Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest pn paź 14, 2019 10:17

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 19:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Jako podstawę wątku zamierzam potraktować skądinąd świetną książkę Artura Przybysławskiego "Pustka jest radością". Nawiasem mówiąc, autor zdaje się być członkiem buddystów diamentowej drogi, gdyż już na wstępie dziękuje Lamie Olemu "za wszystko", a sama książka powstała w ośrodku medytacyjnym w Kucharach - być może informacje te nie mają żadnego znaczenia dla wątku, ale czuję się w obowiązku je podać.

Książka zrobiła na mnie wrażenie prostotą z jaką wykłada buddyjską filozofię. Czy to pustkę ontologiczną świata czy to siłę poglądu na świat która de facto go kształtuje. Aż dojechałem do rozdziału poświęconego prawu karmy....

I muszę przyznać, że nie dość iż moje wątpliwości względem tego dogmatu nie uległy zmniejszeniu, to jeszcze narosły. Choć z drugiej strony zrozumiałem, że wiara w karmę może pełnić ważną funkcję praktyczno - moralną. A przy tym wydaje się być dość praktyczna i zdroworozsądkowa przy rozstrząsaniu praktycznych problemów moralnych - ale o tym później. Co jednak ugodziło mnie w tekście najbardziej? Właśnie argumentacja, która momentami wydaje mi się bardzo nieuczciwa i stronnicza.


Teraz chciałbym przystąpić krytyki zaprezentowanego w książeczce rozdziału o karmie, obficie posiłkując się cytatami z książki. Kto ma swój egzemplarz a sądzi że cytuję wyrywając z kontekstu albo nieuczciwie - niechaj śmiało zabierze głos.

"W przypadku karmy jako prawa przyczyny i skutku sytuacja ma się podobnie jak w przypadku praw fizyki [...] Nie możemy na przykład podskoczyć wyżej niż metr, wytrenowani lekkoatleci - dwa metry w górę, bo na więcej nie pozwala prawo grawitacji. Jeśli jednak dobrze je znamy i rozumiemy jeszcze parę innych praw fizyki, możemy zbudować rakietę i polecieć na księżyc, do którego dość trudno doskoczyć. To, co niemożliwe, staje się możliwe z chwilą pozyskania wiedzy, która odkrywa niepodejrzewane wcześniej możliwości"

Ten fragment jest kluczowy, będę się często do niego odnosił. Po przeczytaniu pomyślałem: "ok, to nie brzmi jeszcze niedorzecznie, poczekam co autor powie dalej". Dalej autor zaś stwierdził że podstawą buddyzmu nie jest wiara a wiedza i przypomniał zalecenie Buddy by każdą z jego nauk sprawdzać niczym złoto (co nieskromnie mówiąc wydaje mi się że właśnie czynię). Następnie zaś autor starając się unaocznić działanie prawa karmy przykładem, wręcz rozłożył mnie na łopatki.

"Weźmy prosty przykład. Wjeżdżamy spokojnie na skrzyżowanie na zielonym świetle, a z boku na czerwonym bezczelnie wjeżdża w nas [...] inny uczestnik ruchu drogowego. Sytuacja jest oczywista. Odpowiedzialność ponosi nasz nowy znajomy [...] Skłonni bylibyśmy nawet powiedzieć, że ponosi stuprocentową odpowiedzialność, bo to on przecież zignorował czerwone światło, ale wiemy, że gdyby nas tam nie było, wypadek by się nie wydarzył, więc powiedzmy dziewięćdziesiąt pięć procent odpowiedzialności ponosi on, a my skromne pięć. Przy takim podejściu jednak okazuje się, że owe wwiezione przez nas pięć procent pęcznieje nagle do procentów stu, bo jeślibyśmy je wycofali z całej sytuacji, wypadek by się po prostu nie wydarzył. Właśnie dlatego każdy z uczestników tego zdarzenia ponosi ostatecznie stuprocentową odpowiedzialność :szok: [...] wymówka będzie oczywiście brzmiała że, że nie mogliśmy wiedzieć, że [...] z boku grzeje daltonista po paru głębszych. No właśnie! Nie wiedzieliśmy, a niewiedza przynosi szkodę [...] niewiedza jest przyczyną naszych problemów, bo gdybyśmy wiedzieli, po prostu byśmy delikwenta przepuścili lub pojechalibyśmy inną drogą. To właśnie z powodu niewiedzy wchodzimy w sytuacje, w których później doświadczamy cierpienia"

W pierwszym momencie zbaraniałem. Zwłaszcza przy podkreślonych linijkach. Powiedzieć że ktoś ponosi 95% odpowiedzialności a ja 5% by po chwili przyznać, że skoro by mnie tam nie było to całe zdarzenie nie miałoby miejsca to tak jakby powiedzieć, że ofiara jest równie winna jak oprawca, bo mu się akurat nawinęła. :ok:

A jakie praktyczne rozstrzygnięcia nasuwa takie podejście? Tym razem ja posłużę się przykładem: pracujemy w jednym zakładzie na dwóch identycznych stanowiskach. Ja pracuję pół etatu ty zaś cały. W związku z tym powinniśmy otrzymywać takie samo wynagrodzenie, cóż z tego że mój wkład nie równa się twojemu, powinniśmy zarabiać tyle samo gdyż bierzemy udział w życiu tej samej fabryki - mam nadzieję że przykład oraz jego praktyczne konsekwencje są czytelne.

Autor pisze w powyższym fragmencie dużo o niewiedzy. Jestem w istocie tak samo winny jak pijany alkoholik, gdyż nie przewidziałem jego wtargnięcia. Skierowało to moją uwagę na pierwszy zacytowany przeze mnie fragment, ten porównujący karmę do praw fizyki. Autor pisał, że nie możemy podskoczyć na wyżej jak metr przez prawa fizyki, ale możemy dzięki wiedzy wybudować rakietę. Ja jednak widzę błąd w jego rozumowaniu. Nie możemy podskoczyć nie tyle na skutek praw fizyki, co raczej ograniczeń naszego organizmu. Taki kot, pchła bądź kangur zderzają się z tymi samymi prawami jak my, jednakowoż budowa ich organizmu pozwala przezwyciężyć te ograniczenia znacznie skuteczniej niż ma to miejsce w naszym wypadku.

Do czego dążę? Otóż autor tak naprawdę nie wyrzuca mi w drugim fragmencie (choć tego właśnie chce ), że to moja niewiedza obarcza mnie odpowiedzialnością za to że rozbiłem się na wspomnianej drodze (odpowiedzialnością równą tej sprawcy, dodajmy). Autor wyrzuca mi nie to, że nie znam wszystkich warunków, lecz raczej to (choć nie wyrzuca mi tego dosłownie, to konsekwencja analizy jego sposobu myślenia), że nie posiadam umysłu boskiego, nadludzkiego, gotowego przewiedzieć wszystkie możliwości i warunki i zdarzenia (w tym efekt motyla), tak samo jak nie jestem w stanie skakać jak pchła.

Więc skoro idzie tu o ograniczenie organizmu, uważam, że nie ma prawa mieć do mnie o to pretensji. To tak samo, jakby argumentował, że nie jestem w stanie widzieć rzeczy ponad poznaniem, bo kieruję się tylko zmysłami - a przecież inaczej nie mogę. :zdegustowany: Jego stwierdzenie, że wypadek nastąpił również z mojej winy i w efekcie jestem tak samo winny jak sprawca jest puste. Nie mogę być tak samo winny, bo nie mogę znać wszystkich warunków , podobnie jak drugi kierowca. A skoro żaden z nas nie jest absolutem, pozostaje sądzenie wedle tego kto popełnił większy i dający się zweryfikować błąd, skąd więc majaczenie, że jesteśmy tak samo winni? To stwierdzenie które nie znaczy w istocie nic, a jest wtrącone chyba tylko po to by uniknąć jednego określenia którego buddyzm sie lęka: przypadek :przestraszony:

Autor następnie co prawda argumentuje rozsądniej, że prawo karmy znaczy by nie być lekkomyślnym, by nie wbiegać na jezdnię, zachować uważność, bo nie znamy wszystkich warunków. Jednakże nie zmienia to faktu, że zaraz po chwili przechodzi do niczym nieuprawnionego wniosku, że jeśli cierpimy, znaczy nabraliśmy negatywnej karmy w przeszłości która łączy nas z kierowcą...i tak dalej. Ja jednak uważam, że tę karmę równie łatwo możnaby zastąpić określeniem przypadek, byłoby stosowniej i logiczniej, jednakowoż pewne dogmaty, a może i w ostatecznej konsekwencji ich całość by się buddyzmowi nie domykała więc trzeba ich bronić z całych sił.

PS. Dowiedziałem się też, że najgorszym spośród niewłaściwych poglądów wg. buddyzmu jest właśnie negacja prawa karmy, co niniejszym czynię. Cóż, na swoją obronę mam tylko to, że czyniąc to chcę być wierny zaleceniu o sprawdzaniu nauk niczym złota :zawstydzony:

Tak to widzę, zapraszam do dyskusji.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 20:48 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Powiedzieć że ktoś ponosi 95% odpowiedzialności a ja 5% by po chwili przyznać, że skoro by mnie tam nie było to całe zdarzenie nie miałoby miejsca to tak jakby powiedzieć, że ofiara jest równie winna jak oprawca, bo mu się akurat nawinęła. :ok:
Chodzi o przyczynę cierpienia, a nie o winę. Odpowiedzialność oznacza tutaj bardziej własny wkład w sytuację przynoszącą cierpienie, niż odpowiedzialność w sensie winowajcy. Cóż z tego, że odpowiada za niefortunne zdarzenie w 95% ktoś inny, cierpienie pojawi się po obu stronach.
Nie wiem, czy możliwe było nie pojawić się, czy możliwe jest wiedzieć, co za chwilę się wydarzy, jednak faktem, przynajmniej dla mnie, pozostaje, że właśnie obecność i niewiedza były przyczyną całego zdarzenia po obu stronach, i tej z 95%-owym udziałem, i tej z 5%-owym. I w tym sensie trudno wyróżnić winowajcę/ofiarę - oboje jadą na tym samym samsarycznym wózku.

Cytuj:
Nie możemy podskoczyć nie tyle na skutek praw fizyki, co raczej ograniczeń naszego organizmu. Taki kot, pchła bądź kangur zderzają się z tymi samymi prawami jak my, jednakowoż budowa ich organizmu pozwala przezwyciężyć te ograniczenia znacznie skuteczniej niż ma to miejsce w naszym wypadku.
No, kot, pchła, kangur rzeczywiście trochę wyżej i swobodniej podskoczą :) Ale prawa grawitacji nie przezwyciężą.
Cytuj:
Ja jednak uważam, że tę karmę równie łatwo możnaby zastąpić określeniem przypadek, byłoby stosowniej i logiczniej, jednakowoż pewne dogmaty, a może i w ostatecznej konsekwencji ich całość by się buddyzmowi nie domykała więc trzeba ich bronić z całych sił.
Przypadek jest stosowniejszy i logiczniejszy? Mógłbyś wyjaśnić, co przyjąłeś za podstawę takiego rozumowania? Czy jesteś w stanie wykluczyć wpływ Twoich działań (wyborów, decyzji) na Twoje życie? W przypadku karmy chodzi tylko o to, że mechanizm wpływu zostaje przesunięty również na kolejne życia.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 21:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
Chodzi o przyczynę cierpienia, a nie o winę. Odpowiedzialność oznacza tutaj bardziej własny wkład w sytuację przynoszącą cierpienie, niż odpowiedzialność w sensie winowajcy. Cóż z tego, że odpowiada za niefortunne zdarzenie w 95% ktoś inny, cierpienie w jednakowy sposób pojawi się po obu stronach.
Dobrze, niechaj idzie o przyczynę. Jednakowoż to w żadnym stopniu nie anuluje mojego zarzutu. Przyczyna nie może leżeć po obydwu stronach w tym samym stopniu, to absurd. Wyobraź sobie sytuację: kulturysta i dziesięciolatek pchają zepsuty samochód. Czy obaj są w równym stopniu odpowiedzialni za to że się toczy?

Cytuj:
Nie wiem, czy możliwe było nie pojawić się, czy możliwe jest wiedzieć, co za chwilę się wydarzy, jednak faktem, przynajmniej dla mnie, pozostaje, że właśnie obecność i niewiedza były przyczyną całego zdarzenia po obu stronach, i tej 95%-owej, i tej 5%-owej. I w tym sensie trudno wyróżnić winowajcę/ofiarę - oboje jadą na tym samym samsarycznym wózku.
No właśnie nie trudno. Bo jeśli on jechał pijany a ja zgodnie z przepisami, to wyznaczenie winy jest proste. I powiedzieć że w rozrachunku jesteśmy winni tak samo to absurd. To tak jakby powiedzieć, że Żydzi byli odpowiedzialni za holocaust bo żyli w Niemczech. I dlatego w istocie są tak samo odpowiedzialni jak mordujący ich naziści.

A z tą niewiedzą to już mówiłem. Moja niewiedza jest taka sama jak pijaka, więc argument się znosi, żaden z nas nie jest wszechwiedzący. A skoro tak, wnioski należy wyciągać z zastanej rzeczywistości. To co mówisz nie odnosi się do niczego, bo nie ma czegoś takiego jak wiedza absolutna. Równie dobrze mogłabyś mieć pretensje do ludzi że nie są z natury kuloodporni.

Cytuj:
Przypadek jest stosowniejszy i logiczniejszy? Mógłbyś wyjaśnić, co przyjąłeś za podstawę takiego rozumowania? Czy jesteś w stanie wykluczyć wpływ Twoich działań (wyborów, decyzji) na Twoje życie? W przypadku karmy chodzi tylko o to, że mechanizm wpływu zostaje przesunięty również na kolejne życia.
Czy mogłabyś ty mi najpierw powiedzieć co przyjęłaś za empiryczną podstawę rozumowania iż natura rozlicza cię moralnie? Czy jesteś w stanie wykluczyć wpływ przypadku na twoje życie?

Ależ ja nigdzie nie twierdzę że moje działania nie mają wpływu. Twierdzę tylko iż stopień determinizmu do jakiego posuwa się buddyzm jest absurdem. Absurdem jest zrównywanie mnie ze sprawcą wypadku. Dlaczego mam z logicznego punktu widzenia przyjąć, że wszystko jest zdeterminowane przez siłę która osądza mnie moralnie?

Poza tym nie widziałem dotychczas szczegółowo rozpisanego prawa karmy (na wzór działania praw fizyki). Najczęstszą odpowiedzią jest to, iż jest ono tak skomplikowane iż ogarnąć go nie sposób, co jest bardzo wygodne gdyż zamyka usta krytykom.

W istocie cała karma i reinkarnacja to lęk przed przypadkiem. Gdyby istniał ludzie czyniący dobrze mogliby cierpieć a złym by się powodziło, nie byłoby żadnej moralnej stałości a to jest po prostu straszne.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Ostatnio zmieniony czw sty 03, 2013 21:10 przez Schmalzler, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 21:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
cóż, postaram się napisać parę słów w odpowiedzi na Twój długi wywód, ale od razu muszę zastrzec, że nie jestem jakimś specem od prawa karmy itd.
to raczej takie moje odczucia na gorąco, po lekturze tego, co napisałeś.
Artur Przybysławski jest jak najbardziej nauczycielem Diamentowej Drogi, jakieś dwa miesiące temu byłem zresztą na jego gościnnym wykładzie w lokalnej gompie DD i muszę przyznać, że wykład ten zrobił na mnie duże, pozytywne wrażenie (jak zresztą większość wykładów DD, na których byłem - dlatego staram się w nich uczestniczyć co jakiś czas...)
co do Twojego wywodu, to wg mnie nie masz racji, ale oczywiście nie umiem Ci tego wytłumaczyć bardziej fachowo, skoro zresztą argumentacja Artura powoduje u Ciebie takie, a nie inne reakcje.
a propos sytuacji na skrzyżowaniu - trafiłem wiele lat temu na bardzo nietypowego egzaminatora z nauki jazdy. w podobny do Artura sposób wywracał (jak mi się w pierwszej chwili wydawało) wszystko na lewą stronę i stawiał sprawy na głowie. wykułeś najpierw, że to ten z prawej ma pierwszeństwo, a ten Ci na egzaminie zadaje pytanie:
- "a co będzie, jak Pan ma pierwszeństwo, ale widzi Pan, że ten po lewej nie zamierza ustąpić i jedzie dalej? będzie Pan kontynuował aż do zderzenia?"
- "nie, ustąpię mu"
- "czyli wychodzi na to, że to on ma jednak pierwszeństwo?"
i tak dalej w tym stylu. facet namotał mi w głowie, ale w końcu załapałem o co mu chodziło (i zdałem egzamin) - z grubsza o to, że nie ważne są przepisy i kodeksy - to tylko środek pomocniczy, którego nie powinniśmy trzymać się zbyt sztywno (i grzać kursem kolizyjnym przez skrzyżowanie, bo przecież "mamy pierwszeństwo"!) - na drodze najważniejsza jest uważność i szybkość podejmowania decyzji...
na tym w sumie mógłbym swą refleksję zakończyć. dodam tylko (choć powtarzam, że do tej pory za bardzo sobie głowy teorią reinkarnacji czy prawem karmy nie obarczałem), że wydaje mi się, że Artur dobrze przedstawia problem niewiedzy. to oczywiście nie jest nasza wina, że "nie wiemy", tylko zwyczajnie stwierdzenie faktu (jak bardzo paradoksalnie by to nie brzmiało) - gdybym wiedział, że dziś, za dwie godziny, na skrzyżowaniu, jakiś baran wjedzie mi z boku na czerwonym i skasuje samochód, to po prostu zostałbym w domu, albo pojechał inną trasą.
ale nie wiem tego (bo nikt nie wie wszystkiego, na tym to polega!) i zdarza się to, co się zdarza - działa prawo karmy...

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 21:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
wydaje mi się, że Artur dobrze przedstawia problem niewiedzy. to oczywiście nie jest nasza wina, że "nie wiemy", tylko zwyczajnie stwierdzenie faktu (jak bardzo paradoksalnie by to nie brzmiało
No dobrze. Ale jakie to pociąga za sobą praktyczne konsekwencje? Bo jeśli takie że jesteśmy tak samo winni, to wybacz, ale mój wątły umysł nie jest w stanie tego dźwignąć, a i codzienne doświadczenie podpowiada co innego.

Ps. Skoro karma rządzi wszystkim to totolotkiem też? I pogodą?

