Buddyzm a zdrowy rozsądek

[Har-Dao]

e tam "mojej" od razu. Ja bym się przyczepił do "Jestem właścicielem"...

A.

czołem

No tak, można do wszystkiego się przyczepić Natomiast palijskie "sako" może nie brzmieć swojsko, ale jeśli spojrzysz na sakāyatto ("subject to oneself") to z sanskrytu jako "svāyatta" to lepiej zabrzmi? Wiec może "swoje" - to teraz, skoro tu ciagle sie o języki potykamy, można wykuć coś co nie zabrzmi źle. "Swoja kamma"? Jestem swoją kammą? Albo całkiem literalnie - kammassakomhi - kammą swoją jestem

metta&peace
H-D

[booker]

nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.

To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temu

Natomiast język to tylko pewna forma komunikacji, która jest w stanie przekazać coś tylko w ramach swoich ograniczeń. A jest ona - w kontekście przekazywania doświadczeń - nadal bardzo ograniczoną formą przekazu.

(...)
Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. (...)

Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.

Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.

Śnienie jest tutaj bardzo fajnym przykładem, kiedy zupełnie inna jakość pojawia się gdy jest obecna świadomość iż doświadcza się snu, inna kiedy jest wiedza iż sen i to co go go przeżywa jest tym samym, a zupełnie inna kiedy śniąc nie ma wiedzy iż się śni, wiec na całe otoczenie reaguje się tak, jakby były jawą, czy też tym, co uważamy zwykle za realne życie. Podobnie inna jakoś jest, kiedy w trakcie jawy pojawia się świadomość, że to co przeżywa tą jawę, oraz to co jest przeżywane nie do końca jest takie oczywiste, za jakie się je wcześniej brało.

[Har-Dao]

To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temu

Czołem

To ja jeszcze dopowiem inny cytat ze świata nauki: Jonah Lehrer "Misreading the Mind"

"Według badaczy zajmujacych się mózgiem i świadomością w twojej głowie znajduje się 100 miliardów komórek wykazujących aktywność elektryczną, jednak żadna z nich nie jest tobą, nie zna cię ani sie o ciebie nie troszczy. W istocie ty sam tak naprawdę nie istniejesz. Jesteś po prsotu rozbudowanym złudzeniem poznawczym, 'epifenomenem' kory mózgowej. Okazuje się, że nasza tajemnica nie istnieje."

tutaj link do artykułu w angielskim: http://www.latimes.com/news/opinion/la- ... 0536.story

metta&peace
H-D

[Spokojny]

nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.

To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temu

Natomiast język to tylko pewna forma komunikacji, która jest w stanie przekazać coś tylko w ramach swoich ograniczeń. A jest ona - w kontekście przekazywania doświadczeń - nadal bardzo ograniczoną formą przekazu.

Wreszcie znalazłem czas żeby ten wykład do końca odsłuchać. Jest fajny, ale moim zdaniem nie odnosi się do istoty sprawy. Wszystkie procesy które ten facet opisuje są procesami które spokojnie można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze i mogłyby zachodzić bez zaistnienia jakiegokolwiek czyjegokolwiek odczucia subiektywności. Mapowanie ciała, mapowanie obrazu "ja" czy też "obraz samego siebie" jako "informacja o tym że jestem" to wszystko wciąż nie jest tym czym jest doświadczenie pierwszoosobowe. On wspomina o doświadczeniach typu "oceanicznego" albo doświadczeniach wpływu na rzeczy na które wplywu nie mamy jako o "rozszerzeniu ja" ale to wciąż nie to o co chodzi. Doświadczenie oceaniczne można mieć, ale to wciąż TY je masz. On zauważa słusznie, że nawet pies może mieć doświadczenie "ja" ponieważ jest ono przedjęzykowe. To się nie składa z "doświadczenia mojości ciała" czy "wyobrażenia o tym kim jestem" ani "wyobrażenia o tym gdzie się znajduję". To wszystko są doświadczenia przeżywane przez osobę, a nie osoba.
Natomiast pierwszoosobowość to jest to co odróżnia podmiot od komputera. On przez chwilę o to się ociera kiedy wspomina, że przecież kiedy nasz system wzrokowy przetwarza impulsy to my subiektywnie nie przeżywamy przetwarzania impulsów tylko widzenie. Czyli czymś innym jest przekazywanie impulsów w komórkach a czymś innym doświadczenie widzenia więc musi istnieć coś co nie jest przetwarzaniem impulsów tylko doświadzaniem przez podmiot. Tego komputer nie ma niezależnie jak byś go nie komplikował i nie ma znaczenia czy mu zakodujesz jak się nazywa, czy mu dodasz zmysłów itd. Takie sformułowania jak "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy" są fajną definicją ale raczej Boga niż nicości. Ale są też trochę myleniem pojęć. Oczywiście że kiedy się na tym skupię i zaczynam szukać w umyśle swojego "ja" to różne fenomeny, reprezentacje geometryczne tego "ja" i inne fantazmaty się zaczną pojawiać bo to jest naturalna konsekwencja tego, że próbuje się coś co jest pierwszoosobowe przeżyć jako obiekt doświadczany przez tę właśnie pierwszą osobę. No i wtedy mamy takie zabawne sytuacje że dochodzimy do "jestem tym" albo "jestem tamtym" podczas kiedy to cały czas właśnie my doświadczamy tych wszystkich iluzyjnych identyfikacji. Co bynajmniej nie znaczy, że nie istniejemy

Inna rzecz, że trochę mi się wydaje zabawne jak podajecie argumenty z dziedziny neurologii na potwierdzenie tezy o nieistnieniu "ja" czy też o możliwości jedynie neurologicznego jego "uzyskania". Skoro tak by było, to całe gadanie o kolejnych wcieleniach nie miałoby przecież sensu i praktyka "porzucania ja" zakończy się sukcesem z chwili śmierci mózgu obojętne czym by się w życiu nie zajmować. Jak więc ma się to do buddyzmu?

(...)
Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. (...)

Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.

Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.

[/quote]

to znaczy czekaj.. Uważasz, że nie przeżywasz niczego? Na przykład jeśli herbata jest gorąca a jej nie dotykasz to nie jest Ci gorąco prawda? Ale czasem może Ci być gorąco kiedy herbata którą widzisz nie jest gorąca nie? Jak to się dzieje skoro Cię nie ma?

Śnienie jest tutaj bardzo fajnym przykładem, kiedy zupełnie inna jakość pojawia się gdy jest obecna świadomość iż doświadcza się snu, inna kiedy jest wiedza iż sen i to co go go przeżywa jest tym samym, a zupełnie inna kiedy śniąc nie ma wiedzy iż się śni, wiec na całe otoczenie reaguje się tak, jakby były jawą, czy też tym, co uważamy zwykle za realne życie. Podobnie inna jakoś jest, kiedy w trakcie jawy pojawia się świadomość, że to co przeżywa tą jawę, oraz to co jest przeżywane nie do końca jest takie oczywiste, za jakie się je wcześniej brało.

[/quote]

niezależnie czy wiesz że śnisz czy nie wiesz, nie będę znał Twojego snu póki mi go nie opowiesz. Dlaczego?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[podroznik28]

Spokojny niestety takie intelektualizowanie/filozofowanie/rozmyślanie/próby zrozumienia intelektem w takich aspektach spełzną na niczym.

Sam Budda powiedział i stosuje się tą zasadę w Buddyzmie, żeby w nic wierzyć od razu bezpośrednio - tylko samemu sprawdzać. A jak sprawdzać? Poprzez praktykę medytacyjną. Czyli musi być przede wszystkim chęć i odpowiednie nastawienie (do poszukiwań "duchowych) a następnie gromadzenie materiału i informacji na te tematy (co do których MASZ PRAWO jako WOLNY człowiek być krytycznie nastawiony) a następnie sprawdzić to doświadczalnie (poprzez bycie dobrym/moralnym i praktykę medytacyjną).

Podejście które Ty stosujesz gdzie z góry jesteś zabetonowany w swoim rozumowaniu i widzeniu świata, czyt. bez otwartego umysłu do niczego Cię nie zaprowadzi a TA dyskusja spełznie na niczym. I wiesz co po prawdzie? To jakie Ty masz zdanie nie ma wpływu na nic, to jakie my mamy nie ma wpływu na nic - to wszystko nic nie znaczy. Pusta paplanina. W pewnych kwestiach życiowych (a to co Buddyzm podnosi to kwestie życiowe - łącznie z celami buddystów) nie da się produktywnie zastosować poziomu który Ty stosujesz. Takie coś można zastosować w dysputach np. astronomicznych albo społecznych lub politycznych. Gdzie poprzez wnioskowanie logiczne, przesłanki i pewne dane można dojść do jakiegoś sprawdzalnego i widocznego dla wszystkich wniosku/wyniku badania. W przypadku Buddyzmu (jako ścieżki "duchowej) to nie ma zastosowania - w Twoim przypadku jest to brak czynnika doświadczalnego. Poza tym z punktu widzenia Twojego EGO możesz uważać, że masz otwarty umysł - a uważaj sobie tak - mi tym nie zaszkodzisz tylko sobie - ja uważam, że nie masz otwartego ponieważ gdybyś miał, wczytałbyś się bez NASTAWIENIA i wypróbował - wtedy mógłbyś wyciągnąć wnioski. Rozumiesz? Buddyzm właśnie proponuje podejście naukowe: być sceptycznym ale z otwartym umysłem i badać badać i jeszcze raz badać - i wtedy dopiero wyciągać wnioski. W chwili obecnej Ty zatrzymałeś się na byciu sceptycznym a brakuje czynnika otwartego umysłu i badań.

Bez podejścia badawczego gdzie naprawdę wtapiasz się w całą tematykę teoretycznie i doświadczalnie nic nie zyskasz. Tak jak wspomniałem, to wszystko spełznie na niczym. Nie tędy droga. Nikt nie wyjaśni Ci tych kwestii zadowalająco. Sam musisz je zbadać. ZBADAĆ - nie zamykać się w opiniach.

Pozdrawiam i życzę powodzenia!

[booker]

Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.

Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.

to znaczy czekaj.. Uważasz, że nie przeżywasz niczego? Na przykład jeśli herbata jest gorąca a jej nie dotykasz to nie jest Ci gorąco prawda? Ale czasem może Ci być gorąco kiedy herbata którą widzisz nie jest gorąca nie? Jak to się dzieje skoro Cię nie ma?

Oczywiście, że uważam że przeżywam różnie rzeczy Ale nie jest dla mnie oczywiste, że jest realnie coś takiego, jak przeżywające "ja". To znaczy, owo przeżywające "ja" jest niczym ponad silnym (i to niezwykle silnym) nawykiem mentalnym, które kreuje sobość - i co więcej - jest to złudzeniem. Co nie znaczy, że moje dzienne doświadczenie jest go pozbawione wręcz przeciwnie. Jednak kiedy tego sobosia nie ma, nadal herbata jest gorąca i nadal jest widzenie herbaty - a to dlatego, że ciało w dalszym ciągu przetwarza bodźce na ich temat. Nic tu pod tym względem nie ulega zmianie. Zmiana natomiast jest drastyczna w jakości przeżywania kiedy "ja" dominuje w przeżyciach, oraz kiedy jest nieobecne, lub chociaż ma na chwile "wolne"

Czyli to co w naszej rozmowie Ty uważasz za siebie, ja uważam za branie za siebie. Tak jak z fatamorganą - widać, że tam jest, moze nawet czuć chłód i wilgoć docierająca z oddali - to czywiste! ....no ale kiedy sie dociera na miejscie, okazuje się, że tego tam nie ma.... za to jest coś o wiele ciekawszego

niezależnie czy wiesz że śnisz czy nie wiesz, nie będę znał Twojego snu póki mi go nie opowiesz. Dlaczego?

Oczywiście w ramach stanu indywidualnego snu, jeżeli nie potrafilibyśmy się w nim spotkać, musiałbym Ci go opowiedzieć. Moje porównanie widać było niezbyt trafione. Chodziło mi konkretnie o świadomość tego co się dzieje w śnieniu, jakość jaka się pojawia, przy uświadomieniu tegoż i pewną metaforyczną translację do jawy. Przepraszam, nie było to zbyt jasne, pomińmy to.

[Spokojny]

Dobrze, że napisałeś o tym praktycznym podejściu bo to jest coś co powinienem poruszyć i właśnie sobie uświadomiłem, że to dotąd się nie pojawiło. Otóż weź tego faceta który dawał ten wykład. Zakończył stwierdzeniem, że kiedy umieramy to nikt nie umiera, ponieważ w istocie nikogo "tam" nie ma. Jedynie ciągłość pewnych procesów, nadawanie (przez kogo odbierane?) pewnego ciągłego sygnału o istnieniu ciała itd. Czyli żadnego podmiotu. Tak mu wyszło z rozumowania i analiz neurologicznych. To jest właśnie filozofia.

A ja bym bardzo chciał się dowiedzieć na ile on sam w to wierzy. Jak to sprawdzić? No można by na przykład wprowadzić na tę salę Breivika uzbrojonego w karabin i spytać tego faceta prowadzącego wykład czy by miał coś przeciw temu żeby temu Breivikowi do tego karabinu wydano naboje. No bo skoro nikt nie rodzi się ani nikt nie umiera, to nie ma żadnego problemu choćby w tym, że rozwali się głowę tego gościa o ścianę. Czy jego głowa, czy cudzy wazon.. Co za różnica? Skoro nawet nie jest tak, że to on sam zmyśla siebie (sam zauważył że to logicznie sprzeczne) to jeśli jest tak, że w ogóle nie ma tam żadnego realnego podmiotu to w czym problem, żebym mu na przykład zabrał samochód, albo go osiodłał i jeździł mu na grzbiecie?
Podejdźmy do tego eksperymentalnie. Na ile Ty sam wierzysz w to, że nie ma Twojej osoby i że Twoja podmiotowość jest tylko formą Twojego przywiązania? Co możesz mi zademonstrować żebym uwierzył, że naprawdę o tym jesteś przekonany? Ukrzyżujesz się? Włożysz rękę do ognia pokazując mi na biofeedbacku, że w chwilę przed tym odczyt ani drgnął? Na ile ten facet sam wierzy w to, że to nie ma? Potrafi zademonstrować tę wiarę? Potrafiłby za nią umrzeć? Jeśli nie, to szkoda mi czasu na niego, tak jak mi szkoda czasu na lesbijkę która stwierdza, że płeć jest tylko konstruktem kulturowym a na pytanie czemu w takim razie nie prześpi się z facetem odchodzi oburzona.

Wiesz, intelektualnie można dowieść wszystkiego ale filozofia ma tyle wartości ile z niej zostaje po zetknięciu z prawdziwym życiem. Kiedy się zażywa np. LSD albo grzyby można mieć wiele psychologicznych fenomenów. Wiem, bo sporo tego w życiu zjadłem. Możesz mieć wrażenie, że jesteś w stanie przejść przez ścianę, możesz mieć wrażenie że skok z piątego piętra Ci nie zaszkodzi, że czytasz myśli itd. Albo, że Twoja głowa jest zbudowana z deszczułek ułozonych w piramidkę między którymi chula wiatr. Możesz też mieć wrażenie, że nie jesteś dajmy na to Spokojnym tylko "tym który idzie tymi nogami co je widać na dole i jest tylko to iście", albo, że jak mówisz to słowa wystrzeliwują do góry w postaci takich malutkich literek i później te literki spadają w dół jak kryształk i dzwonią - ja miałem to wszystko. Tylko co z tego? To wciąż ja to miałem. Ty tego nie miałeś. Miałeś z kolei coś innego czego nie miałem ja. Poza tym co z tego, że to czułem, skoro każda próba przejścia przez ścianę kończyła się tak samo i później trzeba było uzasadniać piętrowo czemu się nie udało?

Wiele w tych neurologicznych wykładach o czuciach fantomowych i powiązaniu tego z tożsamością. Zrób eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że ktoś podłączył Ciebie i sześć innych osób neurocybernetycznie do jednego ciała. Czujecie jedno ciało i kierujecie jednym ciałem. To będziesz jedną osobą? Nie będziesz czuł konfliktu, że ktoś chce iść w lewo a ktoś inny w prawo?

Podstawa to jednak nie cybernetyka a prawdziwe życie. Skoro nie ma Twojego "ja" to zniknij. Nie pisz tu nic. Nie miej opinii. Przyjmij cudze opinie za własne. Możesz przyjąć moje na przykład. Skoro Ciebie nie ma nie będzie to dla Ciebie problemem. A ja jestem i będzie mi miło jeśli przyjmiesz moje opinie. Nie będą Twoje (bo Cię nie ma) tylko moje, więc co za różnica? Zademonstruj mi siłę swojej wiary we własne słowa i przyjmij to wraz z konsekwencjami. Czyli przyjmij moje opinie za swoje.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[Spokojny]

Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.

Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.

to znaczy czekaj.. Uważasz, że nie przeżywasz niczego? Na przykład jeśli herbata jest gorąca a jej nie dotykasz to nie jest Ci gorąco prawda? Ale czasem może Ci być gorąco kiedy herbata którą widzisz nie jest gorąca nie? Jak to się dzieje skoro Cię nie ma?

Oczywiście, że uważam że przeżywam różnie rzeczy

to się jednak zgadzamy

Ale nie jest dla mnie oczywiste, że jest realnie coś takiego, jak przeżywające "ja". To znaczy, owo przeżywające "ja" jest niczym ponad silnym (i to niezwykle silnym) nawykiem mentalnym, które kreuje sobość - i co więcej - jest to złudzeniem.

ale czyim złudzeniem? Bo ja mam złudzenie swojego ja a Ty swojego. Czyli są dwie osoby i dwa złudzenia tak?

Co nie znaczy, że moje dzienne doświadczenie jest go pozbawione wręcz przeciwnie. Jednak kiedy tego sobosia nie ma, nadal herbata jest gorąca i nadal jest widzenie herbaty - a to dlatego, że ciało w dalszym ciągu przetwarza bodźce na ich temat.

ale czekaj.. Ciało przetwarza bodźce więc jest widzenie? Ale co to są bodźce? Czym się różnią bodźce od impulsów elektrycznych? Na przykład kamera filmuje stół i Ty widzisz stół. I teraz kiedy jak mówisz "sobosia nie ma" to masz wtedy doświadczenie ze swoich oczu czy i z kamery i z oczu? Bo przecież oczy coś robią i kamera też coś robi, więc dlaczego widzisz to co rejestrują oczy a nie widzisz tego co przetwarza kamera?

Nic tu pod tym względem nie ulega zmianie. Zmiana natomiast jest drastyczna w jakości przeżywania kiedy "ja" dominuje w przeżyciach, oraz kiedy jest nieobecne, lub chociaż ma na chwile "wolne"

być może mówisz o stanie flow, czyli po prostu o stanie zapamiętania się w jakiejś czynności. Ten stan jest przyjemny ponieważ nie blokujemy wówczas energii między innymi dlatego, że nie koncentrujemy się na wyobrażeniu o nas samych i o naszym "obrazie ja". Ale to nie znaczy, że stanu flow nie przeżywa żaden podmiot. Znaczy to tylko tyle, że ów podmiot jest wówczas skupiony na np. grze w tenisa a nie na rozważaniach na temat swojego istnienia czy cech. Niemniej jest to wciąż podmiot bo inaczej gra w tenisa niczym by się nie różniła od pracy automatu tenisowego.

niezależnie czy wiesz że śnisz czy nie wiesz, nie będę znał Twojego snu póki mi go nie opowiesz. Dlaczego?

Oczywiście w ramach stanu indywidualnego snu, jeżeli nie potrafilibyśmy się w nim spotkać, musiałbym Ci go opowiedzieć. Moje porównanie widać było niezbyt trafione. Chodziło mi konkretnie o świadomość tego co się dzieje w śnieniu, jakość jaka się pojawia, przy uświadomieniu tegoż i pewną metaforyczną translację do jawy. Przepraszam, nie było to zbyt jasne, pomińmy to.[/quote]

spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[booker]

ale czyim złudzeniem? Bo ja mam złudzenie swojego ja a Ty swojego. Czyli są dwie osoby i dwa złudzenia tak?

Wiesz, w Twoje złudzenia nie wnikam, co do swojego jestem pewien.

ale czekaj.. Ciało przetwarza bodźce więc jest widzenie? Ale co to są bodźce? Czym się różnią bodźce od impulsów elektrycznych? Na przykład kamera filmuje stół i Ty widzisz stół. I teraz kiedy jak mówisz "sobosia nie ma" to masz wtedy doświadczenie ze swoich oczu czy i z kamery i z oczu? Bo przecież oczy coś robią i kamera też coś robi, więc dlaczego widzisz to co rejestrują oczy a nie widzisz tego co przetwarza kamera?

"Widzenie" chodzi o wizję po prostu, czyli aspekt doświadczenia, który jest świadomością widzenia. Kiedy sobość jest, bądź kiedy jej nie ma, na świadomość widzenia to nie wpływa. Nadal jest widzenie. Zakladamy, ze oczy i polaczenia nerwowe są sprawne, oczywista.

być może mówisz o stanie flow, czyli po prostu o stanie zapamiętania się w jakiejś czynności. Ten stan jest przyjemny ponieważ nie blokujemy wówczas energii między innymi dlatego, że nie koncentrujemy się na wyobrażeniu o nas samych i o naszym "obrazie ja". Ale to nie znaczy, że stanu flow nie przeżywa żaden podmiot. Znaczy to tylko tyle, że ów podmiot jest wówczas skupiony na np. grze w tenisa a nie na rozważaniach na temat swojego istnienia czy cech. Niemniej jest to wciąż podmiot bo inaczej gra w tenisa niczym by się nie różniła od pracy automatu tenisowego.

No stan flow dalej ma w tle sobosia. Stan bez sobosia, bez podmiotu, jest stanem bez doświadczenia siebie, oraz bez sobosia który by doświadczał brak sobosia. Czyli kompletnie pozbawiony nawet drobiny sobości. Nie jest to stan automatu tenisowego bynajmniej. Jest bardzo jasny, jest spokojny, błogi nawet, i trzeźwy jak ping-pong.

Spekulacja na to, że bez podmiotu doświadczalibyśmy jak automaty to...zaledwie spekulacja, w dodatku mało dodtykająca tego, co się wówczas dzieje. Ponownie, linkowalem juz youtuba, gdzie znany profesor wspomina o naukowym odkryciu pozytywnych stanow depersonalizacji. Nazwa której jej nadano kojarzy się z nieograniczonością oceanu. I jest to dobra nazwa, bo to, co jesteśmy w stanie dać z siebie w ramach sobości, czy wiedzieć o tym czym jesteśmy, można najwyżej porównać zakresem do oganiczoności studni

Problem z identyfikowaniem jako siebie jest jeszcze inny - to się ciągle zmienia. Kiedy byłem dzieckiem, sądziłem, że ja to dziecko. Kiedy nastolatkiem, sądziłem, że jestem nastolatkiem. Teraz....mam sądzić, że jestem dorosłym? Że tak naprawdę jestem doroslym? Czy nie jest to lekko nierozsądne? To jest zaledwie identyfikacja ze stanem ciała. Kiedy przeżywana jest radość, mam wierzyć, że jestem radosny, a w smutku smutny? To zaledwie identyfikacja ze stanem umysłu. Więc to wszystko pokazuje, że sobość nie istnieje w sensie stricto - jest wytworem mentalnej identyfikacji z ciągle zmieniającymi się warunkami. Ale ta mentalność to nie tylko myślenie takie "co zjem na śniadanie" - jest to też identyfikacjia z bardzo silnym doświadczenie istnienia, się-bycia - identyfikacja z tym doznaniem - na bardzo głębokim niekonceptualnym poziomie. Siłę tej identyfikacji, bądź przywiązania do doznania się-bycia doświadczamy bardzo jasno w sytuacji tego, co nazywamy zagrożenim życia - czy to na jawie, czy to we śnie.

Pisałeś, że nie identyfikujesz się ze swoim ciałem, bądź myślami - czy w takim razie identyfikujesz się z doznaniem się-bycia? Moze to łatwiej wyjaśni nasze podejścia.

spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.

Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchy

[Asti]

spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.

Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchy

Potwierdzam, da się to zrobić.

[podroznik28]

Dobrze, że napisałeś o tym praktycznym podejściu bo to jest coś co powinienem poruszyć i właśnie sobie uświadomiłem, że to dotąd się nie pojawiło. Otóż weź tego faceta który dawał ten wykład. Zakończył stwierdzeniem, że kiedy umieramy to nikt nie umiera, ponieważ w istocie nikogo "tam" nie ma. Jedynie ciągłość pewnych procesów, nadawanie (przez kogo odbierane?) pewnego ciągłego sygnału o istnieniu ciała itd. Czyli żadnego podmiotu.

Spokojny zadam takie zasadnicze pytanie, mam nadzieję, że z grzeczności odpowiesz...jaki miałeś albo raczej jaki teraz masz cel kontynuowania tej dyskusji? Sprzeczki i próbę udowodnienia sobie, że możesz zmienić swoją logiką czyjeś poglądy czy może masz cichą nadzieję, że mamy rację ale nie potrafisz tego zrozumieć i szukasz odpowiedzi? Bo zwątpiłem w to drugie i teraz tak naprawdę nie wiem...- ale coś wyczuwam, że może sympatyzowałeś z Buddyzmem ale po wgłębieniu się utkwiłeś na kwestii "braku JA" i to Cię przeraziło...umysł wyparł to bojąc się anihilacji i teraz jest co jest.

Powiem Ci tylko: nie bój się nie ma anihilacji ale też nie ma "Ja", "kogoś" I co teraz? Teraz powinieneś zbadać jak to możliwe. A zaręczam, że sprzeczne jest tylko z pozoru. Zabaw się i odkryj to a staniesz się szczęśliwszy Ja mogę Ci tylko taką odpowiedź udzielić. Dlaczego? Bo jak pisałem wcześniej: sam musisz to odkryć wtedy pojmiesz.

Masz rację ale nie masz, nie ma "Ja" ale nie ma też anihilacji - z pozoru trudne ale jak się odkryje to szalenie banalne - po prostu nasze nastawienie i upór mentalny stawia bariery rozumienia (ale też brak wiedzy i sprawdzenia).

PS. Notka dla niedualistów z Mahajany...ja nie pisałem mu z tego punktu widzenia. IMHO doktryna pustki może namieszać w głowie i taki ktoś w ogóle może się zniechęcić.

[booker]

Wreszcie znalazłem czas żeby ten wykład do końca odsłuchać. Jest fajny, ale moim zdaniem nie odnosi się do istoty sprawy. Wszystkie procesy które ten facet opisuje są procesami które spokojnie można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze i mogłyby zachodzić bez zaistnienia jakiegokolwiek czyjegokolwiek odczucia subiektywności. Mapowanie ciała, mapowanie obrazu "ja" czy też "obraz samego siebie" jako "informacja o tym że jestem" to wszystko wciąż nie jest tym czym jest doświadczenie pierwszoosobowe.

No to akurat jest spekulacja, że 'można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze'. Nic takiego się jeszcze nie udało zrobić, jak samoświadome AI.

On wspomina o doświadczeniach typu "oceanicznego" albo doświadczeniach wpływu na rzeczy na które wplywu nie mamy jako o "rozszerzeniu ja" ale to wciąż nie to o co chodzi. Doświadczenie oceaniczne można mieć, ale to wciąż TY je masz.

Moment, ale w jaki sposób o chwili absencji sobości mógłbym powiedzieć, że to jest MOJE doświadczenie? Można co najwyżej opisać to doświadczenie jako np. jest widzenie. W sytuacji, kiedy dominuje sobość, oczywiście o takim doświadczeniu jak świadomość wzroku powiem "widzę". Więc widzę, teraz, że piszę na forum to co piszę Ale jednocześnie
wiem też, iż takie doświadczanie jest sfabrykowane (przez pryzmat 'ja' konkretnie, a w jej bazie przez niewiedzę) .

Oczywiście że kiedy się na tym skupię i zaczynam szukać w umyśle swojego "ja" to różne fenomeny, reprezentacje geometryczne tego "ja" i inne fantazmaty się zaczną pojawiać bo to jest naturalna konsekwencja tego, że próbuje się coś co jest pierwszoosobowe przeżyć jako obiekt doświadczany przez tę właśnie pierwszą osobę. No i wtedy mamy takie zabawne sytuacje że dochodzimy do "jestem tym" albo "jestem tamtym" podczas kiedy to cały czas właśnie my doświadczamy tych wszystkich iluzyjnych identyfikacji. Co bynajmniej nie znaczy, że nie istniejemy

Ja bynajmniej nie twierdzę, iż nie istniejemy. Jak najbardziej istniejemy, aczkolwiek sobość jest iluzoryczna. To wszystko. Tak jak fatamorgana. Dajmy, idziemy sobie pustynią, nagle łup! - oaza. Idziemy dalej, no i ona się rozpuszcza, nie ma wody, dalej piach. No więc, jak najbardziej istniała ta oaza, ale była iluzoryczna

Natomiast wspomniany przez Ciebie eksperyment nt. szukania 'ja' trzeba by doprowadzić dalej, aż do momentu, w którym podmiot i przedmiot poczynają się rozpuszczać.

Inna rzecz, że trochę mi się wydaje zabawne jak podajecie argumenty z dziedziny neurologii na potwierdzenie tezy o nieistnieniu "ja" czy też o możliwości jedynie neurologicznego jego "uzyskania". Skoro tak by było, to całe gadanie o kolejnych wcieleniach nie miałoby przecież sensu i praktyka "porzucania ja" zakończy się sukcesem z chwili śmierci mózgu obojętne czym by się w życiu nie zajmować. Jak więc ma się to do buddyzmu?

Argument neurologiczny ma się nijak do buddyzmu. Po prostu przytoczyłem temat naukowy jako jakiś argument zdroworozsądkowy Ale możemy go pominąć.

Natomiast całe gadanie o poprzednich (lub przyszłych) wcieleniach ma się ku temu, aby wykonywać dobre działania, ponieważ ich rezultatem są dobre odrodziny, a w warunkach dobrych odrodzin z kolei, pojawiają się większe szanse na uzyskanie wyzwolenia. I ten temat - jako podstawowy - precyzyjnie kierowany jest do "ja", a to dlatego, że jest to klasyczny stan w którym pomieszane istoty (czyli żyjące w niewiedzy) spotykają Dharmę.

Takie sformułowania jak "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy" są fajną definicją ale raczej Boga niż nicości. Ale są też trochę myleniem pojęć.

Nie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy". Co do Boga, też nic o tym nie wiem (serio).

[Spokojny]

Spekulacja na to, że bez podmiotu doświadczalibyśmy jak automaty to...zaledwie spekulacja, w dodatku mało dodtykająca tego, co się wówczas dzieje.

zgadzam się, że to spekulacja, ale nie zgadzam się że dlatego, że dzieje się wówczas coś innego. Sądzę, że po prostu nic takiego się nie dzieje, ponieważ nie istnieje stan bez podmiotu

Ponownie, linkowalem juz youtuba, gdzie znany profesor wspomina o naukowym odkryciu pozytywnych stanow depersonalizacji.

ale czyich stanów depersonalizacji i dla kogo one są pozytywne?

Problem z identyfikowaniem jako siebie jest jeszcze inny - to się ciągle zmienia. Kiedy byłem dzieckiem, sądziłem, że ja to dziecko. Kiedy nastolatkiem, sądziłem, że jestem nastolatkiem. Teraz....mam sądzić, że jestem dorosłym? Że tak naprawdę jestem doroslym? Czy nie jest to lekko nierozsądne? To jest zaledwie identyfikacja ze stanem ciała. Kiedy przeżywana jest radość, mam wierzyć, że jestem radosny, a w smutku smutny? To zaledwie identyfikacja ze stanem umysłu. Więc to wszystko pokazuje, że sobość nie istnieje w sensie stricto - jest wytworem mentalnej identyfikacji z ciągle zmieniającymi się warunkami.

w żadnym wypadku. Pisząc coś takiego mylisz obiekty znajdujące się w polu widzenia z perspektywą z jakiej są widziane. Mnie o perspektywę chodzi a nie o zawartość obrazu. Ja to spróbuję wyjaśnić właśnie na przykładzie zdjęcia. Weź dowolne zdjęcie. Widzisz na nim różne rzeczy. Dom na przykład. Płotek, drzewko, niebo.. Różne rzeczy. To jest zawartość zdjęcia. Ale jest coś jeszcze, bez czego nie da się zrobić zdjęcia ale tego czegoś nie ma na tej fotce. To znaczy jest, ale nie da się tego na tym zdjęciu wskazać. To coś, to perspektywa z jakiej to zdjęcie jest zrobione. Żeby zrobić zdjęcie musisz je zrobić skądś. I to jest właśnie ten punkt widzenia obserwatora. To sobie łatwo uświadomić używając na przykład google maps. Jeśli by ktoś nie używał dotąd tej nowej zabawki to po wejściu na dowolny adres wystarczy tego żółtego ludka przy suwaku skali mapy przenieść myszą na punkt na mapie. Zobaczysz wtedy obrotowe zdjęcie tego miejsca tak jak ono rzeczywiście wygląda. Ja na przykład zobaczyłem swojego kota w oknie. Nie zobaczysz "obserwatora" czy "doświadczajacego" ani "stałego ja" ale to nie znaczy, ze obserwator nie istnieje. Bez punktu widzenia nie ma widzenia. Inaczej musiałbyś widzieć wszystkie obiekty z każdego możliwego miejsca w każdym możliwym ujęciu w każdej możliwej skali i sposobie widzenia naraz. Czyli prawdopodobnie gdyby to się wszystko sumowało to by się wzajemnie znosiło do zera i po prostu widziałbyś wszystko czyli nic. Czegokolwiek doświadczasz, doświadczasz tego z jakiejś perspektywy. I to ta perspektywa jest "ja" a nie myśl, że jest się tym lub owym. Myśl można dziś mieć jutro nie mieć. Ale to co się nie zmienia, to właśnie możność mienia jakiejś myśli a ta jest możliwa dzięki istnieniu kogoś kto myśli.

Pisałeś, że nie identyfikujesz się ze swoim ciałem, bądź myślami - czy w takim razie identyfikujesz się z doznaniem się-bycia? Moze to łatwiej wyjaśni nasze podejścia.

nie muszę się z niczym identyfikować. Z czymkolwiek się zidentyfikujesz to się przecież zmieni. Tak jak na tej mapce google. Obojętnie jak długo będziesz kręcił tą myszą i tak nie zobaczysz kamery. Ale to nie znaczy, że kamery nie ma

spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.

Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchy [/quote]

nie wierzę w to.

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[booker]

Spekulacja na to, że bez podmiotu doświadczalibyśmy jak automaty to...zaledwie spekulacja, w dodatku mało dodtykająca tego, co się wówczas dzieje.

zgadzam się, że to spekulacja, ale nie zgadzam się że dlatego, że dzieje się wówczas coś innego. Sądzę, że po prostu nic takiego się nie dzieje, ponieważ nie istnieje stan bez podmiotu

Po prostu mamy inne doświadczenia w tej materii. Dla mnie stan bez podmiotu jest nawet bardziej naturalny, niż z podmiotem.

Ponownie, linkowalem juz youtuba, gdzie znany profesor wspomina o naukowym odkryciu pozytywnych stanow depersonalizacji.

ale czyich stanów depersonalizacji i dla kogo one są pozytywne?

Dla tych, którzy je przeżywają.

Mnie o perspektywę chodzi a nie o zawartość obrazu. Ja to spróbuję wyjaśnić właśnie na przykładzie zdjęcia. Weź dowolne zdjęcie. Widzisz na nim różne rzeczy. Dom na przykład. Płotek, drzewko, niebo.. Różne rzeczy. To jest zawartość zdjęcia. Ale jest coś jeszcze, bez czego nie da się zrobić zdjęcia ale tego czegoś nie ma na tej fotce. To znaczy jest, ale nie da się tego na tym zdjęciu wskazać. To coś, to perspektywa z jakiej to zdjęcie jest zrobione. Żeby zrobić zdjęcie musisz je zrobić skądś. I to jest właśnie ten punkt widzenia obserwatora.

Zgadzam się perspektywa jest ważna. Ale to o czym tu mówisz, to "coś co robi zdjęcie" w buddyźmie nazywa się świadomością widzenia. Powstaje ona w momencie, kiedy brama zmysłowa oka wchodzi w kontakt z odpowiednim dla niej obiektem. Z zejścia się tych dwóch powstaje świadomość widzenia, widzenie. Nie jest w tym konieczny obserwator.

Podobnie się ma dla pozostalych 5 zmysłów: sluchu i dźwięków, nosa i zapachów, języka i smaków, ciała i dotyku, umysłu i myśli. Wsadzanie w pośród to obserwatora czy duszy w buddyzmie klasycznie uważa się za stan niewiedzy.

To sobie łatwo uświadomić używając na przykład google maps. Jeśli by ktoś nie używał dotąd tej nowej zabawki to po wejściu na dowolny adres wystarczy tego żółtego ludka przy suwaku skali mapy przenieść myszą na punkt na mapie. Zobaczysz wtedy obrotowe zdjęcie tego miejsca tak jak ono rzeczywiście wygląda. Ja na przykład zobaczyłem swojego kota w oknie. Nie zobaczysz "obserwatora" czy "doświadczajacego" ani "stałego ja" ale to nie znaczy, ze obserwator nie istnieje. Bez punktu widzenia nie ma widzenia. Inaczej musiałbyś widzieć wszystkie obiekty z każdego możliwego miejsca w każdym możliwym ujęciu w każdej możliwej skali i sposobie widzenia naraz.

Nie. Bo to ograniczenie, które nie pozwala widzieć wszystkich obiektów z każdego możliwego miejsca na raz jest ograniczeniem po prostu fizycznym - ludzkie oczy nie umieją patrzyć np. na to co jest z tyłu głowy.

Ale są inne ciekawe obserwacje. Np. ludzi, którzy w szpitalach, którzy w czasie operacji bądź stanu komy opuszczają ciała i widzą i słyszą co się dzieje na sali, i mogą to później dokładnie opisać.

Czyli prawdopodobnie gdyby to się wszystko sumowało to by się wzajemnie znosiło do zera i po prostu widziałbyś wszystko czyli nic. Czegokolwiek doświadczasz, doświadczasz tego z jakiejś perspektywy. I to ta perspektywa jest "ja" a nie myśl, że jest się tym lub owym. Myśl można dziś mieć jutro nie mieć. Ale to co się nie zmienia, to właśnie możność mienia jakiejś myśli a ta jest możliwa dzięki istnieniu kogoś kto myśli.

Jeżeli to co się nie zmienia, ta możność mienia jakiejś myśli to co w sytuacji braku przytomności? W takiej sytuacji nie można mieć żandej myśli. Pomijąc już, że nie ma w tym jakiejkolwiek perspektywy.

Jak dla mnie to nie jest stałe. Dwa, możność istnienia myśli jest dla tego, że jest obecny umysł, a nie "ktoś kto myśli". Precyzyjniej to umysł w stanie niewiedzy wytwarza właśnie "kogoś" czyli sobość a z tym cały ambaras.

Pisałeś, że nie identyfikujesz się ze swoim ciałem, bądź myślami - czy w takim razie identyfikujesz się z doznaniem się-bycia? Moze to łatwiej wyjaśni nasze podejścia.

nie muszę się z niczym identyfikować. Z czymkolwiek się zidentyfikujesz to się przecież zmieni. Tak jak na tej mapce google. Obojętnie jak długo będziesz kręcił tą myszą i tak nie zobaczysz kamery. Ale to nie znaczy, że kamery nie ma

Ok ale to jest zaledwie spekulacja o obserwatorze. To jest jasne kiedy w doświadczeniu braku sobości jest widzenie, ale nie ma obserwatora

[Spokojny]

Moment, ale w jaki sposób o chwili absencji sobości mógłbym powiedzieć, że to jest MOJE doświadczenie?

no właśnie nie mógłbyś i dlatego nie ma czegoś takiego jak "absencja sobości".

Można co najwyżej opisać to doświadczenie jako np. jest widzenie.

z przyczyn które wyjasniłem w poprzednim poście nie można mieć doświadczenia widzenia jeśli nie ma perspektywy z której się widzi.

W sytuacji, kiedy dominuje sobość,

"sobość" to nie jest coś co może dominować lub przestać dominować. Dominować może najwyżej skupienie na zastanawianiu się "czym jestem" czy różne na ten temat fantazmaty albo dominować może akurat wgapianie się w ścianę, kwiat czy cokolwiek w danej tradycji uznało się za symbol dojścia do mądrości. Z punktu widzenia bycia osobą nie ma różnicy w co się wgapiasz - czy w myśli o tym kim jesteś czy w kwiat paproci czy w skowronka czy w liczenie oddechów. Tak czy siak to są jakieś doświadczenia których Ty doświadczasz podobnie jak z mapą trójwymiarową google. Możesz się kręcić w różne strony a zawsze to jest ze środka tego kółka widziane.

Natomiast wspomniany przez Ciebie eksperyment nt. szukania 'ja' trzeba by doprowadzić dalej, aż do momentu, w którym podmiot i przedmiot poczynają się rozpuszczać.

doświadczyć możesz przecież tylko przedmiotu. Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą. Tak więc zawsze to jest "rozpuszczone" a jedynie w chwilach kiedy zaczyna się fantazjować o "czuciu siebie" lub "przestawaniu czuć siebie" to może sprawiać takie wrażenie jakby przemijało - "teraz istnieję", "teraz przestaję".. To wszystko przecież bzdury bo to jest właśnie mylenie zawartości fotki z jej perspektywą.

Argument neurologiczny ma się nijak do buddyzmu. Po prostu przytoczyłem temat naukowy jako jakiś argument zdroworozsądkowy Ale możemy go pominąć.

no pewnie, że ma się nijak bo gdyby ktoś chciał neurologicznie wywodzić nieistnienie "ja" to zarazem musiałby przyznać, że całe złudzenie "ja" i tak zniknie samo za kilkadziesiąt lat wraz z całą resztą

Natomiast całe gadanie o poprzednich (lub przyszłych) wcieleniach ma się ku temu, aby wykonywać dobre działania, ponieważ ich rezultatem są dobre odrodziny,

a dlaczego? Dlaczego rezultatem dobrego jest dobre? Jak to jest sprawdzane co jest dobre? W oparciu o co? Co gwarantuje stałość tej reguły?

Nie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy".

to mówił ten gość z wykładu

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[Spokojny]

Spokojny zadam takie zasadnicze pytanie, mam nadzieję, że z grzeczności odpowiesz...jaki miałeś albo raczej jaki teraz masz cel kontynuowania tej dyskusji?

pewnie podobny jak Ty w czytaniu jej. Nudzę się czasem i dyskusjami w necie wypełniam pustkę istnienia. Portal Krytyki Politycznej mi się znudził i śladem Cejrowskiego trafiłem tutaj. Trochę pogadam, pójdę gdzieś indziej. Generalnie interesują mnie ludzie ogarnięci jakąś obsesją. Pozbycia się "ja" na przykład. Albo pozbycia się rządów państw. Albo różnicy między płciami. Albo szatana, albo nienaukowych psychoterapii z życia publicznego, albo rzeźni.. Nie wiem czemu. Ludzie często chcą się pozbywać pewnych rzeczy i to jest dość fajne. A czemu mnie czytasz? Wiesz czemu?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[booker]

/.../

no właśnie nie mógłbyś i dlatego nie ma czegoś takiego jak "absencja sobości".

/.../
z przyczyn które wyjasniłem w poprzednim poście nie można mieć doświadczenia widzenia jeśli nie ma perspektywy z której się widzi.
/.../

"sobość" to nie jest coś co może dominować lub przestać dominować. Dominować może najwyżej skupienie na zastanawianiu się "czym jestem" czy różne na ten temat fantazmaty albo dominować może akurat wgapianie się w ścianę, kwiat czy cokolwiek w danej tradycji uznało się za symbol dojścia do mądrości. Z punktu widzenia bycia osobą nie ma różnicy w co się wgapiasz - czy w myśli o tym kim jesteś czy w kwiat paproci czy w skowronka czy w liczenie oddechów. Tak czy siak to są jakieś doświadczenia których Ty doświadczasz podobnie jak z mapą trójwymiarową google. Możesz się kręcić w różne strony a zawsze to jest ze środka tego kółka widziane.
/.../

no pewnie, że ma się nijak bo gdyby ktoś chciał neurologicznie wywodzić nieistnienie "ja" to zarazem musiałby przyznać, że całe złudzenie "ja" i tak zniknie samo za kilkadziesiąt lat wraz z całą resztą

Spokojny, generalnie widzę to tak: Ty będziesz mówił, że nie ma stanu bez podmiotu, ja będe mówił, że jest. Nie wiem do czego ma to dalej prowadzić, więc jak dla mnie temat się zakończył. Nie wiem jak tam dla Ciebie. Prawdopodobnie nie będe dobrym adwersarzem bo nie mam obsesji pozbycia się "ja" a co więcej, nawet bym coś takiego, jak pozbywanie się "ja" sugerował przemyśleć, bo w nerwice łatwo wpaść można.

Natomiast co do znikania złudzenia 'ja' za kilkadziesiąt lat niestety nie jest to takie oczywiste, dlatego, że umysł pozostający w niewiedzy stwarza karmę co utrzymuje kontynualny proces znany jako odrodzenia. To złudzenie zanika choćby w stanie nieprzytomności i pojawia się ponownie wraz ponownym ustanowieniem umysłu. Już coś takiego jest formą odrodzin.

Natomiast całe gadanie o poprzednich (lub przyszłych) wcieleniach ma się ku temu, aby wykonywać dobre działania, ponieważ ich rezultatem są dobre odrodziny,

a dlaczego? Dlaczego rezultatem dobrego jest dobre? Jak to jest sprawdzane co jest dobre? W oparciu o co? Co gwarantuje stałość tej reguły?

Stałość tej reguły gwarantuje prawo karmy. "Dlaczego?" jest niewłaściwym pytaniem, ponieważ prawo karmy nie jest ani rozumne, ani intencjonalne. Intencja stwarza karmę, czy wręcz jest nią nawet.

To co jest dobre, to pomaganie innym. W oparciu o intencje. Dobra intencja to taka, która w tle działania jest intencją o przynoszeniu pożytku innym, a nie przynoszeniu cierpienia. Sprawdzić to można po rezultatach, np. po skutku obecności radości a nie skutku obecności rozpaczy.

Nie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy".

to mówił ten gość z wykładu

Z gościa z wykładu chodziło mi jedynie o to, że w jego "krainie", że tak powiem, naukowej, odkryto pozytywne stany depersonalizacji. To jest dość nowe dla nauki, jak mi się wydaje, zwłaszcza dla psychologii, ponieważ kiedyś znano tylko to od strony negatywnej.





Z Twoich wypowiedzi zainsteresowało mnie to:

Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą.

Nie zabardzo to rozumiem. Nie można doświadczyć podmiotu, w takim razie na jakiej podstawie jest postulowany podmiot? Bo jak dla mnie, na ten moment, to tylko dlatego, że jedyną perspektywą jaką znasz, to perspektywa podmiotu.

Oraz, skoro podmiot nie jest doznaniem, a tylko mną - co to jest to "mną", czy "Tobą"?

[Spokojny]

Z Twoich wypowiedzi zainsteresowało mnie to:

Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą.

Nie zabardzo to rozumiem. Nie można doświadczyć podmiotu, w takim razie na jakiej podstawie jest postulowany podmiot? Bo jak dla mnie, na ten moment, to tylko dlatego, że jedyną perspektywą jaką znasz, to perspektywa podmiotu.

Oraz, skoro podmiot nie jest doznaniem, a tylko mną - co to jest to "mną", czy "Tobą"?

no właśnie nie doznaniem tylko doznającym. Przecież samego siebie nie doznasz tak jak nie zobaczysz ze środka tej obrotowej mapy google tego właśnie środka. Tak jak napisałem - "ja" to nie jest coś co możesz doznać i poczuć i powiedzieć "o - to o to chodziło z tym ja i to jest właśnie moje ja" tylko "ja" to jest właśnie ta perspektywa dzięki której czegokolwiek doznajesz. Ta która różni to, że tego doznajesz (na przykład widzisz) od takiej na przykład sytuacji w której to jakiś aparat fotograficzny to cyka albo w której ktoś o tym myśli. Pierwszoosobowość doświadczenia to nie jest zjawisko które można odtworzyć w komputerze (tak twierdziłem nie odwrotnie i dlatego nie wierzę w AI kiedykolwiek) właśnie dlatego, że wszystkie te rodzaje zjawisk o których pisałeś - cały ten proces od spostrzegania okiem do przewodzenia, do rejestrowania itd. mógłby się odbywać w maszynie natomiast pierwszoosobowość nie. Polecam Searle'a. On to dobrze tłumaczy pisząc o "chińskim pokoju" na przykład.
Istnienie pierwszej osoby jest inne niż istnienie obiektów spostrzeganych przez pierwszą osobę. To tak jak z sensem zdania. W której części zdania on się mieści? Sens jest czymś zupełnie innym niż poszczególne wyrazy. Aby był, potrzebna jest.. no właśnie. Osoba. Podmiot. Pierwsza osoba. Ona nadaje sens.

Jeszcze co do karmy. Intencja stwarza karmę ok. Ale intencje bywają w dużej części nieświadome. Poza tym zakładając, że istnieje "zła karma" musiałbyś założyć, że istnieje coś takiego jak głęboko zła intencja. Ale co to znaczy właściwie, taka "zła intencja"? Kiedy chcesz, żeby ktoś bardzo bardzo cierpiał? A może chcesz tego bo taka jest jego karma?

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[Spokojny]

Oraz, skoro podmiot nie jest doznaniem, a tylko mną - co to jest to "mną", czy "Tobą"?

w czasie kiedy ja będę gromadził złą karmę Ty będziesz osiągał oświecenie. I później Ty będziesz oświecony a ja będę w piekle. Nasze doświadczenia będą zatem się różnić prawda? Jeśli będą się różnić, to tym co umożliwia istnienie tej różnicy jest właśnie ten fakt, że nie będziesz mną a ja nie będę Tobą. A nie będziemy sobą nawzajem ponieważ moje "ja" jest moje, a Twoje "ja" jest Twoje. Dlatego nie będę mógł ukraść Twoich doświadczeń duchowych ani Ty nie będziesz mógł wziąć mojej złej karmy

Spokojny
http://spokojny-blog.blogspot.com/

[booker]

no właśnie nie doznaniem tylko doznającym. Przecież samego siebie nie doznasz tak jak nie zobaczysz ze środka tej obrotowej mapy google tego właśnie środka.

Doznaję samego siebie - a konkretnie jest to doznawanie zespołu skupisk mentalno-fizycznych ,na które umysł projektuje podmiot. To doznanie jest typowym dziennym stanem "obserwatora", ale może zniknąć dlatego pisałem o stanie bezpodmiotowym, albo stanie absencji obsertwatora.

Tak jak napisałem - "ja" to nie jest coś co możesz doznać i poczuć i powiedzieć "o - to o to chodziło z tym ja i to jest właśnie moje ja" tylko "ja" to jest właśnie ta perspektywa dzięki której czegokolwiek doznajesz. Ta która różni to, że tego doznajesz (na przykład widzisz) od takiej na przykład sytuacji w której to jakiś aparat fotograficzny to cyka albo w której ktoś o tym myśli. Pierwszoosobowość doświadczenia to nie jest zjawisko które można odtworzyć w komputerze (tak twierdziłem nie odwrotnie i dlatego nie wierzę w AI kiedykolwiek) właśnie dlatego, że wszystkie te rodzaje zjawisk o których pisałeś - cały ten proces od spostrzegania okiem do przewodzenia, do rejestrowania itd. mógłby się odbywać w maszynie natomiast pierwszoosobowość nie.

Chyba zaczynam Cię rozumieć. W tej sytuacji, to co Ty określasz jako "ja" czy perspektywa, dzięki której się doznaje, dla mnie jest to świadomość umysłu. Pierwszoosobowość, albo "ja" jest nadwyżkowym konstruktem, fantazmem właśnie, iluzją. Iluzją dlatego, że nie ma żadnej osoby - jest wiara w to, że istnieje osoba, czy sobość. Z tej wiary wypływa cała gama trucizn właśnie - głównie z walki o zaspokojenie.

Istnienie pierwszej osoby jest inne niż istnienie obiektów spostrzeganych przez pierwszą osobę. To tak jak z sensem zdania. W której części zdania on się mieści? Sens jest czymś zupełnie innym niż poszczególne wyrazy. Aby był, potrzebna jest.. no właśnie. Osoba. Podmiot. Pierwsza osoba. Ona nadaje sens.

Rozumiem. Dla mnie osoba nie jest potrzebna w tym, a co więcej zakładanie o niej, jako realnie istniejącej, a tym bardziej wiecznie istniejącej, jest niewiedzą. Do tego, żeby pojawił się sens wystarczy myślenie - za to odpowiada umysł. To umysł w niewiedzy wytwarza perspektywę "ja", czy też perspektywe osoby. Można to zauważyć w stanie, który dla Ciebie nie istnieje - w stanie pozbawionym osoby.

Tak samo na sekwencję liter, mówi się zdanie. Jest to po prostu mentalna projekcja na formę. To czy ona ma sens, czy nie, jest również mentalnym procesem, założeniem. Żadne zdanie nie ma sensu lub jego braku - umysł musi to wyprojektować. Litery również nie istnieją - zostały stworzone w procesie mentalnym. Wizja pierwszoplanowa, czy wizja osoby powstaje na tej samej zasadzie. Osoba nie istnieje jako taka, dopóki nie zejdą się odpowiednie warunki, podobnie jak znak + nie istnieje, dopóki nie złożymy dwóch patyczków na krzyż, i dodatkowo powiemy "to jest plus" Osoba powstaje w wyniku niewiedzy, która projektuje na świadomości wizję "kogoś" - kogoś kto doświadcza, żyje, umiera itd. Poza tą projekcją jednak, osoba nie istnieje.

Jeszcze co do karmy. Intencja stwarza karmę ok. Ale intencje bywają w dużej części nieświadome. Poza tym zakładając, że istnieje "zła karma" musiałbyś założyć, że istnieje coś takiego jak głęboko zła intencja. Ale co to znaczy właściwie, taka "zła intencja"? Kiedy chcesz, żeby ktoś bardzo bardzo cierpiał? A może chcesz tego bo taka jest jego karma?

Karma to jest to co stwarzamy. Jak masz intencje by krzywdzić innych, no to jest to zła, albo ciemna intencja, ciemna karma. Skutki czynów z taką intencją będa odpowiednie do niej - tym silniejsze im silniejsza jest satysfakcja z czymu. W tym życiu, albo w następnych. Nie jest to liniowe, bynajmniej. Również np. głębokie "chcenie czegoś" to typowy efekt karmiczny.

w czasie kiedy ja będę gromadził złą karmę Ty będziesz osiągał oświecenie. I później Ty będziesz oświecony a ja będę w piekle. Nasze doświadczenia będą zatem się różnić prawda? Jeśli będą się różnić, to tym co umożliwia istnienie tej różnicy jest właśnie ten fakt, że nie będziesz mną a ja nie będę Tobą. A nie będziemy sobą nawzajem ponieważ moje "ja" jest moje, a Twoje "ja" jest Twoje. Dlatego nie będę mógł ukraść Twoich doświadczeń duchowych ani Ty nie będziesz mógł wziąć mojej złej karmy

Karmy Twojej ukraść nie mogę ale jest opcja, że można doświadczać stanów umysłowych innych ludzi. Co więcej, ludzie z urzeczywistnioną praktyką tonglen są w stanie wprowadzić poprzez dotyk w stan błogości - na chwilę co prawda, ale jest to możliwe. Ponownie, perspektywa piekła to zaledwie stan umysłu (zakładając, że mówimy jeszcze o ziemskim planie odrodzin). Nie ma "ja" w piekle, jest umysł - konkretnie to proces mentalno-emocjonalny - pochłonięty przez "piekielne" skutki karmiczne, który wytwarza projekcję osoby to przeżywającej. Skutki działania z uprzednio wcześniej odpowiednią do tego intencją.

Na moje - z tego co opowiadasz - świadomość powstającą w bramie umysłu, i w pozostałych 5 bramach zmysłowych kolektywnie, nazywasz "ja" albo osobą.




Możesz mi powiedzieć, gdzie jest Twoje "ja" albo gdzie Ty jesteś, kiedy jesteś nieprzytomny? Gdzie wówczas jesteś?
Albo kiedy miałeś (jeżeli miałeś) po obudzeniu rano wrażenie, że nic Ci się nie sniło - gdzie wówczas, gdy się działo to spanie bez snów był owy tajemniczy pierwszoosobowy?

To oczywiście pytam jak się ma z Twojej perspektywy.

[Starlight]

Karmy Twojej ukraść nie mogę ale jest opcja, że można doświadczać stanów umysłowych innych ludzi. Co więcej, ludzie z urzeczywistnioną praktyką tonglen są w stanie wprowadzić poprzez dotyk w stan błogości - na chwilę co prawda, ale jest to możliwe.

Sorki, że się wcinam w Waszą dysputę (w końcu to forum jest ), ale gdzie o tym można poczytać coś więcej? Możesz podać jakieś źródła - bo bardzo to ciekawe

[booker]

Czas temu, chyba nawet na forum, była linkowana wypowiedź pewnego człowieka, który akurat przeżywał wiele psychicznego cierpienia. W tym samym samolocie którym leciał, przebywał pewien tybetański mistrz tonglenu. Ten człowiek dotknął jego dłoni i całe to cierpienie się rozpuściło. Tamten człowiek w ogóle nie miał wcześniej pojęcia o buddyzmie. Musze pogrzebać i odnaleźć to wideo.

[Starlight]

Czas temu, chyba nawet na forum, była linkowana wypowiedź pewnego człowieka, który akurat przeżywał wiele psychicznego cierpienia. W tym samym samolocie którym leciał, przebywał pewien tybetański mistrz tonglenu. Ten człowiek dotknął jego dłoni i całe to cierpienie się rozpuściło. Tamten człowiek w ogóle nie miał wcześniej pojęcia o buddyzmie. Musze pogrzebać i odnaleźć to wideo.

Dzięki, ale usunięcie czyjegoś cierpienia (choć bardzo dla tej konkretnej osoby pożyteczne) to niezupełnie to samo, co "wprowadzenie w stan błogości przez dotyk". Choć być może różnica ma tutaj charakter wyłącznie ilościowy, a nie jakościowy. Może jedno i drugie odbywa się w podobny sposób. W każdym razie byłbym wdzięczny za jakiekolwiek materiały na ten temat

[booker]

Niestety nie mogę odnaleźć tego video. Człowiek ten po prostu poczuł, że całe jego cierpienie na jakiś czas zniknęło. Wybacz, jeżeli wprowadziłem zamęt słowem "wprowadzenie w stan błogości".

[nataliablanka]

Budda wyparowałby osiągając oświecenie pod drzewem Bodhi.

Chyba najprostsze przypomnienie, że oprócz nauk jest również życie.