Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest pn sie 19, 2019 22:01

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw maja 16, 2013 21:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Cytuj:
można prosić o kontekst?
Się wtrącę.
Rozmawialiśmy o determinizmie świata z punktu widzenia m.in. fizyka, co łączy się bezpośrednio z wolną wolą. Jeśliby świat był całkiem zdeterminowany, to nie byłoby miejsca na wolną wolę.
A Vedral (fizyk) w tej kwestii jak widać bliski koreańskiemu zenowi :scratchchin:
chodziło mi raczej o kontekst, w jakim to powiedział Vedral (artykuł, wywiad, książka itp)
tak z czystej ciekawości zapytałam :)

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 05:48 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Ech..., nie zaskoczyłem :zawstydzony:

To ja się przyłączam do pytania.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 06:02 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
tak z czystej ciekawości zapytałam
Ciekawość ... pierwszym krokiem do wiedzy :)
Ciekawość zostanie zaspokojona:
Cytuj:
chodziło mi raczej o kontekst, w jakim to powiedział Vedral (artykuł, wywiad, książka itp)
artykuł popularnonaukowy

A teraz nadchodzi drugi krok czyli wiedza - wprost ze strony autora:
Is the universe deterministic?
Cytuj:
A Vedral (fizyk) w tej kwestii jak widać bliski koreańskiemu zenowi
Hmm ... jak dla mnie jest to raczej uczciwe postawienie sprawy w kwestii determinizmu i istnienia wolnej woli.
A co do Twojego pytania z innego wątku:
Cytuj:
Chodzi mi o to, czy są jakiejś odkrycia, które dają przesłanki do istnienia wielu wszechświatów.
Odpowiedź z artykułu w kwestii teorii wielu światów w kontekście mechaniki kwantowej:
,,There is an interpretation of quantum mechanics according to which both determinism and randomness can be maintained in the quantum world"
,,Istnieje interpretacja mechaniki kwantowej zgodnie z którą zarówno determinizm jak i losowość mogą być oba utrzymane w kwantowym świecie"

A to jest bardzo interesujące:
,,Determinizm i losowość są równie złe dla wolnej woli. Posiadanie rodzaju wolnej woli jaki chcemy wymaga chodzenia cienką linią pomiędzy oboma."


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 07:38 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Hmm ... jak dla mnie jest to raczej uczciwe postawienie sprawy w kwestii determinizmu i istnienia wolnej woli.
Nie wątpię, że zenowskie "nie wiem" jest nieco innym nie wiem ;)
Cytuj:
A co do Twojego pytania z innego wątku:
Cytuj:
Chodzi mi o to, czy są jakiejś odkrycia, które dają przesłanki do istnienia wielu wszechświatów.
Odpowiedź z artykułu w kwestii teorii wielu światów w kontekście mechaniki kwantowej:
,,There is an interpretation of quantum mechanics according to which both determinism and randomness can be maintained in the quantum world"
,,Istnieje interpretacja mechaniki kwantowej zgodnie z którą zarówno determinizm jak i losowość mogą być oba utrzymane w kwantowym świecie"
Ciekawe czy to może zachodzić w tym samym wszechświecie (czy jednocześnie może być i jedno i drugie), czy też potrzeba do tego oddzielnych wszechświatów (z punktu widzenia fizyki kwantowej).
W buddyzmie jakoś to mi kojarzy się z poziomem absolutnym (nieuwarunkowanym) i relatywnym (uwarunkowanym).
Cierpienie i szczęście (konwencjonalnie rozumiane) mają swoje przyczyny, są uwarunkowane, stan buddy nie jest uwarunkowany.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 08:51 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
A to jest bardzo interesujące:
,,Determinizm i losowość są równie złe dla wolnej woli. Posiadanie rodzaju wolnej woli jaki chcemy wymaga chodzenia cienką linią pomiędzy oboma."
Po internecie krąży taki oto cytat Buddy:
"Ten świat zna trzy błędne punkty widzenia. Jeśli trzymać się ich uporczywie, to nie pozostaje nic innego, jak wszystko zanegować. Pierwszy punkt widzenia polega na przekonaniu, że ludzkim losem kieruje przeznaczenie. Zwolennicy drugiego utrzymują, że wszystko jest stworzone przez Boga i kierowane jego wolą. Ci, którzy przyjmują trzeci, głoszą, że wszystko zdarza się przypadkowo, nie mając żadnych przyczyn ani uwarunkowań. Jeśli o wszystkim decyduje przeznaczenie, to dobre i złe czyny, wszelkie szczęście i cierpienie są już z góry ustalone. Zatem wszelkie ludzkie plany i wysiłki, które mają na celu poprawę i postęp, byłyby daremne, a dla ludzkości nie byłoby nadziei. To samo dotyczy obu pozostałych stanowisk. Jeśli w ostatecznym rozrachunku wszystko spoczywa w rękach niepoznawalnego Boga, bądź jest dziełem ślepego przypadku, to cóż innego pozostaje ludziom jak nie podporządkowanie się Bogu i przypadkom? Trudno się dziwić, że ludzie, którzy hołdują takim poglądom, tracą nadzieję i nie starają się działać mądrze i unikać zła. Wszystkie trzy koncepcje są błędne, ponieważ wszystko jest następstwem zjawisk, których źródło stanowi nagromadzenie przyczyn i warunków."

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 10:33 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12612
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Cytuj:
O czym Ty wogóle piszesz?
Na moje wyczucie rozmawiamy z licealistą ;) (co akurat absolutnie nic nikomu nie ujmuje)
Możliwe... i możliwym jest, że się nie odzywa, bo jest na drugim etapie matury... acz, jak dla mnie /bez względu na to jak jest/, nie wziął pod uwagę tego, że jeżeli już zahacza o naukę, /fizykę, kwanty, itd, itp/, to może się w związku z tym okazać, że buddyści, to po prostu najzwyklejsi ludzie pod słońcem, którzy mają za sobą swe magisterki czy doktoraty z tego zakresu wiedzy, i bazować tu na ogólnikach mieszając je jednocześnie z poglądem buddyjskim się nie da /tu wiedzy odnośnie poglądu buddyjskiego - Samopodobnemu - nie staje ewidentnie, na ten moment i oby to się zmieniło/ no chyba, że chodzi tu o bicie piany.... to się da :)
I jak dla mnie, to:
Cytuj:
1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń
...odnosi się do poglądu buddyjskiego /co nie znaczy, że jest z nim zgodne/, a jeżeli miałoby odnosić się do filozofii buddyjskiej, to dobrze, tylko wtedy pojawia się pytanie: konkretnie /Cittamatra, Madhyamaka, Swatantrika, Prasangika, Szentong/ której? :oczami:

Padło też w tym temacie sformułowanie ''dogmat'' - no i fajnie by było, biorąc pod uwagę tytuł tego tematu, byś Samopodobny wykazał, że w filozofiach /czy konkretnej filozofii/ buddyjskich mają miejsce jakieś dogmaty. Wykazanie, że jakaś filozofia buddyjska jest dogmatyczna /a więc nielogiczna/, miałoby swój urok :oczami: Jest tu w tym pewien haczyk, by to wykazać, najpierw należałoby ją poznać /bogini wiki i masta google, to w tym przypadku mało/, a następnie wykazać, że ma miejsce w danej filozofii ów dogmat, że jest ona dogmatyczna tym samym.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
x-ray visions


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 11:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
A teraz nadchodzi drugi krok czyli wiedza - wprost ze strony autora:
Is the universe deterministic?
dzięki wielkie!! :)
Cytuj:
Ech..., nie zaskoczyłem
być może źle sformułowałam pytanie

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 17, 2013 22:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak
Wykład Sama Harrisa dotyczący wolnej woli:

http://www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA

dość ciekawy w kontekście tej dyskusji i wg. mnie wykład w pewnych aspektach (pewnie niechcący) bardzo buddyjski.

Wg. wykładowcy uznanie/zrozumienie, że nie posiadamy wolnej woli przynosi szereg korzyści które zawierają się w buddyjskich celach: np. zmniejszenie nienawiści, zwiększenie współczucia, etc.

_________________
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 19, 2013 21:14 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3192
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
A to jest bardzo interesujące:
,,Determinizm i losowość są równie złe dla wolnej woli. Posiadanie rodzaju wolnej woli jaki chcemy wymaga chodzenia cienką linią pomiędzy oboma."
Po internecie krąży taki oto cytat Buddy:
"Ten świat zna trzy błędne punkty widzenia. Jeśli trzymać się ich uporczywie, to nie pozostaje nic innego, jak wszystko zanegować. Pierwszy punkt widzenia polega na przekonaniu, że ludzkim losem kieruje przeznaczenie. Zwolennicy drugiego utrzymują, że wszystko jest stworzone przez Boga i kierowane jego wolą. Ci, którzy przyjmują trzeci, głoszą, że wszystko zdarza się przypadkowo, nie mając żadnych przyczyn ani uwarunkowań. Jeśli o wszystkim decyduje przeznaczenie, to dobre i złe czyny, wszelkie szczęście i cierpienie są już z góry ustalone. Zatem wszelkie ludzkie plany i wysiłki, które mają na celu poprawę i postęp, byłyby daremne, a dla ludzkości nie byłoby nadziei. To samo dotyczy obu pozostałych stanowisk. Jeśli w ostatecznym rozrachunku wszystko spoczywa w rękach niepoznawalnego Boga, bądź jest dziełem ślepego przypadku, to cóż innego pozostaje ludziom jak nie podporządkowanie się Bogu i przypadkom? Trudno się dziwić, że ludzie, którzy hołdują takim poglądom, tracą nadzieję i nie starają się działać mądrze i unikać zła. Wszystkie trzy koncepcje są błędne, ponieważ wszystko jest następstwem zjawisk, których źródło stanowi nagromadzenie przyczyn i warunków."
Ta rozmowa z Vladko Vedralem (jak widać młodym człowiekiem :) ) dotyczy postawowej ,,substancji" z której zbudowany jest wszechświat. Jego propozycja: wszystko jest informacją. Jak zrozumiałem, uzasadnienie jest takie, że informacja w pierwotnej formie (bez zewnętrznego ,,bagażu") jest prawdopodobieństwem - niezależnie od rodzaju. Przy pomocy prawdopodobieństwa mozna zdefiniować informację.
Ale jak sam wyjaśnia:
"I think information is the only concept capable of almost explaining itself, of closing this circle."
Jest to koncepcja domykająca nieskończony ciąg pytań o kolejne przyczyny: jaka jest przyczyna tego, a jaka jest przyczyna przyczyny itd.
,,Wspólna odpowiedź jest, że istnieje jakiś twórca informacji. Problem polega na tym, że ta odpowiedź naprawdę nie rozwiązuje niczego, ponieważ jako fizyk chciałbym również zrozumieć ten byt. Chciałbym wyjaśnić pochodzenie Boga. I wtedy będziesz miał ten sam nieskończony regres. Dla naukowca, odpowiedż na pytanie "Dlaczego istnieje Wszechświat? No, ponieważ coś jeszcze bardziej skomplikowanego to stworzyło", nie jest wyjaśnieniem. Chcemy lepszej odpowiedzi niż ta."

Hmm ... czy wszechświat jest wielkim kwantowym komputerem?
A może kwantowym umysłem, a wszystko jest tworzone przez ten umysł? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr cze 26, 2013 22:29 
Offline

Rejestracja: czw cze 13, 2013 21:34
Posty: 9
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak-mistyka
Przeczytałem cały ten post, a to nie było łatwe zważywszy na ogrom informacji zwłaszcza z fizyki i doszedłem do wniosku, że ta długa rozmowa tak na prawdę miała za zadanie ustalić "kto ma rację" a przecież to trudne, bo jak komuś kto posiłkuje sie fizyką kwantową na forum o tematyce duchowej wytłumaczyć czym jest pustka, bo tego chyba tutaj zabrakło, bo przecież forma jest pustką, pustka jest formą. Jeśli wierzyć temu co jest w najgłębszych Sutrach i przesłaniach Buddy "umysł" włada "materią" a co za tym idzie ją kreuje. Zadaniem umysłu, czyli prawdziwego ja a co za tym idzie i nie-ja jest osiągnięcie oświecenia. Służyć ma do tego celu prosta zasada karmy. Jak więc coś co nie istnieje może nam w tym pomóc, a no chyba prosto, bo faktycznie całe istnienie jest jednym wielkim kwantowym komputerem, bo w danym świecie narodzin, odrodzenia wszystkie umysły muszą widzieć to samo by mogły mieć takie samo prawo do wiedzy i oświecenia. Można doszukiwać się zależności, braku zależności, ale to tylko do ciebie, od nas, zależy w co wierzymy i na tym polega "wolna wola" o której tu pisano i karma, bo jeśli nie wierzysz w to, że w tym życiu będąc złym odrodzisz sie gorzej, ale mając szansę na poprawę swego losu, dokonujesz wyboru. Nie każdy może kroczyć ścieżką Buddy, choć ponoć podał ich tysiące. Zawsze znajdą sie istoty (tu mam namyśli czujące istoty obojętnie czy ludzie czy inne stworzenia), które jeszcze długo poszukiwać będą prawdy i na tym to polega w końcu mówi sie o Kole Darmy, Kole Ponownym narodzin... cykl. Ja to widzę jakoś tak hehe


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 29, 2013 17:16 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
Mój pogląd na świat jest taki:wszystko co się dzieje jest jednocześnie zdeterminowane i losowe.
(To znaczy:są zjawiska które możemy w 100% przewidzieć-np.to,że jabłko z jabłonki upadnie na ziemię i takie których nie możemy przewidzieć-np.które z 6 liczb zostaną wylosowane).
Zdeterminowane w tym znaczeniu,że ciąg przyczyn i skutków z góry prognozuje określone zachowanie materii lub energii.Z drugiej strony losowy w tym znaczeniu,że istnieje wiele możliwości zachowania się określonego zjawiska.(To znaczy,że kiedy losujemy,wiemy że będzie to 6 liczb-determinizm- natomiast nie wiemy jakie to będą liczby-losowość,teoria prawdopodobieństwa).

Wątków deterministycznych w buddyzmie jest bardzo dużo chociażby zasada "współzależnego powstawania".Na pewno Ci którzy tutaj piszą o buddyjskiej "wolnej woli" są w całkowitym błędzie.W buddyzmie istnieje pojęcie "woli"-czyli,że czegoś chcesz,pragniesz w jakiś sposób oddziaływać na świat,masz swój wybór- ale zdaje się nie ma pojęcia "wolnej woli"(ta występuje np.w katolicyzmie).


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 29, 2013 21:10 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:

Wątków deterministycznych w buddyzmie jest bardzo dużo chociażby zasada "współzależnego powstawania".Na pewno Ci którzy tutaj piszą o buddyjskiej "wolnej woli" są w całkowitym błędzie.W buddyzmie istnieje pojęcie "woli"-czyli,że czegoś chcesz,pragniesz w jakiś sposób oddziaływać na świat,masz swój wybór- ale zdaje się nie ma pojęcia "wolnej woli"(ta występuje np.w katolicyzmie).
Czołem

Istnieje wolna wola - inaczej nie byłoby uwolnienia, ucieczki od samsary, ucieczki z paticca-samuppady. Cała nauka Buddhy jest przesycona smakiem wolności, jak ocean przesycony jest smakiem soli. Paticca-samuppadę można złamać w dowolnym praktycznie momencie, są sutty, które mówią nawet o kontakcie/zetknieciu (phasso) jako takim momencie, nie wspominając o avijja, tanha, vedana, etc. Właściwie to wystarczy tylko chcieć się uwolnić i już to działa, już jest intencja, wolna wola. Niewłaściwy pogląd to właśnie pogląd / perspektywa że nie ma uwolnienia, że nie ma wolnej woli - i faktycznie wtedy jej nie ma. Stad też sutty w których wiara w uwolnienie jest taką zmianą, gdzie paticca-samuppada zmienia tor i idzie ku wyzwoleniu i samo-wiedzy o tymże. Trzeba tylko zajrzeć do Dhammy :)

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 29, 2013 21:28 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
Har-Dao,podaj mi cytat z pism buddyjskich gdzie istnieje pojęcie "wolna wola".W naukach buddyjskich mówi się o woli,o tym że ktoś ma wolę. Między "mam wolę" a "mam wolną wolę" jest duża różnica.Mam wolę oznacza ,że chcę uczynić to czy tamto ale nie określa z jakiego powodu,z jakiej przyczyny chcę coś zrobić.Natomiast pojęcie "mam wolną wolę" oznacza,że sam decyduję o wszystkim bez oddziaływania zewnętrznego.Zacytuj jakiś fragment z pism buddyjskich czy opracowań.Ja nie znalazłem takiego fragmentu.Wszędzie pisze o "woli "albo o "działaniu wolicjonalnym."

"2.Wola (cetanā)"

"3.Determinacja (adhimokkha)"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99%C4%87_skupisk

"Dwanaście ogniw współzależnego powstawania"

Podstawowa formuła tekstu w języku Pali

Tattha avijjāpaccayā sankārā, sankhārapaccayā viññānapaccayā nāmarūpam, nāmarūpapaccayā salāyatanam, salāyatanapaccayā phasso, phassapaccayā vedanā, vedanāpaccayā tanhā, tanhāpaccayā upādānam, upādānapaccayā bhavo, bhavapaccayā jāti, jātipaccayā jarāmarana-soka-pravideva-dukkha-domass'-upāyāsā sambhavanti. Evam etassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hotĭ yi. Ayam ettha paticcasamuppādanayo.
Mahāpadāna Suttanta Dīgha Nikāya (D II. 30 sq. ; cp. Dial. II. 24 sq. )


Zależnie od ignorancji powstają działania wolincjonalne, zależnie od działania wolincjonalnego powstaje odradzająca się świadomość, zależnie od odradzającej się świadomości powstaje umysł-ciało, zależnie od umysłu-ciała powstaje sześć zmysłów, zależnie od sześciu zmysłów powstaje kontakt, zależnie od kontaktu powstaje odczucie, zależnie od odczucia powstaje lgnięcie, zależnie od lgnięcia powstaje chwytanie, zależnie od chwytania powstaje stawanie się, zależnie od stawania się powstaje odradzanie się, zależnie od odradzania się powstaje schyłek i śmierć, smutek, lament, ból, zmartwienie i rozpacz. Tak więc powstaje całe skupisko cierpienia.[2]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwana%C5%9 ... owstawania

"Karma w buddyzmie"

"Karma oznacza tu zamierzone działanie, które stanowi przyczynę: korzystne (pali, sanskryt: kusala, chiński: 善業 shànyè) lub szkodliwe (pali, sanskryt: akusala, chiński: 惡業 èyè) i które przyniesie określony skutek. O moralnej wartości określonego działania decyduje towarzysząca mu w danej chwili wola (pali i sanskryt: cetana, chiński: 意趣 yìqù). Wola, która ma szkodliwe korzenie (pali, sanskryt: hetu też mula, chiński: 因 yīn): (1) pragnienie (pali, sanskryt: lobha lub tanha), (2) gniew (pali: dosa, sanskryt: dvesa), (3) niewiedzę (pali, sanskryt: moha lub avijja) przynosi szkodliwe owoce."

Nic nie pisze o katolickiej "wolnej woli".Pisze tylko o "woli".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karma_w_buddyzmie

A oto cytat z portalu Sasana.pl

"Zarówno wolna wola, jak i determinizm – dwa aspekty klasycznego filozoficznego dylematu – postrzegane są przez buddystów jako ostatecznie nie do obronienia."


"Fakt, że wybory rzeczywiście są dokonywane, nie oznacza koniecznie tego, iż istnieje byt stojący poza matrycą przyczyn i skutków, który jest sprawcą tychże wyborów. Lecz również nie oznacza to, że nieobecność takiego sprawcy koniecznie implikuje, że wszystko jest z góry określone i że wola jest całkowicie iluzoryczna.

Zarówno wolna wola, jak i determinizm – dwa aspekty klasycznego filozoficznego dylematu – postrzegane są przez buddystów jako ostatecznie nie do obronienia.

Droga środka, jest ścieżką wiodącą pomiędzy nimi. Na ścieżce tej jesteśmy wielce ograniczeni poprzez okoliczności i uwarunkowania, lecz równocześnie posiadamy możliwość tworzenia przestrzeni, która jest współmierna z naszą zdolnością do skupiania uważności na procesie, w trakcie którego, prawdziwe wybory mogą być dokonywane spośród szeregu ewentualnych reakcji."

http://sasana.wikidot.com/buddyzm-i-psychologia

Tak więc,nie ma pojęcia "wolnej woli" w buddyzmie.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 09:48 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Czołe

Dzięki za cytaty z Sasany. Nie wiem czy czytasz po angielsku? Bo dałbym Ci kilka linek do artykułów w tym języku o wolności i "wolnej woli".

Szkoda że nie odniosłeś się do tego co napisałem o wolności. Oczywiście nie ma czegoś takiego jak zlepek dwóch słów w palijskim "wolna" + "wola" - ale rozumiem, że nie tego szukasz?

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 12:29 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
Właśnie o to mi chodzi.Nie ma pojęcia "wolna wola" jest tylko "wola".Jak znajdziesz jakiś cytat z pism buddyjskich gdzie pisze o "wolnej woli",daj znać.Ja dotąd się nie zetknąłem.Oczywiste,że buddyzm mówi o wyborze,woli i działaniu.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 14:24 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: pt lip 26, 2013 08:29
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ateizm
Niekonsekwencją buddyjskiej filozofii jest np. to że skoro wszechświat jest bez początku ani końca i istnieje w nim nieskończona ilość istot TO jest możliwe wyzwolenie wszystkich istot w nieskończonym w przyszłość czasie. jak to możliwe skoro czas i wszechświat są nieskończone a wyzwalanie istot w obecnych czasach idzie niemrawo przy niskim udziale buddyzmu w puli religii na planecie Ziemia??? Chyba że nadrabiają wynikami na innych planetach i w światach równoległych???

Proszę o poważne odpowiedzi !!!

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=qX9FSZJu448&hd=1


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 14:28 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3053
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Cytuj:

Proszę o poważne odpowiedzi !!!
Ja się nie podejmuję, nawet niepoważnej...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 15:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 852
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Odnośnie wolnej woli to polecam zapoznać się z doświadczeniami Libeta i Kornhubera.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 18:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Nie ma pojęcia "wolna wola" jest tylko "wola".
to masło maślane. tak z przekory zapytam: czy może istnieć nie-wolna wola?
wolę to, albo wolę tamto - to jest właśnie moja WOLNA wola!
bo jeśli ktoś mnie zmusza do tego czy tamtego, to to już nie jest ŻADNA moja wola!
reasumując: wola = wolna wola...

:namaste:

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 19:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3294
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Nie ma pojęcia "wolna wola" jest tylko "wola".
to masło maślane. tak z przekory zapytam: czy może istnieć nie-wolna wola?
wolę to, albo wolę tamto - to jest właśnie moja WOLNA wola!
bo jeśli ktoś mnie zmusza do tego czy tamtego, to to już nie jest ŻADNA moja wola!
reasumując: wola = wolna wola...

:namaste:
Zdaje się, że "nie-wolna wola" może zaistnieć i nazywa się to wtedy zniewoleniem. Można mieć wolę być wolnym ale nie można z tej woli zrobić użytku, jak na przykład w minionym ustroju, gdzie ludziom nie wolno było swobodnie wyjeżdżać z kraju, a na pewno woleliby by było inaczej. To, że to nie jest "ŻADNA moja wola" znaczy właśnie tyle, że jest to niewola (nie-wolna wola).

Myślę, że problem jest jednak bardziej złożony (przynajmniej w aspekcie sprawczości), bo co na przykład jeśli wolałbym aby ludzie na co dzień byli bardziej refleksyjni i świadomi siebie oraz swojego otoczenia? Wolno mi przecież, nikt mi tego nie zabrania, ale czy z racji tego tak się dzieje?

Być może "wolna" wola oznacza to, że każda intencja i działanie, aby mogły przynieść oczekiwane rezultaty, wymaga odpowiedniej ilości czasu. Wolna wola jest wolna, bo nie jest szybka :P

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Ostatnio zmieniony śr paź 30, 2013 19:46 przez amogh, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 19:31 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12612
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Niekonsekwencją buddyjskiej filozofii jest np. to że skoro wszechświat jest bez początku ani końca (...)
Poważnie - poproszę o stosowny cytat z danej buddyjskiej filozofii /przypomnę, mamy różne buddyjskie filozofie, a nie jakąś jedną wspólną dla wszystkich szkół filozofię buddyjską/, która twierdzi, że: ''wszechświat jest bez początku ani końca''.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
x-ray visions


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 19:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
Być może "wolna" wola oznacza to, że każda intencja i działanie, aby mogły przynieść oczekiwane rezultaty, wymaga odpowiedniej ilości czasu. Wolna wola jest wolna, bo nie jest szybka :P
no, chyba, że o taką wolność (powolność) chodziło! :laugh:

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 20:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Być może "wolna" wola oznacza to, że każda intencja i działanie, aby mogły przynieść oczekiwane rezultaty, wymaga odpowiedniej ilości czasu. Wolna wola jest wolna, bo nie jest szybka :P
a wiesz, że coś w tym jest? :D

kiedy reagujemy automatycznie na bodźce to dzieje się to automatycznie, więc szybko, natychmiast
ale jeśli pomiędzy bodźcem, a reakcją trochę pomyślimy to działanie jest wynikiem (po)wolnej woli :D

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 30, 2013 22:27 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
Nie.Mylicie się całkowicie.Wola jest uzależniona od szeregu czynników.Nie występuje samoistnie w oderwaniu od wpływów zewnętrznych.A skoro jest związana z czynnikami zewnętrznymi to nie jest wolna.(W sensie niezależności od otaczającego świata).
Większość tego czego robimy jest instynktowna:jeść,pić,spać,wydalać,kopulować.Taki mamy kod biologiczny.Inną wolę ma pies,inną prosty człowiek a inną intelektualista.W zależności od czynników które ich ukształtowały.Inną wolę ma głodny a inną wolę ma najedzony,inną wolę ma chory a inną zdrowy.Reagujemy wedle ustalonego kodu:dobra wiadomość-radość,nieszczęście-płacz.
Czy chcemy płakać gdy stracimy kogoś bliskiego?Mówimy sobie:"teraz będę płakał bo tak mi podpowiada wolna wola"?Nie,żal pojawia się automatycznie.I tak jest w innych przypadkach.
Pojęcie "wolna wola" sprzeczne jest z zasadą "współzależnego powstawania".Jest ono całkowicie niebuddyjskie.To,że mam wybór czy że mam wolę nie oznacza,że "mam wolną wolę" niezależną od czynników które na nią wpływają.
Dopóki nie znajdziecie pojęcia "wolnej woli" w pismach buddyjskich dopóty nie używajcie tego terminu.Inaczej głosicie herezję,coś co buddyzmen nie jest.
(Aż tak zaczadzeni jesteście przez katolickie półprawdy?).

Nikt nie jest całkiem wolny.Każdy ma jakieś obowiązki.Zniknięcie komuny nie spowodowało,że nie mamy obowiązku chodzenia do szkoły czy opłacania składek ZUS.Jesteśmy zmuszeni przez system do tego by zarabiać,by jeździć wedle przepisów drogowych,by nie kraść,nie zabijać.Tak,światem rządzi zamordyzm.Tam gdzie nie ma zamordyzmu tam jest największe piekło.Popatrzcie choćby na reguły klasztorne mnichów buddyjskich.Same nakazy,zakazy,zalecenia.A wy bajdurzycie o "wolnej woli" i "absolutnej wolności".

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 01:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
(...) posłużę się historią Viktora Frankla.
(..)
Frankl był psychiatrą żydowskiego pochodzenia. Był więźniem obozu śmierci w nazistowskich Niemczech, gdzie przeżył potworny koszmar, którego nawet nie chcemy opisywać. Jego rodzice, brat i żona zginęli w obozie. Wyniszczono mu całą rodzinę, z wyjątkiem siostry. Sam znosił tortury i niezliczone poniżenia, nie mając ani przez moment pewności, czy poprowadzą go do gazu, czy też zostanie pośród „ocalałych", by sprzątać ciała lub szuflami wygarniać popiół z pieców krematoryjnych.
Pewnego dnia, gdy nagi siedział samotnie w maleńkiej celi, zaczął uświadamiać sobie coś, co potem nazwał „resztką ludzkiej wolności" – wolności, której nazistowscy władcy zabrać mu nie mogli. Mogli kontrolować całe jego otoczenie, mogli robić, co chcieli, z jego ciałem, ale sam Viktor Frankl pozostawał samoświadomym istnieniem, potrafiącym patrzeć jako obserwator na to wszystko, co się dzieje. Podstawa jego tożsamości była nienaruszona. Mógł decydować w swoim wnętrzu , w jaki sposób wszystko, co przeżywa, będzie na niego wpływać .
Pomiędzy tym, co mu się przytrafiało, czyli bodźcem, a jego reakcją na to, była jego wolność czy też moc wyboru tej reakcji.
W trakcie swoich doświadczeń Frankl potrafił wyobrażać sobie różne sytuacje, na przykład jak po uwolnieniu z obozu prowadzi w auli wykład dla studentów. Widział siebie, jak przekazuje studentom lekcje, których sam nauczył się w czasie tortur.
Stosując te ćwiczenia umysłowej, emocjonalnej i moralnej dyscypliny, w których wykorzystywał głównie pamięć i wyobraźnię, trenował swoją maleńką, zarodkową wolność, a ona rosła i rosła, aż w końcu miał jej więcej niż jego nazistowscy oprawcy. Mieli więcej swobody , więcej możliwości wyboru; ale to on miał więcej wolności , więcej wewnętrznej mocy, aby panować nad własnymi wyborami. Stał się natchnieniem dla innych, nawet dla niektórych strażników. Pomagał innym więźniom odnaleźć sens cierpień oraz godność ludzką.
W tych niewyobrażalnie poniżających okolicznościach Frankl skorzystał z człowieczego wyposażenia w samoświadomość i odkrył fundamentalną podstawę natury człowieka:
Pomiędzy bodźcem i reakcją człowiek ma wolność wyboru.
z książki "7 nawyków skutecznego działania" Stephena Covey'a

Tekst jest, przynajmniej dla mnie, niesamowicie inspirujący, ale nie wiem czy jest zgodny z filozofią buddyjską ... :)

pozdrawiam :)

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 09:18 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
Flandra,podałaś podałaś dobry przykład na silne postanowienie,silną wolę w dążeniu do celu.
( Z jakiegoś dziwnego powodu uważacie,że ja jestem przeciwny wyborowi,postanowieniu,działaniu.Nie,ja tylko podkreślam brak "wolnej woli" a to nie oznacza,że nie można samemu kształtować rzeczywistości.Tak samo jak nieposiadanie "ja " nie powoduje,że nie mamy osobowości i że nas nie ma).

Moi drodzy,posłuchajcie tego wykładu:

http://www.wykop.pl/link/1392043/sam-ha ... napisy-pl/


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 09:33 
Offline

Rejestracja: wt lis 29, 2011 22:01
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Tradycja: shingon
"6. Jesli obecne życie jest rezultatem przeszłych czynów, to czy życie ludzkie jest z
góry zdeterminowane?
Obecne życie jest w dużej mierze uwarunkowane przez naszą przeszłą kammę, nie
tylko w bezpośredniej przeszłosci, ale także w poprzednich życiach.
W dużej mierzezależy to od wagi konkretnej kammy. Jednakże, życie jest w ciągłym stanie zmiany i
efekty przeszłej kammy mogą podlegać zmianie pod wpływem następujacych po nich
działań. W zwiazku z tym, i do tego stopnia, nie wszystko jest z góry określone. Jesli chodzi o wolną wolę to należy powiedzieć że całość istnienia jest relatywna,uwarunkowana i współzależna, wynika z tego że nie może być absolutnej wolnej woli.
Ważne jest żeby zrozumieć, że to jak działamy dzisiaj uwarunkuje nasze życie w
przyszłości. "

http://www.londonbuddhistvihara.org/pol ... Polish.pdf


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 12:40 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12612
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Niekonsekwencją buddyjskiej filozofii jest np. to że skoro wszechświat jest bez początku ani końca i istnieje w nim nieskończona ilość istot TO jest możliwe wyzwolenie wszystkich istot w nieskończonym w przyszłość czasie. jak to możliwe skoro czas i wszechświat są nieskończone a wyzwalanie istot w obecnych czasach idzie niemrawo przy niskim udziale buddyzmu w puli religii na planecie Ziemia??? Chyba że nadrabiają wynikami na innych planetach i w światach równoległych??? (...)
Cytuj:
Cytuj:
Proszę o poważne odpowiedzi !!!
Ja się nie podejmuję, nawet niepoważnej...
Ale tu nie ma na co odpowiadać.

Buddyjskie kosmologie zakładają, że każdy wszechświat ma swój początek i koniec. Bywa tak, że pojęcie ''wszechświat'' jest traktowane przez niektórych jako równoznaczne z pojęciem ''sansara'', co jest nieporozumieniem. Ale nawet jeżeli uznamy, że określenie wszechświat=sansara, to np w mej tradycji twierdzenie, że: ''sansara nie ma początku i końca'' - uważa się za ignoranckie twierdzenie, natomiast za poprawne uważa się twierdzenie, że: ''sansara nie ma określonego początku ale ma swój kres''. Dla Błogosławionego nastąpił kres sansary jak więc sansara miałaby nie mieć kresu/?/
Dla każdego nastąpi kres sansary, jeżeli nie w tym, to w innym wszechświecie.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
x-ray visions


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 13:10 
Offline
konto zablokowane

Rejestracja: pt lip 26, 2013 08:29
Posty: 198
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ateizm
Rozumiem że to rodzaj koanu. Lubie buddyzm więc nie miałobyć to w zamierzeniu obrazoburcze pytanie.
Wierzę że ani Buddha ani wybitni Lamowie nie byli idiotami ( zgóry przepraszam za to określenie).
Michio Kaku pisał o światach równoległych i koncepcji nieskończonego wszechświata bazując na fizyce i właśnie filozofii buddyjskiej.
Trudno mi znaleźć cytat bo widziałem to dwa lata temu na Discovery.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=qX9FSZJu448&hd=1


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 31, 2013 13:44 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12612
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Rozumiem że to rodzaj koanu.
Ke? :zdziwko:
Cytuj:
Lubie buddyzm więc nie miałobyć to w zamierzeniu obrazoburcze pytanie.
:zdziwko: W stosunku do kogo i niby dlaczego? :89:
Cytuj:
Michio Kaku pisał o światach równoległych i koncepcji nieskończonego wszechświata bazując na fizyce i właśnie filozofii buddyjskiej.
Trudno mi znaleźć cytat bo widziałem to dwa lata temu na Discovery.
Nie szkodzi - nie pytałem /i nie pytam/ Ciebie o Michio Kaku i teorię strun, a o buddyjską filozofię, bo na nią się tu powołałeś :)

Pozdrawiam
:14:

ps
Cytuj:
Wierzę że ani Buddha ani wybitni Lamowie nie byli idiotami ( zgóry przepraszam za to określenie).
gdybyś napisał, że byli idiotami, to bym rozumiał, że przepraszasz za to określenie ale Ty napisałeś, że nie byli, więc nie rozumiem dlaczego za to określenie przepraszasz

_________________
.
x-ray visions


Na górę
Nieprzeczytany post: czw lut 13, 2014 22:33 
Offline

Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Posty: 963
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański
Jeszcze kilka slow refleksji ode mnie w temacie tego watku.

1. Jesli kogos interesuje ta tematyka- polecam lekture: Łukasz Trzciński, Problem woli w buddyzmie, czyli o niebezpieczeństwach poważnego potraktowania etyki w: Politeja 2011, nr 18: Studia buddyjskie
red. Bogdan Szlachta http://www.akademicka.pl/index.php?deta ... &id=117779

Niestety nie ma wersji online wiec trzeba siegnac do wersji papierowej.

Trzcinski zwraca uwage na ciekawy fakt, ze w historii filozofii Zachodu wiele uwagi poswiecono problemowi 'wolnej woli' a w buddyzmie niezbyt duzo.

2.
Cytuj:
Z tego co mi wiadomo o niektórych założeniach;

1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń
Z tego co mi z kolei wiadomo karma w buddyzmie nie determinuje wszystkiego czego doswiadczamy w zyciu. Buddyzm to nie solipsyzm, ze poza moim umyslem nic nie ma. W buddyzmu niezliczona liczba istot czujacych siedzi w jednej zupie ("zewnetrznej ramie" jaka jest swiat nieozywiony) i z karmy nas wszystkich razem ten swiat powstaje. I mozna powiedziec, ze caly wszechswiat w jakims stopniu determinuje to czego doswiadczamy w zyciu. To ze pisze teraz na komputerze to wynik miedzy innymi tego, ze ktos madry go kiedys wymyslil. A wynik mojej karmy to fakt, ze sie odrodzilem jako czlowiek i moge korzystac teraz z komputera. Ale to nie ja stworzylem ten komputer, z ktorego teraz korzystam.
Cytuj:
Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum?
A gdyby istnialo trwale indywiduum to jak wtedy mogloby sie zmieniac i czegos doswiadczac ? Musialaby to byc zastygla na wiecznosc monada, jakis byt Parmenidesa, svabhava.

To, ze krzeslo na ktorym siedze nie ma, wg filozofii buddyjskiej w sobie trwalej istoty, zadnej niezmiennej "krzeslowatosci" nie sprawia, ze nie moge tego krzesla uzywac i na nim wygodnie sobie siedziec.
Cytuj:
Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Gdyby bylo tak, jak mowi zalozenie w tym pytaniu "wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń" niczego nie mozna by ksztaltowac. Ale buddyzm czegos takiego nie postuluje, nie twierdzi.
Cytuj:
Cytuj:
To pytanie, wydaje mi sie, ma zwiazek z kwestia: determinizm vs wolna wola. Zob. tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will# ... philosophy o wolnej woli w buddyzmie.
Nie ma tam niestety przedstawionych argumentów, jest tylko zaprzeczenie podstawowemu prawu logiki zwanemu prawem wyłączonego środka.
Po pierwsze, nie przywiazywalbym sie za bardzo do prawa wylaczonego srodka. Sa rozne logiki. Po drugie, moze istniec historia spojna wewnetrznie, logicznia i ... nieprawdziwa. To, ze oskarzony przed sadem przedstawia jakas swoja story i nie ma w niej sprzecznosci jeszcze nie swiadczy o tym, ze mowi prawde.

Po trzecie, o jakie zaprzeczenie prawa wylaczonego srodka chodzi ? W pytaniu nie jest to sprecyzowne.

Domyslam sie tylko, ze prawdopodobnie chodzi o opozycje determinizm vs indeterminizm.

Jesli tak, to mam krotka uwage na ten temat.

W filozofii madhjamaki stosowana jest nastepujaca strategia:

- nieposiadanie wlasnej tezy,
- wyciaganie konsekwencji z atakowanych tez filozoficznych i wskazywanie na nich nielogicznosc (są to tzw. argumenty reductio ad absurdum).

Zwolennicy madhjamaki twierdzą, że skoro nie posiadają żadnego stanowiska filozoficznego, nie mogą być w błędzie. Oczywiście przeciwko takiemu stanowisku argumentowano, że skoro odrzuca się pogląd X, jest to równoznaczne z przyjęciem poglądu przeciwnego (nie-X). Jednak madhjamikowie bronili się czyniąc rozróżnienie między tzw. negacją przekreślającą, nieimplikatywną (prasaya-pratisedha, dosłownie negacja [obejmująca] konsekwencję, całkowita, przyorzecznikowa ) i negacją nieprzekreślającą, implikatywną (paryudasa-pratisedha, dosłownie negacja wykluczająca, negacja wykluczenia, przyrzeczownikowa). Zdaniem orędowników filozofii środkowej drogi negacja przekreślająca nie wymusza przyjęcia tezy sprzecznej z tezą negowaną.

Zatem odrzucenie determinizmu - nie powoduje z automatu przyjecia indeterminizmu.

I tak samo odrzucenie indeterminizmu - nie powoduje z automatu przyjecia determinizmu.

Co wiec pozostaje ? Srodkowa droga miedzy skrajnosciami: determnizmu i indeterminizmu.
Cytuj:
Cytuj:
Na poziomie relatywnym "każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń " a na poziomie absolutnym "nie istnieje żadne trwałe indywiduum". Na poziomie absolutnym nie istnieje rowniez czas wiec nie ma zadnego cyklu wcielen.
Jeżeli na jakimś poziomie nie istnieje indywiduum, co jest świadome istnienia tego poziomu?
Czy "swiadomosc bezczasowa" o ktorej mozna posluchac np. tutaj: Artur Przybysławski: Uważność w tybetańskiej tradycji, filozofii i medytacji http://vimeo.com/44874568 , ktora nie jest rzecza - jest jakims "ego", "indywiduuum" ? No nie jest, bo to w niej dopiero moze sie pojawic taki pomysl jak "ego".
Czy "swiadomosc bezczasowa" moze rozpoznac sama siebie ? No wlasnie o to chodzi w buddyzmie. By wreszcie ta "swiadomosc bezczasowa", ktora od niemajacego poczatku czasu spogladala tylko na "swiat zewnetrzny" i wewnetrzne zoo mysli, koncepcji i uczuc rozpoznala sama siebie


Ostatnio zmieniony czw lut 13, 2014 22:48 przez Igo, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw mar 20, 2014 09:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Jak dla mnie
Cytuj:
1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń

Moje 2 pytania na początek są takie: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum? Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Pierwszy błąd, to słowo "determinuje" zamiast "warunkuje". Sprawa jest prosta. Mamy swój nawykowy sposób postrzegania. On warunkuje to jak reagujemy i zachowujemy się, ale nie determinuje. I właśnie tu jest klucz buddyjskich nauk, że z tego uwarunkowania możemy się uwolnić. Żadnego determinizmu w buddyzmie nie ma.

Po drugie- to co nazwałeś "indywiduum" ("nie istnieje trwałe indywiduum") nie jest tym samym co jednostka. To, co według buddyzmu "nie istnieje", to trwałe, niezależne od środowiska ja, które doświadcza świata odseparowanego od siebie. Nie istnieje oderwane, trwałe "ja", które jest obserwatorem świata. I tutaj możne powiedzieć, że z tym poglądem zgadza się współczesna neuronauka.


Edit:
A btw wolnej woli:
http://wduch.wordpress.com/2013/12/28/w ... szcze-raz/
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm

_________________
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/


Na górę
Nieprzeczytany post: czw mar 20, 2014 09:19 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 844
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
Cytuj:
I tutaj możne powiedzieć, że z tym poglądem zgadza się współczesna neuronauka.
Ale neuronautyka mówi chyba, że umysł powstaje jako skutek aktywności mózgu, czyż nie? Tak czy owak ciekawe to. Mógłbyś rozwinąć?

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”


Na górę
Nieprzeczytany post: czw mar 20, 2014 10:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Cytuj:
I tutaj możne powiedzieć, że z tym poglądem zgadza się współczesna neuronauka.
Ale neuronautyka mówi chyba, że umysł powstaje jako skutek aktywności mózgu, czyż nie? Tak czy owak ciekawe to. Mógłbyś rozwinąć?
Proszę bardzo.

Co do pierwszej części pytania- tak neuronautyka (i neuronauka :D) "mówi", że umysł powstaje jako skutek aktywności mózgu.

Rozwinięcie:
1. W mózgu po prostu nie istnieje jakaś specyficzna, odrębna część mózgu, której funkcją jest tworzenie "ja", które byłoby poziom wyżej od innych procesów i sobie by je obserwowało.
2. Umysł ma budowę modularną, to znaczy mamy różne części umysłu (których podstawą jest mózg), które spełniają specyficzne funkcje. Umysł jest więc równoległym systemem, działaniem wielu współzależnych części o różnych funkcjach. Jednym z efektów działania umysłu jest poczucie "ja". Można powiedzieć więc, że "ja" powstaje "przy okazji" działania umysłu, zamiast że umysł działa aby "ja" mogło to przeżywać.

Warto zaznaczyć jednak, że buddyzm i nauka wyciągają z tego inne wnioski. To znaczy, wnioskiem buddyzmu jest to, że należy poświęcić całe życie na trening uwagi, emocji itp. Takiego odpowiednika w nauce nie ma. Nie wynika to z tego, że nauka twierdzi, że jest to pozbawione sensu- wręcz przeciwnie, badania nad medytującymi pokazują że jest w tym ogromny sens- a wynika to z różnicy pomiędzy buddyzmem a nauką. Buddyzm posiada aspekt "opisowy" i "wartościujący" (pozytywny i normatywny- http://en.wikipedia.org/wiki/Fact%E2%80 ... istinction), to znaczy że nie tylko opisuje pewne zjawiska, ale wyciąga na tej podstawie wnioski (jednym z nich jest to, że musimy uwolnić się od poczucia "ja"), natomiast neuronauka i nauka, jedynie aspekt "opisowy".

_________________
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/


Na górę
Nieprzeczytany post: sob mar 29, 2014 18:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 23, 2013 19:03
Posty: 41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -
Cytuj:
Jak dla mnie
Cytuj:
1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń

Moje 2 pytania na początek są takie: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum? Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Pierwszy błąd, to słowo "determinuje" zamiast "warunkuje". Sprawa jest prosta. Mamy swój nawykowy sposób postrzegania. On warunkuje to jak reagujemy i zachowujemy się, ale nie determinuje. I właśnie tu jest klucz buddyjskich nauk, że z tego uwarunkowania możemy się uwolnić. Żadnego determinizmu w buddyzmie nie ma.

Po drugie- to co nazwałeś "indywiduum" ("nie istnieje trwałe indywiduum") nie jest tym samym co jednostka. To, co według buddyzmu "nie istnieje", to trwałe, niezależne od środowiska ja, które doświadcza świata odseparowanego od siebie. Nie istnieje oderwane, trwałe "ja", które jest obserwatorem świata. I tutaj możne powiedzieć, że z tym poglądem zgadza się współczesna neuronauka.


Edit:
A btw wolnej woli:
http://wduch.wordpress.com/2013/12/28/w ... szcze-raz/
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm

Witam,

Przyznam, że dla mnie też ta kwestia była najbardziej niezrozumiała, tzn. dlaczego buddyzm przyjmuje jednocześnie, że nie ma trwałego indywiduum (anatta), a z drugiej strony twierdzi, że karma w tym życiu będzie miała swoje owoce w przyszłym życiu. Słyszałem, że przypomina to uderzenie kuli bilardowej o drugą kulę, ta pierwsza kula przekazuje drugiej kuli swą energie, wiec w tym sensie pierwsza kula reprezentuje obecne życie, a druga kula reprezentuje życie przyszłe. Jeszcze biorę pod uwagę coś takiego, że to przyszłe życie nie oznacza jakiegoś nowego życia, po obecnym życiu, lecz jest to przyszłe życie w obrębie obecnego żywota. Innymi słowy, każdy doświadcza w obecnym życiu ciągu kolejnych nowych żyć, ponieważ nie mam czegoś takiego jak "ja" , więc, nowe życie może pojawiać się wiele razy w ciągu trwania mojego życia. Nie wiem, czy jasno się wyrażam, będę bardzo wdzięczny jeśli ktoś wyprowadzi mnie z błędu.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob mar 29, 2014 18:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 23, 2013 19:03
Posty: 41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -
Przytocze jeszcze taki cytat, przepraszam, że jako osobny post to zamieszczam
Cytuj:
Jak łatwo zauważyć Buddhaghosa przyznawał, że paṭiccasamuppāda jest jedną z najtrudniejszych kwestii w buddyzmie, a on sam nie był pewien, czy był w stanie znaleźć sedno, dotrzeć do istoty tej nauki. W jego czasach istniało kilka starożytnych wyjaśnień, do których miał dostęp i być może użył jednej z interpretacji, która mu najbardziej odpowiadała. Wybrał zatem pogląd odnoszący się do trzech odrodzeń, używając świadomości łączącej, która spajała przeszłe życie z teraźniejszym, oraz obecny żywot z przyszłym wcieleniem. Tego rodzaju wyjaśnienie współzależnego powstawania, obejmującego trzy żywoty zostało wzmocnione i nadano mu nadrzędną wagę przez wszystkich tych, którzy uwierzyli Buddhaghosie.

Problem z tego rodzaju wyjaśnieniem polega na tym, że w momencie gdy skalania (kilesa) i kamma (np. niewiedza i złożoności umysłowe) w tym życiu powodują powstanie owoców w odległej przyszłości, to tak jakby działania w trakcie tej egzystencji nie dawały jakichkolwiek karmicznych owoców (vipaka) w tym konkretnym życiu. Oznacza to, że nie mamy żadnych szans, aby zobaczyć wyniki naszej kammy w tym życiu. Osoba pełna skalań lub twórca kammy nie podlega żadnym skutkom swojej kammy w obecnym życiu, gdyż nie jest w stanie doświadczyć żadnych owoców (vipaka). Musi czekać na przyszłe życie.

Największym mankamentem interpretacji trzech wcieleń jest to, że nie ma jakiejkolwiek możliwości kontroli skaz lub kammy, ponieważ są one w różnych czasowo odrodzeniach. Obecne życie jest skutkiem pewnych przyczyn, my sami jesteśmy owocami poprzednich wcieleń, utknęliśmy tu jako "rezultaty". Przyczyny tych rezultatów, kamma i skalania pochodzą z poprzedniego życia, z ostatniego jakie mieliśmy. Natomiast skalania i kamma tego życia będą miały swoje wyniki w jakiejś odległej przyszłości następnego lub jednego z kolejnych żywotów. Nie czerpiemy żadnych korzyści z naszych działań. To się nazywa brak wolności, ponieważ nie jesteśmy w stanie korzystać z rezultatów naszych starań. Taka interpretacja paṭiccasamuppādy oznacza, że nie jest możliwym zrobienie czegoś co dawałoby zadowalające wyniki w tym życiu.

(4) Chciałbym teraz wyjaśnić kwestię istnienia i początku życia. To nie jest sprawa śmierci i kładzenia się do trumny, a raczej wielokrotnego rodzenia się w ciągu dnia.

Dla przykładu, przypuśćmy że jemy coś i przeżuwamy to w ustach. Mając tylko jeden kęs jedzenia w ustach, jeszcze przed przełknięciem, możliwe jest, że przejawi się wiele istnień i wiele odrodzeń. Załóżmy więc, że ma się na to dwie minuty lub nawet tylko jedną minutę, od rozpoczęcia przeżuwania pokarmu aż do połknięcia go. W ciągu tych sześćdziesięciu sekund, twoje myśli mogą krążyć w tę i z powrotem, mogą dotyczyć dobrego lub złego smaku żywności, ale może pojawić się też wiele innych myśli związanych z jedzeniem. W przeciągu tej krótkiej chwili, złudzenie "ja i "moje" mogą pojawiać się odnośnie tego lub czegoś zupełnie innego, aż do zakończenia przeżuwania i wzięcia kolejnego kęsa. Przed zakończeniem posiłku, pojawić się może niezliczona liczba istnień i zrodzeń. Jeśli masz tendencję do rozmyślania nad wieloma sprawami, albo jesteś uzależniony od uczuć i doznań lub może otoczenie, w którym się znajdujesz jest pełne rozrywek i rozkojarzeń, ważne jest tylko to, że do momentu napełnienia się do syta, możesz przejść przez wiele istnień i wiele wcieleń.
Buddhadasa Bhikkhu "Paṭiccasamuppāda"

Źródło: http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-3


W tej interptacji kolejne wcielenia dotyczą tego życia tu i teraz, kamma z tego życia ma wpływ na przyszłe życie, ale te przyszłe życia następują po sobie w ciągu dnia, tak jak to określił Buddhadasa "wielokrotne rodzenie się w ciągu dnia".


Na górę
Nieprzeczytany post: sob mar 29, 2014 21:20 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12612
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witaj
Cytuj:
Przytocze jeszcze taki cytat, przepraszam, że jako osobny post to zamieszczam.
Ok :)
Proponuję, byś w związku z tym zapoznał się też z wymianą zdań pomiędzy Piotrem i Har-Dao w tym to temacie: ''Spotkanie Sujāto i Batchelora''

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
x-ray visions


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 23, 2014 11:51 
Offline

Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Posty: 9
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
W tej interptacji kolejne wcielenia dotyczą tego życia tu i teraz, kamma z tego życia ma wpływ na przyszłe życie, ale te przyszłe życia następują po sobie w ciągu dnia, tak jak to określił Buddhadasa "wielokrotne rodzenie się w ciągu dnia".
Coś takiego jest akurat łatwe do obalenia. Każdy dobrze wie, że w przypadku pojedynczego żywota czynnik losowy jest czynnikiem dominującym. Jeśli ktoś źle trafi (np. urodził się nie tam gdzie powinien albo nie wtedy kiedy powinien) to będzie miał ciężko niezależnie od tego co zrobił poprzedniego dnia.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 23, 2014 15:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 852
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Cytuj:
Każdy dobrze wie, że w przypadku pojedynczego żywota czynnik losowy jest czynnikiem dominującym. Jeśli ktoś źle trafi (np. urodził się nie tam gdzie powinien albo nie wtedy kiedy powinien) to będzie miał ciężko niezależnie od tego co zrobił poprzedniego dnia.
no chyba że...nigdy nie było ani narodzin ani śmierci, są one zdeterminowane i powstałe współzależnie, a wszystko to jest jedynie przywiązaniem i chwytaniem się idei :oczami:


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 25, 2014 10:41 
Offline

Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Posty: 9
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Możesz rozwinąć myśl, bo w tej formie niewiele z tego dla mnie wynika?


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 26, 2014 01:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 852
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Cytuj:
Możesz rozwinąć myśl, bo w tej formie niewiele z tego dla mnie wynika?
The Buddha taught there is no birth, there is no death; there is no coming, there is no going; there is no same, there is no different; there is no permanent self, there is no annihilation.

wersja PL:
Budda nauczał, że nie ma narodzin i nie ma śmierci; nie ma pojawiania się i nie ma znikania; nie ma tego samego i nie ma innego; nie ma trwałej jaźni i nie ma unicestwienia.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 26, 2014 13:35 
Offline

Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Posty: 963
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański
Cytuj:
wersja PL:
Budda nauczał, że nie ma narodzin i nie ma śmierci; nie ma pojawiania się i nie ma znikania; nie ma tego samego i nie ma innego; nie ma trwałej jaźni i nie ma unicestwienia.
Byloby super gdybys jeszcze podal zrodlo tego cytatu (jesli to cytat).


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 26, 2014 13:39 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 852
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
no fakt, nie chciało mi się szukać :th:
cytat pochodzi z książki "No Death, No Fear" Thich Nhat Hanh

edit:
polski tytuł: "Śmierci nie ma, lęku nie ma: źródło pocieszającej mądrości życia"


Na górę
Nieprzeczytany post: śr maja 07, 2014 19:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 23, 2013 19:03
Posty: 41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -
Cytuj:
Cytuj:
W tej interptacji kolejne wcielenia dotyczą tego życia tu i teraz, kamma z tego życia ma wpływ na przyszłe życie, ale te przyszłe życia następują po sobie w ciągu dnia, tak jak to określił Buddhadasa "wielokrotne rodzenie się w ciągu dnia".
Coś takiego jest akurat łatwe do obalenia. Każdy dobrze wie, że w przypadku pojedynczego żywota czynnik losowy jest czynnikiem dominującym. Jeśli ktoś źle trafi (np. urodził się nie tam gdzie powinien albo nie wtedy kiedy powinien) to będzie miał ciężko niezależnie od tego co zrobił poprzedniego dnia.
No dobrze, ale w przypadku, gdy rozpatrujemy to jako nie pojedyncze życie, ale następujące po sobie kolejno, to wtedy należy przyjąć, że kamma z poprzedniego życia wpłynęła na to życie, a zatem człowiek, który urodził się wśród biedoty i ma różne ciężkie schorzenia ponosi konsekwencje kammy z poprzedniego życia. Takie wyjaśnienie wydaje mi się krzywdzące dla takiej osoby.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 153 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl