczyn wiele istot może cierpieć ból.


Czyli wygląda, że mamy w naukach bezpośrednie zaprzeczenie zwyczajowi wpędzania się w winę za każde spotykające nas nieszczęście postrzegane jako karmiczny skutek dawnych postępków. Wg. Sieradzana ma to być tłumaczenie Milinda-panha (The Questions of King Milinda).

1. Czy ten tekst to oficjalna nauka therawady, ogólnobuddyjska, czy jakiś "apokryf"?
2. Czy to jest gdzieś dostępne w całości (pol. lub ang.)?
3. Zwrot "Budda cierpiał (!) np. na dezynterię" mocno pomieszał mój umysł. Jak to się ma do ... bycia Buddą po prostu?

A tu taka ciekawostka mają drugiego własnego Milindę, czy jak? :) Cóż za popularne imę wśród królów.


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: wt sty 20, 2009 23:07 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
2. Czy to jest gdzieś dostępne w całości (pol. lub ang.)?
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .kell.html
Cytuj:
3. Zwrot "Budda cierpiał (!) np. na dezynterię" mocno pomieszał mój umysł. Jak to się ma do ... bycia Buddą po prostu?
Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego można uważać, że istnieje w buddyzmie nauczałnie by się o osiągnięciu czegoś takiego, że można mieć ezgystujące ciało, które by jednak w jakis magiczny sposób przestało odczuwać ból, nie musiało być zasilane pokarmem albo mogło by egzystować bez końca.

To nie jest tak, że Śakjamuni Budda był w jakiś nieokreślony sposób odłączony od tego, co niesie za sobą fakt cielesnej egzystencji. Jeżeli tak, to ja bym był ciekaw - jak? :)
Wolność od skalań jest sprawą uwolnienia umysłu, to oznacza, że np. przy sytuacji bólu cielesnego, wraz z tym nie pojawia się dukkha. W wolnym tłumaczeniu, w zachodnich językach dukkha zostła przetłumaczona na 'cierpienie', choć być może lepszym słowem jest 'stres', bądź 'niespokojność' itd.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: czw sty 22, 2009 13:37 
Offline

Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Posty: 42
Cytuj:
Wolność od skalań jest sprawą uwolnienia umysłu, to oznacza, że np. przy sytuacji bólu cielesnego, wraz z tym nie pojawia się dukkha. W wolnym tłumaczeniu, w zachodnich językach dukkha zostła przetłumaczona na 'cierpienie', choć być może lepszym słowem jest 'stres', bądź 'niespokojność' itd.
Dzieki za linka i tu też jasna sprawa - spartolone tłumaczenie, zamiast "Budda cierpiał na dezynterię", powinno stać "dostrzegał swoją dezynterię" :hyhy: Jakkolwiek wciąż niezwykłe wydaje mi się odczuwanie bólu bez cierpienia czy choćby dyskomfortu, odpowiedź że to mój pomieszany umysł czyni rzecz niepojętą uznaję za satysfakcjonującą :)
Bardziej nawet interesowała mnie karmiczna odpowiedzialność za wszystko co nas spotyka, widać że tak nie jest, a przynajmniej nie we wszystkich naukach.
Cytuj:
Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego można uważać, że istnieje w buddyzmie nauczałnie by się o osiągnięciu czegoś takiego, że można mieć ezgystujące ciało, które by jednak w jakis magiczny sposób przestało odczuwać ból, nie musiało być zasilane pokarmem albo mogło by egzystować bez końca.
Hmmm trudno mi bronić nie mojego poglądu, ale wydaje mi się, że wiara w takie cuda nie jest wbrew pozorom rzadkością u buddystów. W nagraniach wykładów Kanzena sam słyszałem ileśtam cech Thatagaty m. in. siła jego małego palca przekracza siłę stada słoni. W innym miescu Kanzen opowiada historię o rosim Yasutanim, o tym jak jego cieżarna matka prosząc mniszkę o błogosławieństwo dostała do połknięcia koralik z jej maili. Później dziecko urodziło się trzymając podarunek w dłoni. To że nie ma połączenia między przewodem pokarmowym a macicą (a więc de facto koralik równie dobrze można było zakopać w ogródku, ba - nie zdejmować ze sznurka) nikogo ze słuchaczy nie zmartwiło. Albo w jaki sposób nawyki emocjonalne odciśnięte w sieci neuronowej naszych mózgów przechodzą do kolejnego wcielenia mimo zniszczenia oryginału? No i wreszcie nie takie ciała tęczowe w Tybecie widywano, prawda? :) itp. itd.

Pozdrawiam,


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: czw sty 22, 2009 13:51 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Wolność od skalań jest sprawą uwolnienia umysłu, to oznacza, że np. przy sytuacji bólu cielesnego, wraz z tym nie pojawia się dukkha. W wolnym tłumaczeniu, w zachodnich językach dukkha zostła przetłumaczona na 'cierpienie', choć być może lepszym słowem jest 'stres', bądź 'niespokojność' itd.
Dzieki za linka i tu też jasna sprawa - spartolone tłumaczenie, zamiast "Budda cierpiał na dezynterię", powinno stać "dostrzegał swoją dezynterię" :hyhy: Jakkolwiek wciąż niezwykłe wydaje mi się odczuwanie bólu bez cierpienia czy choćby dyskomfortu, odpowiedź że to mój pomieszany umysł czyni rzecz niepojętą uznaję za satysfakcjonującą :)
No jest to niepojęte :)
Cytuj:
Bardziej nawet interesowała mnie karmiczna odpowiedzialność za wszystko co nas spotyka, widać że tak nie jest, a przynajmniej nie we wszystkich naukach.
Co masz konkretnie na myśli?
Cytuj:
Cytuj:
Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego można uważać, że istnieje w buddyzmie nauczałnie by się o osiągnięciu czegoś takiego, że można mieć ezgystujące ciało, które by jednak w jakis magiczny sposób przestało odczuwać ból, nie musiało być zasilane pokarmem albo mogło by egzystować bez końca.
Hmmm trudno mi bronić nie mojego poglądu, ale wydaje mi się, że wiara w takie cuda nie jest wbrew pozorom rzadkością u buddystów. W nagraniach wykładów Kanzena sam słyszałem ileśtam cech Thatagaty m. in. siła jego małego palca przekracza siłę stada słoni. W innym miescu Kanzen opowiada historię o rosim Yasutanim, o tym jak jego cieżarna matka prosząc mniszkę o błogosławieństwo dostała do połknięcia koralik z jej maili. Później dziecko urodziło się trzymając podarunek w dłoni. To że nie ma połączenia między przewodem pokarmowym a macicą (a więc de facto koralik równie dobrze można było zakopać w ogródku, ba - nie zdejmować ze sznurka) nikogo ze słuchaczy nie zmartwiło. Albo w jaki sposób nawyki emocjonalne odciśnięte w sieci neuronowej naszych mózgów przechodzą do kolejnego wcielenia mimo zniszczenia oryginału? No i wreszcie nie takie ciała tęczowe w Tybecie widywano, prawda? :) itp. itd.
No cóż, pewien ceniony świecki człowiek Pang (praktykował w starożytynych Chinach zen) zapytany:

- Co jest magiczną aktywnością?

odpowiedział:
- Cudowne moce i wspaniałe aktywności
czerpanie wody [ze studni] i rąbanie drzewa.

:)

Przy innej okazji, ktoś zapytał Mistrza Zen Seung Sahna:
Cytuj:
"Powiedziano mi, że będziesz mógł wykonać coś, co mój myślący umysł uzna za magiczne...coś co mój umysł postrzeże jako nie mające się do powszechnie uważanych praw fizyki i natury"

MZSS: Pytam Ciebie, czym jest twój myślący umysł? Prosze daj mi go. Wówczas pokażę Ci magię.

"No cóż, nie mogę naprawdę tego zrobić"

MZSS: Zatem nie rozumiesz mojej magii. Jeżeli chcesz zrozumieć moją magię, najpierw musisz zrozumieć swoje myślenie. No więc czym jest twoje myślenie?

Uczeń odpowiedział: "Mój myślący umysł umie zrozumieć magię".

MZSS: 'mój myślący umysł?' Czym jest 'mój myślący umysł'? Kto zadał mi to pytanie? Czym jesteś?! Proszę pokaż mi.

Uczeń zaprotestował machając rękoma: "Nie nie. Ja pierwszy zapytałem."

MZSS: Więc uderzę cię trzydzieści razy. Okej? Co możesz zrobić?

Uczeń przez chwilę milczał, po czym cichutko powiedział: "Nie wiem..."

MZSS: Ja Cię uderzam; ty nie wiesz. To jest moja magia.


:luka:

Przy innej okazji, pewna kobieta zapytała Mistrza Zen Wu Bong'a:

Cytuj:
"Oh słyszałam, że wróciłeś ze 100 dniowego, intensywnego samotnego osobienia. To wspaniałe! Czy udało Ci się uzyskać jakąs specjalną moc?"

MZWB: Oh tak oczywiście!

<Słyszący to Mistrz Zen Seung Sahn zaczął się śmiać>

Kobieta zapytała: "Jakie to wspaniałe, czy możesz mi pokazać magię?"

Mistrz Wu Bong wskazał palcem na ścianę i powiedział: Ściana jest biała.

Kobieta wyszła niepocieszona.
:niepewny:

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 Tytuł: Re: wolna wola?
Nieprzeczytany post: pn lut 18, 2019 01:18 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4543
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Hej :)

przeczytałam raz jeszcze tę dawną dyskusję i spróbowałam zestawić niektóre wypowiedzi z fragmentami wywiadu, którego niedawno udzielił w Polsce prof. John-Dylan Haynes. O profesorze była już mowa w wątku Orkiestra fal mózgowych, ale pomyślałam, że warto również wspomnieć o jego badaniach i w tym miejscu. Może kogoś zestawienia zaciekawią.

A tutaj znajduje się cały wywiad: https://www.rmf24.pl/nauka/news-prof-jo ... Id,2838036


Cytuj:
Jednak Przebudzony nauczał, że w tej masie uwarunkowań istnieją pewne wzorce, które są powtarzalne. Dlatego tę 'masę uwarunkowań', nazywa się czasami 'siecią', która nie jest ani chaosem (i.e. brak wzorców) , ani czymś kompletnie zdeterminowanym (i.e. wszystko jest wypełnieniem pewnego planu). To co jest trwałe w tej sieci to właśnie zależność pomiędzy jej składnikami (...) a nie same składniki, bo one wyłaniają się na warunkach i zanikają gdy tych warunków brak.
Prof. Haynes: "Inaczej mówiąc, gdy wciąż jeszcze wydaje nam się, że mamy wolność wyboru tej, czy innej opcji, nasz mózg już raczej zdecydował, co wybierzemy. To paradoks widoczny w tych badaniach. Jeśli widzimy ten sygnał kilka sekund wcześniej, zanim dokonamy wyboru, musimy założyć, że przyczynowo prowadzi on potem do tej właśnie decyzji. To nieuniknione, zdeterminowane, że właśnie tak postanowimy".

Czyżby mogły zadziałać tutaj rzeczone "wzorce" poprzedzające świadomą aktywność?


Cytuj:
Wynika stąd, że prawdziwa wolna wola przejawia się gdy nie ma ograniczających warunków, a działanie (karma) nie tworzy nowych ogr. warunków - wypisz wymaluj arahant :)
Prof. Haynes: "Nasza praca wskazuje, że tak samo jak mózg może uruchomić cały ten proces, może go też zatrzymać. Tyle, że nie w ostatniej chwili, nie w ciągu ostatnich setek milisekund przed podjęciem działania. I to jest dość jasne. To tak, jak przy strzelaniu rzutu karnego możesz wybrać, czy strzelasz w lewy, czy prawy róg, ale nie do ostatniej chwili. Są pewne ograniczenia związane z naszym ciałem, które wykonuje polecenie".

Czy nie mogłoby być to właśnie te kilka sekund, dzięki którym istniałaby możliwość stopniowego zmieniania, a potem wygaszania karmy? Co prawda, do pewnego momentu, czyli bez tych 'ostatnich setek milisekund' przed podjęciem działania ze względu na ograniczenia ciała, ale czy jednak nie mógłby takich ograniczeń być pozbawiony arahant? (odwołuję się tutaj do wiedzy Theravadinów).


Cytuj:
Według mnie, potoczne rozumienie pojęcia wolnej woli jako wolności (swobody) myśli i możliwości podejmowania niezależnych decyzji, bierze się stąd, że będąc uwarunkowanymi istotami nie mamy wglądu w opisany w powyższym cytacie proces. (...) Nasza percepcja samego siebie ogranicza się do obserwacji powstających myśli które pojawiają się nie wiadomo skąd i nie wiadomo gdzie znikają.
Prof. Haynes: "Wydaje nam się, że jesteśmy racjonalni, a wcale tacy nie jesteśmy. Gdy w sklepie stoimy przed półką na której jest pięć rodzajów pasty do zębów, wydaje nam się, że wciąż możemy zmienić decyzję, tymczasem wybór już się w naszym mózgu dokonał. Jest wiele przykładów na to, że mózg podejmuje te decyzje inaczej, niż nam się wydaje".

No właśnie, na poziomie neurobiologii rzeczy mają się inaczej, niż na poziomie myśli. A jeszcze inaczej mogą się mieć na poziomie kwantów, gdyż jak mówi profesor: "Na poziomie neurobiologii te kwantowe zjawiska nie mają już znaczenia, bo jest ich tak dużo, że mogą się uśrednić".


Pozdrawiam, gt


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 42 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl