Pytańko

Witka, chcialem sie Was zapytac tzn zeby mi ktos wyjasnil jedną rzecz. Bo kiedys w jakis wykladach na mp3 sciagnolem Czcigodnego Kanzena i gość mowil takie rzeczy ze Bog jest stworzony w jakims sensie przez czlowieka i ze jest istotą tak samo jak zwykly czlowiek samsaryczną tzn ze podlega jakims tam zmianom itd. i cytuje "Bog mysli ze stworzyl swiat..." czy cos takiego. Wiem ze to wyrwane z kontekstu ale wlasnie zastanawia mnie ta kwestia bardzo. Bo chociaz wyspowiadac sie musze, zeby ktos nie pomyslal niewiadomo co, ze dobrym czlowiekiem za bardzo to nie jestem to jednak wierze ze wlasnie Bog jest, ze jest doskonały i ze autentycznie swiat stworzyl, a co do tego jaki On jest no to wiadomo ze bladego pojecia nie moge miec bo nigdy Go nie widzialem. Czytajac np Biblie mozna sie natknac na jakies fragmenty ze niby Bog poslal jakis tam aniolow zeby wymordowaly wioske, albo ze komus tam kazal syna zaszlachtowac. No ale
te fragmenty to raczej traktuje jak metafory i sensu za bardzo ich nie rozumiem bo dlugo nad tym nie myslalem. Anyway uznaje taki poglad ze Bog jest kims doskonalym o nieograniczonej mocy i inteligencji i ze faktycznie na poczatku przed swotrzeniem wszechswiata (jaki on by nie byl, w sensie nieskonczony i niestworzony) byl tylko Bog. No i takie slowa jak "jestem Bogiem zazdrosnym" czy ze Bog kogos tam ukaral albo potepil albo sie zdenerwowal traktuje raczej niedoslownie. No i zyje z nadzieja ze czlowiek
raczej na podobienstwo Boga stworzony nie został, a jesli juz to to podobiestwo za duze nie jest. Wierze tez w niesmiertelnosc ludzkiej duszy. W kazdym razie , nie rozumiem jednej kwestii. Bo jak wiadomo z tych wykladow mp3 Buddyzm nie mowi ze Boga nie ma, ze moze istniec ale wychodzi na to ze zwykly czlowiek tego Boga po osiagnieciu oswiecenia to przerasta conajmniej kilka razy. Ze w sensie sam czlowiek staje sie po oswieceniu lepszy i nie podlega jakis tam przemianom wiec sam Bog wydaje sie nieoswiecony czy cos.
I nie bardzo to rozumiem. Bo sam uwazam np tak ze jakie by niebylo glebokie urzeczywistnienie czy jak by gleboka nie byla wiedza czlowieka o wszechswiecie i jak by bardzo nie byl uduchowiony to bardziej oswiecony od Boga nie bedzie nigdy. I jezeli przyjmiemy ze ktos tam osiagnol to najwyzsze oswiecenie i znajduje sie w stanie jakim byl sam Budda to bedzie to i tak powiedzmy koniec mozliwego LUDZKIEGO poznania i cala bajka sie konczy. Wiec nie bardzo to rozumiem, czym jest ludzkie istnienie wg Buddyzmu
i jezeli ktos twierdzi ze wszechswiata nie stworzyl Bog to w takim razie jak powstal? I nawet jak tych wszechswiatow jest niewiedomo ile ta skad one sa. A jak sa niestworzone i niekonczace sie, odwieczne czy cos, nawet jak sa bez poczatku i konca to jednak sa i troche dziwi mnie to tlumaczenie ze "Bog mysli ze stworzyl swiat". A co jak Budda osiagajac najwyzsze oswiecenie, osiagnol tylko tyle ile mogl osiagnac czlowiek na maxa swych mozliwosci? I poznal tylko tyle ile ta "czujaca istota" moze kiedykolwiek poznac nic wiecej? Jak sie komus chce to niech naskrobie pare zdan. Moze zalapie

Zryty pisze:Witka, chcialem sie Was zapytac tzn zeby mi ktos wyjasnil jedną rzecz. Bo kiedys w jakis wykladach na mp3 sciagnolem Czcigodnego Kanzena i gość mowil takie rzeczy ze Bog jest stworzony w jakims sensie przez czlowieka i ze jest istotą tak samo jak zwykly czlowiek samsaryczną tzn ze podlega jakims tam zmianom itd. i cytuje "Bog mysli ze stworzyl swiat..." czy cos takiego. Wiem ze to wyrwane z kontekstu ale wlasnie zastanawia mnie ta kwestia bardzo.

Sprawa ta rozbija się o tkzw. 31 planów egzystencji. Z reguły jednak mówi się o sześciu głównych planach:

1.istoty piekielne (zimie i ciepłe piekła)
2.głodne duchy
3.zwierzęta
4.ludzie
5.asurowie
6.bogowie

Wspomniany "Bóg co myśli iż stworzył świat" to nie jest Bóg Stwórca tak jak go rozumie Chrześcijaństwo. Wg. Buddy, odnosi się do istoty na planie boskim, jest to bóg o imieniu Mahabrahma. Istota ta opętana jest taką iluzją iż sądzi iż jest Stworzycielem.

Zryty pisze:W kazdym razie , nie rozumiem jednej kwestii. Bo jak wiadomo z tych wykladow mp3 Buddyzm nie mowi ze Boga nie ma, ze moze istniec ale wychodzi na to ze zwykly czlowiek tego Boga po osiagnieciu oswiecenia to przerasta conajmniej kilka razy. Ze w sensie sam czlowiek staje sie po oswieceniu lepszy i nie podlega jakis tam przemianom wiec sam Bog wydaje sie nieoswiecony czy cos.I nie bardzo to rozumiem.

Mowa jest tutaj o dwóch różnych rzeczach. Bóg (bogowie) w buddyzmie, to nie jest to samo co Bóg Stwórca. Istota boska w buddyzmie, to istota czująca (istotą czującą jest również np. człowiek albo zwierze). Jednak istota boska to nie człowiek, tak samo jak zwierze nie jest człowiekiem.

Zryty pisze:Wiec nie bardzo to rozumiem, czym jest ludzkie istnienie wg Buddyzmu

W buddyzmie ludzkie istnienie jest bardzo cenne. Jest to bardzo cenna forma egzystencji sprzyjąjąca osiągnięciu wyzwolenia i oświecenia.

Zryty pisze:i jezeli ktos twierdzi ze wszechswiata nie stworzyl Bog to w takim razie jak powstal?

W zasadzie to Budda nie zajmował się takimi sprawami jak to, w jaki sposób powstał świat. To raczej my, ludzie zachodu mamy straszne parcie na zrozumienie tej kwestii. Jednak jeżeli chodzi o buddyzm, który z założenia ma być drogą ku kresu cierpienia, istotne jest nie to jak powstał świat, ale to jak uwolnić swój umysł z potencjalnie nieskończonego cylku powtarzających się narodzin i śmierci. Zatem fakt wyzwolenia z tego cyklu, zwanego Samsarą, stawia kwestię tego jak powstał świat jako niepraktyczną. Jak możemy przeczytać w Suttach, aby wytłumaczyć przez Buddę takie kwestie jak powstanie świata zwykłemu człowiekowi, zajęło by to tyle czasu, że ten człowiek by prędzej umarł niż to zrozumiał. Z tego powodu Budda tego nie wyjaśniał.

Zryty pisze:A co jak Budda osiagajac najwyzsze oswiecenie, osiagnol tylko tyle ile mogl osiagnac czlowiek na maxa swych mozliwosci? I poznal tylko tyle ile ta "czujaca istota" moze kiedykolwiek poznac nic wiecej?

To i tak fajnie, bo jak dla mnie to przedstawił najsensowniejszy sposób na duchową drogę w życiu. Mamy tutaj praktykę kontemplacji i medytacji w różnych formach, przestrzeganie zasad moralnych, pomaganie innym, branie odpowiedzialności za swoje czyny, stawanie się niezależnym. Chyba całkiem ok?

No teraz z tym bogiem buddyjskim to rozumiem (to nie zaden bog). I z tym wszechswiatem i jego stworzeniem tez spoko. Ale w dalszym ciagu jednak zostaje pytanie czy chrzescijanski Bog istnieje z punktu widzenia Buddyzmu. W sensie istoty ktora autentycznie stworzyla swiat i jest wszechmogąca i nieskonczenie inteligentna pomijajac juz wszelakie opisy Boga jakie mozna gdzies wyczytac czy wyobrazenia na Jego temat. Jednym słowem czy wg Buddyzmu jest mozliwe to ze jest Bog ktory wszystko stworzyl?

Sorry jeszcze chcialem cos dopisac, jedno pytanie bo troche mi rozjasniles w glowie tylko chcialem spytac jak to jest z tym oswieceniem ze gdzies wyczytalem czy moze cos zle zrozumialem ze jak czlowieka oswieci to zanika myslenie prawda to jest? No bo troche nie wyobrazam sobie tego. Jak by mi zaniklo myslenie w tym momencie to pewnie nie wstal bym juz z krzesla, gwozdzia bym nie mogl wbic czy ruszyc reka, nie mogl bym niczego zaplanowac ani powiedziec wiec jak to jest?

Zryty pisze: Jednym słowem czy wg Buddyzmu jest mozliwe to ze jest Bog ktory wszystko stworzyl?

Zadaniem buddyzmu nie jest odpowiedzenie na pytanie, czy istnieje Bóg Stwórca czy też nie, tylko pozwolić uwolnić swój umysł.

Zryty pisze: tylko chcialem spytac jak to jest z tym oswieceniem ze gdzies wyczytalem czy moze cos zle zrozumialem ze jak czlowieka oswieci to zanika myslenie prawda to jest? No bo troche nie wyobrazam sobie tego.

Ja też sobie tego nie wyobrażam, i po prawdzie, to nie będe Cię tu ściemniał - nie wiem.

Zryty pisze: Jednym słowem czy wg Buddyzmu jest mozliwe to ze jest Bog ktory wszystko stworzyl?

Wszystkie istoty tworzą. Na przykład świat w którym żyjemy jest tworzony przez nas. Jest dokładnym odbiciem naszych umysłów. Także ty jako jednostka tworzysz swoje życie. To jest karma. A więc i całe wszechświaty są współtworzone przez czujące istoty.

LordD ok, ale chodzi mi np o ten pierwszy atom wszechswiata, czy ten wielki wybuch... cokolwiek. Chodzi mi o to ze nawet gdybysmy chcieli nie stworzymy za pomocą woli ani pol atomu, w sensie czegos z niczego. A w koncu jakos to wszystko musiało sie zaczać bo nawet jezeli istoty odczuwajace jak to mowisz kreuja wszechswiat to to musi miec jakis poczatek, bo same istoty z niczego nie powstały.
Wiec jezeli powstał jakims sposobem pierwszy atom to jak to zrobił? No dobra. Wiem ze nawet gdybym spotkal Budde to by mi tego nie wyjasnil

bo nie starczylo by czasu

Ale jednak nie dowiedzialem sie czy buddyzm kategorycznie neguje istnienie Boga czy nie. A skoro jest jedną z najwiekszych religii swiata (lub nie religii jak kto uwaza) to kurde powinna ta kwestia byc poruszona w tych wszystkich ksiegach itd. Moze ktos sie kiedys natknol na jakis fragment albo cos?

Widziałem ten film o tych pustelnikach, mnichach buddyjskich z Chin i byl tam taki mistrz ktory powiedzial cos ze "mimo wszystko czasem czuje sie zakłopotany" czy cos takiego, uzyl slowa "confused" czy jakos tak to chyba to znaczy. Wiec jezeli nie ma mysli po oswieceniu to jak moze byc zakłopotany czy zagubiony w jakims sensie? Zeby poczuc sie zaklopotanym to trzeba myslec. Wiec nie kumam i pewnie nie skumam. Nie wazne. Fajnie bylo by po prostu jasno ustalic czy jest w buddyzmie w ogole mowa o istnieniu stworzyciela. Dla mnie np kwestia jest to nr 1 jezeli w ogole mial bym sie zaglebiac i probowac cokolwiek sie o buddyzmie dowiedziec czy zrozumiec itd. wiec jak by sie komus chcialo swoje zdanie napisac bylo by super. Koniec.

Zryty, moze Ciebie zainteresuje to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_w_buddyzmie

http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism

hej Zryty,

No bo troche nie wyobrazam sobie tego. Jak by mi zaniklo myslenie w tym momencie to pewnie nie wstal bym juz z krzesla, gwozdzia bym nie mogl wbic czy ruszyc reka, nie mogl bym niczego zaplanowac ani powiedziec wiec jak to jest?

Myślenie zanika jedynie w Jhanie, czyli bardzo głębokim uspokojeniu, które jest skutkiem praktyki buddyjskiej Ośmioaspektowej Ścieżki:
1. właściwe rozumienie
2. właściwa intencja
3. właściwa mowa
4. właściwe czyny
5. właściwe życie
6. właściwy wysiłek
7. właściwa uważność
8. właściwe skupienie

W Jhanie, Vitaka, czyli myślenie ustaje całkowicie, więc nie ma warunków do mowy czy myslenia. Jednak co do poruszania, jedzenia itd. to raczej wszystko jest OK.(z tego co mi wiadomo)

pozdrawiam

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334 - ciekawa rozmowa na temat początku, stworzyciela itd.

Generalnie jedni mówią, że Budda na ten temat się nie wypowiadał, inni twierdzą, że się wypowiadał i jego wyjaśnienia są bliskie koncepcjom współczesnej nauki, jeszcze inni twierdzą, że cały Byt jest odwieczny, samsara jest odwieczna.

Kurde linki spoko ale niestety za głupi jestem zeby to wszystko zrozumiec. Wszystko wychodzi na to ze po prostu samemu przyjmujesz poglad taki i taki bo rozmawiac, myslec i pisac o tym wszystkim mozna w nieskonczonosc i zawsze bedzie tyle argumentow za ile przeciw.
Ale Dalajlama tam napisal ze w prawdzie mozna na poczatku wierzyc w Boga tylko ze w pozniejszym etapie tych praktyk jest to juz niemozliwe. Wiec jestem troche confused. Ide na kawe.

Zryty pisze:Ale Dalajlama tam napisal ze w prawdzie mozna na poczatku wierzyc w Boga tylko ze w pozniejszym etapie tych praktyk jest to juz niemozliwe. Wiec jestem troche confused. Ide na kawe.

Są ludzie, którzy w jakiś sposób łączą np. bycie mistrzem Zen razem z byciem zakonnikiem (np. trapistą) ale na jakich zasadach to jest połączone w ich umysłach to pojęcia nie mam.

To znaczy, da się tak wywrócic model Boga aby pasował do koncepcji dajmy buddyjskiej Pustki, współzależnego powstawania, karmy oraz powtórnych narodzin, ale to już nie jest wówczas taki Bóg jaki znamy z naszego rodzimego, polsko-katolickiego podwórka. Prosty przykład przedstawiono w mowie "Prawdziwy Bóg, Prawdziwy Budda"

Wiesz nie do konca chodzi mi o wywracanie jakichkolwiek modeli bo zaden model z prawda zgodny nie jest i tu nie chodzi o jakies wyobrazenia tylko o sam fakt stwerdzenia mozliwosci takiej ze jest Bog , nie wazne jaki tam sobie model przyjmiesz czy co sobie o nim wymyslisz albo jak sobie go wyobrazisz. Te sprawy nie maja znaczenia.
Zaluzmy ze ktos opowiada mi jak jest na karaibach, wymyslam sobie wtedy w glowie jak to wszystko wyglada, jakies plaze, drinki z parasolikami, polnagie kobiety czy cos tam. Ale jak juz na te karaiby pojedziesz okazuje sie ze co bys se o nich wczesniej nie myslal to i tak beda wygladaly inaczej. Rozumiesz raczej mysle mniej wiecej w ten sposob. Wiec staram sie raczej zadnych modeli w glowie nie tyworzyc ani wyobrazen dla mnie to lepsze. Niczego z gory nie zakladac. Ok to tyle.

To nie wiem w czym rzecz, Zryty.

W samym pytaniu czy jest Bog. Jak ktos mi powie ze karaiby istnieją, przeglądne mape zobacze ze sa, w tv cos o tym powiedza i sam do tego dojde i uwierze ze sa to tego kwestionowal juz nie bede. Cala rzecz rozbija sie o to jakie są, a moje wyobrazenia moga byc tylko bardziej lub mniej zblizone do rzeczywistosci.
Pytalem tylko czy wg buddyzmu mozliwe jest ze Bog istnieje. Nie mowilem ze jestem katolikiem czy chrzescijaninem i mam taki czy inny poglad na temat tego jaki jest Bog.

Budda określał wiarę w Boga-Stworzyciela jako błędny pogląd nie prowadzący do wyzwolenia. No i generalnie w buddyzmie nie uznaje się istnienia Boga-Stwórcy. A wiec odpowiedź wydaje się być prosta - nie ma Boga! Tak czy siak buddyzm nie jest zainteresowany trzymaniem się takich poglądów jak Bóg jest, Boga nie ma. To nie nasza broszka, że się tak wyrażę.

No to dla mnie brak logiki. I uwazam ze nawet jak ktos pod wplywem czegos stwierdza ze prawda jest inna to ja sie zgodzic nie moge. Ale kazdy ma jakies przekonania i nic mi do tego.
Moze raczej poczytam cos o tych gosciach co uznaja Boga w tym swoim zen. Albo cos.
Jestem za głupi zeby udowodnic ze Bog jest i za głupi zeby udowodnic ze Go nie ma. Rozmowy na ten temat mogą sie rozgrywac na takim poziomie ze nie zmiescily by mi sie w glowie i pewnie bym oszalał. Moge tylko przyjąc poglad ktory odpowiada mojej logice i sposobowi myslenia. Thats all.
Dzieki za odpowiedz LordD.

Zryty pisze:Pytalem tylko czy wg buddyzmu mozliwe jest ze Bog istnieje.

Tak jak go rozumie Chrześcijaństwo - nie.

Zryty pisze:Nie mowilem ze jestem katolikiem czy chrzescijaninem i mam taki czy inny poglad na temat tego jaki jest Bog.

Napisałeś o tym w pierwszym poście:

Zryty pisze:(...)Anyway uznaje taki poglad ze Bog jest kims doskonalym o nieograniczonej mocy i inteligencji i ze faktycznie na poczatku przed swotrzeniem wszechswiata (jaki on by nie byl, w sensie nieskonczony i niestworzony) byl tylko Bog.(...)

"Anyway uznaje taki poglad ze Bog jest kims doskonalym o nieograniczonej mocy i inteligencji i ze faktycznie na poczatku przed swotrzeniem wszechswiata (jaki on by nie byl, w sensie nieskonczony i niestworzony) byl tylko Bog" - sorry ze siebie cytuje.

Tak i tylko tyle zakładam nic wiecej. Nie powiedzialem ze jestem katolikiem, bo pewnie gdybym juz sie wdal w jakas rozmowe z jakims ksiedzem to moglo by sie okazac ze nie jestem. Bo raczej od twierdzenia ze Bog karze, albo sie gniewa, zazdrosci, potępia itd. to jestem daleki a moglo by sie wydawac ze takie wyobrazenie jest powszechne w kosciele wiec nie wiem czy jestem katolikiem albo chrzescijaninem.

Jeszcze ten... zlota mysl. Ze nie wazne jak nazwiesz swoje poglądy. Jak wyjdziesz na polanke i ponazywasz roślinki to rumianek i tak bedzie rumiankiem,bedzie wygladal tak samo i tak samo pachniał i zadna nazwa tego nie zmieni. Wiec rownie dobrze moge byc jakims islamistą-ekstremistą. Nie obchodzi mnie to.
I kolejna na temat poglądów. Szklanka jest do polowy pusta i do polowy pełna, dla mnie taka, dla Ciebie taka i kazdy z nas ma racje, jedni po prostu lubią kiedy jest pełna, inni kiedy jest pusta. Jestem genialny. Koniec.

Zryty pisze:Jestem za głupi zeby udowodnic ze Bog jest i za głupi zeby udowodnic ze Go nie ma.

Ale w zenie (szczególnie) nikt za takie dowody się nie bierze. Więc nie ma o co chyba kruszyć kopii. Po prostu siedzą i gapią się w ścianę

pzdr

Zryty pisze:"Anyway uznaje taki poglad ze Bog jest kims doskonalym o nieograniczonej mocy i inteligencji i ze faktycznie na poczatku przed swotrzeniem wszechswiata (jaki on by nie byl, w sensie nieskonczony i niestworzony) byl tylko Bog" - sorry ze siebie cytuje.

Tak i tylko tyle zakładam nic wiecej.(...)

Oki, dzięki za wyjaśnienie.

stepowy jeż pisze:
Zryty pisze:Jestem za głupi zeby udowodnic ze Bog jest i za głupi zeby udowodnic ze Go nie ma.
Ale w zenie (szczególnie) nikt za takie dowody się nie bierze. Więc nie ma o co chyba kruszyć kopii. Po prostu siedzą i gapią się w ścianę

pzdr

No to niezle. Jednym słowem zen to proces uswiadamiania sobie swojego szalenstwa. Bo trzeba troche wariacji zeby siedziec przed scianą 40 lat a jak juz wybuchnie to oswiecenie to podobno pierwsze co robisz to pytasz siebie "czy ja zwariowałem czy wszyscy wokoło?" (tak gdzies czytalem) a skoro jestes w tej mniejszości to pewnie jestes to Ty. Bo normalnosc jest dla wiekszości. Jak by kazdy mial depresje to leczylo by sie ludzi ktorzy jej nie mają. W sumie podoba mi sie to. Oszalałem. Ide na film.

Zryty pisze:No to niezle. Jednym słowem zen to proces uswiadamiania sobie swojego szalenstwa.

Dokładnie!!!

Jestem za głupi zeby udowodnic ze Bog jest i za głupi zeby udowodnic ze Go nie ma.

Jak każdy. Udowodnić że 'jest' nie się udało przez tysiące lat, udowodnić że 'nie ma' w ogóle się nie da

Ja chciałbym jeszcze nawiązać do spraw bóst w buddyzmie. Jak to jest, że Budda mówił zawsze, że nic nie powinniśmy przyjmować na wiarę, tylko sprawdzać na własną rękę, czy coś jest takie a nie inne, nie wierzyć nikomu na słowo, itd, a z drugiej strony wszyscy tu opisują, że są takie plany egzystencji, że są glodne duchy, że są bogowie (nawet przytoczone imiona) i kilka innych rzeczy, których inaczej niż "na wiarę" nie da się przyjąć, bo zwyczajnie sprawdzić się nie da.
Muszę przyznać szczerze, że nie bardzo mogę to zrozumieć.
pozdrawiam

Witam

Orrick pisze:Ja chciałbym jeszcze nawiązać do spraw bóst w buddyzmie. Jak to jest, że Budda mówił zawsze, że nic nie powinniśmy przyjmować na wiarę, tylko sprawdzać na własną rękę, czy coś jest takie a nie inne, nie wierzyć nikomu na słowo, itd,(...)

Mimo to, wierzysz w te słowa buddy, a może budda wcale tak tego nie ujął - sprawdziłeś to, czy budda tak powiedział?

Pozdrawiam
kunzang

Orrick pisze:Ja chciałbym jeszcze nawiązać do spraw bóst w buddyzmie. Jak to jest, że Budda mówił zawsze, że nic nie powinniśmy przyjmować na wiarę, tylko sprawdzać na własną rękę, czy coś jest takie a nie inne, nie wierzyć nikomu na słowo, itd, a z drugiej strony wszyscy tu opisują, że są takie plany egzystencji, że są glodne duchy, że są bogowie (nawet przytoczone imiona) i kilka innych rzeczy, których inaczej niż "na wiarę" nie da się przyjąć, bo zwyczajnie sprawdzić się nie da.
Muszę przyznać szczerze, że nie bardzo mogę to zrozumieć.

Zgadza się, nie wszystko da się odrazu sprawdzić. Aczkolwiek, co innego jest "nie brać na wiarę" a co innego jest "wymagać do wierzenia".

Jeżeli dajmy praktykuję dany system, który wymaga ode mnie ślepego uznania czegośtam, jako dogmat, i nawet nie mogę o tym podyskutować, i podane jest to w takim sensie, iż dogmat ten istnieje, i tyle, na zasadzie "bo tak", albo "bo pismo tak mówi i już", no to wówczas mam doczynienia z wymaganiem wiary, bez którego nie mogę nawet palcem kiwnąć na ścieżce.

Co innego,gdzie system, który dość sensownie mówi i zaprasza do sprawdzania i swojej weryfikacji. Kiedy mówi o rzeczach, których nie mogę bezpośrednio sprawdzić, ale nie mówi mi, że to, czego sprawdzić nie mogę, mam bezwarunkowo uznać, albo won

Wiesz.

Więc jak dla mnie, buddyzm proponuje to drugie. Nikt nie obiecuje kokosów i malinek, a tym bardziej tylko za to, że się w coś uwierzy, że się coś uzna i cacy... a później, jak coś nie pasuje, nawet jakieś ewidentne oczywistości, to zawsze się to wytłumacza jakimiś dziwnymi argumentami w stylu "bo tak" albo "to taki plan". Wiesz.

Co do mnie, pojęcia nie mam o planach egzystencji - na żadnym prócz ludzkiego miejsca nie zagrzałem. Nie widziałem żadnego świetlistego Bodhisattwy, tym bardziej Buddy.... ale wiele rzeczy, które kiedyś tylko rozumiałem i znałem właśnie jak te wymienione, po jakimś czasie stały się moim doświadczeniem. I to ta sobie trwa, rok, dwa, trzy, cztery.... Nie mam więc na ten moment powodów, aby rzeczy, o których się naucza, a których nie doświadczyłem, nie dać do szufladki "szarej strefy" (jak to mawiał Lama Ole) zamiast odrzucić tylko dlatego, że nie mam ich doświadczenia. Jest ku temu jeszcze dodatkowy powód - doświadczeń zaprzeczającego temu, czego w buddyzmie jeszcze nie doświadczyłem, a tylko znam (czasem pokrętnie) z nauk - również nie mam

Dzięki za interesującą odpowiedź booker.

Jeśli chodzi o mnie, to buddyzm dużo bardziej by do mnie przemawiał, gdyby (tak jak w przypadku powstania świata) nie mówił nic o bóstwach, planach egzystencji itp, tylko i wyłącznie skupiając się na tym życiu i pracy jaką może człowiek włożyć w nie, żeby być szczęśliwym i wolnym od cierpienia- to by mi w zupełności wystarczyło

.
Bo czy tak naprawdę te wszystkie plany egzystencji, bogowie, karma, reinkarnacja (dwa ostatnie jeszcze jakoś mogę zrozumieć bo są ściśle powiązane z głównymi "założeniami" buddyzmu), są potrzebne człowiekowi? Czy nie wystarczyłaby mu nauka o drodze do wyzbycia się cierpienia?

Witam

Orrick pisze:(...) Bo czy tak naprawdę te wszystkie plany egzystencji, bogowie, karma, reinkarnacja (dwa ostatnie jeszcze jakoś mogę zrozumieć bo są ściśle powiązane z głównymi "założeniami" buddyzmu), są potrzebne człowiekowi? (...)

Poczekaj... prawo przyczyny i skutku /karma/ to nie jest coś, co jest powiązane jakoś z głównymi ''założeniami'' buddyzmu - bez prawa przyczyny i skutku cały buddyzm bierze w łeb

Jakie są według Ciebie główne założenia buddyzmu?

Pozdrawiam
kunzang

Orrick pisze: Muszę przyznać szczerze, że nie bardzo mogę to zrozumieć.
pozdrawiam

To zrozumiałe, że nie możesz tego zrozumieć skoro nawiązujesz do wyrwanego z kontekstu cytatu z kanonu palijskiego.
Zajrzyj do tego tematu: http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=9&t=8461 a znajdziesz może kilka wyjaśnień.

Swoją drogą ostatnio zacząłem sie spotykać z "buddystami" którzy świadomie rozpowszechniają ten fragment, aby "złapać na niego" nowych "buddystów". Tego chyba jeszcze nie grali

Orrick pisze:Bo czy tak naprawdę te wszystkie plany egzystencji, bogowie, karma, reinkarnacja (dwa ostatnie jeszcze jakoś mogę zrozumieć bo są ściśle powiązane z głównymi "założeniami" buddyzmu), są potrzebne człowiekowi? Czy nie wystarczyłaby mu nauka o drodze do wyzbycia się cierpienia?

Ogólnie buddyści powinni liczyć sami na siebie a nie na bogów, więc sytuacja się rozwiązuje, centrum praktyki jest umysł, bogowie nawet jeśli istnieją nie mają wpływu na nasze życie.

Damian907 pisze:bogowie nawet jeśli istnieją nie mają wpływu na nasze życie.

Tak jest w ramach czyich nauk? Na tyle, na ile ja to zawsze rozumiałem (i było to trochę opisywane tutaj - ktoś bardziej kompetentny wda się pewnie w szczegóły) istoty których nie jesteśmy w stanie postrzegać za pomocą naszych zmysłów mają wpływ na nasze życie. Nie jest to po prostu coś łatwego do zaobserwowania (żaden rozgniewany głodny duch nie podstawi ci nogi jak będziesz wychodził z tramwaju).

Orrick pisze: Jeśli chodzi o mnie, to buddyzm dużo bardziej by do mnie przemawiał, gdyby (tak jak w przypadku powstania świata) nie mówił nic o bóstwach, planach egzystencji itp,

Są dwa rodzaje uwagi dla Nauczania/Dhammy. Yoniso manasikara i ayoniso manasikara. Mądra i niemądra uwaga.
Gdy myślimy o Bogach w konwencjonalnym sensie, wtedy jest to niemądra uwaga. W Buddyzmie, gdy wierzymy w istnienie Bogów jest to niewłaściwa uwaga. Gdy Buddha mówił w konwencjonalnym sensie o planach egzystencji czy Bogach miał na myśli zawsze różne świadomości. Ten rodzaj nauczania może pomóc we własciwym rozumieniu. Koncepcje nie pomogą, Choc są nieodłączną częscią życia.

Jedną z form rozwoju, zawartą w Kanonie Palijskim, jest refleksja nad Boskimi cechami, takimi jak metta, kochająca życzliwość czy karuna, współczucie.
Tak więc oddanie czci Bogom, poprzez kultywację dobrych cech(kusala), jest jak najbardziej dozwolona. Jednak np. ślepa wiara, czy oddawanie czci Bogom jest niewłaściwą uwagą dla Nauczania i prowadzi do pogłębienia niewłaściwego poglądu. Tak też jest powiedziane w Sigalovada Sutta, gdzie Buddha widząc Sigale robiącego pokłony dla 6 kierunków świata, wyjaśnił, iż nie tak Szlachetni oddają cześć 6 kierunkom. Wtedy Buddha pouczył go jak szlachetni czczą 6 kierunków. I objasnił iż rodzice są wschodem, nauczyciele zachodem itd.. To jest yoniso manasikara, które jest w stanie uwarunkować mądrość w naszym życiu. Niemądra uwaga jedynie przyniesie wiecej cierpienia.

Co do prawa Kammy/Karmy, to nie jest to "teoria". Myślimy o Karmie jako o jakiejs magicznej sile czy "naszym działaniu", a o vipace jako o skutku tego dzialania. Jednak to tylko myslenie. W momencie Uważnosci kamma może być poznana taka jaka jest. Poza jakąkolwiek ideą, poza myśleniem.

Orrick, śmiało możesz zapomnieć o Bogach. To w niczym nie przeszkadza. A nawet może być bardzo pomocne w rozwoju własnego właściwego rozumienia oraz rozwoju uwazności.

Witam

Ryuu pisze:Swoją drogą ostatnio zacząłem sie spotykać z "buddystami" którzy świadomie rozpowszechniają ten fragment, aby "złapać na niego" nowych "buddystów". Tego chyba jeszcze nie grali

Grali i grają już jakiś czas. Co się wpuszczę w rozmowę z jakimś przedstawicielem sangi Diamentowej Drogi, to dostaję tym tekstem w twarz

To niesamowite jak głęboka jest wiara w ten tekst.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Grali i grają już jakiś czas. Co się wpuszczę w rozmowę z jakimś przedstawicielem sangi Diamentowej Drogi, to dostaję tym tekstem w twarz To niesamowite jak głęboka jest wiara w ten tekst.

Pozdrawiam
kunzang

Czymś innym jest niewiedza, a czymś innym umyslne wprowadzanie w błąd. Jeżeli piszesz o głębokiej wierze w ten tekst to chyba znaczy, że ci Kagyupowie wierzą w to co mówią. Mi chodziło o sytuacje w której ktoś świadom tego błędu korzysta z tej wersji mowy do Kalamów jako "chwytu marketingowego".

Witam

Ryuu pisze:(...) Jeżeli piszesz o głębokiej wierze w ten tekst to chyba znaczy, że ci Kagyupowie wierzą w to co mówią. (...)

Chodzi mi o to, że choć tekst mówi, by nie przyjmować niczego na wiarę, to w TEN tekst się wierzy.

Pozdrawiam
kunzang

Witam,

kunzang pisze:
Ryuu pisze:(...) Jeżeli piszesz o głębokiej wierze w ten tekst to chyba znaczy, że ci Kagyupowie wierzą w to co mówią. (...)
Chodzi mi o to, że choć tekst mówi, by nie przyjmować niczego na wiarę, to w TEN tekst się wierzy.

Czy chodzi Ci Kunzang o wiarę:

1) w to, że to jest tekst oryginalny,
czy też
2) wiarę w samą koncepcję prezentowaną przez ten tekst ?

Jeżeli chodzi o 2) to mamy tu swoisty paradoks - nazwałbym go paradoksem rekurencyjnym

Można go dodać do klasycznego paradoksu o ateńskim filozofie, który wyszedł na rynek w Atenach i oświadczył "Wszyscy ateńczycy to kłamcy".

Pzdr
Piotr

Orrick pisze:Dzięki za interesującą odpowiedź booker.

Jeśli chodzi o mnie, to buddyzm dużo bardziej by do mnie przemawiał, gdyby (tak jak w przypadku powstania świata) nie mówił nic o bóstwach, planach egzystencji itp, tylko i wyłącznie skupiając się na tym życiu i pracy jaką może człowiek włożyć w nie, żeby być szczęśliwym i wolnym od cierpienia- to by mi w zupełności wystarczyło .
Bo czy tak naprawdę te wszystkie plany egzystencji, bogowie, karma, reinkarnacja (dwa ostatnie jeszcze jakoś mogę zrozumieć bo są ściśle powiązane z głównymi "założeniami" buddyzmu), są potrzebne człowiekowi? Czy nie wystarczyłaby mu nauka o drodze do wyzbycia się cierpienia?

Hm. Jak dla mnie sa rzeczy konieczne, potrzebne i zbędne. Często też zamuje się tymi ostatnimi

Taki upierdliwy jestem.

W każdym razie, tak jak to rozumiem, droga do końca cierpienia jest nierozłączna z pojęciem karmy, ta z kolei z pojęciem współzależnego powstawania, ta z kolei z pojęciem odrodzin, a ta z koleii z pojęciem planów egzystencji. Czy ktoś mnie zmusza bym uznał plany egzystencji i bogów, indentyfikował się z tym poglądem, uznawał go za swój, wierzył w niego a jak nie to won? Nie. Więcej, nawet co do reinkarnacji nauczyciel tego ode mnie nie wymaga.

Takie podejście to jedno, natomiast wyrzynanie niewygodnych pojęć z stystemu, i pozostawianie w nim tylch, które sobie nam przypasują to co innego

I szczerze powiedziawszy, dla mnie to drugie to babol jest totalny, ale już jest to na dziś dzień faktem. Zachodni buddyzm, w ramach chyba owego sławnego dostosowywania się do miejsca na które trafia, zaczyna produkować takie fantazje jak to, że Budda nie uczył odrodzin w dosłownym tego słowa znaczeniu, a chodziło tylko o sprawy czysto psychologiczne.

To co chce powiedzieć to tyle, że w trakcie praktyki- jeżeli się praktykuje w konsultacji z kompetentnym nauczycielem - osiaga się rzeczy, o których tylko się czyta i rozumie. A to są dwie różne rzeczy

Więc jeżeli ktoś ma to podejście w stylu "ok, zobacze" to w tym powinno zawierać się "ok, plany i bogowie brzmią śmiesznie, ale zobacze" - wówczas nie przeszkadza coś, co nie jest jeszcze doświadczeniem. To otwiera furtkę do praktykowania bez umysłu zamkniętego na coś, o czym tak po prawdzie, zielonego pojęcia się nie ma, a zaprzeczać mu się da wyłącznie dlatego, że się wiedzy nie ma. To np. jest dla mnie bardziej śmieszne niż plany i bogowie. A tak, można sobie spokojnie praktykować nie tracąc szczerości z samym sobą.

Jeszcze raz dzięki za odpowiedzi i mam nadzieję, że moje pytanie nie zapoczątkowało zbyt dużego offtopicu

.
Jeśli chodzi o tzw "wyrzynanie" niewygodnych rzeczy, to ja się tym nie zajmuję, bo nie staram się zostać buddystą, co nie znaczy, że nim się nie interesuję. Moje pytanie sprowadzało się do tego, co na ten temat myślą buddyści. Pytałem z czystej ciekawości.

Jeszcze a propos tego co kunzang napisał:

Chodzi mi o to, że choć tekst mówi, by nie przyjmować niczego na wiarę, to w TEN tekst się wierzy.

no to jak dla mnie porównywanie tego do paradoksu z kłamcą jest dużym nieporozumieniem, bo przecież to co znaajduje się w tym tekście (czyli główny sens), można wypróbować w życiu i dojść do tego za pomocą rozumowania, czy się z tym zgadzamy, czy to rzeczywiście jest słuszne. Co więcej można już przed zapoznaniem się z tym tekstem dojść do identycznego przekonania i czytając go, zgadzać się z nim, bo już wcześniej to sprawdziliśmy.
Podsumowując, muszę się nie zgodzić ze słowami kunzanga, które przytozcyłem powyżej.

Orrick pisze:Jeszcze a propos tego co kunzang napisał:
Chodzi mi o to, że choć tekst mówi, by nie przyjmować niczego na wiarę, to w TEN tekst się wierzy.
no to jak dla mnie porównywanie tego do paradoksu z kłamcą jest dużym nieporozumieniem, bo przecież to co znaajduje się w tym tekście (czyli główny sens), można wypróbować w życiu i dojść do tego za pomocą rozumowania, czy się z tym zgadzamy, czy to rzeczywiście jest słuszne. Co więcej można już przed zapoznaniem się z tym tekstem dojść do identycznego przekonania i czytając go, zgadzać się z nim, bo już wcześniej to sprawdziliśmy.
Podsumowując, muszę się nie zgodzić ze słowami kunzanga, które przytozcyłem powyżej.

Ja myśle, że chodzi tutaj o to, że ten fragment, do któego się odwołujesz, mało, że jest wycięty z kontekstu, to jest jeszcze dodatkowo po prostu przerobiony.

Zobacz np. tu: http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=9&t=8461

Dzięki. Przeczytałem i masz rację.

Witam

TeZeT pisze:Czy chodzi Ci Kunzang o wiarę:
1) w to, że to jest tekst oryginalny,

O to mi chodzi, że wierzy się, iż jest to tekst oryginalny a zgodnie ze słowami zawartymi w tym tekście należałoby to sprawdzić, jak to z tym tekstem jest. No bo skoro należy wszystko sprawdzić, to jak dla mnie, należy zacząć sprawdzać od tego właśnie na co się powołuje, jako na słowa buddy - czyli należy sprawdzić ten tekst, a nie powtarzać po innych nie sprawdziwszy jak to z tym tekstem jest.

Pozdrawiam
kunzang

Dyskusja zbyt wyspecjalizowana jak na profil tego panelu trafiła do panelu Therawada