Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest pn paź 14, 2019 16:34

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 159 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 13:32 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
A co to znaczy materialne ;)

Jak dla mnie nie da się dziś obronić tezy o determinizmie świata.
Można stwierdzić jedynie, że świat w pewnych obszarach wykazuje cechy quasideterministyczne


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 15:20 
Offline

Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Posty: 17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Fotony odbijając się od lustra tworzą w twoim umyśle odbicie twarzy. Jak to możliwe, że to odbicie jest konkretnym kształtem, skoro odbicie fotonu od lustra jest procesem kwantowym?
Sam zaprzeczasz swojej tezie jakoby myślenie było procesem kwantowym

Cytuj:
spotkałem się natomiast z koncepcją, że powstanie świadomości jest procesem kwantowym (w trakcie studiów jeszcze - w latach dziewięćdziesiątych prowadzący wykład o tym wspominał).
Zaprzeczasz temu że deterministyczny świat nadaje wszelki kształt świadomości?

Cytuj:
Nie sądzę aby dziś jakiekolwiek zdanie stanowiło dowód
Determinizm jest we wszystkim, w podstawowych tautologiach logiki, stanowi istote naszego rozumowania - więc świata jakiego jesteśmy świadomi, czy tego chcesz czy nie - dowodem empirycznym go potwierdzającym jest znaczna większość jakichkolwiek dowodów naukowych. Chaos jak powinieneś wiedzieć jest deterministyczny. Tak abstrahując od nauki to dziwi mnie obrona hipotezy indeterministycznej wobec deterministycznego charakteru wyznawanej przez was filozofii

Cytuj:
Trudno z Tobą dyskutować, bo swoje poglądy przyjmujesz za fakty ( np o tym, że myśli mają za podstawę materię. ). Wplatasz w to jeszcze fizykę kwantową, która moim zdaniem może służyć jedynie jako przykład, że nie ma determinizmu.
Jeżeli myślenie odbywa się w mózgu to jest to fakt. Po prostu odpowiedz na moje pytanie

Cytuj:
Załóżmy, że fizyk robi doświadczenie w którym np. elektron ma przejść przez jedną z dwóch szczelin. I w zależności od tego przez którą szczelinę przejdzie elektron to fizyk ten pójdzie albo do baru na piwo, albo z żoną do kina ;) (bo taki ma kaprys)
W kontinuum prawo wyłączonego środka dla fizyka jest spełnione, więc?

Cytuj:
bardzo chciałabym się dowiedzieć jakie to dowody
możesz podać choć 1 przykład?
Neurobiologia


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 15:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
bardzo chciałabym się dowiedzieć jakie to dowody
możesz podać choć 1 przykład?
Neurobiologia
a konkretniej?

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 16:05 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Co Ty z tym prawem wyłączonego środka, chyba to twoje ulubione prawo. Według buddystów myślenie nie odbywa się w mózgu. Owszem , myślenie sprawia, że w mózgu zachodzą pewne mierzalne procesy. I tyle. Umysł, (jak się go zwykło w polskim buddyzmie nazywać) jest tą podstawą, w której dzieje sie myślenie, ale nie jest on związany tylko z mózgiem ale z całym ciałem istoty ( za jej życia). Po śmierci ciała jego kontynuacja, ów strumień świadomości ( albo jak mawiał mój kolega - worek na karmę) poszukuje nowego ciała , zgodnie ze swoimi tendencjami karmicznymi.
Poza tym, sorry, ale ja nie rozumiem Twoich dowodów na determinizm. Może nie jestem wystarczająco bystra, ale one według mnie niczego nie dowodzą. Co ma do udowodnienia determinizmu jakaś tautologia .? I co ona - tautologia -ma wspólnego z jakimiś dowodami naukowymi które jakoby powterdzają determinizm ?
Wrócę jeszcze do tej fizyki kwantowej, która jest najlepiej udokumentową empirycznie dziedziną wiedzy ( choć ściślej trzeba by mówić o elektrodynamice kwantowej), która tworzy modele, uwzględniające opcje wolnego wyboru. Jaki więc tu determinizm?
I gdzie w wyznawanej przez nas filozofii widzisz determinizm, choć każdy z dyskutantów pisze o możliwościach wyboru swojego postępowania. Jedna z definicji karmy mówi : Karma to intencja i to co z niej wypływa.

Jak to wszystko napisałam, to zaczęłam się zastanawiać, czy aby nasz interlokutor nie jest bytem stworzonym przez któregoś z adminów w celu rozruszania towarzystwa, żeby coś sie zaczęło dziać na forum. Bo jako żywo Twoje dowody przypominają zbiór mądrych nazw posklejanych razem nieco bez ładu i składu. Jakaś prowokacja, czy co?

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 16:26 
Offline

Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Posty: 17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
a konkretniej?
A konkretniej to się zainteresuj, poczytaj, nie mam teraz akurat czasu, ewentualnie jutro coś napiszę

Cytuj:
Co Ty z tym prawem wyłączonego środka, chyba to twoje ulubione prawo.
A udowodnij że wiesz o czym mówisz i powiedz co wynika z jego zaprzeczenia i wg jakiego prawa, bo jeśli tego nie wiesz nie pisz proszę o tautologiach. Na resztę postu odpowiem jutro wieczorem, pozdrawiam i dzięki za dyskusje


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 16:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
jutro coś napiszę
poproszę :)
będę wdzięczna za podesłane informacje
pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 17:16 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Definicję tautologii w logice każdy może znaleźć w czasach wujka Google łatwo, zasadę wyłączonego środka uczą w liceum, tylko ja za Boga nie wiem, co one robią w Twoich dowodach.
Ja jestem prosty chłop, więc wyjaśnij mi jakoś prościej, jak użycie powyższych implikuje determinizm. Mogę poczekać i kilka dni, nie ma sprawy.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 17:48 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Cytuj:
Pytanie 2: Nie istnieje trwałe indywiduum, ale istnieje kontynuacja zmiennych skupisk z jednej egzystencji do kolejnej. Dzięki temu można, w potoczny sposób, mówić o jednostkach, które podlegają ponownym narodzinom.
Kolejna nielogiczność / niekonsekwencja. Jeżeli istnieje coś dla czego istnieje ta kontynuacja to istnieje trwałe indywiduum
Niekoniecznie i z punktu widzenia buddyzmu jest to bledny poglad, ze dla istnienia kontynuacji potrzebna jest jakas stala podstawa. Mozna sie tu posluzyc przykladem odbicia jednej kuli bilardowej (jedno wcielenie) od drugiej (kolejne). Tak wiec chociaz na relatywnym poziomie kazda istota ma wrazenie posiadania niezaleznej tozsamosci czy jazni, to jednak w momencie kiedy probuje sie ją uchwycic, okazuje sie ze nie ma niczego do odnalezielnia. Jest to po prostu proces doswiadczania zjawisk i blednego sie z nimi utozsamiania, tak jak to wyjasnia nauka o pieciu skandhach. W wielkim uproszczeniu piec skandh to:
1. forma (cialo i zmysly),
2. odczucia (ktorych sie doswiadcza na skutek zmyslow)
3. percepcja (czyli postrzeganie przedmiotow pieciu zmyslow i umyslu)
4. mysli (ktore powstaja na skutek percepcji)
5. swiadomosc (calego procesu)

czyli na przyklad
forma - moje cialo i zmysly
odczucia - odczuwam zimno
percepcja - postrzegam to, ze jest mi zimno
formacje mentalne - chce sie ubrac cieplej
swiadomosc - jestem swiadomy calego procesu, biore cos cieplejszego do ubrania

lub
forma - moje cialo i zmysly
odczucia - czuje sie szczesliwy i zrelaksowany w swoim ciele
percepcja- postrzegam ten szczesliwy stan mojego umyslu
formacje mentalne - pragne taki pozostac
swiadomosc - jestem swiadomy calego procesu

Ktos moglby powiedziec ze jazn, poczucie "ja" to swiadomosc, jednak swiadomosc nie moze istniec bez odczuc, postrzegania itd. Umysl jest czyms nieuchwytnym, zaleznym od tego co sie pojawia w jego percepcji, nie mozna znalesc miejsca z ktorego przychodza mysli i dokad sie udaja, tak jak nie mozna znalesc srodka, centrum czy istoty swiadomosci itd. I to w tym kontekscie mowi sie ze jazn, chociaz relatywnie funcjonuje to jednak nie istnieje, poniewaz wymyka sie wszelkim probom opisu i uchwycenia tak jak w buddyzmie mowi sie, ze chociaz wszystkie zjawiska sa puste, to jednak bezustannie sie pojawiaja.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 18:03 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Siema.
Cytuj:
Moje 2 pytania na początek są takie: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum?
Trwałe indywiduum nie istnieje, co nie znaczy, że nie są obecne tymczasowe skalania, które są skutkiem niewiedzy. Dopóki jest niewiedza, są skalania oraz wizja trwałego indywiduum. Pierwotnie tylko intencję indwiduum zwano karmą (kamma) w tradycji Theravady. W innych tradycjach karmą określa się ogólnie intencje, działanie, warunki, skutek oraz satysfakcję z tak wykonanego czynu. Ale również w uproszczeniu przyczynę, warunek i skutek.
Cytuj:
Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Opierasz się na nie znanej mi w buddyzmie wizi skutów. Wszystko co zastaje w obecnym życiu nie jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń - jest skutkiem poprzednich oraz obecnego wcielenia. To zmienia zakres możliwości z 'determinizmu' na 'zmienianizm' :) (przepraszam, czasmi nazwy filozoficzne są bardzo pocieszne, aż ma się ochote tworzyć własne).

Więc, obecny stan karmiczny to mix przeszłych intencji i dziań na ich bazie, moich oraz reszty istot w tym świecie. Już zadecydowalismy swoimi uprzednimi czynami o tym, w jakiej sytuacji znajdujemy się teraz - jako jednostki oraz globalnie. Ideałem nie jest manipulacja karmą - jej kształtowanie, ale wygaszenie. Prosty przykład kształtowania swojej karmy na przyszłość - przychodzę do praktyki, mam neurozy, pytania, poszukiwania, chce zrozumieć ten świat i siebie. Taka jest moja karma. Siadam do praktyki i po jakimś czasie, będąc miarę szczerym w tym co robię te rzeczy zaczynają mi się rozwiązywać. Moja przyszła karma już nie jest taka - neurozy niemal zaprzestają istnieć, odpowiedzi na pytania onalezione, poszukiwania nie skończone, ale w końcu - po praz pierwszy - mało bo mało, na temat tego świata i siebie się wyjaśnia. I to wszystko bez zrzucania tego ciała.

W zamian mam pytanie do Ciebie - czego szukasz tą rozmową? Skąd pochodzą Twoje pytania - możesz podać źródła? Może w ten sposób mozna by przejść do meritum :)

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 18:25 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj Samopodobny,
Cytuj:
Ok, nie wprost: gdyby zjawiska nie były spowodowane przyczynami występowałyby niezależnie od nich, takie zjawiska nie istnieją.
Ty chyba naprawdę żartujesz :). Zaczynasz prawidłowo, dowodząc niewprost zaprzeczasz tezie ,,każde zjawisko jest w pełni zdeterminowane przez pewien zbiór przyczyn". Następnie, chcąc (jak się domyślam) dojść do sprzeczności z założeniem (tylko jakim?!) dokładasz zdanie ,,takie zjawiska nie istnieją". Ale to jest właśnie Twoja teza, którą masz udowodnić a nie założenie na którym możesz się oprzeć w dowodzie. Czyli co Ty zrobiłeś? Dowodząc tezy założyłeś w trakcie dowodu, że jest ona prawdziwa. Szkolny błąd. Czyli jest to ,,dowód" z serii ,,to samo przez to samo" - dowodzę czegoś poprzez zrobienie założenia, że jest to prawdziwe :) .
Cytuj:
Możemy nie mieć pewności co do przyczyn, ale mamy pewność że one istnieją.
To miałeś właśnie udowodnić - miałeś zaprezentować jakiś dowód, że one istnieją a nie prezentować deklarację wiary ,,mamy pewność, że one istnieją". Kto ma taką pewność? Wszyscy ludzie, wszyscy naukowcy? To jest Twoja prywatna pewność i ewentualnie innych zwolenników determinizmu.
Cytuj:
Vedral nie obalił determinizmu makro świata
Vedral nie musiał niczego obalać bo determinizm makroświata nie jest udowodniony. Nikt tego nie udowodnił. Jest to tylko pewna filozoficzna koncepcja w którą niektórzy (determiniści właśnie) wierzą a inni (przeciwnicy determinizmu) nie wierzą. Vedral natomiast pokazał, że splątania kwantowe dotyczą tak samo mikroświata jak i makroświata. A teraz proste pytanie do Ciebie: czy splątanie kwantowe jest zjawiskiem deterministycznym czy też nie? Bardzo proszę o odpowiedź.
Cytuj:
a gdyby prawa kwantowe go dotyczyły, nie jawiłby się w konkretnym kształcie
Chyba znowu żartujesz. Na podobnej zasadzie Ziemia jawi się jako płaska a w rzeczywistości płaska nie jest. Zjawiska kwantowe w makroświecie są po prostu trudniejsze do zaobserwowania niż w mikroświecie. Wynika to ze sposobu w jaki oddziaływują ze sobą układy kwantowe. Dlatego wykazanie istnienia takich zjawisk wymaga pomysłowości eksperymenatorów. I takie eksperymenty w ostatnim dziesięcioleciu były z powodzeniem wykonywane. A co do kwestii ,,jawienia się", słyszałeś o czymś takim jak ,,wyciek informacji"? Właśnie Vedral o tym pisze.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 19:07 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Proszę odpowiedz jeszcze, czy jeśli podejmę pewną decyzję opierając się na niedeterministycznym kwantowym eksperymencie, to mój wybór będzie deterministyczny czy nie.
Tak czy nie? Twojej argumentacji nie rozumiem. Mógłbyś rozwinąć :89: Co ma prawo wyłączonego środka do wyniku eksperymentu?

ps. Faktycznie Towarzystwo nieco się rozruszało ;)

Jeszcze jeden EDIT
Cytuj:
Sam zaprzeczasz swojej tezie jakoby myślenie było procesem kwantowym
Nie postawiłem takiej tezy, zacząłem zdanie od słowa jeśli.


Ostatnio zmieniony ndz maja 12, 2013 19:39 przez stepowy jeż, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 12, 2013 19:16 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
I jeszcze ja.
Cytuj:
Świadomość znaczy świadomość czegoś, być świadomym czegoś znaczy być ograniczoną częścią świata w którym zachodzi świadomość, więc?
Świadomość nie może być świadoma samej siebie? To nie jest logicznie do pomyślenia? Gdyby mogła, z czego wówczas wnioskowałbyś bycie „ograniczoną częścią świata, w którym zachodzi świadomość”? Skąd wziąłbyś pewność, że świadoma samej siebie świadomość pozostaje ciągle tą samą świadomością znaną z rzeczywistości na poziomie relatywnym?

Cytuj:
Poziom relatywny powinien wynikać z absolutnego, dlaczego tak nie jest?
Z buddyjskiego punktu widzenia wygląda na to, że nie wynika. Z tego, co ja wiem, ten pierwszy w szczególnych okolicznościach (praktyka buddyjska) może pozwolić na maksymalne zbliżenie się do tego drugiego, ale samo przejście przypomina bardziej jakościowy przeskok niż „wynikanie”. Nawet jeśli przyjmiemy, że naturę buddy ma każdy, to nie wynika z tego w prosty sposób urzeczywistnienie tej natury, natura buddy i stan buddy (oświecenie) to trochę tak, jak: potencjalna możliwość i jej aktualizacja.

Cytuj:
Jak więc możliwe jest doznanie oświecenia / wyzbycie się subiektywizmu jako człowiek?
Znowu: albo to, albo to. Dlaczego nie: i to, i to? Z poziomu ciała nie da się uniknąć subiektywizmu, ale czy oświeconemu on zaszkodzi, czy będzie z jego powodu cierpiał i czy spowoduje on powrót do samsary z powodu karmicznych uwikłań? Nauki buddyjskie dotyczą cierpienia. Karma jest pewnym konstruktem obrazującym proces zależności pomiędzy cierpieniem a nawykiem przeżywania świata z poziomu samsary. Subiektywizm nie zawsze musi oznaczać ten nawyk. Tak ja to rozumiem.

Cytuj:
Cytuj:
tak jak teraz Twoja obecna sytuacja zyciowa jest wynikiem Twoich dzialan w poprzednich zyciach
Cytuj:
Karme mozna takze oczyscic i sie od niej uwolnic
Sprzeczność
Dlaczego sprzeczność? Jeśli sama sobie karmę wytworzyłam własną intencją, to nie mogę sama (również własną intencją) rozpuścić jej w niebyt? Oczywiście w żadnym z żywotów może się to nie udać, co oznaczać będzie przymus kolejnych narodzin, ale jest przecież do pomyślenia możliwość ostatecznego uwolnienia od karmy. Nie rozumiem, w czym widzisz sprzeczność. Według Ciebie intencje podlegają "determinizmowi", który przechodzi z życia na życie, bez względu na warunki i okoliczności, w jakich następuje odrodzenie?


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 08:19 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Zaczynasz prawidłowo, dowodząc niewprost zaprzeczasz tezie ,,każde zjawisko jest w pełni zdeterminowane przez pewien zbiór przyczyn". Następnie, chcąc (jak się domyślam) dojść do sprzeczności z założeniem (tylko jakim?!) dokładasz zdanie ,,takie zjawiska nie istnieją". Ale to jest właśnie Twoja teza, którą masz udowodnić a nie założenie na którym możesz się oprzeć w dowodzie.
A czy to nie jest tak, że ta próba dowodzenia opiera się a priori na założeniu, że taką logikę można stosować do opisu świata, bez pewności (i dowodu), że można ją stosować? Nawet jeśli dowód tego typu byłby poprawny, to przecież i tak nie można wnioskować o rzeczywistości na podstawie tego dowodu, bowiem nie ma dowodu, że rzeczywistość da się w pełni tą logiką opisać. Wszelkie takie wnioskowania moim zdaniem z góry można wyrzucić do kosza. To coś podobnego do dowodu na istnienie boga.
Tym bardziej, że determinizm tutaj dowodzony ma dotyczyć nie tylko praw materii nieożywionej ale i ożywionej. Czy ktoś kiedyś udowodnił, że logika matematyczna dotyczy (opisuje) działań i zachowań człowieka?


Ostatnio zmieniony pn maja 13, 2013 08:35 przez stepowy jeż, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 08:35 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lis 24, 2010 19:07
Posty: 501
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Cytuj:
Przypadkiem natrafiłem na to forum. Witam.
Witaj Samopodobny, fajnie że wpadłeś. :)
Cytuj:
Jak to wszystko napisałam, to zaczęłam się zastanawiać, czy aby nasz interlokutor nie jest bytem stworzonym przez któregoś z adminów w celu rozruszania towarzystwa, żeby coś sie zaczęło dziać na forum. Bo jako żywo Twoje dowody przypominają zbiór mądrych nazw posklejanych razem nieco bez ładu i składu. Jakaś prowokacja, czy co?
:popcorn:

Pozdrawiam.
GN

_________________
Kwan Seum Bosal


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 08:38 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
:popcorn:
GN
GN - czyżby to TY?
Bo wiesz, za mnożenie bytów grozi banicja ;)
Jakby co możesz odbyć pokutę, a nuż KUNZANG ci odpuści :hyhy:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 08:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lis 24, 2010 19:07
Posty: 501
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Cytuj:
GN - czyżby to TY?
Nic podobnego jeżu, jestem tylko zaciekawiony dyskusją. :)

Pozdrawiam.
GN

_________________
Kwan Seum Bosal


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 08:56 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Nic podobnego jeżu, jestem tylko zaciekawiony dyskusją. :)
Kwan Seum Bosal :namaste:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 09:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lis 24, 2010 19:07
Posty: 501
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Kwan Seum Bosal :)

Tak btw... za mądre tematy jak na mój poziom IQ. ;)
Ale debatę śledzę z ciekawością.

Pozdrawiam.
GN

_________________
Kwan Seum Bosal


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 10:36 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Zaczynasz prawidłowo, dowodząc niewprost zaprzeczasz tezie ,,każde zjawisko jest w pełni zdeterminowane przez pewien zbiór przyczyn". Następnie, chcąc (jak się domyślam) dojść do sprzeczności z założeniem (tylko jakim?!) dokładasz zdanie ,,takie zjawiska nie istnieją". Ale to jest właśnie Twoja teza, którą masz udowodnić a nie założenie na którym możesz się oprzeć w dowodzie.
A czy to nie jest tak, że ta próba dowodzenia opiera się a priori na założeniu, że taką logikę można stosować do opisu świata, bez pewności (i dowodu), że można ją stosować? Nawet jeśli dowód tego typu byłby poprawny, to przecież i tak nie można wnioskować o rzeczywistości na podstawie tego dowodu, bowiem nie ma dowodu, że rzeczywistość da się w pełni tą logiką opisać. Wszelkie takie wnioskowania moim zdaniem z góry można wyrzucić do kosza. To coś podobnego do dowodu na istnienie boga.
Tym bardziej, że determinizm tutaj dowodzony ma dotyczyć nie tylko praw materii nieożywionej ale i ożywionej. Czy ktoś kiedyś udowodnił, że logika matematyczna dotyczy (opisuje) działań i zachowań człowieka?
Witaj :) ,
za wysoki poziom wrzucasz :) . Tutaj błedy są na poziomie liceum. Ale oczywiście masz rację. Modelowanie zjawisk fizycznych czy przyrodniczych nie zakłada z góry o sobie, że jest poprawne w tym sensie, że modelujący ma pewność, że narzędzie użyte do modelowania na pewno opisuje poprawnie rzeczywistość. Chodzi głównie o to by coś dało się policzyć czy przewidzieć. Następnie sprawdza się czy wyniki obliczone w ramach modelu pokrywają się z obserwacjami (danymi doswiadczalnymi) i określa się tolerancję błędu. Jeśli model ,,łapie się" w odpowiednich przedziałach tolerancji to się go uznaje za poprawny i rozwija dalej. Oczywiście, że model nie opisuje rzeczywistości tylko nasze wyobrażenie o rzeczywistości które często bywa błędne. Jeśli te błędy w jakiś sposób wychodzą ,,na światło dzienne" bo ktoś akurat zaprojektował i przeprowadził nowy eksperyment który zakwestionował dotyczczasową wiedzę to się model porzuca i konstruuje nowy bądź modyfikuje. Wielekrotnie tak w fizyce bywało. Czyli jest to metoda kolejnych prób i błędów. Stephen Hawking na ten temat się wypowiadał - że jest pragmatykiem i nie wie czym jest rzeczywistość, tylko zajmuje się matematycznymi modelami rzeczywistości. Ciekawa była też jego opinia o filozofach nauki (gdzieś to jest tu na forum bo kiedyś chyba wrzucałem). Mówiąc krótko, że są to niedoszli naukowcy dla których fizyka okazała się zbyt trudna i niewiele z niej rozumieją więc zajeli się przyklejaniem etykietek fizykom: pozytywista, determinista itp. co niczego twórczego do fizyki nie wnosi.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 11:01 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Witaj również :)

Mnie zawsze jakoś było bardziej po drodze z doświadczalnikami niż teoretykami i zawsze w takich przypadkach organicznie wyskakuje mi silny opór do tego typu argumentacji. Zresztą w buddyzmie też bliżej mi doświadczalnikom niż teoretykom ;)
Muszę mieć po prostu argument w postaci obserwacji.
Modele zawsze opierają się na pewnych założeniach czy aksjomatach. Model to zawsze przybliżenie (tak mnie uczyli i tak myślę) - gorsze lub lepsze. Rzeczywistość odsłania nam jedynie swój skrawek, zresztą nie wszystkim taki sam i nawet jeśli poznamy ten skrawek to wypowiadanie się na tej podstawie o całości jest imho arogancją.
Zgadzam się w 100%, że kompletnie nie ma znaczenia czy przypiszemy sobie etykietkę deterministów czy też inną. Słońce świeci nie dlatego, że powstała jakaś teoria dlaczego świeci, to modele muszą się dostosować.
Buddyzm widzę podobnie. Myślenie, teoria - zawsze są tylko palcem a nie Księżycem na który wskazują.

Serdecznie pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 11:28 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Modele zawsze opierają się na pewnych założeniach czy aksjomatach. Model to zawsze przybliżenie (tak mnie uczyli i tak myślę) - gorsze lub lepsze. Rzeczywistość odsłania nam jedynie swój skrawek, zresztą nie wszystkim taki sam i nawet jeśli poznamy ten skrawek to wypowiadanie się na tej podstawie o całości jest imho arogancją.
To jest jeszcze bardziej złożone bo tu jest jeszcze kwestia możliwości i adekwatności samego narzędzia (na przykład matematycznego) którego używamy do konstrukcji modelu i konsekwencji wyboru takiego właśnie narzędzia. Z jednej strony mamy nasze wyobrażenie o świecie - jak funkcjonuje, jakie są mechanizmy, prawa. To są nasze wyobrażenia o rzeczywistości. Z drugiej strony jeśli tworzymy model to musimy użyć jakiegoś narzędzia by te prawa w jakiś sposób opisać. Więc podejmujemy wybór co do narzędzia opisu. Że na przykład będą to równania różniczkowe albo automaty komórkowe. To może nie być wcale odpowiednie narzędzie ale my o tym nie wiemy i brniemy w model różniczkowy czy jakiś inny bo tak wybraliśmy i zbieramy tego konsekwencje w postaci różnych dziwnych wyników a następnie twierdzimy: tak wyszło z modelu :) .


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 12:31 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Niekiedy też wprowadza się do analizy zjawisk nowe narzędzia (np. tak było - jak pamiętam - z deltą Diraca), a później tworzy się do tego całą teorię (np. dystrybucji).


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 13:57 
Offline

Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Posty: 17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
poproszę :)
będę wdzięczna za podesłane informacje
pozdrawiam :)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,300575

Cytuj:
Owszem , myślenie sprawia, że w mózgu zachodzą pewne mierzalne procesy. I tyle
A nie jest tak że to te procesy sprawiają że zachodzi myślenie? Środki psychoaktywne zmieniają percepcje, uszkodzenie mózgu powoduje utrate pewnych zdolności, choroba Alzheimera zaburzenia pamięci i tak dalej. Aha, zapomniałem że nie istnieje ścisły związek między przyczyną a skutkiem

Cytuj:
Po śmierci ciała jego kontynuacja, ów strumień świadomości ( albo jak mawiał mój kolega - worek na karmę) poszukuje nowego ciała , zgodnie ze swoimi tendencjami karmicznymi.
Skąd się wzięły te tendencje? Bo jeżeli ostatecznie znikąd, na jakiej podstawie uważacie proces reinkarnacji za sprawiedliwy?

Cytuj:
Co ma do udowodnienia determinizmu jakaś tautologia
Nie do udowodnienia tylko do wskazania co stanowi istote naszego rozumowania - wynikanie

Cytuj:
opcje wolnego wyboru
Na tym polega absurd waszego myślenia - wybór czegoś nie jest samoistny a wynika z istnienia tego co się wybiera

Cytuj:
I gdzie w wyznawanej przez nas filozofii widzisz determinizm, choć każdy z dyskutantów pisze o możliwościach wyboru swojego postępowania. Jedna z definicji karmy mówi : Karma to intencja i to co z niej wypływa.
No właśnie nie mogę zrozumieć waszej niekonsekwencji

Cytuj:
Definicję tautologii w logice każdy może znaleźć w czasach wujka Google łatwo, zasadę wyłączonego środka uczą w liceum
Dlatego zadałem ci pytanie z którym wujek google nie pomoże

Cytuj:
Niekoniecznie i z punktu widzenia buddyzmu jest to bledny poglad, ze dla istnienia kontynuacji potrzebna jest jakas stala podstawa. Mozna sie tu posluzyc przykladem odbicia jednej kuli bilardowej (jedno wcielenie) od drugiej (kolejne)
Stałą podstawą ruchu tych kul jest ich energia która jest wzajemnie przekazywana bądź ulega konwersji ale w układzie zamkniętym jest trwale istniejącą stałą

Cytuj:
Tak wiec chociaz na relatywnym poziomie kazda istota ma wrazenie posiadania niezaleznej tozsamosci czy jazni, to jednak w momencie kiedy probuje sie ją uchwycic, okazuje sie ze nie ma niczego do odnalezielnia.
Wiem co masz na myśli, ale co z tego wynika?

Cytuj:
Ktos moglby powiedziec ze jazn, poczucie "ja" to swiadomosc, jednak swiadomosc nie moze istniec bez odczuc, postrzegania itd.
No to mamy sprzeczność z tym co piszą inni użytkownicy. Skoro nie może istnieć bez odczuć - nie może istnieć samoistnie, "być świadoma tylko samej siebie"

Cytuj:
Dopóki jest niewiedza, są skalania oraz wizja trwałego indywiduum.
Ale skąd ta niewiedza, jeżeli świadomość jest doskonała? Dlaczego musi się w niej znaleźć?

Cytuj:
Pierwotnie tylko intencję indwiduum zwano karmą (kamma) w tradycji Theravady. W innych tradycjach karmą określa się ogólnie intencje, działanie, warunki, skutek oraz satysfakcję z tak wykonanego czynu.
Rozumiem. Cokolwiek z tego jest wg. filozofii buddyjskiej samoistne?

Cytuj:
jest skutkiem poprzednich oraz obecnego wcielenia. To zmienia zakres możliwości z 'determinizmu' na 'zmienianizm' :) (przepraszam, czasmi nazwy filozoficzne są bardzo pocieszne, aż ma się ochote tworzyć własne).
Obecne wcielenie nie wynika z karmy?

Cytuj:
W zamian mam pytanie do Ciebie - czego szukasz tą rozmową? Skąd pochodzą Twoje pytania - możesz podać źródła? Może w ten sposób mozna by przejść do meritum :)
Jestem po prostu ciekawy :P

Cytuj:
Ty chyba naprawdę żartujesz :). Zaczynasz prawidłowo, dowodząc niewprost zaprzeczasz tezie ,,każde zjawisko jest w pełni zdeterminowane przez pewien zbiór przyczyn". Następnie, chcąc (jak się domyślam) dojść do sprzeczności z założeniem (tylko jakim?!) dokładasz zdanie ,,takie zjawiska nie istnieją". Ale to jest właśnie Twoja teza, którą masz udowodnić a nie założenie na którym możesz się oprzeć w dowodzie. Czyli co Ty zrobiłeś? Dowodząc tezy założyłeś w trakcie dowodu, że jest ona prawdziwa. Szkolny błąd. Czyli jest to ,,dowód" z serii ,,to samo przez to samo" - dowodzę czegoś poprzez zrobienie założenia, że jest to prawdziwe :) .
No pewnie ponieważ teza więc podwójna negacja tezy, ale tak na poważnie to: jeżeli nie dla każdego zjawiska istnieje przyczyna to nie istnieje żaden sens

Cytuj:
czy splątanie kwantowe jest zjawiskiem deterministycznym czy też nie? Bardzo proszę o odpowiedź.
A skąd ja czy ty mielibyśmy na tym etapie wiedzieć jaka jest jego przyczyna? Jeżeli pod "jest zjawiskiem deterministycznym" rozumiesz że stanowi o przyczynach wyniku równoległego pomiaru to chyba sam się wkopałeś tym pytaniem

Cytuj:
Proszę odpowiedz jeszcze, czy jeśli podejmę pewną decyzję opierając się na niedeterministycznym kwantowym eksperymencie, to mój wybór będzie deterministyczny czy nie
Kontinuum które nie jest tylko teoretycznym modelem zawiera tylko jedną wersje twojego wyboru i choćbyś zakładał istnienie wszechświatów równoległych, niczego to nie zmienia w kwestii przyczynowości przyszłości


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 14:14 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
poproszę :)
będę wdzięczna za podesłane informacje
pozdrawiam :)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,300575
gratuluję poczucia humoru :D

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 14:34 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Dlatego zadałem ci pytanie z którym wujek google nie pomoże
To może je jeszcze raz sformułuj, bo jakoś zgubilam sie w Twoich wywodach. Natomiast jeśli uważasz, że determinizmem jest to, że zjawiska nie są samoistne i że zależą jedne od drugich ( piszesz o samoistnosci czy tam niesamoistnosci tego co sie wybiera), to mogę być nazywana deterministką, tylko, ze wtedy zmieniamy zakres znaczeniowy tego słowa. A prawo karmy ma tyle wspólnego ze sprawiedliwością, co zjawiska przyrodnicze - zasiejesz chwast, wyrośnie chwast. Zasiejesz zboże, wyrośnie zboże. Jeśli dla Ciebie to sprawiedliwość, to owszem Karma jest sprawiedliwa. Tyle że nie ma tu kogoś, kto czyni sprawiedliwość.
No i błagam Cię, ten Twój link do jakiejś dyskusji z Racjonalisty to marny dowód.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 14:52 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9902
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Dopóki jest niewiedza, są skalania oraz wizja trwałego indywiduum.
Ale skąd ta niewiedza, jeżeli świadomość jest doskonała? Dlaczego musi się w niej znaleźć?
Nie wiem co rozumiesz poprzez to iż "świadomość jest doskonała" (bo tu można pomylić kilka rzeczy), natomiast niewiedza jest efektem nierozpoznawania swojego prawdziwego stanu, zwał własnej natury, zwał. natury buddy (w ujęciu Maha- i Wadżra-jany).
Cytuj:
Cytuj:
Pierwotnie tylko intencję indwiduum zwano karmą (kamma) w tradycji Theravady. W innych tradycjach karmą określa się ogólnie intencje, działanie, warunki, skutek oraz satysfakcję z tak wykonanego czynu.
Rozumiem. Cokolwiek z tego jest wg. filozofii buddyjskiej samoistne?
Nie. Zasadniczo wg. filozofii buddyjskiej w sferze egzystencji nic nie jest samoistne.
Cytuj:
Cytuj:
jest skutkiem poprzednich oraz obecnego wcielenia. To zmienia zakres możliwości z 'determinizmu' na 'zmienianizm' :) (przepraszam, czasmi nazwy filozoficzne są bardzo pocieszne, aż ma się ochote tworzyć własne).
Obecne wcielenie nie wynika z karmy?
Wynika z karmy, ale nie wynika tylko z karmy poprzedniego żywota. Wynika z matrixa, jeżeli można to tak nazwać, niezliczonych skutków pochodzących z niezliczonych przyczyn i niezliczonych warunków - licząc od obecnego momentu wstecz, bez początku.
Cytuj:
Cytuj:
W zamian mam pytanie do Ciebie - czego szukasz tą rozmową? Skąd pochodzą Twoje pytania - możesz podać źródła? Może w ten sposób mozna by przejść do meritum :)
Jestem po prostu ciekawy :P
ok

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 16:06 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Kontinuum które nie jest tylko teoretycznym modelem zawiera tylko jedną wersje twojego wyboru i choćbyś zakładał istnienie wszechświatów równoległych, niczego to nie zmienia w kwestii przyczynowości przyszłości
A co to za model? Bo w tej fizyce kwantowej, z której znajomości chciałeś nas odpytać, tradycyjnym modelem przed obserwacją jest operator hermitowski, zaś po obserwacji otrzymujemy jako efekt jedną z jego wartości własnych. Ale póki co PRZED mamy do czynienia tylko z wieloma możliwościami.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 17:02 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Cytuj:
poproszę :)
będę wdzięczna za podesłane informacje
pozdrawiam :)
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,300575
No bez jaj :super:
Cytuj:
Cytuj:
Tak wiec chociaz na relatywnym poziomie kazda istota ma wrazenie posiadania niezaleznej tozsamosci czy jazni, to jednak w momencie kiedy probuje sie ją uchwycic, okazuje sie ze nie ma niczego do odnalezielnia.
Wiem co masz na myśli, ale co z tego wynika?
Dla filozofii buddyjskiej wynika z tego, ze nie mozna odnalesc czegos takiego jak umysl bo na absolutnym poziomie nie istnieje. A co z tego wynika dla Ciebie to juz Twoja sprawa :)
Cytuj:
Cytuj:
Ktos moglby powiedziec ze jazn, poczucie "ja" to swiadomosc, jednak swiadomosc nie moze istniec bez odczuc, postrzegania itd.
No to mamy sprzeczność z tym co piszą inni użytkownicy. Skoro nie może istnieć bez odczuć - nie może istnieć samoistnie, "być świadoma tylko samej siebie"
Nie ma tu zadnej sprzecznosci, swiadomosc moze byc swiadoma tego, ze postrzega sama siebie, co rowniez jest percepcja.

Jesli chcesz sie upierac ze istnieje jakas trwala jazn lub tozsamosc to napisz smialo a ja stosujac buddyjska filozofie z latwoscia obale ta teze. Jesli znow piszesz ze mysli sa materialne i sa tylko elektrycznymi impulsami odczytywanymi przez neurony w mozgu to tymbardziej nie sa niczym stalym, bowiem przy odcieciu zasilania (smierc) caly system padnie.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 21:14 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Cytuj:
Kontinuum które nie jest tylko teoretycznym modelem zawiera tylko jedną wersje twojego wyboru i choćbyś zakładał istnienie wszechświatów równoległych, niczego to nie zmienia w kwestii przyczynowości przyszłości
A co to za model? Bo w tej fizyce kwantowej, z której znajomości chciałeś nas odpytać, tradycyjnym modelem przed obserwacją jest operator hermitowski, zaś po obserwacji otrzymujemy jako efekt jedną z jego wartości własnych. Ale póki co PRZED mamy do czynienia tylko z wieloma możliwościami.
Ja w ogóle nie rozumiem tego co on pisze. Jakie kontinuum? Mógłbyś zapodać skąd wziąłeś to pojęcie (w tym konkretnym znaczeniu). Tylko proszę o konkretną literaturę.
Miluszka - mam pytanie do ciebie. Czy można uznać za losowy (niezdeterminowany) wybór jednej z wartości własnych operatora hermitowskiego w momencie pomiaru? Albo inaczej. Czy wynik pomiaru np. momentu pędu jakiejś cząstki można uznać za losowy (jako jedną z możliwości wartości własnych)?

Jeszcze wrzucę cytat z wikipedii:
Cytuj:
Rozwój mechaniki kwantowej wywarł ogromny wpływ na współczesną filozofię. Istotny wpływ wywarła interpretacja kopenhaska związana z Nielsem Bohrem. Zgodnie z tą interpretacją, probabilistyczna natura mechaniki kwantowej nie może być wyjaśniona w ramach innej deterministycznej teorii, ale jest odbiciem probabilistycznej natury samego Wszechświata.
Wytłuszczenie - moje


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 23:12 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Wybór nie jest losowy, gdyż pewne wartości uzyskuje się z większym prawdopodobieństwem. Przed pomiarem masz wiele możliwości ( cały zbiór wartości własnych danego operatora) , pomiar zaś redukuje go do jednego wyniku. Jednak mimo iż dokonasz pomiaru wiele razy przy tych samych wartościach początkowych, nie jest pewne, że uzyskasz ten sam wynik. Ale oczywiście wyników bardziej prawdopodobnych uzyskasz więcej.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn maja 13, 2013 23:33 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Wybór nie jest losowy, gdyż pewne wartości uzyskuje się z większym prawdopodobieństwem.
To, że uzyskuje się z większym prawdopodobieństwem nie oznacza chyba, że nie jest losowy.
Np. określę zdarzenie losowe. Rzucam kostką do gry, interesuje mnie wyrzucenie większej liczby oczek niż 4. To, że jest to mniej prawdopodobne niż zdarzenie do niego przeciwne, nie znaczy chyba, że nie mam do czynienia z wyborem losowym.

Powiedzmy, że mam zbiór 10 możliwych wartości własnych jakiegoś operatora. Każdej z nich przypisane jest jakiejś prawdopodobieństwo. Powiedzmy, że cząstka może znaleźć się w stanie 1 z prawdopodobieństwem 0,5. Suma prawdopodobieństw pozostałych możliwych stanów również wynosi 0,5. A więc jeśli cząstka znajdzie się w stanie 1 to idę na piwo, jeśli w dowolnym innym stanie to idę do kina. Czy mój wybór na spędzenie wieczoru będzie zdeterminowany czy będzie niezdeterminowany?
Wydaje mi się, że to bezpośrednio zależy od tego czy zdeterminowane jest to czy cząstka zostanie zaobserwowana w stanie 1 czy w pozostałych stanach. Zgodnie z interpretacją kopenhaską to w jakim stanie znajdzie się cząstka gdy ją zaobserwuję jest odbiciem probabilistycznej natury samego Wszechświata. Takim też i będzie to czy pójdę na piwo czy do kina. Czyż nie?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt maja 14, 2013 09:35 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
W Twoim przypadku zatem najpierw są dwie możliwości; potem poprzez wynik doświadczenia , który możemy uważać za losowy, kolejne zdarzenia trafiają na ścieżkę A albo B. Ale my - jako obserwatorzy z przyrządem możemy uważać ten wynik za losowy ( a raczej jako wynik , który odzwierciedla naturę rzeczywistości fizycznej), a jako buddyści możemy sądzić, że Twoją i żony karmą było spotkanie się z X i Y w knajpie.
A tak a propos dyskusji z Samopodobnym - wczytałam się w definicje determinizmu i można faktycznie przyjąć, że jesteśmy "umiarkowanymi deterministami". Niech mu będzie. :)

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: wt maja 14, 2013 09:46 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj Samopodobny,
Cytuj:
No pewnie ponieważ teza więc podwójna negacja tezy
O czym Ty wogóle piszesz?
Cytuj:
jeżeli nie dla każdego zjawiska istnieje przyczyna to nie istnieje żaden sens
Jaki sens? O jakim sensie mówisz? Sens w rozumieniu na przykład fizyków kwantowych czy sens w Twoim prywatnym rozumieniu?
Cytuj:
Cytuj:
czy splątanie kwantowe jest zjawiskiem deterministycznym czy też nie? Bardzo proszę o odpowiedź.
A skąd ja czy ty mielibyśmy na tym etapie wiedzieć jaka jest jego przyczyna?
Prosiłem o odpowiedź na pytanie czy jest to zjawisko deterministyczne. Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie czy nie potrafisz?
A skąd Ty możesz wiedzieć czy wogóle istnieją jakiekolwiek deterministyczne przyczyny tego zjawiska? Zakładasz tak bo pasuje Ci filozoficznie koncepcja determinizmu? Wszelkie próby ustalenia tak zwanych zmiennych ukrytych - czyli właśnie deterministycznych przyczyn zjawisk kwantowych w sensie fizyki klasycznej okazały się pomyłką, spełzły na niczym. Oczywiście, że ktoś mocno przywiązany do koncepcji determinizmu klasycznego może cały czas mieć nadzieję, że a może kiedyś coś takiego się uda. Ale na dzień dzisiejszy twierdzenie, że istnieją deterministyczne przyczyny zjawisk kwantowych tylko my ich jeszcze nie potrafimy odkryć jest niczym nie uzasadnione, nie ma żadnej racji bytu.
Co więcej, jak wykazał właśnie Vedral i inni zjawiska kwantowe nie ograniczają się tylko do mikroświata czyli do skali mikro. Zachodzą również w skali makro lecz są trudniej obserwowalne. Makroświat również jest kwantowy. Są przykłady takich kwantowych zachowań. We wspomnianym już przeze mnie doświadczeniu z kwantowymi kryształami w polu magnetycznym, przewidywania kwantowe idealnie pokrywają się z wynikami doswiadczalnymi w przeciwieństwie do przewidywań klasycznych opartych na determinizmie. Podobnie jeśli chodzi o zjawisko fotosyntezy roślin. Klasyczne podejście deterministyczne nie jest w stanie wyjaśnić prawie idealnej wydajności tego procesu. Wyjaśnia to natomiast splątanie kwantowe. W 2010 wykazano to dla glonów morskich. To są zjawiska makroświata.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: wt maja 14, 2013 11:18 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
W Twoim przypadku zatem najpierw są dwie możliwości; potem poprzez wynik doświadczenia , który możemy uważać za losowy, kolejne zdarzenia trafiają na ścieżkę A albo B. Ale my - jako obserwatorzy z przyrządem możemy uważać ten wynik za losowy ( a raczej jako wynik , który odzwierciedla naturę rzeczywistości fizycznej), a jako buddyści możemy sądzić, że Twoją i żony karmą było spotkanie się z X i Y w knajpie.
Nie rozmawiałem tu z nim z poziomu buddyjskich nauk. Raczej interesowało mnie określenie ewentualnego determinizmu z punktu widzenia fizyka.

W sumie chyba nie ma znaczenia jaką łatkę przypnę do tego dlaczego wynik wyszedł np. A.
Po prostu nie ma możliwości ustalenia wcześniej (przed eksperymentem) gdzie na pewno pójdę. Nie ma możliwości bo taka jest natura świata - natura probablistyczna.
Cytuj:
A tak a propos dyskusji z Samopodobnym - wczytałam się w definicje determinizmu i można faktycznie przyjąć, że jesteśmy "umiarkowanymi deterministami". Niech mu będzie. :)
Umiarkowany determinista pasuje mi do wcześniej użytego określenia quasideterminista ;)
Chyba tak dzisiaj wygląda ten świat i z punktu widzenia fizyka i buddysty. Elementy determinizmu są jak najbardziej widoczne, natomiast nie można mówić o determinizmie całkowitym.
Dla buddysty oznacza to chyba tyle, że jeśli pójdzie za naukami i będzie je praktykował to może się wyzwolić, jeśli nie pójdzie to się nie wyzwoli. Jednak ten wybór nie musi być zdeterminowany. Zależy od jego chęci i motywacji. W każdym razie coś od niego (buddysty) zależy :ok:

ps.
Cytuj:
O czym Ty wogóle piszesz?
Na moje wyczucie rozmawiamy z licealistą ;) (co akurat absolutnie nic nikomu nie ujmuje)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt maja 14, 2013 14:05 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
nie ma możliwości ustalenia wcześniej (przed eksperymentem) gdzie na pewno pójdę. Nie ma możliwości bo taka jest natura świata - natura probablistyczna.
Nawet wielcy mistrzowie buddyjscy dając przepowiednie bądź rady odnośnie przyszłości mówią: jak zrobisz to - to będzie tak i tak, a jak wybierzesz inną opcję - co innego. Ja sama znam takie dwa przypadki - koleżanka myślała o wyjeździe do Kanady, zapytany o to jej nauczyciel odpowiedział - jak wyjedziesz, będziesz miała wygodne sansaryczne życie ,a z praktyką Dharmy będzie trudniej. Jeśli wybierzesz pozostanie w Polsce, będziesz mieć trudniejsze życie ale będziesz robić postępy na duchowej drodze. Nie wyjechała. Jednak mogła zrobić i tak i tak. Z kolei znam małżeństwo, w którym on chciał odejść. Jego lama poradził mu, by nie odchodził ,choć nie będzie mu łatwo, ale by został z żoną. W innym przypadku utknie na swojej drodze rozwoju ( a był to bardzo intensywnie praktykujący chłopak). Jednak odszedł i od lat nie widywał się ze swoim nauczycielem, chyba w ogóle stracił kontakt z naukami.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: wt maja 14, 2013 14:50 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
koleżanka myślała o wyjeździe do Kanady, zapytany o to jej nauczyciel odpowiedział - jak wyjedziesz, będziesz miała wygodne sansaryczne życie ,a z praktyką Dharmy będzie trudniej. Jeśli wybierzesz pozostanie w Polsce, będziesz mieć trudniejsze życie ale będziesz robić postępy na duchowej drodze. Nie wyjechała. Jednak mogła zrobić i tak i tak. Z kolei znam małżeństwo, w którym on chciał odejść. Jego lama poradził mu, by nie odchodził ,choć nie będzie mu łatwo, ale by został z żoną. W innym przypadku utknie na swojej drodze rozwoju ( a był to bardzo intensywnie praktykujący chłopak). Jednak odszedł i od lat nie widywał się ze swoim nauczycielem, chyba w ogóle stracił kontakt z naukami.
Przypomniała mi się sentencja z filmu Himalaya, kiedy mnich mówi do przewodnika iż jego mistrz zawsze mawiał: "Z dwóch dróg które masz przed sobą zawsze wybierz tą trudniejszą" ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr maja 15, 2013 12:10 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
koleżanka myślała o wyjeździe do Kanady, zapytany o to jej nauczyciel odpowiedział - jak wyjedziesz, będziesz miała wygodne sansaryczne życie ,a z praktyką Dharmy będzie trudniej. Jeśli wybierzesz pozostanie w Polsce, będziesz mieć trudniejsze życie ale będziesz robić postępy na duchowej drodze. Nie wyjechała. Jednak mogła zrobić i tak i tak. Z kolei znam małżeństwo, w którym on chciał odejść. Jego lama poradził mu, by nie odchodził ,choć nie będzie mu łatwo, ale by został z żoną. W innym przypadku utknie na swojej drodze rozwoju ( a był to bardzo intensywnie praktykujący chłopak). Jednak odszedł i od lat nie widywał się ze swoim nauczycielem, chyba w ogóle stracił kontakt z naukami.
Przypomniała mi się sentencja z filmu Himalaya, kiedy mnich mówi do przewodnika iż jego mistrz zawsze mawiał: "Z dwóch dróg które masz przed sobą zawsze wybierz tą trudniejszą" ;)
Co Wy opowiadacie??
Przecież ta koleżanka w równoległym świecie żyje sobie beztrosko w Kanadzie a chłopak w innym równoległym męczy się dalej z żoną.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr maja 15, 2013 12:34 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Przecież ta koleżanka w równoległym świecie żyje sobie beztrosko w Kanadzie a chłopak w innym równoległym męczy się dalej z żoną.
A może ten chłopak męczy się beztrosko z tą koleżanką daleko daleko w Kanadzie :P
Albo jakaś inna superpozycja ;)

ps. Taki "dowcip" mi przyszedł.
Jak współżyją ze sobą fizycy kwantowi? Zawsze w superpozycji.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr maja 15, 2013 12:48 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Jak współżyją ze sobą fizycy kwantowi? Zawsze w superpozycji.
A nie zawsze splątani?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr maja 15, 2013 12:57 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
A nie zawsze splątani?
Splątani w superpozycji ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 16, 2013 06:13 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
,,The most honest position for a scientist on the question of free will is definitely agnostic:
I simply do not know." (Vlatko Vedral)
,,Najbardziej uczciwa postawa dla naukowca w kwestii wolnej woli jest zdecydowanie agnostyczna: po prostu nie wiem."


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 16, 2013 20:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
,,The most honest position for a scientist on the question of free will is definitely agnostic:
I simply do not know." (Vlatko Vedral)
,,Najbardziej uczciwa postawa dla naukowca w kwestii wolnej woli jest zdecydowanie agnostyczna: po prostu nie wiem."
można prosić o kontekst?

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 16, 2013 20:47 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
Co Wy opowiadacie??
Przecież ta koleżanka w równoległym świecie żyje sobie beztrosko w Kanadzie a chłopak w innym równoległym męczy się dalej z żoną.
O ile na rownolegle swiaty patrze sceptycznym okiem, o tyle na zycie w kilku wcieleniach na raz uwazam za wykonalne. W takiej new age'owej ksiazce "Wędrówka duszy" są opisane takie przyklady, które podają ludzie poddawani hipnozie w celu terapii. Nawet koresponduje to z buddyzmem, ktory mowi ze wielcy mistrzowie moga dla dobra istot manifestowac sie w licznych inkarnacjach.

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: czw maja 16, 2013 21:05 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
można prosić o kontekst?
Się wtrącę.
Rozmawialiśmy o determinizmie świata z punktu widzenia m.in. fizyka, co łączy się bezpośrednio z wolną wolą. Jeśliby świat był całkiem zdeterminowany, to nie byłoby miejsca na wolną wolę.
A Vedral (fizyk) w tej kwestii jak widać bliski koreańskiemu zenowi :scratchchin:


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 159 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl