Manifest Kandela !

Witam,

Na początek chciałem wlepić krótkie info coby nasi szanowni czytelnicy nie musieli męczyć serwerów wikipedii :

---------------------------------------------------------------------------------------------

Eric Richard Kandel (ur. 7 listopada 1929 w Wiedniu, Austria) - neurobiolog amerykański, pochodzenia austriackiego, laureat Nagrody Nobla z medycyny 2000.

W latach 1965-1974 był profesorem Uniwersytetu Nowojorskiego, od 1974 Columbia University również w Nowym Jorku. Jest członkiem Narodowej Akademii Nauk w Waszyngtonie.

Prowadził badania nad neuroprzekaźnikami. Odkrył, że obecność serotoniny w zakończeniach nerwowych jest niezbędna w procesie zapamiętywania informacji. Badał zjawiska pamięci krótko- i długotrwałej. Jego opublikowany w 1998 w American Journal of Psychiatry artykuł "A New Intellectual Framework for Psychiatry", zwany manifestem Kandela stanowi propozycję kanonu nowoczesnego podejścia psychiatrii do ludzkiej psychiki.

W 2000 otrzymał Nagrodę Nobla za poznanie mechanizmów funkcjonowania mózgu. Wraz z nim Nagrodę Nobla otrzymali Szwed Arvid Carlsson i Amerykanin Paul Greengard.

Źródła:

* Beata Tarnowska (red.), Nagrody Nobla. Leksykon PWN, Warszawa 2001

=======================================================

Manifest Kandela - opublikowany w 1998 roku w American Journal of Psychiatry artykuł (A New Intellectual Framework for Psychiatry) zawierający propozycje założeń, na których opierać się ma współczesna psychiatria.

* Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu

* Czynniki genetyczne mają znaczenie w determinacji czynności umysłu i zaburzeniach psychicznych

* Czynniki zewnętrzne poprzez wpływ na procesy uczenia się mogą modyfikować ekspresję genów

* Zmiany w ekspresji genów pod wpływem uczenia się powodują modyfikację połączeń synaptycznych. Ma to związek z kształtowaniem się osobowości oraz powstawaniem zaburzeń psychicznych

* Psychoterapia powoduje zmiany przez wpływ na procesy uczenia się

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Czy waszym zdaniem racjonalna, empiryczna nauka odbiega coraz dalej od treści nauk Buddy ?

Czy obecnie "buddysta" to osoba chcąca pogłębiać swoją wiarę czy wiedzę ?

Czy buddyści mają jeszcze szanse na logiczną dyskusję z ateistami ?

Czy to że w świecie gdzie przeciętnej osobie coraz ciężej ukryć sie przed osądem opinii publicznej i stać się żywą legendą, może być przyczyną tego że "urzeczywistnionych" lub "oświeconych" raczej się nie spotyka ?

Jak do owych zagadnień ma się odnieść buddysta, gdy naukowo jest dowiedzione, ze głęboki stan medytacyjny można osiągnąć za pomocą neurofeedbacku, a pochłonięcie medytacyjne to zaburzenia działania układu proprioceptywnego wywołane deprywacją sensoryczną ?

Wreszcie po co przeciętny człowiek ma poszukiwać szczęścia po przez praktykę buddyską skoro poziom szczęścia można mierzyć za pomocą oksytocyny, wazopresyny, fenyloetyloaminy, dopaminy, serotoniny, fal mózgowych a ich poziom dowolnie regulować.
W ten sposób określając ludzkie poczucie szczęścia, miłości, radości, przywiązania, gniewu i innych?

Looker - mam pytanie odnosnie postawionych przez wpomnianego Nobliste tez:

Skoro umysl jest efektem pracy mozgu, to w jaki sposob dochodzi do kontaktu, miedzy moim mozgiem a mozgiem bliskiej mi osoby oddalonej o np. 400 km, ktora w wiekszosci przypadkow, gdy mam potrzebe z nia skomunikowania sie, sama, wykonujac w zasadzie dowolna czynnosc, poczyna czuc silna wewnetrzna potrzebe skontaktowania sie ze mna ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Skoro umysl jest efektem pracy mozgu, to w jaki sposob dochodzi do kontaktu, miedzy moim mozgiem a mozgiem bliskiej mi osoby oddalonej o np. 400 km, ktora w wiekszosci przypadkow, gdy mam potrzebe z nia skomunikowania sie, sama, wykonujac w zasadzie dowolna czynnosc, poczyna czuc silna wewnetrzna potrzebe skontaktowania sie ze mna ?

dlaczego zakładasz, że biologiczny mózg nie potrafi w niewytłumaczalny jak na razie naukowo sposób stworzyć takiego "połączenia"?

I jak to się ma do manifestu?

booker pisze:Skoro umysl jest efektem pracy mozgu, to w jaki sposob dochodzi do kontaktu, miedzy moim mozgiem a mozgiem bliskiej mi osoby oddalonej o np. 400 km, ktora w wiekszosci przypadkow, gdy mam potrzebe z nia skomunikowania sie, sama, wykonujac w zasadzie dowolna czynnosc, poczyna czuc silna wewnetrzna potrzebe skontaktowania sie ze mna ?

jedno wielkie złudzenie przeznaczenia, spowodowane długo oczekiwanym przypadkiem... ten przykład lubią w kagyu dawać

... możliwe jedynie jest to ze ludzie którzy dużo przebywają ze sobą zaczynają myśleć podobnymi kategoriami, wiec mniej więcej wiedzą o której godzinie druga osoba odbierze, chce rozmawiać... ja widzę ze moja matka i moja ciotka tak mają ale żadnych cudów w tym nie widzę. Myślę ze takie "przeczucia" nie przeszły by metodologicznych testów.

Witam

Eric Richard Kandel pisze:* Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu

No mózg, wiadomo, pod sklepieniem się znajduje... a ów umysł, to gdzie w ciele można go odnaleźć - co to za organ wraz ze swymi czynnościami?

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:No mózg, wiadomo, pod sklepieniem się znajduje... a ów umysł, to gdzie w ciele można go odnaleźć - co to za organ wraz ze swymi czynnościami?

"umysł" jako odzwierciedlenie czynność mózgu czyli wszelkie jego przejawy takie jak pamięć, reakcja na bodźce, myślenie, czucie, złość, smutek, świadomość tego wszystiego itp.

To co mowisz mialo by sens, jezeli te akcje wydarzaly by sie w jakis okreslony powtarzalny sposob - a wydarzaja sie o roznych porach, gdzie oboje jestesmy w roznych sytuacjach, oraz roznych miejscach a wspomniana osoba rowniez w sytuacjach, gdzie czuje sie bardzo dobrze, tak ze zupelnie zapomina o mnie albo tez np. z ustalonego (tego wpomnianego rutynowego dnia) wiadomo o ktorej sie spotkamy, a dzien nie zapowiada zadnej potrzeby komunikowania sie.

A w jaki sposob tlumaczysz np. postrzeganie stanow mentalnych jednej osoby przez druga? Np. mamy sytuacje gdzie wyraz np. twarzy osoby wyraza zmeczenie, jednak wewnatrz (z takiej a nie innej przyczyny) odczuwa ulge, jendak nie idzie za tym zaden wyraz werbalny badz niewerbalny. Zatem klasycznie powinienem uwazac, iz jest zmeczona - co uwazam, do momentu postrzezenia wewnetrznie, w dodatku ku memu zdziwieniu - stanu ulgi tej osoby.

Pozdrawiam
/M

Witam

looker pisze:"umysł" jako odzwierciedlenie czynność mózgu czyli wszelkie jego przejawy takie jak pamięć, reakcja na bodźce, myślenie, czucie, złość, smutek, świadomość tego wszystiego itp.

Czyli mamy tylko funkcje mózgu i to wszystko - czy tak? Znaczy umysł=mózg, czy też może umysł, to nie jest mózg a jakiś wirtualny twór mózgu?

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Czyli mamy funkcje mózgu i to wszystko - czy tak?

Właściwie tak, pojęcie "umysł" na dłuższą metę staję sie chyba raczej zbędne w tym kontekście. Chodzi o duże rozbieżności sposobie nazewnictwa, "funkcje mózgu" rzeczywiście jak dla mnie wydają sie bardziej trafne.

Chociaż oczywiście nie wiem co sam Eric Kandel miał by do powiedzenia w tej kwestii.

Witam

Dzięki Looker za wyjaśnienie. /Miał miejsce mały edit mej wcześniejszej wypowiedzi./

Pozdrawiam
kunzang

Ten cały manifest jest tak mało dla mnie zrozumiały, że odniosę się tylko do tego fragmentu:

looker pisze:[...]
Wreszcie po co przeciętny człowiek ma poszukiwać szczęścia po przez praktykę buddyską skoro poziom szczęścia można mierzyć za pomocą oksytocyny, wazopresyny, fenyloetyloaminy, dopaminy, serotoniny, fal mózgowych a ich poziom dowolnie regulować.
W ten sposób określając ludzkie poczucie szczęścia, miłości, radości, przywiązania, gniewu i innych?

Skoro poziom szczęścia można mierzyć to czy to jakoś przeszkadza w praktyce? Wg. mnie nie. Nikt nie wspominał, że szczęście jest jakimś magicznym i niepoznawalnym procesem / stanem.
Pytasz czy sens ma praktyka skoro można kupić dopaminę, wstrzyknąć i być szczęśliwym? Bardzo możliwe, że można być szczęśliwym ale czym to różni się od alkoholu czy narkotyków? Moim zdaniem niczym, a czym różni się od praktyki? Trwałością

Strasznie materialistyczny pogląd. Czyli co, jestem smutny to wyciągam strzykawę i walę w kanał serotoninę, jestem rozgniewany to zapodaję dopaminę czy coś innego?

looker pisze:Czy waszym zdaniem racjonalna, empiryczna nauka odbiega coraz dalej od treści nauk Buddy ?

Nie. Czytam ostatnio książkę Golemana "Emocje destrukcyjne" i myślę, że nauka może wiele jeszcze skorzystać z nauk buddyjskich, a nauki buddyjskie z nauki.

looker pisze:Jak do owych zagadnień ma się odnieść buddysta, gdy naukowo jest dowiedzione, ze głęboki stan medytacyjny można osiągnąć za pomocą neurofeedbacku

...dopóki prąd nie wysiądzie

booker pisze:
To co mowisz mialo by sens, jezeli te akcje wydarzaly by sie w jakis okreslony powtarzalny sposob - a wydarzaja sie o roznych porach, gdzie oboje jestesmy w roznych sytuacjach, oraz roznych miejscach a wspomniana osoba rowniez w sytuacjach, gdzie czuje sie bardzo dobrze, tak ze zupelnie zapomina o mnie albo tez np. z ustalonego (tego wpomnianego rutynowego dnia) wiadomo o ktorej sie spotkamy, a dzien nie zapowiada zadnej potrzeby komunikowania sie.

A zwróciłeś uwagę na to jak często myślisz o tej osobie a ona mimo wszystko w tym czasie nie dzwoni ? Czy prawdopodobieństwo trafień nie wypadło by blado ?

booker pisze:
A w jaki sposob tlumaczysz np. postrzeganie stanow mentalnych jednej osoby przez druga? Np. mamy sytuacje gdzie wyraz np. twarzy osoby wyraza zmeczenie, jednak wewnatrz (z takiej a nie innej przyczyny) odczuwa ulge, jendak nie idzie za tym zaden wyraz werbalny badz niewerbalny. Zatem klasycznie powinienem uwazac, iz jest zmeczona - co uwazam, do momentu postrzezenia wewnetrznie, w dodatku ku memu zdziwieniu - stanu ulgi tej osoby.

To jest BARDZO ciekawy temat ze człowiek wykształcił w toku ewolucji bardzo precyzyjny system czytania cudzych stanów psychicznych (precyzyjniej -fizjologii mózgu) zwłaszcza super dokładny w odniesieniu do swojego gatunku. Z tego co wiem te mechanizmy są dobrze wytłumaczone w opracowaniach na temat autyzmu.

Ja osobiście polecam książkę: Odkrywanie mózgu - Stevena Johnsona tam trochę o tym było w przystępny sposób napisane.

Szarek pisze:
Pytasz czy sens ma praktyka skoro można kupić dopaminę, wstrzyknąć i być szczęśliwym?

Cóż przedstawiłeś to w dużym uproszczeniu.

1) z tego co wiem jak sobie wstrzykniesz zwykłą dopaminę to nie przejdzie bariery krew-mózg, np. banan ma masę serotoniny ale owa serotonina nie przechodzi owej bariery w skutek czego od zjedzenia banana nie będziesz miał haju.

2) L-Dopa prekursor dopaminy jest używany do leczenia choroby Parkinsona .. na która na pewno medytacja nie pomoże.

Szarek pisze: Bardzo możliwe, że można być szczęśliwym ale czym to różni się od alkoholu czy narkotyków? Moim zdaniem niczym, a czym różni się od praktyki? Trwałością :)

3) jeśli porównujesz działanie alkoholu czy narkotyków do leków oddziaływających na poziom serotoniny czy dopaminy to sie baaaaardzo mylisz.

Nezz pisze:Strasznie materialistyczny pogląd. Czyli co, jestem smutny to wyciągam strzykawę i walę w kanał serotoninę, jestem rozgniewany to zapodaję dopaminę czy coś innego? ;)

Uważaj jak będziesz miał ogromne niedobory witamin z grupy B to możesz sie zdziwić ze kilka tabletek może w gwałtowny sposób wpłynąć na Twoje samopoczucie. Co do serotoniny i dopaminy j.w. zły przykład.

Nezz pisze: Nie. Czytam ostatnio książkę Golemana "Emocje destrukcyjne" i myślę, że nauka może wiele jeszcze skorzystać z nauk buddyjskich, a nauki buddyjskie z nauki.

No cóż owej książki nie czytałem więc ciężko mi się odnieść.

Nezz pisze:
looker pisze:Jak do owych zagadnień ma się odnieść buddysta, gdy naukowo jest dowiedzione, ze głęboki stan medytacyjny można osiągnąć za pomocą neurofeedbacku
...dopóki prąd nie wysiądzie ;)

bez prądu to nawet oświecony w obecnym systemie ekonomicznym pewnie z głodu i zimna padnie szybko ;)

Nieprzeczytany post autor: jw » wt wrz 23, 2008 20:05

W tezach Kandeli czuję jakiś zgrzyt pomiędzy dwiema krańcowymi (albo czegoś nie zrozumiałem?):

looker pisze: * Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu
(...)
* Psychoterapia powoduje zmiany przez wpływ na procesy uczenia się

Na co bezpośrednio wpływa psychoterapia? Na mózg czy na umysł? Albo inaczej: czym są "procesy uczenia się", jaka jest ich relacja wobec mózgu i wobec odzwierciedlenia jego czynności w postaci czynności mentalnych?

jw pisze: Na co bezpośrednio wpływa psychoterapia? Na mózg czy na umysł? Albo inaczej: czym są "procesy uczenia się", jaka jest ich relacja wobec mózgu i wobec odzwierciedlenia jego czynności w postaci czynności mentalnych?

Myślę że zawiłości terminologiczne mózg, umysł trochę zostały wyjaśnione podczas postowania z Kunzangiem. (kilka postów wyżej)

Moim zdaniem "procesy uczenia się" odnoszą się do zasad behawioryzmu i psychologii poznawczej.

Intraneus pisze:
booker pisze:Skoro umysl jest efektem pracy mozgu, to w jaki sposob dochodzi do kontaktu, miedzy moim mozgiem a mozgiem bliskiej mi osoby oddalonej o np. 400 km, ktora w wiekszosci przypadkow, gdy mam potrzebe z nia skomunikowania sie, sama, wykonujac w zasadzie dowolna czynnosc, poczyna czuc silna wewnetrzna potrzebe skontaktowania sie ze mna ?
dlaczego zakładasz, że biologiczny mózg nie potrafi w niewytłumaczalny jak na razie naukowo sposób stworzyć takiego "połączenia"?

Nie zakładam tego

Jeżeli mamy "niewytłumaczalny jak na razie naukowo sposób" to bodajże - z naukowego punktu - spekulujemy.

Dodatkowo tez, będzie potrzebne wyjaśnienie, w jaki sposób obecny mózg, wytwarza "połączenie" do pamięci poprzednich żywotów.

Intraneus pisze: I jak to się ma do manifestu?

No tak się ma:

manifest pisze: * Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu

To po prostu oznacza, że śmierć mózgowa = lampka off.

looker pisze: A zwróciłeś uwagę na to jak często myślisz o tej osobie a ona mimo wszystko w tym czasie nie dzwoni ? Czy prawdopodobieństwo trafień nie wypadło by blado ?

Samo pomyślenie o tej osobie nie wystarczy. Wywołaczem jest tu sytuacja konieczności skomunikowania się.

Z pamięci przywołuję iż takie zdarzenia kiedyś zdarzały się, ale nieczęsto. Obecnie - coraz częściej. Ok 7-8 na 10 wypadków. Co ciekawe, ja nie mam tego tak silnie, jak ta osoba. Tzn. kiedy ja inicjuje, osoba łatwo to "dostaje". W drugą stronę - niekoniecznie.

Ponownie, osoba ta może być dla siebie w różnych sytuacjach, zajęta pracą, zabawą czy czymś dla siebie mocno absorbującym - nie przeszkadza to, aby pojawiła się u niej ta wewnętrzna potrzeba komunikacji. Jest to dla tej osoby zaskakujące pojawienie się "tego czegoś". Często teraz też wie jakim środkiem - np. czy ma spojżeć na wiadomość odemnie z GG na kompie, czy chodzi o telefon.

Ponownie - to nie jest sytuacja 10/10 i nie zgrywa się w czasie "na styk".

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: jw » wt wrz 23, 2008 21:00

looker pisze:
jw pisze: Na co bezpośrednio wpływa psychoterapia? Na mózg czy na umysł? Albo inaczej: czym są "procesy uczenia się", jaka jest ich relacja wobec mózgu i wobec odzwierciedlenia jego czynności w postaci czynności mentalnych?
Myślę że zawiłości terminologiczne mózg, umysł trochę zostały wyjaśnione podczas postowania z Kunzangiem. (kilka postów wyżej)

Moim zdaniem "procesy uczenia się" odnoszą się do zasad behawioryzmu i psychologii poznawczej.

Coś mi nie chcesz jasno i prosto odpowiedzieć

Rozumiem, że "procesy uczenia się" są również czynnościami mózgu? Jeśli tak, to w jaki sposób psychoterapia (która nie jest metodą farmakologiczną) wpływa na fizjologię mózgu zawiadującą "procesami uczenia się"? To, że nie wpływa ona bezpośrednio na mózg, to chyba wiadomo. Zatem w oparciu o co działa ten wpływ psychoterapii na funkcje mózgu?

jw pisze: Coś mi nie chcesz jasno i prosto odpowiedzieć Rozumiem, że "procesy uczenia się" są również czynnościami mózgu? Jeśli tak, to w jaki sposób psychoterapia (która nie jest metodą farmakologiczną) wpływa na fizjologię mózgu zawiadującą "procesami uczenia się"? To, że nie wpływa ona bezpośrednio na mózg, to chyba wiadomo. Zatem w oparciu o co działa ten wpływ psychoterapii na funkcje mózgu?

Z tego co wiem np. w psychoanalizie najczęściej przywołuje się zdarzenia traumatyczne żeby odtworzyć je ponownie z jak największym nacechowaniem w bezpiecznym otoczeniu.
Po to aby ciało migdałowate które znajduje się w mózgu przestało wydzielać kortyzol (i inne towarzyszące) w odniesieniu do określonych wspomnień.

Używając terminów behawioryzm i psychologia poznawcza rzeczywiście zrzuciłem z siebie ciężar wyjaśniania szerokiego aspektu "procesu uczenia się".

booker pisze:Dodatkowo tez, będzie potrzebne wyjaśnienie, w jaki sposób obecny mózg, wytwarza "połączenie" do pamięci poprzednich żywotów.

hehehe. a to juz ktoś udowodnił naukowo, że jest jakiekolwiek połączenie z jakimikolwiek poprzednimi żywotami? naukowo udowodnił, że sa w ogóle jakieś inne żywoty??? szieaaa, coś mnie ominęło chyba

booker pisze:To po prostu oznacza, że śmierć mózgowa = lampka off.

jak na razie nie wyobrażam sobie, zeby nauka mogła twierdzić inaczej

Intraneus pisze:
booker pisze:Dodatkowo tez, będzie potrzebne wyjaśnienie, w jaki sposób obecny mózg, wytwarza "połączenie" do pamięci poprzednich żywotów.
hehehe. a to juz ktoś udowodnił naukowo, że jest jakiekolwiek połączenie z jakimikolwiek poprzednimi żywotami? naukowo udowodnił, że sa w ogóle jakieś inne żywoty??? szieaaa, coś mnie ominęło chyba

Nie słyszałem o tym. A musi?

Jeżeli osiagasz pamięć poprzedniego żywota, jedziesz i sprawdzasz i okazuje się to faktem. Czy odrzucisz to dlatego, że nauka nic na ten temat nie potrafi powiedzieć?

Intraneus pisze:
booker pisze:To po prostu oznacza, że śmierć mózgowa = lampka off.
jak na razie nie wyobrażam sobie, zeby nauka mogła twierdzić inaczej

Nie ma sprawy

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Jeżeli osiagasz pamięć poprzedniego żywota, jedziesz i sprawdzasz i okazuje się to faktem. Czy odrzucisz to dlatego, że nauka nic na ten temat nie potrafi powiedzieć?

gdybym ja to osiągnął, to bym tego nie odrzucił. nie znam natomiast takiego przypadku, poza tekstami na necie i w książkach promujących buddyzm lub teorii reinkarnacji. pozwolę sobie być w tym wypadku całkowicie sceptyczny. nie takie ludzie wizje miewali i chcieli zmusić innych, żeby tez w nie uwierzyli

Intraneus pisze:gdybym ja to osiągnął, to bym tego nie odrzucił. nie znam natomiast takiego przypadku

No widzisz, tu mamy między naszym "znaniem" różnicę.

Intraneus pisze:nie takie ludzie wizje miewali i chcieli zmusić innych, żeby tez w nie uwierzyli

Akurat miałem inny przypadek - to ja musiałem "zmuszać", żeby się dowiedzieć

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Intraneus pisze:gdybym ja to osiągnął, to bym tego nie odrzucił. nie znam natomiast takiego przypadku
No widzisz, tu mamy między naszym "znaniem" różnicę.

Intraneus pisze:nie takie ludzie wizje miewali i chcieli zmusić innych, żeby tez w nie uwierzyli
Akurat miałem inny przypadek - to ja musiałem "zmuszać", żeby się dowiedzieć

Pozdrawiam
/M

spoko. w takim razie zrób jakieś eksperymenty naukowe itp., może i ja uwierzę, a na razie pozostańmy przy naukowej paradygmatozie

booker pisze: Skoro umysl jest efektem pracy mozgu, to w jaki sposob dochodzi do kontaktu, miedzy moim mozgiem a mozgiem bliskiej mi osoby oddalonej o np. 400 km, ktora w wiekszosci przypadkow, gdy mam potrzebe z nia skomunikowania sie, sama, wykonujac w zasadzie dowolna czynnosc, poczyna czuc silna wewnetrzna potrzebe skontaktowania sie ze mna ?

No coz, Twoj mozg i mozg bliskiej Ci osoby, to dwie wielkie synapsy

looker pisze:Czy waszym zdaniem racjonalna, empiryczna nauka odbiega coraz dalej od treści nauk Buddy ?

Moim zdaniem nigdzie nie odbiega. Mysle nawet, ze mozg kazdej czujacej istoty jest jak synapsa.

Intraneus pisze: spoko. w takim razie zrób jakieś eksperymenty naukowe itp., może i ja uwierzę

Ale widzisz Intra, ja nie mam portrzeby abyś Ty w to (czy mnie) w jakiś sposób uwierzył

Intraneus pisze: a na razie pozostańmy przy naukowej paradygmatozie

Na razie to pozostane przy praktyce, może się okaże iż sie to jakoś uzyska, na cukierka

Paradygmatozy i inne -ozy i -izy to dla mnie zbyt skomplikowane diabelstwo

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: jw » wt wrz 23, 2008 22:00

looker pisze: Z tego co wiem np. w psychoanalizie najczęściej przywołuje się zdarzenia traumatyczne żeby odtworzyć je ponownie z jak największym nacechowaniem w bezpiecznym otoczeniu.
Po to aby ciało migdałowate które znajduje się w mózgu przestało wydzielać kortyzol (i inne towarzyszące) w odniesieniu do określonych wspomnień.

Acha... Czy zatem, w powyższym świetle, teza iż "Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu" ma taką samą wartość, jak teza: "Wszystkie czynności mózgu stanowią odzwierciedlenie czynności umysłu"?

booker pisze:Ale widzisz Intra, ja nie mam portrzeby abyś Ty w to (czy mnie) w jakiś sposób uwierzył

bo i nie o mnie Booki tu chodzi. po prostu nie mieszaj "argumentów" religijnych z naukowymi postulatami Kandela. twoje "fakty" będą dla niego zaledwie wizjami, a może nawet i jakimś rzutem schizofrenicznym

booker pisze:Na razie to pozostane przy praktyce, może się okaże iż sie to jakoś uzyska, na cukierka

oczywiście. tak czy inaczej, przytaczanie tego typu "argumentów" będzie w tym temacie przeze mnie punktowane. nie ze złośliwości

udanej praktyki

jw pisze:Acha... Czy zatem, w powyższym świetle, teza iż "Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu" ma taką samą wartość, jak teza: "Wszystkie czynności mózgu stanowią odzwierciedlenie czynności umysłu"?

to jest dobre pytanie także w kontekście psychiatrii. czy choroby umysłowe (np. depresja) jest spowodowana tylko i wyłącznie problemami z pracą mózgu, czy także z pracą umysłu? czy to winna jest biologia/biochemia, czy też możemy sami siebie wprowadzić w depresję "nieumiejętnie" myśląc o sobie i świecie?

myśl rządzi materią? czy materia myślą?

przydałby się jeszcze jakiś fizyk do tej rozkminki, coś by zapodał o interpretacji kopenhaskiej itp.

czyż nie jest tak, że to myśl eksperymentatora tworzy wyniki eksperymentu?

i co było pierwsze? jajko, czy kura?

"Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu"
hmm... Czy ten naukowiec zbadał wszystkie czynności umysłu? Nawet jeśli tak, to w sumie nie dowodzi to tego, że umysł jest wtórny wobec mózgu. Jesteśmy zintegrowani z ciałem, a więc wszystko co się dzieje w umyśle ma jakieś odbicie w ciele, w mózgu. Nie oznacza to jednak że mózg wyprodukował umysł - to wcale nie wydaje się takie logiczne. Uszkodzenia mózgu powodują różne zaburzenia funkcji umysłu, ale to też nie jest dowód na to, że mózg wyprodukował umysł. Umysł w takim przypadku może mieć się całkiem nieźle, lecz zaburzona jest jedynie komunikacja z światem fizycznym. Mimo to, wiele osób z poważnie uszkodzonym mózgiem, po wybudzeniu się, lub przed wybudzeniem, komunikując się pośrednimi metodami, relacjonowało, że są w stanie sprawnie myśleć, nawet wszystko widzą, czują (i to niekoniecznie fizycznymi zmysłami!!!!), wiedzą co się dzieje, ale w żaden sposób nie są w stanie zaprząc swego ciała do jakiejkolwiek widocznej aktywności. Poza tym ciało prawdopodobnie jest taką jakby nakładką ograniczającą umysł, więc póki integracja umysłu z ciałem jest, to umysł jest w pewien sposób ograniczony i nic w tym dziwnego i niczego to nie dowodzi.

"Czy waszym zdaniem racjonalna, empiryczna nauka odbiega coraz dalej od treści nauk Buddy ?"
Myślę, że tak, w końcu szuka odpowiedzi na zewnątrz i z czasem, coraz dalej w czasie i przestrzeni.

"Czy obecnie "buddysta" to osoba chcąca pogłębiać swoją wiarę czy wiedzę ?"
Myślę, że praktyka jest raczej efektem zmęczenia wszechobecną rzeczywistością, pełną głupoty, irracjonalności i wewnętrznych sprzeczności.

"Czy buddyści mają jeszcze szanse na logiczną dyskusję z ateistami ?"
Jeśli ateista wie co nieco o buddyzmie, nie widzę przeszkód.

"Czy to że w świecie gdzie przeciętnej osobie coraz ciężej ukryć sie przed osądem opinii publicznej..."
Myślę, że szansa spotkania I ROZPOZNANIA oświeconej osoby jest stałe w czasie. Niemal każdy wartościowy człowiek jakiego znam, jest uznawany za pozera, filozofa(w negatywnym znaczeniu) i na ogół jest mieszany z błotem. Skoro tych jeszcze-nie-oświeconych, występujących z dala od opinii publicznej, tak trudno zauważyć, rzecz jasna, z oświeconymi nie może być lepiej.

"Jak do owych zagadnień ma się odnieść buddysta, gdy naukowo jest dowiedzione, ze głęboki stan medytacyjny można osiągnąć za pomocą neurofeedbacku..."
Choroba psychiczna to rzecz bardzo względna. Jeśli choroba nie upośledza mojej zdolności funkcjonowania i sprawia, że nie cierpię, jestem jak najbardziej za. Z resztą logiczne, że oświecenie może być uznane za chorobę, skoro nie jest naturalnym stanem umysłu. Z tym jest trochę jak z niektórymi formami autyzmu. Niby choroba, ale nie do końca niepożądana. Co do "sztucznego" stanu medytacyjnego - co z tego, jeśli sama medytacja nie przyniesie oświecenia, jeśli nie ma się odpowiedniego podejścia.

"Wreszcie po co przeciętny człowiek ma poszukiwać szczęścia..."
Jeśli miałbym wybierać między oświeceniem, a stałym stanem typowym dla MDMA(główny składnik ecstasy), szczerze mówiąc wolę oświecenie(choć, prawdopodobnie, doznałem jedynie mniejszej lub większej jego namiastki, a stan po MDMA poznałem niemal w pełni), pomimo, że ta druga opcja oznacza permanentną kąpiel w hormonie szczęścia i wyklucza możliwość odczuwania strachu, smutku i tym podobnych.

Intraneus pisze:
booker pisze:Ale widzisz Intra, ja nie mam portrzeby abyś Ty w to (czy mnie) w jakiś sposób uwierzył
bo i nie o mnie Booki tu chodzi. po prostu nie mieszaj "argumentów" religijnych z naukowymi postulatami Kandela. twoje "fakty" będą dla niego zaledwie wizjami, a może nawet i jakimś rzutem schizofrenicznym

Dla mnie Jego postulaty, odnośnie umysłu produkowanego przez mózg, to wizje

Mogę?

Niewiele tutaj jest religii. Jak narazie odwoływałem się do swojego doświadczenia i doświadczenia osoby, którą uważam iż "w konia" mnie nie robi. Podobnie, jak sądze, Ty uważasz, iż Kandel się nie myli.

Więc proszę - graj fair.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Podobnie, jak sądze, Ty uważasz, iż Kandel się nie myli.

gdzie to wyczytałeś?

to, że sceptycznie podchodzę do twoich wizji (religijnych lub mogących być jakims epizodem schizofrenicznym - a czasami nie da się oddzielić jednego od drugiego) nie znaczy, że Kandela tunel uważam za prawdziwy

nie ma sensu dalej tego ciągnąć. z mojej strony koniec tego wątku

Witam

Intraneus pisze:to, że sceptycznie podchodzę do twoich wizji (religijnych lub mogących być jakims epizodem schizofrenicznym - a czasami nie da się oddzielić jednego od drugiego) nie znaczy, że Kandela tunel uważam za prawdziwy

No tak, tylko, że przykład, który podał Booker, to jedno, a religia to drugie, natomiast by nazwać go schizofrenicznym, powinien odnosić się tylko do niego, a tu funkcjonują w tym dwie osoby, ma miejsce pewna relacja między nimi.
Ciekawym jest to, że koniecznie chcesz przypiąć temu etykietkę ''religia'' - możesz przedstawić na jakiej podstawie uważasz, iż ów epizod jest epizodem religijnym, gdzie owo sacrum? Oraz jak ma się do schizofrenii taka relacja między partnerami, którą opisał Booker - diagnozowano już takie przypadki tego typu wzajemnej relacji jako schizofrenię?

Pozdrawiam
kunzang

ps
jeśli już, to możemy tu mówić o wierze, a ta religią nie jest tylko jej elementem i sama w sobie swobodnie może funkcjonować /i funkcjonuje/ bez religii.

mówiłem o wizjach związanych z poprzednim wcieleniem.

Witam

Intraneus pisze:mówiłem o wizjach związanych z poprzednim wcieleniem.

A, to przepraszam

Pozdrawiam
kunzang

looker pisze:Wreszcie po co przeciętny człowiek ma poszukiwać szczęścia po przez praktykę buddyską skoro poziom szczęścia można mierzyć za pomocą oksytocyny, wazopresyny, fenyloetyloaminy, dopaminy, serotoniny, fal mózgowych a ich poziom dowolnie regulować.

Nasuwa się więc mi od razu takie pytanie: Dlaczego tak dużo chodzi po ulicach całego świata ludzi zestresowanych, niezadowolonych, nieszczęśliwych i krzywdzących innych, skoro tak łatwo tym regulować? Spisek? Czy jednak jest to nie takie proste?

Nieprzeczytany post autor: jw » śr wrz 24, 2008 10:20

LordD pisze:Jesteśmy zintegrowani z ciałem, a więc wszystko co się dzieje w umyśle ma jakieś odbicie w ciele, w mózgu.

No właśnie. Fachowo zdolność mózgu polegającą na powstawaniu zmian w jego strukturze spowodowanych stanami mentalnymi nazywa się neuroplastycznością. Coś o tym napomknięto tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=778
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=803

i przede wszystkim tu:
http://www.mindandlife.org/conf04.html

oraz:
http://katiamluz.multiply.com/video/ite ... Conditions...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/s ... 02/5642/44

Można powiedzieć, że nasza codzienna świadomość oraz mózg tworzą razem sprzężony zwrotnie układ, zależą od siebie wzajemnie. Natomiast w buddyzmie postuluje się jeszcze inny rodzaj/poziom świadomości/umysłu, a mianowicie rodzaj pierwotnej przytomności, mentalnej otwartości niezależnej od funkcji mózgu - wyjaśniał to Matthieu Ricard w książce "Nieskończoność w jednej dłoni", która jest dostępna na Allegro w cenie niższej niż w księgarniach:
http://www.allegro.pl/item402021387_t_n ... od_ss.html

LordD pisze:Poza tym ciało prawdopodobnie jest taką jakby nakładką ograniczającą umysł, więc póki integracja umysłu z ciałem jest, to umysł jest w pewien sposób ograniczony i nic w tym dziwnego i niczego to nie dowodzi.

Dokładnie.
Są nawet teorie naukowe na wtórność umysłu wobec ciała:
"Małpie amory i inne pouczające historie o zwierzęciu zwanym człowiekiem"

Cytat:
"Wszystko zaczyna się od psychologa i filozofa Williama Jamesa. (...) Otóż James zastanawiał się nad tym, w jaki sposób mózg określa rodzaj odczuwanych przez nas emocji. Coś się wydarza, nasz mózg określa odpowiednią reakcję emocjonalną – złość, zachwyt, podniecenie, przerażenie czy cokolwiek innego. Następnie mózg mówi ciału, jak zareagować – serce bije szybciej, oddech przyspiesza, pojawia się gęsia skórka, erekcja i tak dalej. Reakcje te kontroluje autonomiczny układ nerwowy, który, jak wspomniałem wcześniej, we wprowadzeniu do tej części książki, uczestniczy w automatycznych (to znaczy autonomicznych) procesach zachodzących w organizmie.

Logiczne. Ale James wpadł na szalony pomysł, który stawia to wszystko na głowie. Uważał, że to nasze autonomiczne reakcje, a nie mózg, determinują to, jakich doznajemy emocji.

Według Jamesa mózg ocenia sytuację zbyt szybko, abyśmy zdążyli świadomie zdać sobie sprawę z uczuć, i natychmiast uruchamia odpowiednie reakcje autonomiczne. Następnie zbiera informacje od różnych części ciała i sprawdza, jak reagują na zewnętrzne bodźce. Tak więc emocje, które sobie uświadamiamy, nie kształtują naszych autonomicznych reakcji cielesnych, nasze autonomiczne reakcje cielesne kształtują emocje, jakie odczuwamy."

kunzang pisze:
Intraneus pisze:mówiłem o wizjach związanych z poprzednim wcieleniem.
A, to przepraszam

Ok, więc wspomniane, jako nazwana "wizja związana z poprzednimi wcieleniem", to jest opcja tej osoby, sprawdzona poprzez przelot do Chin i sprawdzenie faktyczności danych ludzi/miejsc

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
kunzang pisze:
Intraneus pisze:mówiłem o wizjach związanych z poprzednim wcieleniem.
A, to przepraszam
Ok, więc wspomniane, jako nazwana "wizja związana z poprzednimi wcieleniem", to jest opcja tej osoby, sprawdzona poprzez przelot do Chin i sprawdzenie faktyczności danych ludzi/miejsc

Pozdrawiam
/M

bardzo załuję, ze mnei przy tym nie było. ciekawa sprawa

mam pytanko. jak to zostało zorganizowane?

czy ta osoba najpierw spisała swoje wizje z wszelkimi mozliwymi szczegolami, rozrysowala miesjca i pomieszczenia, nazwy, imiona itp.?

czy po prostu poleciala do Chin i weryfikowała na miejscu konfrontujac z tym co miala w pamieci?

Intraneus pisze:mam pytanko. jak to zostało zorganizowane?

Nie pytałem o takie szczegóły.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Intraneus pisze:mam pytanko. jak to zostało zorganizowane?
Nie pytałem o takie szczegóły.

Pozdrawiam
/M

no a szkoda, bo diabeł właśnie w tym wypadku w szczegółach tkwi

wszak pamięć dotycząca naszego życia, to nie tyle pamięć faktów, co po prostu nasze wyobrażeń o tym, co się wtedy stało, często nie mające nic wspólnego z faktycznymi sytuacjami