Ps 2 Jeśli mi powiecie że prawo karmy jest niczym więcej niż efektem motyla, zbiorem pomniejszych sytuacji których ostatecznego efektu nie sposób przewidzieć - zgodzę się.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 21:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
z tego co wiem o prawie karmy, to działa ono tak, że w tej chwili ponosisz konsekwencje swoich wcześniejszych czynów (tzn. z poprzednich wcieleń), a to co robisz w tej chwili rzutuje na Twoją przyszłość (może nie koniecznie na przyszłe wcielenie, ale np. także i na to, co wydarzy się za rok czy dwa)
w tym sensie, raczej nie jesteś w stanie zapobiec dzisiejszej czy jutrzejszej kolizji na skrzyżowaniu, skoro "zapracowałeś" na nią w poprzednim wcieleniu :zdziwko:

na totolotku i pogodzie kompletnie się nie znam - dla mnie osobiście prawo karmy czy ewentualna reinkarnacja nie ma zupełnie znaczenia. przestrzegam wskazań, bo uważam, że to dobre dla mnie i mojego otoczenia, a nie dlatego, że nie chcę się odrodzić jako karaluch :)

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
z tego co wiem o prawie karmy, to działa ono tak, że w tej chwili ponosisz konsekwencje swoich wcześniejszych czynów (tzn. z poprzednich wcieleń), a to co robisz w tej chwili rzutuje na Twoją przyszłość (może nie koniecznie na przyszłe wcielenie, ale np. także i na to, co wydarzy się za rok czy dwa)
w tym sensie, raczej nie jesteś w stanie zapobiec dzisiejszej czy jutrzejszej kolizji na skrzyżowaniu, skoro "zapracowałeś" na nią w poprzednim wcieleniu :zdziwko:
Wiesz, tu jestem w stanie zgodzić się z tobą do pewnego stopnia. Ponoszę konsekwencje moich czynów, tyle że są one nieprzewidywalne. Tak jak nieprzewidywalny jest efekt motyla, wyniki totolotka, prognoza pogody. I w istocie mój dobry czyn (czy może raczej interpretowany przeze mnie jako dobry) może spowodować dowolne konsekwencje. Czynników jest zbyt wiele by zawsze dochodziło do identycznych sytuacji, by coś miało do mnie później wracać. A z tym zapracowaniem na następne wcielenia - nieweryfikowalne niestety. Ja to widzę bardziej jako buddyjski postulat. Kant postulował istnienie Boga by ludzie żyli moralnie, Budda reinkarnację z karmicznymi konsekwencjami.
Cytuj:
na totolotku i pogodzie kompletnie się nie znam - dla mnie osobiście prawo karmy czy ewentualna reinkarnacja nie ma zupełnie znaczenia. przestrzegam wskazań, bo uważam, że to dobre dla mnie i mojego otoczenia, a nie dlatego, że nie chcę się odrodzić jako karaluch :)
Ze mną jest podobnie. Podoba mi się buddyjska filozofia umysłu, etyka, jednakowoż tejże karmy w stanie przełknąć nie jestem.

Ps. Karaluch jest gorszy reinkarnacyjnie niż np. pająk? :89:

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:12 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Przyczyna nie może leżeć po obydwu stronach w tym samym stopniu, to absurd.
Obecność w miejscu zdarzenia i niewiedza są przyczyną cierpienia zarówno w przypadku jednej, jak i drugiej strony, bez względu na to, jaki był ich wkład w to zdarzenie. Można się jedynie licytować, czyja niewiedza i czyje cierpienie było większe.
Cytuj:
Ależ ja nigdzie nie twierdzę że moje działania nie mają wpływu. Twierdzę tylko iż stopień determinizmu do jakiego posuwa się buddyzm jest absurdem. Absurdem jest zrównywanie mnie ze sprawcą wypadku.
Pisałam tylko o obecności i niewiedzy obu stron wypadku (odnosiłam się ściśle do cytatu). A to jeszcze nie determinizm, bo wystarczy... nie pojawić się i wiedzieć.

Co do "siły osądzającej moralnie", nic o tym nie wiem. Wiem, że prawo przyczyny i skutku pozostaje w ścisłym związku z intencjonalnym działaniem czujących istot, ale wiem również, że karma nie jest tym, co da się skwitować jakimś algorytmem. Karmy ma po prostu nie być, ma ulec wygaszeniu, wypaleniu, rozpuszczeniu - to nazywane jest wyzwoleniem/przebudzeniem i ku takiemu celowi zmierza praktyka buddyjska. Przyczyną istnienia karmy jest niewiedza, a jej skutkiem obecność tutaj. Wydaje mi się, że to właśnie Artur chciał wyjaśnić we wskazanym przez Ciebie fragmencie.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:

Co do "siły osądzającej moralnie", nic o tym nie wiem. Wiem, że prawo przyczyny i skutku pozostaje w ścisłym związku z intencjonalnym działaniem czujących istot, ale wiem również, że karma nie jest tym, co da się skwitować jakimś algorytmem.
A co jeśli intencje są dobre a efekty negatywne?

Nie da się jej skwitować algorytmem, a cały czas słyszę że działa na wzór praw fizyki, które ujęciu we wzory podlegają. No nic, pozostaje mi podtrzymać moją opinię wygłoszoną powyżej.

Ps. Czy wszystkie szkoły buddyjskie jednogłośnie akceptują dogmat karmy?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:41 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Nie da się jej skwitować algorytmem, a cały czas słyszę że działa na wzór praw fizyki, które ujęciu we wzory podlegają.
Nie da się jej skwitować algorytmem, ponieważ czas dojrzewania nasion karmicznych bywa różny i w dużej mierze zależny od warunków (drugorzędnych przyczyn karmicznych). Pisał o tym niedawno Kunzang. Poszukam.

Pozdrawiam, gt

EDIT://
Cytuj:
Cytuj:
skoro nie ma żadnego realnie istniejącego Ja, a myśli po prostu się pojawiają (w sensie nie ma żadnego "myśliciela") to nie mamy wolnego wyboru - i jesteśmy w pełni zdeterminowani przez zawartość naszej podświadomości/karmę...
Możemy tym być zdeterminowani, ale wcale nie musimy być tym zdeterminowani. W ramach prawa karmy mamy coś takiego jak pierwszorzędne przyczyny karmiczne /nasiona karmiczne/, oraz drugorzędne przyczyny karmiczne /nasz stosunek ''do'', i reakcja ''na'', manifestujące się pierwszorzędne przyczyny karmiczne/. To właśnie dzięki drugorzędnym przyczynom karmicznym jest możliwe podążanie ścieżką. Było to już omawiane na forum, a wyjaśnienie odnośnie pierwszorzędnych i drugorzędnych przyczyn karmicznych Namkhai Norbu Rinpocze, jest np TUTAJ.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:56 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Nie da się jej skwitować algorytmem, a cały czas słyszę że działa na wzór praw fizyki, które ujęciu we wzory podlegają. No nic, pozostaje mi podtrzymać moją opinię wygłoszoną powyżej.
Z tym porównaniem do fizyki to tylko metafora. Gdy Budda nauczał nie było takiej nauki jak fizyka.

Podam może taki przykład apropos wzorów. Jest wzór opisujący ruch dwóch ciał wzajemnie się obiegających (ścisły w fizyce klasycznej). Natomiast w przypadku już choćby trzech ciał problem bardzo się komplikuje. Na tyle bardzo, że nie jest rozwiązany analitycznie (pojawiają się elementy chaosu). Oczywiście problem się komplikuje jeszcze bardziej gdy tych ciał/planet/gwiazd będzie jeszcze więcej. A więc prawo jest znane - prawo Newtona, ale dla bardziej skomplikowanych układów - ściśle nierozwiązywalne (nawet jeśli ograniczymy się do fizyki klasycznej, bez efektów relatywistycznych itp.).
W konsekwencji znaczy to, że nie da się przewidzieć jak zachowa się układ trzech wzajemnie obiegających się planet w dłuższym okresie czasu.


Ostatnio zmieniony czw sty 03, 2013 22:59 przez stepowy jeż, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 22:58 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cześć Schmalzler,

Wszystkie szkoły buddyjskie podtrzymują naukę o karmie - jak rozumiem słowa dogmat używasz, żeby poprowokować?

Niemniej jednak zgadzam się z Tobą, że fragment książki jest trochę mętny. Nie rozumiem co autor miał na myśli. Ważne, że tybetańskie rozumienie karmy różni się trochę od chińskiego, które z kolei różni się od theravadyjskiego, które z kolei różni się od tego, które znamy z najstarszych pism. Książka, którą cytujesz prezentuje zapewne podejście tybetańskie ze względu na swoją proweniencję.

We fragmencie o odpowiedzialności za zdarzenie autor chciał powiedzieć coś innego niż obciążyć Cię odpowiedzialnością za cudze działania. Nie wiem dokładnie co, chyba chciał wytłumaczyć rolę czynnika niewiedzy w tym procesie. Może uwierzysz mi na słowo, że wszystkie szkoły zgodnie twierdzą, że karma właściwie zrównana jest z intencją - jest to działanie zabarwione jakimś rodzajem lgnięcia, awersji oraz ignorancji. Dopóki masz te trzy rzeczy, Twoje działanie nie jest czyste. Dlatego nie ma w tym siły osądzającej - to my stwarzamy jakieś intencje i odpowiadające im wrażenie, to my nadajemy sens temu wrażeniu, to my je odbieramy. Wyobraź sobie, że np. uderzasz kogoś ze złością - w Twoim umyśle zostaje ślad tej złości który następnie zostanie złością. Więc to dokładnie my stwarzamy tę siłę. W każdym działaniu jest tyle Twojej winy, ile jest Twojej intencji. W praktycznym ujęciu efektem karmy są też nawyki i bodźce, które nami kierują. W naukach w zen to jest przede wszystkim podkreślane. Bardziej chodzi o to jaki jesteś nic o to, co Cię spotyka.

W skrócie można powiedzieć, że pogląd najstarszych pism jest taki, że efektem działania jest przede wszystkim nasz świat odrodzenia oraz to jacy jesteśmy. Wydaje się, że karma w najstarszych szkołach nie obejmowała wszystkiego - owoc karmy oznaczał zasianie w umyśle wrażenia analogicznego z intencją, które powodowała działanie. Nie ma w nich rozkminek w jaki sposób wpłynąłem na jakieś tam zdarzenia, to przede wszystkim psychologia. Jakimś wstępem do tych nauk jest np Thanissaro Bhikku: http://sasana.wikidot.com/kamma

W późniejszym buddyzmie karma rzeczywiście obejmuje wszystko. Wszystko co Cię spotyka jest efektem Twoich działań. Działa to również na tej zasadzie, że wszystko bierze się z umysłów istot i emitowanych przez nie intencji. Nie ma jakiejś zewnętrznej siły, są tylko nasiona, które zabarwiają świadomość. Pojawia się analogia kawałka skóry, który pozostawiony wśród kadzidła nasiąka zapachem, który potem emituje. Stwarzając gniew zasadzasz w swojej świadomości ziarno gniewu - następnie Twoja świadomość ten gniew wyemituje na zewnątrz oraz zabarwi nim inne nasiona w świadomości. Świat, który widzimy powstał dzięki wypadkowej karmy wszystkich istot. Te skomplikowane nauki możesz poczytać np na http://www.berzinachives.com

Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 23:36 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:

Wszystkie szkoły buddyjskie podtrzymują naukę o karmie - jak rozumiem słowa dogmat używasz, żeby poprowokować?
Również poprowokować :chytry: Po prostu zastanawia mnie ile jest w buddyzmie rzeczy które należy przyjąć bez kwestionowania, a zweryfikować nie sposób nawet wewnętrznie. Bo i jak zweryfikować prawo karmy które oddziałać ma w rzekomych przyszłych wcieleniach? Jeśli idzie o przebudzenie mto jest to kwestia wewnętrznego doznania, ale karma?

I ciekawi mnie również czy można być buddystą po prostu pewnych kwestii nie uznając (mniejsza o to czy na stałe czy tylko do chwili ewentualnego zrozumienia) czy też prędzej czy później spotkasz się z ostracyzmem grupy? Albo będziesz w najlepszym razie tolerowanym dziwakiem, jak katolik co trójcy świętej nie uznaje. Zresztą negowanie karmy to jeden z najgorszych poglądów wg. buddyzmu.
Cytuj:
Może uwierzysz mi na słowo, że wszystkie szkoły zgodnie twierdzą, że karma właściwie zrównana jest z intencją - jest to działanie zabarwione jakimś rodzajem lgnięcia, awersji oraz ignorancji. Dopóki masz te trzy rzeczy, Twoje działanie nie jest czyste. Dlatego nie ma w tym siły osądzającej - to my stwarzamy jakieś intencje i odpowiadające im wrażenie, to my nadajemy sens temu wrażeniu, to my je odbieramy. Wyobraź sobie, że np. uderzasz kogoś ze złością - w Twoim umyśle zostaje ślad tej złości który następnie zostanie złością. Więc to dokładnie my stwarzamy tę siłę. W każdym działaniu jest tyle Twojej winy, ile jest Twojej intencji. W praktycznym ujęciu efektem karmy są też nawyki i bodźce, które nami kierują. W naukach w zen to jest przede wszystkim podkreślane. Bardziej chodzi o to jaki jesteś nic o to, co Cię spotyka.
Piotr
To psychologizujące podejście już bardziej by mi odpowiadało. Choć zapewne ma też swoją stronę hmm...metafizyczną którą uzasadniać już gorzej. :) Aczkolwiek to podejście to krok w dobrym kierunku jak dla mnie.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 23:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 349
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
gdybym wiedział, że dziś, za dwie godziny, na skrzyżowaniu, jakiś baran wjedzie mi z boku na czerwonym i skasuje samochód, to po prostu zostałbym w domu, albo pojechał inną trasą.
czy aby na pewno? :) jeśli wybierzesz inna trasę, nie zajdzie zderzenie. Jeśli nie zajdzie zderzenie, co będzie tym, o czym "gdybyś wiedział" i co zdeterminuje twoją decyzję? Przecież za dwie godziny baran NIE wjedzie w ciebie. Wiec dlaczego, na jakiej podstawie wybrałeś inną drogę, skoro za dwie godziny nie zajdzie żadne zdarzenie, które taki wybór by motywowało?

A tu doskonała książka o strachu ludzi przed wyrwaniem się z myślenia deterministycznego i praktycznie kulturowo i psychologicznie uwarunkowanej niemożności myślenia w kategoriach probabilistycznych:

Obrazek

ŚLEPY TRAF Rola przypadku w sukcesie finansowym

Niech tytuł nie zmyli, to wspaniałe studium ogólnopsychologiczne, pokazujące na szeregu przykładów, jak bardzo BOIMY się myśleć w kategoriach prawdopodobieństwa, jak bardzo MUSIMY niemal myśleć w sposób deterministyczny. Tak naprawdę nie do ogarnięcia jest zdanie ze zwrotem "z pewnym prawdopodobieństwem...". Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków, i choć jest niepojęte w swej złożoności, daje miłe odczucie braku nieoznaczoności wynikającej z chaosu. bo nawet jak nie rozumiem, to mogę uwierzyć, że jest PRAWO, które oddziela mnie od nieoznaczoności lub ją zupełnie z mojego życia usuwa. A nieoznaczoność, gdy się w nią wpatrzy, jest Otchłanią Nitschego, przerażającym potworem odbierającym SENS. Bo jak żyć, gdy płyniesz po oceanie bezsensownego, nieujmowalnego w deterministyczne prawa PRZYPADKU? TO jest nie do ogarnięcia, TO jest dopiero strach, TO jest koan...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 00:04 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...)
We fragmencie o odpowiedzialności za zdarzenie autor chciał powiedzieć coś innego niż obciążyć Cię odpowiedzialnością za cudze działania. Nie wiem dokładnie co, chyba chciał wytłumaczyć rolę czynnika niewiedzy w tym procesie. Może uwierzysz mi na słowo, że wszystkie szkoły zgodnie twierdzą, że karma właściwie zrównana jest z intencją - jest to działanie zabarwione jakimś rodzajem lgnięcia, awersji oraz ignorancji. Dopóki masz te trzy rzeczy, Twoje działanie nie jest czyste. Dlatego nie ma w tym siły osądzającej - to my stwarzamy jakieś intencje i odpowiadające im wrażenie, to my nadajemy sens temu wrażeniu, to my je odbieramy. Wyobraź sobie, że np. uderzasz kogoś ze złością - w Twoim umyśle zostaje ślad tej złości który następnie zostanie złością. Więc to dokładnie my stwarzamy tę siłę. W każdym działaniu jest tyle Twojej winy, ile jest Twojej intencji. W praktycznym ujęciu efektem karmy są też nawyki i bodźce, które nami kierują. W naukach w zen to jest przede wszystkim podkreślane. Bardziej chodzi o to jaki jesteś nic o to, co Cię spotyka.

W skrócie można powiedzieć, że pogląd najstarszych pism jest taki, że efektem działania jest przede wszystkim nasz świat odrodzenia oraz to jacy jesteśmy. Wydaje się, że karma w najstarszych szkołach nie obejmowała wszystkiego - owoc karmy oznaczał zasianie w umyśle wrażenia analogicznego z intencją, które powodowała działanie. Nie ma w nich rozkminek w jaki sposób wpłynąłem na jakieś tam zdarzenia, to przede wszystkim psychologia. Jakimś wstępem do tych nauk jest np Thanissaro Bhikku: http://sasana.wikidot.com/kamma

W późniejszym buddyzmie karma rzeczywiście obejmuje wszystko. Wszystko co Cię spotyka jest efektem Twoich działań. Działa to również na tej zasadzie, że wszystko bierze się z umysłów istot i emitowanych przez nie intencji. Nie ma jakiejś zewnętrznej siły, są tylko nasiona, które zabarwiają świadomość. Pojawia się analogia kawałka skóry, który pozostawiony wśród kadzidła nasiąka zapachem, który potem emituje. Stwarzając gniew zasadzasz w swojej świadomości ziarno gniewu - następnie Twoja świadomość ten gniew wyemituje na zewnątrz oraz zabarwi nim inne nasiona w świadomości. Świat, który widzimy powstał dzięki wypadkowej karmy wszystkich istot. Te skomplikowane nauki możesz poczytać np na http://www.berzinachives.com
Dzięki :namaste: :padam:

Pozdrawiam
:14:

ps
Cytuj:
Cytuj:
Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków,
Karma nie działa liniowo - jest modyfikowana przez teraźniejszość. Stąd nie ma nic wspólnego z determinizmem.
i jeszcze raz :namaste:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 00:12 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Cytuj:

Wszystkie szkoły buddyjskie podtrzymują naukę o karmie - jak rozumiem słowa dogmat używasz, żeby poprowokować?
Również poprowokować :chytry: Po prostu zastanawia mnie ile jest w buddyzmie rzeczy które należy przyjąć bez kwestionowania, a zweryfikować nie sposób nawet wewnętrznie. Bo i jak zweryfikować prawo karmy które oddziałać ma w rzekomych przyszłych wcieleniach? Jeśli idzie o przebudzenie mto jest to kwestia wewnętrznego doznania, ale karma?
Uważam, że żadnej rzeczy nie trzeba przyjmować bez kwestionowania. Niemniej jednak wiele rzeczy dobrze jest przyjąć jako robocze hipotezy. Wyobraź sobie, że pytasz kogoś o drogę: jak dość na ul. Rybaki w Toruniu ;) Ten ktoś odpowiada Ci: na dworcu wsiądź w autobus 22 albo 27 a na placu Rapackiego przesiądź się na tramwaj nr 1 w stronę stadionu. Jeśli będziesz podtrzymywał wewnętrzny opór, to zaczniesz kombinować, łączyć się z netem ze smartphone'a, analizować rozkłady jazdy - może się zniechęcisz, może zajmie Ci to dłużej. Może zbłądzisz i pojedziesz na około. Dlatego wiara jest użyteczna - jeśli jest zasilana mądrością, to może być dobrze ulokowana i wykorzystana. Jak się dobrze zastanowić, to istnienie karmy to małe piwo. Niby łatwiej przyjąć istnienie końca cierpienia? Możliwość osiągnięcia 100% altruizmu? Możliwość osiągnięcia najsubtelniejszych stanów medytacji? Wszystko to z mojego punktu widzenia wygląa jak szczyt ginący w chmurach. Podejrzewam, że szczyt tam jest, tylko dlatego, że widzę że góra się jakby zwęża w tamtym kierunku ;) Karma i odrodzenie są mniej fantastycznymi zjawiskami a jednak często odrzucamy je tylko ze względu na uwarunkowany zachodnim materializmem światopogląd.
Cytuj:
I ciekawi mnie również czy można być buddystą po prostu pewnych kwestii nie uznając (mniejsza o to czy na stałe czy tylko do chwili ewentualnego zrozumienia) czy też prędzej czy później spotkasz się z ostracyzmem grupy? Albo będziesz w najlepszym razie tolerowanym dziwakiem, jak katolik co trójcy świętej nie uznaje. Zresztą negowanie karmy to jeden z najgorszych poglądów wg. buddyzmu.
Nie wiem, co to znaczy zostanie buddystą. Słyszałem z dobrego źródła, że to najlepsza droga, żeby nie zostać buddą. Z mojego doświadczenia w buddyjskich wspólnotach nikt się nie zajmuje Twoimi poglądami - wszystko jest na zasadzie "bierz, ile chcesz". Negowanie karmy to jakaś tam przeszkoda na ścieżce według pism, ale z drugiej strony Budda przestrzegał przed nadmiernym analizowaniem jej działania (o ile pamiętam zdaniem Buddy może to doprowadzić do szaleństwa ;) Negowanie to nie jest też to samo, co zostawienie sobie na później. Nauczyciel, z którym mam najlepszy kontakt, czyli Andrzej PSN bardzo rzadko naucza o poprzednich i przyszłych życiach, bo mówi, że nie jest to częścią jego doświadczenia - nie pamięta żadnych poprzednich żyć, nie jest to jego osobistym doświadczeniem, więc uważa, że opieranie się na nich w swoim nauczaniu byłoby nieuczciwe. Pomimo tego, że, jak mówi, jest to zgodne z jego intuicjami. Z drugiej strony mamy Wu Bong Sunima, który mówi, że Seung Sahn nauczył go jak zobaczyć poprzednie życia, zobaczył je i miało to wszystko sens. Ale Wu Bong też unika tematu. U nas ceni się taki szczery sceptycyzm. Wg mnie ważne jest moralne postępowanie, czyli robocze uznanie, że karma działa oraz że posiadamy nawyki, które nami w zbyt dużym stopniu rządzą.
Cytuj:
Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków,
Karma nie działa liniowo - jest modyfikowana przez teraźniejszość. Stąd nie ma nic wspólnego z determinizmem.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 00:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 349
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków,
Karma nie działa liniowo - jest modyfikowana przez teraźniejszość. Stąd nie ma nic wspólnego z determinizmem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_deterministyczny

Prawo karmy jest 100% deterministyczne: Opis modelu nie zawiera żadnego elementu losowości. Oznacza to, że ewolucja układu w modelu deterministycznym jest z góry przesądzona i zależy wyłącznie od parametrów początkowych lub ich wartości poprzednich.

Albo zakładamy w karmie ziarno chaosu (co daje wspaniałe pole do interpretacji obszaru objętego nieoznaczonością), albo zakładamy, ze prawo karmy jest określoną (przez kogo/dlaczego? to zupełnie inne pytanie, można sobie przecież wyobrazić świat, w którym prawo przyczyny i skutku nie działa, skąd więc nasz świat jest taki, jaki jest?) funkcją f(x, y, ....), która dowolnej, nie do końca przez nas obejmowalnej ilości czynników przypisuje stan wynikowy, a my, sterując którymś z nich (drugorzędne przyczyny, rozwiązywanie uwarunkowań itp.) możemy mieć wpływ na ten stan, który bez naszego sterowania zaszedłby nieodzownie. Fakt, ze ilość i jakość czynników jest zmienna w czasie nie zmienia nic, gdyż po pierwsze różniczkujemy po czasie (stan W DANEJ CHWILI jest wynikiem karmy DO DANEJ CHWILI), a dodatkowo po drugie w żadnej definicji prawa karmy NIE MA MIEJSCA na nieoznaczoność wynikającą z przypadku - przypadek nie istnieje, gdyz każdy stan teraźniejszy ma swoją przyczynę! To podstawowe prawo buddyzmu - prawo współzależnego powstawania!. Definicje różnią się jedynie zestawem parametrów branych pod uwagę. Ha, duża część z nich zresztą, szczególnie w tradycji hinajany jest skrajnie deterministyczna (zrób tak a tak, a odrodzisz się w niebie Bogów, zrób to a to, a odrodzisz się jako któryśtam stopień arhata i zostanie ci x kalp do stanu buddy). gotowe algorytmy ustawiania parametrów dla naszej funkcji!

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 07:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków,
Karma nie działa liniowo - jest modyfikowana przez teraźniejszość. Stąd nie ma nic wspólnego z determinizmem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_deterministyczny

Prawo karmy jest 100% deterministyczne: Opis modelu nie zawiera żadnego elementu losowości. Oznacza to, że ewolucja układu w modelu deterministycznym jest z góry przesądzona i zależy wyłącznie od parametrów początkowych lub ich wartości poprzednich.

Albo zakładamy w karmie ziarno chaosu (co daje wspaniałe pole do interpretacji obszaru objętego nieoznaczonością), albo zakładamy, ze prawo karmy jest określoną (przez kogo/dlaczego? to zupełnie inne pytanie, można sobie przecież wyobrazić świat, w którym prawo przyczyny i skutku nie działa, skąd więc nasz świat jest taki, jaki jest?) funkcją f(x, y, ....), która dowolnej, nie do końca przez nas obejmowalnej ilości czynników przypisuje stan wynikowy, a my, sterując którymś z nich (drugorzędne przyczyny, rozwiązywanie uwarunkowań itp.) możemy mieć wpływ na ten stan, który bez naszego sterowania zaszedłby nieodzownie. Fakt, ze ilość i jakość czynników jest zmienna w czasie nie zmienia nic, gdyż po pierwsze różniczkujemy po czasie (stan W DANEJ CHWILI jest wynikiem karmy DO DANEJ CHWILI), a dodatkowo po drugie w żadnej definicji prawa karmy NIE MA MIEJSCA na nieoznaczoność wynikającą z przypadku - przypadek nie istnieje, gdyz każdy stan teraźniejszy ma swoją przyczynę! To podstawowe prawo buddyzmu - prawo współzależnego powstawania!. Definicje różnią się jedynie zestawem parametrów branych pod uwagę. Ha, duża część z nich zresztą, szczególnie w tradycji hinajany jest skrajnie deterministyczna (zrób tak a tak, a odrodzisz się w niebie Bogów, zrób to a to, a odrodzisz się jako któryśtam stopień arhata i zostanie ci x kalp do stanu buddy). gotowe algorytmy ustawiania parametrów dla naszej funkcji!

A.

Czy prawo karmy jest w istocie modelem deterministycznym? To ciekawa kwestia.
Łatwo zaobserwować jest prawo karmy w bezpośrednich sytuacjach - uderzam w ścianę - boli mnie ręka. Mówię coś niegrzecznego drugiej osobie - wywołuję jej złość. Problem zaczyna się, kiedy chodzi o te subtelności, które ciężko dostrzec - chodzi mi tu głównie o długofalowe skutki i drugorzędne warunki karmiczne, których mnogość i zróżnicowanie czyni efekt niemal nieprzewidywalnym. Bo np. można z pewną dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że pomagając charytatywnie biednym ludziom w Afryce, zasiejemy jakieś ziarno dobroci w świecie i efekty, nawet te długofalowe, będą koniec końców pozytywne.
Interpretacja psychologiczna także jest mi bliska, ale w takim wypadku i przy takim poglądzie, jaki wskazał iwanxxx rodzą się pewne dylematy etyczne. Np. czy można zabić z czystym umysłem? Czy ostatecznie nie wywoła to negatywnych skutków -cierpienia innych czujących istot? Czyn w moim odczuciu powinno sądzić się po owocach, a te czasem bywają bardzo gorzkie, nawet gdy intencje są bez zarzutu...

Na ten element chaosu może wskazywać nauka Buddy, że z karmą po śmierci jest trochę jak z kijem - nigdy nie wiadomo, którym końcem upadnie. Ajahn Brahm miał takie fajne nauczanie, że człowiek powinien się w takim razie starać, żeby jedna strona kija była cięższa. Ale ostatecznie i tak nie da się do końca przewidzieć wyniku. Więc czy istnieje element chaosu - skoro mnogość czynników składających się na daną sytuację wyklucza prostą zależność przyczynowo-skutkową? Czy istnieje przypadek, czy w gruncie rzeczy jedynie złudzenie przypadku, tak, jak chciałby postulować wg. niektórych buddyzm? Warto by na wejściu zdefiniować, czym jest przypadek i losowość. W moim odczuciu karma nie jest w pełni deterministyczna, jest w niej ten element "prawdopodobieństwa".

Tu jeszcze znalazłem na szybko artykuł w podobnym temacie: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=324

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 09:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
bardzo BOIMY się myśleć w kategoriach prawdopodobieństwa, jak bardzo MUSIMY niemal myśleć w sposób deterministyczny. Tak naprawdę nie do ogarnięcia jest zdanie ze zwrotem "z pewnym prawdopodobieństwem...". Prawo karmy jest doskonałym przykładem mechanizmu ucieczki od takiego myślenia: jest absolutne, działa deterministycznie bez wyjątków, i choć jest niepojęte w swej złożoności, daje miłe odczucie braku nieoznaczoności wynikającej z chaosu. bo nawet jak nie rozumiem, to mogę uwierzyć, że jest PRAWO, które oddziela mnie od nieoznaczoności lub ją zupełnie z mojego życia usuwa. A nieoznaczoność, gdy się w nią wpatrzy, jest Otchłanią Nitschego, przerażającym potworem odbierającym SENS. Bo jak żyć, gdy płyniesz po oceanie bezsensownego, nieujmowalnego w deterministyczne prawa PRZYPADKU? TO jest nie do ogarnięcia, TO jest dopiero strach, TO jest koan...
Mam wrażenie jakby ktoś powtórzył moje wcześniejsze słowa, aczkolwiek w dużo lepszym stylu. Adamow, jaki ty masz stosunek do prawa karmy?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 09:48 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 349
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Adamow, jaki ty masz stosunek do prawa karmy?
podobnie, jak Asti wyżej: widzę karmę jako układ, który najprawdopodobniej najlepiej opisany jest terminem "chaos deterministyczny". Dla mnie najważniejszym pytaniem w całej dyyskusji jest własnie definicja przypadku. Uważam, że karma to układ o tak wielkiej ilości zmiennych, że jego stan, choć rzeczywiście najprawdopodobniej zdeterminowany, jest z powodu nieznajomości większej części zmiennych oraz zbyt dużej złożoności obliczeń dla nas niedostępny. Możemy poruszać się w jakimś obszarze, możemy empirycznie wybadać, że gdy pociągniemy tę nitkę, to wynik skieruje się w tamtym (zawsze z mniejszym lub większym "chyba") ale NIGDY, nawet po dziesięciokrotnym oświeceniu nie chwycimy w dłonie wszystkich sznurków w sieci Indry...

Co więcej, samo nasze poszukiwanie ma pod sobą intencje i powody, nasz buddyzm nie wziął się z niczego! tybetański buddysta powie przecież, że nasze obecne zainteresowanie buddyzmem wynika z KARMY, zasług zebranych poprzednio, czyż się nie mylę? :D Heh, tzw. "wolna wola"...

Doskonale opisuje to artykuł http://pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm - myślę, że jego lektura da każdemu z tu obecnych dyskutantów dużo do myślenia (szczególnie akapit od Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.)

A.

P.S. przypomnę, że Budda, stając się Oświeconym, poruszył lawinę, która doprowadziła do rzezi jego ludu...


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 10:13 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
@108Adamow.
Po pierwsze, jeśli nie ma przyczynowości - praktyka nie ma sensu. Nie jesteś w stanie osiągnąć owocu praktyki przez własny wysiłek, bo Twoje działania nie mają skutku. Budda odrzucił taki pogląd jako błędny pogląd Ahetu-apaccayavada

Po drugie jeśli karma jest deterministyczna - praktyka nie ma sensu. Działania nie mają sensu, ponieważ wszystko jest już przesądzone. Budda odrzucił taki pogląd jako błędny pogląd Pubbekatahetuvady

Po trzecie, nie masz racji, że w modelach karmy nie ma miejsca na przypadek. Budda uczył, np w Sivaka Sutcie (SN 36.21), że przyczyną cierpienia jest choroba, którą trzeba wyleczyć, a nie karma.W tej sutcie Budda wprost krytykuje deterministyczne rozumienie karmy W najstarszych systemach nie wszystko jest efektem karmy, tylko pewne, określone zdarzenia:
Cytuj:
There are cases where some feelings arise based on phlegm... based on internal winds... based on a combination of bodily humors... from the change of the seasons... from uneven[2] care of the body... from harsh treatment...

Są przypadki, gdy pewne uczucia powstają na bazie flegmy, na bazie wewnętrznych wiatrów, na badzie kombinacji cielesnych humorów, z powodu zmiany pogody, ze nieharmonijnego traktowania ciała, ze złego traktowania...
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Nie pamiętam gdzie, ale np zdarzenia naturalne też bywały z tego wyłączone. Ergo - kamma w najstarszych pismach obejmuje pewne uwarunkowania, przede wszystkim wewnętrzne, ale nie tworzy całkowitego modelu deterministycznego.

Późniejsze modele też starają się balansować drogą środka pomiędzy determinizmem a chaosem, ale to już jest dla mnie za trudne, bo mi się też wydaje, że wpadają często w determinizm.
Cytuj:
[Co więcej, samo nasze poszukiwanie ma pod sobą intencje i powody, nasz buddyzm nie wziął się z niczego! tybetański buddysta powie przecież, że nasze obecne zainteresowanie buddyzmem wynika z KARMY, zasług zebranych poprzednio, czyż się nie mylę? :D Heh, tzw. "wolna wola"...
Tylko w tym sensie, ze dawne działania procentują pewnym nawykiem. Efektem karmy nie będzie to, że coś musisz zrobić, tylko Twoje ciągoty, Twoje zdolności do zrozumienia dharmy. Można za nim podążyć lub nie. W każdej chwili masz wybór - owoc karmy jest zawsze modyfikowany przez teraźniejszość - bardzo ważne.

Faktem jest, że niektórzy to opacznie rozumieją. Np zaprzyjaźniona sanga w Toruniu powiedziała mi, że nie robią publicznych wykładów i nie starają się wyjść do ludzi, bo kto ma odpowiednią karmę ten i tak do nich przyjdzie ;)
Cytuj:
ale NIGDY, nawet po dziesięciokrotnym oświeceniu nie chwycimy w dłonie wszystkich sznurków w sieci Indry.
Zawsze rozumiałem to metaforycznie.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 10:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 349
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
@108Adamow.
Budda odrzucił taki pogląd jako błędny pogląd Ahetu-apaccayavada

Budda odrzucił taki pogląd jako błędny pogląd Pubbekatahetuvady

Po trzecie, nie masz racji, że w modelach karmy nie ma miejsca na przypadek.
Iwanxxx, podoba mi się to, co piszesz, gdy tylko będę miał trochę czasu, to zanurkuję w to :)
Cytuj:
Cytuj:
ale NIGDY, nawet po dziesięciokrotnym oświeceniu nie chwycimy w dłonie wszystkich sznurków w sieci Indry.
Zawsze rozumiałem to metaforycznie.
ja tez to metaforycznie przedstawiłem ;)

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 11:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Wyobraź sobie, że podgrzewasz garnek pełen wody jednocześnie szczelnie go zamykając aby nie wydostawała się para. Prędzej czy później ciśnienie jednak da znać o sobie i rozsadzi garnek. Można to porównać do tej sytuacji na drodze którą opisałeś w pierwszym poście: mimo, że nie jesteś winny wypadkowi bo to gość był np. pijany i uderzył w Ciebie, to jednak różne nagromadzone w poprzednich żywotach rzeczy w końcu znalazły ujście i jakkolwiek to nazwiesz: podświadomość czy cokolwiek innego sprowadziło Ci do tej sytuacji aby w końcu spłacić jakoś "karmiczny dług" :)

Edit:

odnośnie karmy może też pojawiać się wiele pytań: dlaczego tak a nie inaczej etc. Jednak IMHO karma jako mechanizm jest bardzo prosta tak jak system zero-jedynkowy. Korzystasz np. teraz z komputera który oferuje różne zaawansowane możliwości jednak ostatecznie wszystko opiera się o bardzo prosty mechanizm: 0 i 1 (o bity), o podstawową różnicę. Podobnie IMHO jest z karmą: 0 i 1, akcja i reakcja, z tej prostej zależności wyłania się wszystko, cała samsara, wszechświat z wszystkimi skomplikowanymi prawami które są wtórne w stosunku do tej najprostszej podstawy, tak samo jak wyłaniają się różne skomplikowane sytuacje i zależności gdzie można zadać pytanie: dlaczego.

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Ja tak trochę na przekór tej dyskusji chciałem dodać, że dharma jest praktyczna.
Nauki o karmie nie służą temu, żeby zastanawiać się, czemu wybuchł mi garnek, albo ustalenia czyjejkolwiek odpowiedzialności za wypadek samochodowy.

Nauki o karmie prowadzą do teraz - chodzi o to, żeby spojrzeć w swoje nawyki, to w jaki sposób wpływają na nasze postępowanie. I o to, żeby mieć świadomość, że w tym momencie stwarzam różne nawyki, które zostaną w przyszłości i będą kształtować częściowo moje zachowanie. I dalej: w jaki sposób działanie zabarwione trzema truciznami stwarza nawyki, które następnie składają się na iluzję "ja-mnie-moje".

To ma bardzo realny, zupełnie nieabsurdalny wymiar w mojej praktyce. W tym zakresie naukę o karmie na pewno trzeba zaakceptować wchodząc na ścieżkę. Kwestia "czy ptak mnie obsrał, bo w poprzednim życiu ja go obsrałem" jest mało istotna - istotniejsze jest czy w tej chwili podążam za swoimi uczuciami, opiniami - czy wkurzam się na bezmyślnego ptaka? Czy płaczę nad kosztami pralni? Czy jestem przywiązany do swojego ubrania? Jaką stwarzam mentalną karmę w tym momencie? Jaki będzie jej owoc?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Zgoda iwanxx, dobrze że to napisałeś - ale to co ja napisałem o garnku, etc. napisałem dlatego, bo moim zdaniem to chciał przeczytać autor wątku który usilnie stara się znaleźć przyczyny zjawisk oraz logikę w karmie.

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:14 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Wiem, TeZet, wiem :) Tak mi się napisało, bo jestem dziś w złośliwym nastroju - cały dzień wczoraj pisałem męczącą apelację w sprawie gospodarczej.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
W takim razie życzę Ci aby ten nastrój jak najszybciej się rozpłynął :)

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:40 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Ja tak trochę na przekór tej dyskusji chciałem dodać, że dharma jest praktyczna.
Tak też podsumował swój przykład ze zdarzeniem na skrzyżowaniu Artur Przybysławski:
Cytuj:
Nigdy nie znamy wszystkich warunków składających się na sytuację, w którą wchodzimy, trzeba więc uważać i być przezornym. Tak oto okazuje się, że zrozumienie prawa karmy oznacza po prostu najzwyczajniejszy zdrowy rozsądek, którym kieruje się każdy przewidujący człowiek. Nie wybiegamy na czerwonym świetle na przejście dla pieszych, bo rozsądek mówi nam, że dojrzeje dużo negatywnej karmy, którą mamy do przeżycia, czy nawet nieprzeżycia, wspólnie z kierowcą nadjeżdżającej ciężarówki
Ale po krótkim akapicie dotyczącym związku cierpienia z niewiedzą nastąpiła konkluzja, na którą wielu ludzi zazwyczaj reaguje dość alergicznie, ja również ciągle jeszcze, niestety. ;)
Cytuj:
Cierpienie zatem, to nic innego jak wynik naszej własnej głupoty i to może być gorzka prawda dla kogoś, kto lubi za swe niepowodzenia życiowe obwiniać innych lub tłumaczyć je jakąś nadrzędną instancją. Buddyzm obstaje przy tym, że za wszystko w naszym życiu odpowiadamy my sami.
Co do zaś:
Cytuj:
A tu doskonała książka o strachu ludzi przed wyrwaniem się z myślenia deterministycznego i praktycznie kulturowo i psychologicznie uwarunkowanej niemożności myślenia w kategoriach probabilistycznych
Dla mnie pojęcie karmy plasuje się gdzieś pomiędzy probabilistyką a determinizmem, nie jest ani tym, ani tym, albo jest zarówno tym, jak i tym. Droga środka, że tak powiem, z żelazną konsekwencją.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 13:01 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Buddyzm obstaje przy tym, że za wszystko w naszym życiu odpowiadamy my sami.
My sami, ale w dużej mierze przez nasze nawyki i naszą ignorancję w tej chwili, a nie wyłącznie przez nasze działania w przeszłości. Jeśli o to chodziło A.P., to się zgadzam.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 13:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Kwestia "czy ptak mnie obsrał, bo w poprzednim życiu ja go obsrałem" jest mało istotna - istotniejsze jest czy w tej chwili podążam za swoimi uczuciami, opiniami - czy wkurzam się na bezmyślnego ptaka? Czy płaczę nad kosztami pralni? Czy jestem przywiązany do swojego ubrania? Jaką stwarzam mentalną karmę w tym momencie? Jaki będzie jej owoc?
wiedziałem, że ktoś to ujmie znacznie lepiej niż ja!
:padam:

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 13:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Cytuj:
Cytuj:
Buddyzm obstaje przy tym, że za wszystko w naszym życiu odpowiadamy my sami.
My sami, ale w dużej mierze przez nasze nawyki i naszą ignorancję w tej chwili, a nie wyłącznie przez nasze działania w przeszłości. Jeśli o to chodziło A.P., to się zgadzam.
Nie wiem na ile ten pogląd jest zgodny z naukami, ale czy to nie jest tak, że "za wszystko w naszym życiu odpowiadamy my sami" ale w ramach aktualnych warunków/uwarunkowania wynikającego z karmy? Np. jestem człowiekiem a nie np. koniem, urodziłem się w takich a nie innych czasach i tego nie zmienię, to wynik karmy, jednak to co w tej sytuacji zrobię to już całkowicie zależy ode mnie?

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 13:37 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
To na pewno, ale jest więcej rzeczy, które nas ograniczają - charakter, geny...
W mahajanistycznym rozumieniu karmy niewątpliwie jest również takie rozumienie jak np. potrąciła mnie krowa, więc byłem jej coś winien. Przyznaję, że nigdy nie byłem w stanie tego ogarnąć - w jaki sposób moje działanie w przeszłości zmusiło krowę do potrącenia mnie. Czytałem dużo tradycyjnych pism o karmie - rzadko się tym zajmują, wszystkie koncentrują się na aspekcie psychologicznym: w jaki sposób działanie tworzy nawyk i w jaki sposób rezultatem jest wrażenie. Stąd zostawiam to sobie na kiedy indziej - jest to dla mnie mało istotne. Jeśli ktoś ma jakieś pisma, które to jasno wykładają, to uprzejmie proszę o podlinkowanie/zacytowanie.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 17:57 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Buddyzm obstaje przy tym, że za wszystko w naszym życiu odpowiadamy my sami.
My sami, ale w dużej mierze przez nasze nawyki i naszą ignorancję w tej chwili, a nie wyłącznie przez nasze działania w przeszłości. Jeśli o to chodziło A.P., to się zgadzam.
Artur rozważa karmę nieco od innej strony, jednak nie miałyby sensu owe rozważania, gdyby nie zakładał wagi ‘tu i teraz’ w przykładzie „karmicznej układanki” na skrzyżowaniu. To właśnie chwila obecna, taka jaką ona jest dla uczestników zdarzenia, decyduje o tym, co się w ogóle wydarzy. Z drugiej strony sam fakt wylądowania w "układance" i konieczność zmierzenia się z nią wynika z tego, co wydarzało się wcześniej.
Cytuj:
Nasze obecne działanie to po prostu nasza przyszła rzeczywistość. Mając tę świadomość, mamy też i większą wolność, bo od tego momentu zaczynamy decydować, co się wydarzy. Niemniej jednak karmę gromadziliśmy od czasu, który nie ma początku, a ona właśnie dojrzewa teraz w każdym naszym kolejnym doświadczeniu. Póki nie jesteśmy oświeceni, zawsze doświadczamy naszej karmy, a więc wolność, o której teraz mówimy, ma wymiar względny w ramach prawa karmy. Czy pójdziemy w lewo, czy w prawo, zawsze natkniemy się na efekt naszych poprzednich działań. W tym sensie karma jest jak na razie nie do uniknięcia. Mamy jednak margines wolności, bo możemy również zdecydować, w którą stronę się udać. Im więcej wiemy, im bardziej jesteśmy przewidujący, tym większe prawdopodobieństwo, że wybierzemy sytuację, w której dojrzeje pozytywna karma. Póki negatywna karma nie zaczęła dojrzewać można ją przy odrobinie inteligencji doraźnie wyminąć, a całkowicie usuwa ją ukierunkowana na ten cel buddyjska medytacja.
Warto jeszcze dodać, że w przypisie Artur zaznacza, że nie odnosi się do teorii rozważających zdeterminowanie wyborów, ponieważ „rozważanie, jakie ukryte czynniki wyprzedzały jakieś decyzje, nie ma większego sensu, bo i tak kierujemy się głównie tym, co ma po takich decyzjach nastąpić, nie mówiąc o tym, że skoro czynniki te miałyby być ukryte, to i tak nie za wiele, jeśli w ogóle, możemy coś o nich wiedzieć”. Ponadto „w konkretnych sytuacjach podejmujemy jakieś decyzje z poczuciem, że coś od nich zależy, a więc empirycznie traktujemy się jako istotę wolną”.

Owszem, „kierowca” pojawił się trochę w roli tej wspomnianej przez Ciebie „krowy” :), ale ja nie traktuję takich wypowiedzi dosłownie, dla mnie to jest raczej obrazowe wyłożenie silnych związków karmicznych i działających nawyków.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 18:08 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:

Owszem, „kierowca” pojawił się trochę w roli tej wspomnianej przez Ciebie „krowy” :), ale ja nie traktuję takich wypowiedzi dosłownie, dla mnie to jest raczej obrazowe wyłożenie silnych związków karmicznych i działających nawyków.
Innymi słowy, jedyną winą kierowcy było to że po prostu "był" - smutne...

BTW - kamma nie jest nauką o obwinianiu kogokolwiek (nomen omen- "był" znaczy "ja"?), ale to już pewnie dygresja do dysputy o determinizmach i wszystkich innych dywagacjach, które się z tego wyklują...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 18:38 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Innymi słowy, jedyną winą kierowcy było to że po prostu "był" - smutne...
Odnosiłam się do tego, wspominając "kierowcę":
Cytuj:
potrąciła mnie krowa, więc byłem jej coś winien.
A "jedyną winą kierowcy", jeżeli już, było to, że był nieuważny i wielu rzeczy w związku z tym nie wiedział. No chyba, że przyjmiemy za prawdziwe złe intencje kierowcy. Reszta ocen wynika z wartościowania, którego używamy na co dzień z poziomu konwencjonalnego. Nie twierdzę, że wartościowanie to nie jest użyteczne, niemniej jednak w tej książce nie o przedstawienie przyjętych na co dzień konwencji chodziło, a o zilustrowanie w jakiś sposób poglądu buddyjskiego w tradycji KK.

Pozdrawiam, gt

EDIT:// HD, chodzi Ci o to, że z buddyjskiego punktu widzenia o "kierowcy" nie można powiedzieć "jest-był"?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 19:42 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
EDIT:// HD, chodzi Ci o to, że z buddyjskiego punktu widzenia o "kierowcy" nie można powiedzieć "jest-był"?
Czołem

Nie wiem czy z buddyjskiego - z dyskusji wynika, że oprócz tego, że "był" na tym skrzyżowaniu (bo argument niewiedzy należy odrzucić, co wykazał Schmalzler) nie ma innych obwiniających "uwarunkowań" kierowcę, który został walnięty. Innymi słowy - tylko dlatego, że tam "był" spowodował (pięcioprocentowy zmieniający się w 100% - hehe) wypadek. Stad wniosek - lepiej "nie być" w ogóle. True?

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 20:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Innymi słowy - tylko dlatego, że tam "był" spowodował (pięcioprocentowy zmieniający się w 100% - hehe) wypadek. Stad wniosek - lepiej "nie być" w ogóle. True?
nie zgodzę się z tym.
cały czas mierzi mnie używane w tym wątku słowo "wina" oraz a prioryczne założenie, że ten wypadek na skrzyżowaniu to coś złego - to podejście zwykłego, "szarego zjadacza chleba"!
ja tam wolę tego nie etykietować. wydarzyło się coś, albo się nie wydarzyło - wot wsio.
czyja to "wina", że dziś padał deszcz? albo że pies ujadał pół nocy. czy to "dobrze" czy "źle"? dla jednych pewnie tak, a dla innych nie...
jeżeli nie potrafisz znieść myśli, że życie = cierpienie, to tak, lepiej nie być w ogóle...

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 20:48 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
jeżeli nie potrafisz znieść myśli, że życie = cierpienie, to tak, lepiej nie być w ogóle...
No właśnie, ja tylko chciałem sprowokować pytanie - czy Buddha na pewno nauczał kammy w kontekście "winy"... mówi się, że ciało jest produktem kammy, wynikałoby, że wg buddyzmu urodziliśmy się z tej "winy", możnaby rzec z "grzechu pierworodnego" niemalże, jeśliby nie obwiniać nim Adama, to na pewno tych wszystkich przeszłych, którzy "byli" i się nie wyzwolili z "bycia"...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 21:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
cały czas mierzi mnie używane w tym wątku słowo "wina" oraz a prioryczne założenie, że ten wypadek na skrzyżowaniu to coś złego - to podejście zwykłego, "szarego zjadacza chleba"!
ja tam wolę tego nie etykietować. wydarzyło się coś, albo się nie wydarzyło - wot wsio.
Tylko że w ten sposób znosimy moralność. I w ostatecznym rozrachunku znosimy też obowiązek działania w przypadku gdy coś złego się wydarza. Bo skoro nie czujemy, że "porządek świata" został naruszony to i niejako nie mamy parcia by go przywracać. Auto się rozbiło, można podejść do tego jako do tragedii i ruszyć z pomocą jego ofiarom albo przejść obok zdarzenia obojętnie, bo nie jest samo w sobie oznaczone.

Nie mówię że to musi koniecznie prowadzić do bierności moralnej, ale może świetnie posłużyć za narzędzie tę bierność usprawiedliwiające.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Ostatnio zmieniony pt sty 04, 2013 21:32 przez Schmalzler, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 21:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
jeżeli nie potrafisz znieść myśli, że życie = cierpienie, to tak, lepiej nie być w ogóle...
No właśnie, ja tylko chciałem sprowokować pytanie - czy Buddha na pewno nauczał kammy w kontekście "winy"... mówi się, że ciało jest produktem kammy, wynikałoby, że wg buddyzmu urodziliśmy się z tej "winy", możnaby rzec z "grzechu pierworodnego" niemalże, jeśliby nie obwiniać nim Adama, to na pewno tych wszystkich przeszłych, którzy "byli" i się nie wyzwolili z "bycia"...

metta&peace
H-D
Można by też rzec, że urodziliśmy się z powodu niewiedzy, co może neutralizować w jakimś stopniu poczucie winy, ale jednocześnie stawia kłopotliwe pytanie, o intencjonalnie odradzających się bodhisattwów? Przecież oni nie ponoszą winy za swoje odrodzenie, ani tym bardziej nie jest ono wynikiem niewiedzy, która skazywałaby ich na chaos i przypadkowość. Oczywiście ta kwestia ma sens i znaczenie jeżeli wierzy się we wszystkie te historie o odradzaniu, bo można też traktować je tylko jako metaforę psychologicznych mechanizmów i procesów, jakie zachodzą w naszych umysłach. Jakkolwiek, wydaje mi się, że podważa to zasadność "obarczania i obwiniania" całej uwarunkowanej egzystencji za chaotyczność i przypadkowość zachodzących w niej zjawisk. Z jednej strony dlatego, że kłóci się to z doktryną buddyjską w ogólności, a z drugiej, że zostawia człowieka kompletnie bezradnego w obliczu jego własnych wymysłów, w ich drobiazgowej szczególności.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 21:53 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
. Jakkolwiek, wydaje mi się, że podważa to zasadność "obarczania i obwiniania" całej uwarunkowanej egzystencji za chaotyczność i przypadkowość zachodzących w niej zjawisk. Z jednej strony dlatego, że kłóci się to z doktryną buddyjską w ogólności, a z drugiej, że zostawia człowieka kompletnie bezradnego w obliczu jego własnych wymysłów, w ich drobiazgowej szczególności.
Czołem

czy mamy do wyboru tylko dwa ekstrema? Z jednej strony chaos, z drugiej przeznaczenie? Czy w taki sposób za każdym razem musimy wybierać jedna z tych ścieżek, gdy zjawiska się pojawiają?

Załóżmy, że będzie to ten nieszczęsny wypadek. Załóżmy, że nasz "niewinny" faktycznie dostał z boku od niedzielnego kierowcy i ma sporo problemów teraz, sporo dukkhi. Ale, idąc tropem "niewiedzy" - nie wiemy, czy ten wypadek nie uratował mu życia! Tak, za zakrętem mógł ominąć kamień, wpadłby w poślizg i zleciał z wiaduktu. To jest ta niewiedza, dzięki której jakoby nasz "niewinny" kierowca miał rzekomo mieć wypadek (produkt niewiedzy), ale to ten wypadek mógł też spowodować jego zachowanie życia. Jeśli traktować życie jako czarno-białe zdarzenia świat przypomina komiks, cienkie kreski budują krajobraz i możemy się tylko modlić by "zło", "wina" nie spadły nam na kark zbyt wcześnie. Rzeczywistość jednak jest znacznie szersza i nie można jej tak upraszczać. Być może dlatego Buddha nie mówił nam o mechanizmach, może dlatego mówił byśmy nie próbowali ich rozkminiać? Najgorsze z możliwych jest wpuszczać się w kanał winy - o czym też wyraźnie mówił. Choćby a propos zrodzenia się w tej lub innej kaście. Czyja to wina, że jest się w kaście ubogich kupców? Moja? Nie? Poprzednika? Czy wina nie aktywuje z automatu usprawiedliwianie kary za "grzechy"? Jeśliby tak było Buddha mówiłby raczej - cierpcie ile wlezie, karma się musi cała wypalić, calusieńka, nie ma innej opcji. Ale tak nie mówił, bo nie był dżinistą...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 22:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
Załóżmy, że będzie to ten nieszczęsny wypadek. Załóżmy, że nasz "niewinny" faktycznie dostał z boku od niedzielnego kierowcy i ma sporo problemów teraz, sporo dukkhi. Ale, idąc tropem "niewiedzy" - nie wiemy, czy ten wypadek nie uratował mu życia! Tak, za zakrętem mógł ominąć kamień, wpadłby w poślizg i zleciał z wiaduktu. To jest ta niewiedza, dzięki której jakoby nasz "niewinny" kierowca miał rzekomo mieć wypadek (produkt niewiedzy), ale to ten wypadek mógł też spowodować jego zachowanie życia.
H-D
A mnie to podejście (wiem, to tylko przykład i tak właśnie się do tego odniosę) bardzo zalatuje zwrotami typu: Bóg tak chciał. I w efekcie, co mówiłem wyżej, wydaje się znosić nasz opór przeciw niesprawiedliwości świata. Ktoś jest bity - być może jest bity dla wyższego a dobrego celu, bo jakby poszedł ulicą kawałek dalej to zabiłby go samochód. W umyśle staje mi obraz tej nastolatki którą katowano i wykorzystywano w piwnicy w latach 70 tych w USA aż umarła. Już słuszniejszy wydaje mi się ta sentencja Herberta: "a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych".

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 22:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3319
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
czy mamy do wyboru tylko dwa ekstrema? Z jednej strony chaos, z drugiej przeznaczenie? Czy w taki sposób za każdym razem musimy wybierać jedna z tych ścieżek, gdy zjawiska się pojawiają?
Myślę, że takie ekstremalne podejścia wynikają z bezrefleksyjnej skłonności do ujmowania świata zjawisk i naszej w nim obecności, jako istniejących lub nie, być może z powodu sprawdzania przez lata naszej obecności w szkole ;) Dlatego też nie widzimy naturalnej możliwości trzeciego wyboru, którym jest droga środka pomiędzy skrajnościami chaosu i determinizmu. Mam wrażenie, że to właśnie dzięki takiemu - wypośrodkowanemu i zrównoważonemu - podejściu można zacząć dostrzegać zależności pomiędzy sytuacjami czy zjawiskami, a to następnie, dzięki kultywacji, może prowadzić do coraz to rzetelniejszych wglądów w to, jakimi rzeczy są, a tym samym uwalniać od niewiedzy, stresu i chaosu generowanego przez codzienność. Nie mniej jednak odpowiedź na to, jak tego dokonać, zdaje się być możliwa do uzyskania tylko poprzez własną praktykę, a ta jak wiadomo jest najtrudniejszą rzeczą na świecie.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 22:37 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3056
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
@ Amogh

Wiec jednak jest droga środka - jednak nie wszystko da się wytłumaczyć karmą i jest pierwiastek chaosu, który buduje tę rzeczywistość? Dziękuje, wysoki sądzie, tegom chciał, nie mam więcej pytań. :)

EDIT: Wyprzedzę adwokatów karmy - którzy powiedzą, że chaos jest tylko pozorny z powodu niewiedzy. W takim przypadku zaleca się przeczytanie wątku od początku. :D

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl